Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Врач - иммунолог


Марина Катыс: Давно подмечено, что человек, который перенес опасную заразную болезнь, второй раз обычно ею не заболевает.

Термин "иммунитет" происходит от латинского слова "immunis" - так в Древнем Риме называли гражданина, свободного от некоторых государственных повинностей.

По данным Всемирной организации здравоохранения, в прошлом году от разных болезней умерли 52 миллиона человек. И в подавляющем большинстве случаев исходными причинами были те или иные сбои в иммунной системе.

Как укрепить свой иммунитет, чтобы он надежно охранял нас от различных болячек? - об этом мы и поговорим сегодня с вице-президентом Ассоциации детских аллергологов и иммунологов России, доктором медицинских наук Юрием Смолкиным и заведующим отделением научного центра Института Иммунологии, кандидатом медицинских наук Андреем Шульженко.

И мой первый вопрос: нужно ли человеку в профилактических целях сдавать тест на иммунный статус? И как часто результатом обследования становится диагноз - иммунодефицит, Андрей Евгеньевич?

Андрей Шульженко: Прежде всего, я хочу сказать, что оценка иммунного статуса всегда подразумевает под собой находку каких-то отклонений в иммунной системе. Сдача анализа на иммунный статус (а это очень распространенный термин среди наших пациентов) оправдан только в том случае, когда речь идет о хронических заболеваниях, которые требуют, с одной стороны, четкой констатации, что это за заболевание, с другой стороны - выявления причин хронического течения этого заболевания, когда нет эффективности от стандартной терапии, когда нет эффективности от назначений, сделанных врачом, и когда это заболевание принимает хронический характер и не поддается, собственно, лечению. Тогда есть необходимость давать тест на иммунный статус, чтобы выявить - какие есть нарушения в системе иммунитета, есть ли эти нарушения и как на них можно воздействовать.

Марина Катыс: Юрий Соломонович, вы - детский аллерголог-иммунолог. Часто дети страдают от аллергических заболеваний, которые страшно беспокоят родителей и очень расстраивают самих ребят. Нужно ли детям также сдавать тест на иммунный статус?

Юрий Смолкин: Андрей Евгеньевич достаточно четко и хорошо описал эту ситуацию, но я бы хотел еще подчеркнуть необоснованность многих исследований, которые назначаются без явной симптоматики болезни. То есть важен вопрос - для чего это делается. Если есть симптомы, если есть проблемы, значит - надо проводить это обследование. Оно, как правило, достаточно трудоемкое и не всегда дешевое. Но не всегда нужно делать такие неоправданные вещи. Я бы так сказал: не нужно лечить анализы (мы с этим боремся) - а нужно лечить симптомы и больного ребенка.

Это не входит в систему обычной диспансеризации. И если мы направляем ребенка на какое-то исследование для определения иммунного статуса, для этого всегда должно быть четкое и серьезно обоснование.

Марина Катыс: Спасибо. А сейчас я хочу предложить вашему вниманию материал, который подготовил наш корреспондент Михаил Саленков. Он беседовал с москвичами - насколько их беспокоит состояние их собственного иммунитета?

- Вообще-то, должно бы беспокоить, но, честно говоря - не беспокоит. Лучше об этом не думать. Меньше знаешь - лучше спишь. Просто если начать думать о собственном здоровье, то это уже не жизнь, а бог знает что начинается.

- Ну, конечно, беспокоит. Экология посмотрите какая. Очень яркий пример: у меня вазомоторный ринит, я уехала в Хорватию на две недели - жила там, как человек; не успела приехать в Москву - буквально весь следующий день я пролежала, у меня из носа, как из-под крана, текло. Конечно, беспокоит. И потом, у меня работает много молодых женщин - ни одна из них нормально не выносила ребенка и не родила, много патологий. Очень болезненный иммунитет, конечно, беспокоит - и свой, и близких.

- Безусловно, беспокоит. Я - из семьи врачей, моя супруга - доктор. Есть вещи, которые во власти самого человека, - скажем, определенный ритм, определенная умеренность в сексуальной жизни, какие-то вещи, связанные с неупотреблением наркотических средств. Есть вещи, которые, к сожалению, от человека не зависят, потому что мы не всегда можем проследить за тем, что мы едим и что мы пьем. К сожалению, и самый здоровый человек является носителем бактерий, и самые тяжелые и неприятные заболевания можно получить, просто когда едешь в метро на работу и вообще живешь в мегаполисе, который мы все очень любим, но от опасностей которого мы, к сожалению, не застрахованы.

- Нет, меня - не беспокоит. Потому что со здоровьем, вроде бы, все нормально, ухудшений не чувствую. Поэтому не беспокоит.

- Да, забочусь о своем здоровье, хочу быть здоровым. Не курю, не имею вредных привычек особо.

- Беспокоит, потому что я чувствую, что меня беспокоит усталость, нежелание работать, по пятницам особенно (смеется).

- Да, конечно. Потому что это прежде всего - здоровье, длительность жизни, благополучие собственной семьи, ребенка. Что касается меня, в силу возрастных причин мне уже, в общем-то, можно, что называется, плюнуть на все, но, тем не менее, иммунитет, конечно же, беспокоит.

- Естественно. Потому что экология меняется, потому что средств нет таких, чтобы иммунитет свой поддерживать. С экологией сейчас уже плохо стало, поэтому жить и питаться надо иначе, а не получается. Нужно, чтобы было побольше зелени, поменьше заводов, которые не контролируются и выпускают в атмосферу не то, что нужно, как говорится, атмосферу засоряют. Надо об этом думать.

- Если задуматься, то, наверное - да, беспокоит. Экология плохая, образ жизни оставляет желать лучшего, всякие факторы негативно влияют: работа, недосыпание, употребление напитков и прочее.

- В принципе - нет, потому что у меня еще молодой, здоровый организм, и я считаю, что лет до 30-ти я буду жить вполне нормально.

Марина Катыс: Как мы слышали, большинство отвечавших говорили о том, что их беспокоит состояние их иммунитета. И у меня вопрос к Юрию Соломоновичу: а вас беспокоит состояние иммунитета ваших пациентов-детей? Как вы оцениваете состояние иммунитета российских детей?

Юрий Смолкин: Как аллерголога-иммунолога (именно - детского) меня это, конечно, беспокоит, потому что ко мне как раз и обращаются дети с нарушением иммунного ответа. Я бы сказал, что это меня беспокоит ежедневно, ежечасно и как раз столько, сколько ко мне приходит подобных пациентов.

Но вот я послушал, что говорят люди, нормальные, простые, хорошие люди, которые не хотят болеть и которые обеспокоены состоянием экологии, как они говорят. Один молодой человек сказал, что и в метро можно заразиться, и у нас везде бактерии и прочее. Вы знаете, этот неоправданный пессимизм идет, наверное, все-таки от безграмотности. Бактерии нам нужны, просто необходимы, потому что в противном случае у нас не появился бы иммунитет. И конечно, на всех нас есть бактерии, но никто из нас не заболевает только потому, что у нас нормальный иммунитет. И все, кто сейчас говорил - это все здоровые люди, между прочим (судя по голосу, по настроению и по их активности).

Меня больше всего поразило высказывание доктора (который отметил, что и жена его - доктор), который в одну кучу свалил и экологию, и половое воздержание, и все остальное. Как раз с ним бы я очень сильно поспорил. Для него совершенно непростительно говорить такие вещи.

Андрей Шульженко: Тем не менее, экология все-таки играет немаловажную роль в формировании и здорового поколения, и вообще здорового человека, - что он ест, чем он дышит и так далее. Иммунная система человека в какой-то степени является стражем. Но, с другой стороны, нельзя отрицать и тот факт, что условия жизни, в которых мы находимся, невольно сами по себе являются провоцирующими факторами для формирования тех самых состояний, которые мы называем иммунодефицитами (будь то клинические проявления или отсутствие их пока).

Марина Катыс: И у меня снова вопрос к Юрию Соломоновичу. Вы говорили о том, что бактерии нам нужны. Дети очень часто страдают от аллергии.

По данным американских педиатров установлено, что если в доме, где есть ребенок, родители завели двух или более собак или кошек - риск возникновения у ребенка любой аллергии значительно ниже, чем у его сверстников, которые живут без домашних животных. Вы с этим согласны?

Юрий Смолкин: Знаете, я могу с этим согласиться или могу с этим поспорить. Я вам приведу очень короткий пример, и вы сразу поймете, почему я так говорю. На Всемирном конгрессе по аллергологии (в прошлом году, в Канаде) был симпозиум, и два лидера в этой области встали друг против друга на трибуне. А симпозиум назывался "Кошка в доме у аллергика - купить или убить?" То есть даже сейчас среди специалистов нет единого мнения. Одни считают, что у аллергика вырабатывается толерантность к антигенам, если животное живет в доме, а другие считают, что это - фактор риска.

В каждой конкретной ситуации мы можем, обследовав ребенка, практически с точностью до 1 процента сказать, стоит ли ему оставлять животное в доме или нет. Потому что это страшная травма для детей и для родителей - убрать любимое животное, и не всегда это делается по достаточно серьезным основаниям.

Марина Катыс: Но самое присутствие животного, (которое привносит в квартиру, в частности, свои собственные бактерии, чем увеличивает количество бактерий в доме), видимо, все-таки способствует стабилизации иммунитета проживающих в квартире?

Юрий Смолкин: У каждого человека есть своя система иммунного ответа. Есть, конечно, универсальные понятия, то есть понятия иммунного ответа - приобретенного, врожденного - из классической иммунологии. Но у каждого конкретного больного есть определенные особенности. Для некоторых данное животное не является антигенным сенсибилизирующим фактором, и не нужно его убирать из дома. Для определенной категории больных это животное может быть постоянным провоцирующим фактором, и если действительно возникает бронхиальная астма, когда ребенок играет с кошкой или собакой, (шерсть или слюна являются провоцирующим фактором), то мы вынуждены убрать животное, но для этого есть серьезные основания.

Марина Катыс: Спасибо, Юрий Соломонович. И у меня вопрос к Андрею Евгеньевичу. Именно благодаря иммунитету, люди не заболевают вторично такими инфекционными заболеваниями, в частности, как корь, краснуха. Но если человек в детстве не переболел этим заболеванием и заболевает корью или краснухой (так называемыми "детскими болезнями") во взрослом состоянии, во-первых, чем это ему грозит? А во-вторых, не приводят ли детские прививки, которые снижают вероятность серьезного заболевания корью или краснухой, к тому, что человек во взрослом состоянии оказывается в зоне риска?

Андрей Шульженко: Дело в том, что именно из людей, которые не были привиты в детстве, и формируется то количество больных, которые заболевают корью, краснухой и другими "детскими" заболеваниями во взрослом состоянии. Это вопрос действительно непростой даже для специалистов: почему болезнь легче переносится в детском возрасте, а у взрослых эти болезни приобретают тяжелый характер, протекают с серьезными осложнениями, а иногда заканчиваются летальным исходом. Поэтому вопрос профилактики этих заболеваний и вопрос формирования иммунитета к этим заболеваниям еще в детском возрасте, плановые профилактические прививки (по медицинским показаниям, конечно же) являются основой для того, чтобы эти заболевания не проявились во взрослом состоянии.

Эти прививки необходимо делать, как я уже сказал, по строгим медицинским показаниям в силу того, что - как сказал Юрий Соломонович - огромное количество детей-аллергиков прививаются поголовно, и здесь нет стандартов диагностики или отсеивания тех, кому прививки в данный момент не показаны. С одной стороны, это формирование того самого контингента, который в будущем, возможно, переболеет этими серьезными заболеваниями. С другой стороны, это формирование того, скажем, контингента, который, перенеся эти болезни во взрослом состоянии, в дальнейшем придет на прием к иммунологу, потому что иммунная система будет подорвана, и необходимо будет ее исследовать, назначать иммуно-модулирующие препараты, то есть здесь уже понадобится помощь клинического иммунолога.

Марина Катыс: Спасибо. Юрий Соломонович, если ребенку сделали прививку АКДС или АДСМ, но ребенок все равно заболел корью, с чем это связано? Это что, у него после прививки не выработался иммунитет к этому заболеванию?

Юрий Смолкин: Это неспособность к формированию нормального иммунного ответа. Такие случаи бывают, но они, слава Богу, достаточно редки. Тут еще вопрос постановки диагноза, а корь ли это? Потому что часто мы наблюдаем ситуацию, когда к врачу приходит ребенок с четким диагнозом "аллергия" (правда, диагноз часто ставят сами родители), а у ребенка в действительности никакой аллергии нет, а есть какая-то инфекционная сыпь (или вирусная, или бактериальная). Делаются круглые глаза, и достаточно много нужно потратить времени врачу, чтобы переубедить родителей. Мы выписываем лекарства в течение пяти минут, а переучиваем человека в течение 55 минут, разбиваем его теории.

Ведь наша задача - сказать конкретно, что больному делать, а не чего - бояться. Вот это наша основная функция, за это мы боремся и этому мы учим врачей. И этому мы учим нашим больных, и если нам это удается сделать, тогда и препараты применяются точно по назначению.

Марина Катыс: Насколько я знаю, сейчас нет официально признанной специальности - детский аллерголог-иммунолог. При этом Ассоциация детских аллергологов-иммунологов существует. Это противоречие возможно?

Юрий Смолкин: Вот поэтому она и существует, и это как раз не противоречие. Именно из-за того, что не была проведена, (несмотря на то, что ведущие специалисты настаивали на этом и пытались это провести через Минздрав). Определенные люди были категорическими противниками деления педиатрии на субспециальности. Даже не учитывали тот факт, что аллергическими заболеваниями страдает, по скромным подсчетам, 20 процентов населения, это - национальная проблема.

Если не хотели делить на субспециальности из финансовых соображений, чтобы не делать дополнительные финансовых вливаний, то временное выделение, чтобы решить проблему, нужно было сделать. Поэтому и объединились ведущие специалисты под руководством президента Ассоциации - член-корреспондента Ивана Ивановича Балаболкина, профессора. Мы объединились, чтобы помогать органам здравоохранения в качестве экспертной группы грамотно решать эти вопросы.

Марина Катыс: Получается помогать?

Юрий Смолкин: Вы знаете, не все это хорошо понимают и не все этому сочувствуют. Силы не равны... В принципе, никто ни с кем не борется. Мы сейчас создали Детский медицинский центр при Ассоциации, на Патриарших прудах. Наша цель - показательная терапия, то есть мы будем стараться помогать детям, но так, чтобы проводить свою идеологию в массы педиатров.

Марина Катыс: Спасибо, Юрий Соломонович.

Андрей Евгеньевич, существует группа заболеваний, связанных с нарушением или полным отсутствием иммунитета, - это иммунодефициты.

Андрей Шульженко: Да, первичные иммунодефициты их обычно называют.

Марина Катыс: И у меня к вам вопрос: насколько сегодня распространены такие заболевания? Как часто вам приходится сталкиваться с такими иммунодефицитными состояниями?

Андрей Шульженко: Понимаете, пациент приходит к врачу тогда, когда его уже что-то беспокоит, когда есть болезнь. И с учетом того, что тест на иммунный статус - это достаточно дорогостоящая процедура, проводить его могут не все медицинские центры, а уж тем более - городские поликлиники и больницы. Все-таки оценка иммунного статуса - это прерогатива крупных медицинских иммунологических центров. Поэтому первичный иммунодефицит выявляется тогда, когда мы находим грубые изменения в иммунной системе.

Чаще всего это происходит у детей, которые длительное время болеют, болеют тяжело, а стандартные препараты, которые назначаются, не помогают. Тогда они приходят к врачам-иммунологам, и на основании этих тестов можно определить наличие первичного иммунодефицита. То есть по сути это поломка иммунной системы, которая остается пожизненно, и такие дети пожизненно получают заместительную иммунную терапию.

Марина Катыс: То есть можно сказать, что иммунодефицит - это хроническое заболевание?

Андрей Шульженко: Первичный дефицит - это поломка иммунной системы, и с этим нужно смириться. С этим ребенок родился, это хроническое состояние, врожденное.

Вторичный иммунодефицит - это состояние иммунной системы, которое она приобрела вследствие каких-то провоцирующих факторов (будь то онкологические заболевания, или состояние после радиационного облучения, или длительное лечение гормонально тяжелыми препаратами). Когда по жизненным показаниям они были необходимы, с одной стороны, а с другой стороны, они, естественно, влекут за собой (как побочные действия, как осложнения) нарушения иммунной системы и возникновение заболевания.

Юрий Смолкин: Я хочу подчеркнуть еще, что под вторичным иммунодефицитным состоянием часто понимаются часто болеющие дети. Вы говорите о конкретной, подтверждаемой патологии, и можно найти эту поломку и изменения в иммунном ответе. И часто детей, которые просто часто болеют респираторными заболеваниями, неоправданно проводят по огромному количеству лабораторий.

Андрей Шульженко: Я думаю, что здесь есть смысл оценить первичный иммунный статус, о котором мы говорили, посмотреть иммуноглобулин, то есть - основные защитные клетки, и только после этого ставить диагноз. И не нужно их гонять по всей системе иммунитета, потому что иногда причина лежит просто на поверхности.

Юрий Смолкин: Очень редко мы выявляем в этих случаях нарушения.

Марина Катыс: Тогда у меня к вам такой вопрос. Лет двадцать назад, когда только начинают появляться в продаже иммуномодуляторы, врачи прописывали одни и те же препараты - вне зависимости от возраста пациента - всем обращающимся. Сегодня ситуация изменилась, Андрей Евгеньевич?

Андрей Шульженко: В какой-то степени - изменилась, потому что все эти препараты теперь находятся под контролем клинических иммунологов. И они могут давать рекомендации не только пациентам (как правильно эти препараты применять), но и проводить так называемые ликбезы среди практических врачей о той пользе или вреде, который могут нанести эти иммуномодуляторы, если они назначены не вовремя, неправильно или по нестандартным схемам.

Марина Катыс: Юрий Соломонович, в детской иммунологии применяются иммуномодуляторы? Бывают случаи, когда вы вынуждены прописывать ребенку иммуномодулятор?

Юрий Смолкин: Дело в том, что иммуномодуляторы вообще требуют отдельного обсуждения. Но я хочу продолжить мысль Андрея Евгеньевича, что сейчас ситуация изменилась в том плане, что появилось огромное количество иммуномодуляторов. И многие из этих иммуномодуляторов позиционируются на фармацевтическом рынке, но не все из них прошли контролируемое, то есть - доказательное, испытание. И не все они могут применяться так широко, как они на самом деле применяются.

Я бы хотел, пользуясь случаем, предупредить от неоправданно широкого использования этих иммуномодуляторов без достаточных на это оснований. Есть, действительно, конкретные случаи, когда эти иммуномодуляторы нужны.

Но есть достаточное количество сомнительных средств, которые, к сожалению, используются направо и налево, и это очень опасно.

Андрей Шульженко: И самое главное, что эти препараты называются иммуномодуляторы. Все-таки иммуномодуляторы - это совершенно определенная группа препаратов, которые непосредственно воздействуют на звенья иммунной системы. А существует огромная армия препаратов - иммуностимуляторов, биологически активных добавок, - которые ни в коей мере не влияют на иммунную систему непосредственно, в какой-то степени улучшают защитные свойства организма, но иммуномодуляторами (то есть средствами непосредственного воздействия на иммунную систему, они не являются).

Юрий Смолкин: Вот такой короткий и яркий пример. Я даже встречал мед, на котором было написано: "Безаллергенный". Хотя известно, что мед собирается пчелами, и там может быть пыльца, которая может вызывать конкретную аллергическую реакцию. То есть уже до абсурда доходит.

Андрей Шульженко: Также и слово "иммунный" сейчас очень модное, и оно применяется практически в любой пищевой добавке, даже в пищевых продуктах иногда можно найти слово "иммуно...". Очень модно, и не всегда нужно к этому относиться со 100-процентным доверием.

Марина Катыс: А сейчас я предлагаю вашему вниманию выпуск медицинских новостей, который подготовил наш нью-йоркский корреспондент Евгений Муслин.

Евгения Лавут: Австралийский исследователь из Национального университета в Канберре Ян Морган и его коллеги проанализировали быстрое распространение в последние годы близорукости среди молодежи азиатских стран (в частности - Японии и Сингапура). Основная причина заключается в злоупотреблении телевидением и компьютерными играми. В Сингапуре, например, близорукостью страдают 80 процентов 18-летних призывников. 30 лет назад близоруких призывников было всего 25 процентов.

Еще недавно распространение близорукости в Восточной Азии некоторые медики объясняли генетическими причинами, но австралийцы не нашли этому подтверждения. Было обнаружено, что более 70 процентов 18-летних юношей индийского происхождения, живущих в Сингапуре, близоруки, тогда как среди их сверстников в Индии близоруких всего 10 процентов.

Опасность распространения близорукости начинает угрожать и западным странам. В Швеции, например, близорукостью страдает половина 12-летних детей; ожидается, что к 18 годам этот показатель возрастет до 70 процентов.

Австралийское исследование опубликовано в "Американском журнале медицинской генетики".

"Медики западных стран и Международная организация здравоохранения уделяют непропорционально большое внимание лечению СПИДа, туберкулеза и малярии, бороться с которыми очень трудно и дорого, и пренебрегают множеством других болезней, от которых страдают миллионы людей и от которых можно легко избавиться дешевыми средствами" - об этом пишет в британском журнале "Ланцет" профессор Молинье из Ливерпульской школы тропической медицины.

Лечение больного СПИДом может обойтись в 200 долларов в год в течение всей его жизни, тогда как предотвратить случай онкоцеркоза (или "речной слепоты", часто встречающейся в Африке) стоит всего 10 центов. "Меньше чем за один доллар на человека в год вы можете решить здесь большую часть проблем общественного здравоохранения, - говорит профессор, - но медики не замечают ни проказы, ни трахомы, ни слоновости, ни дракункулеза лишь потому, что они почти не встречаются на Западе. Это несправедливо и неэтично. Необходимо перераспределить наши ресурсы и выделить хотя бы небольшую часть средств на борьбу с "забытыми" болезнями".

Новое исследование, проделанное сотрудником Гонконгского университета доктором Йи Гуаном и его коллегами, показало, что вирус птичьего гриппа H5N1, оказавшийся фатальным для больных в Таиланде и Вьетнаме, грозит глобальными эпидемиями. Этот вирус, уже широко распространенный в южном Китае, быстром распространяется среди кур, уток и других птиц. До сих пор этот вирус от человека к человеку не передавался, но положение может внезапно измениться, если птичий вирус обменяется генами с другими гриппозными вирусами в организме человека или других млекопитающих.

"Подобная ситуация, - пишут авторы исследования, опубликованного в научном журнале "Нэйче" ("Природа"), - грозит медицинским и ветеринарным кризисом в Юго-Восточной Азии, а потом и во всем мире".

Марина Катыс: А я хочу прочитать письмо, которое прислала мне Елена. Она пишет: "Моей дочке 3 года и 2 месяца, в 1 год и 8 месяцев она пошла в садик и с тех пор постоянно болеет. Насморк вот уже полгода носит постоянный характер. Кашель обязательно случается раз-два в месяц. Врачи упорно не ставят диагноз хронический бронхит, а пишут - ОРВИ и ОРЗ. Не знаем, что и делать, помогите. А еще - говорят, что если 3 года подряд летом ездить на море, ребенок полностью вылечивается, так ли это? Может, достаточно одной поездки на море, но более длительного пребывания?"

Видимо, это к вам вопрос, Юрий Соломонович. Что делать с иммунитетом ребенка, который постоянно болеет?

Юрий Смолкин: Мне кажется, что это - настолько распространенная проблема, наверное, номер один проблема для детей. Раньше был диагноз - "практически здоров". Что это означало, до сих пор мы не знаем - все-таки "здоров" или нет? Я хочу сказать, что мама сама поставила диагноз...

Марина Катыс: Хронический бронхит.

Юрий Смолкин: Да, доктор им не ставит хронический бронхит - значит, где-то она слышала об этом. Хотя именно диагноз, строго говоря, "хронический бронхит" у ребенка в таком возрасте не ставят, там другие есть виды бронхитов. Ребенок кашляет... Просто ребенок не попал к иммунологу, ребенок, видимо, не попал к тому врачу, который может действительно разобраться в ситуации и подсказать маме, что нужно делать.

Конечно, мы же не можем давать рекомендации, не видя ребенка. Поэтому ей нужно обратиться к грамотному специалисту. Я понимаю, что это не всегда просто.

Андрей Шульженко: Но с учетом того, что пациентка из Москвы и ребенок живет в Москве, - в Москве есть хорошие медицинские центры.

Марина Катыс: В общем, надо обращаться к иммунологу.

Андрей Шульженко: Конечно.

Марина Катыс: У нас есть звонок слушательницы из Москвы. Светлана, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у вас собралась такая компания, которая мне просто необходима в плане консультации. Андрей Евгеньевич, первый вопрос к вам, если можно, а потом - то, что касается аллергии.

Андрей Евгеньевич, я вирусоноситель гепатита "С", после кесарева сечения у меня он вдруг появился по результатам анализа крови (предположительно мне внесли его при переливании крови). Никаких проявлений нет. В гепатоцентр, естественно, сразу же я поехала. Мне поздравления от врача поступили после анализа крови, и я говорю: "Так я больна или нет?" Я не могу понять, что это за вирусоносительство. Мне вирусная или противовирусная терапия не показана. Может быть, уже с какими-то антителами это все мне поступило? Зависит ли что-нибудь от состояния иммунной системы? Что мне делать, посоветуйте. Эта "бомба" может взорвался - либо я просто до конца дней буду опасным вирусоносителем, - просветите меня, пожалуйста, в этом вопросе.

И к аллергологу такой вопрос. У меня еще на этом фоне с 1990 года аллергия, ринит в очень тяжелой форме по весне. После смерти папы (говорят, что стресс может тоже повлиять на это) я мучаюсь каждую весну. Спасибо огромное, до свидания.

Марина Катыс: Спасибо, Светлана, за ваш звонок. Сначала Андрей Евгеньевич вам ответит.

Андрей Шульженко: Немножечко о гепатите "С". Это действительно сейчас проблема номер один, и очень многие пациенты, которые обращаются в наш медицинский центр, не могут найти адекватной помощи. Как и любой вирус, вирус гепатита "С" поселяется в печени, но он не обладает той агрессивностью, которой обладают гепатиты "А" и "В", то есть он не вызывает серьезных клинических нарушений, не вызывает острых состояний болезни и так далее. Носительство гепатита "С" - носительство вируса. К сожалению, не существует на сегодняшний день радикальных мер его выведения из организма, но существуют достаточно хорошие фармацевтические средства, то есть препараты, которые могут поддерживать иммунную систему в состоянии готовности, с тем чтобы этот вирус не вызвал разрушений организма, не вызвал нарушений в работе ферментных систем печени.

Поэтому рекомендации будут такие - надо прежде всего обязательно смотреть иммунную систему, потому что вирус все-таки агрессивен. Наблюдаться нужно у врача-иммунолога, потому что врач-иммунолог может грамотно назначить необходимые препараты. И в-третьих, нужно соблюдать диету, принимать печеночные ферменты, то есть препараты, которые будут помогать печени жить в таких условиях.

Марина Катыс: Спасибо, Андрей Евгеньевич. И, Юрий Соломонович, по поводу аллергии Светлана спрашивала, весенние приступы.

Юрий Смолкин: В общем-то, это иллюстрация того, как определенная предрасположенность иммунной системы проявляется после ее срыва в результате определенных вмешательств. То есть произошел срыв иммунной системы, и дремлющая предрасположенность, которую имеет эта пациентка (потому что предрасположенность к аллергическим заболеваниям наследуются, это уже доказано), проявилась. Это пыльцевая аллергия, это риноконъюнктивит лицевой итиологии, сезонный, он лечится совершенно по известному стандарту, и контролируются, и есть определенные способы.

Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Новосибирска. Сергей, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: У меня дисбактериоз уже давно, и постоянно сопровождается какой-нибудь патогенной флорой. И мне постоянно, чтобы подавить эту патогенную флору, прописывают антибиотики. Пью и бифидобактерии, и лакты, - но дисбактериоз практически не поддается. Я хотел бы спросить докторов, чем и как мне можно поддержать иммунную систему и как с этим дисбактериозом бороться?

Марина Катыс: Понятно, Сергей. Пожалуйста, Юрий Соломонович.

Юрий Смолкин: Сергей, скажите, пожалуйста, а какие клинические проявления у вас при этом происходят?

Слушатель: Вздутие, стул какой попало.

Юрий Смолкин: То есть вас беспокоит вздутие и нерегулярный стул.

Слушатель: Да. Нет аппетита. Вот раньше придешь к обеду - под ложечкой сосет, кушать хочется. А сейчас приходишь - что обед, что вечер, никакого аппетита.

Юрий Смолкин: И анализы на дисбактериоз постоянно с разными результатами?

Слушатель: Да, то гемолизирующая палочка, то кандидоз, то какие-нибудь амебы...

Юрий Смолкин: Спасибо. Вот это как раз тот самый яркий случай, когда лечат анализ, а не человека. Этот пресловутый "дисбактериоз" наносит колоссальный вред, потому что диагноза такого не существует, хотя бывают случаи нарушения у детей раннего возраста флоры в кишечнике, и это требует специальных средств, специального подхода. Но когда огромное количество людей приходят к нам и говорят: "У нас аллергия, потому что у нас дисбактериоз", то нам необходимо затратить очень много времени и сил, для того чтобы человека перестроить.

В данном, конкретном случае, Сергей должен обратиться к грамотному гастроэнтерологу и получить грамотные рекомендации.

Марина Катыс: Спасибо. У нас есть звонок из Санкт-Петербург, Лидия Евгеньевна.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Моему ребенку в 10 лет поставили диагноз "парацитональное первичное иммунодефицитное состояние с преобладанием недостаточного Т-клеточного звена. Ребенок постоянно был болен, постоянные у него были вирусные инфекции, ангины, фарингиты, трахеиты. Пытались мы лечить его рибомунилом, но эффекта большого не получили. В данный момент у него выявлен диабет, нефропатия, причем диабет у него был скрытый очень долгое время. В данный момент он уже предрасположен к инсулину. Но не могут разобраться эндокринологи с нефрологами, потому что у него, допустим, сахар в моче поднимается до 80-ти, хотя кровь натощак из пальца не превышает 6,5. Причем, у него иногда растут тромбоциты, они достигают 800 в крови. Притом, когда наступает какой-то момент, у него происходит аллергическая реакция в виде крапивницы, а тромбоциты при этом понижаются до 300, потом опять начинается рост тромбоцитов.

И в этих болезнях я никак не могу разобраться. Хотя обращались во многие клиники, стараются ему помочь, но до сих пор этот замкнутый круг нельзя разорвать.

Марина Катыс: Спасибо, Лидия Евгеньевна, Андрей Евгеньевич вам сейчас ответит.

Андрей Шульженко: А потом, может быть, Юрий Соломонович продолжит, потому что действительно ситуация очень сложная.

Первый диагноз прозвучал - иммунодефицитное состояние с нарушение клеточного иммунитета. Вообще, это картина иммунной системы в ответ на те болезни, которыми, к сожалению, страдает этот ребенок. По всей видимости, речь идет о неконтролируемом пока сахарном диабете, естественно, с нефропатиями, потому что сахарный диабет действительно очень часто протекает с поражением почек. И в данном случае во главу угла, что называется, нужно поставить вопрос о грамотном подборе инсулинов, потому что прежде всего нужно нормализовать уровень сахара в крови. Если будут такие высокие суточные перепады сахара, то нефропатии будут только усиливаться.

Крапивница как таковая не является опять же самостоятельным заболеванием, она лишь показатель неадекватности работы иммунной системы и сбоев иммунной системы. Но заниматься в данном случае нужно именно сахарным диабетом и подбирать инсулины. Сейчас рынок инсулинов достаточно большой, их нужно просто очень аккуратно и грамотно подбирать.

Марина Катыс: Юрий Соломонович, хотите добавить что-то?

Юрий Смолкин: Вы знаете, сижу и переживаю - это как раз иллюстрация того, как лечат отдельные "области" ребенка, а не всего. Как правило, причина одна, ее надо грамотно находить. Здесь, конечно, основным является диабет с поражением сосудов, в данном случае - сосудов почек, здесь есть определенный вид васкулита, (они бывают разные). Когда говорят о васкулите, он всегда ассоциируется с поражением кожи. На самом деле, это не так.

Что касается крапивницы, в данном случае она действительно вторична, она является выражением иммунного срыва, который сопровождает основное заболевание. Что касается крапивницы, - они бывают и первичные, и вторичные. Вторичная - как проявление инфекционного заболевания - она может возникнуть при большинстве детских инфекций и даже при фатальных заболеваниях, даже при онкологических и так далее. Но есть и первичная крапивница, с которой к нам часто приходят, - эта крапивница связана именно с определенными изменениями иммунного ответа. Кстати, есть и аллергические крапивницы, и неаллергические крапивницы.

Андрей Шульженко: Есть еще идеопатические крапивницы...

Юрий Смолкин: Да. В данном конкретном случае ребенку надо обращаться в первую очередь в область эндокринологии.

Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Москвы. Ирина, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Здравствуйте. Я всегда с большим удовольствием слушаю ваши передачи. И у меня какой вопрос. Какой может быть иммунный ответ организма ребенка на прививку? Причем - на любую прививку, и назовите весь спектр иммунных ответов, которые только могут быть.

Марина Катыс: Юрий Соломонович, пожалуйста.

Юрий Смолкин: Это общая фраза - спектр иммунных ответов, сюда можно втиснуть все что угодно. Ирина, что вы имеете в виду конкретно? Что значит - спектр иммунных ответов? Мы же вам не можем рассказать все, что может произойти в ответ на прививку, - это целая книжка.

Андрей Шульженко: Может быть, вы имеете в виду, какие осложнения могут быть от прививки?

Слушатель: Да.

Юрий Смолкин: На самом деле, если это нормальная официнальная вакцина (то есть сделанная на специальном медицинском производстве), то, как правило, мы не ожидаем никакой реакции. Потому что наши вакцины ничем не хуже, чем иностранные, готовятся они очень строго, производство это очень строго соблюдается, все условия сертифицируются.

Но, к сожалению, бывают случаи, когда именно при иммунодефицитных состояниях прививки делать нельзя. Есть конкретные противопоказания, иногда они расширяются педиатрами по собственному усмотрению, без достаточных на это оснований. Кстати, аллергические заболевания не являются противопоказанием к вакцинации, другое дело, что при обострении аллергического заболевания вакцинацию делать нельзя. Это знают грамотные аллергологи, и они могут скорректировать календарь прививок таким образом, чтобы не нанести вред ребенку.

Что касается редких осложнений - есть такие постпрививочные энцефалиты. Статистика - один-два ребенка на миллион, по-моему.

Андрей Шульженко: Юрий Соломонович, но в любом случае, если есть сомнения в проведении профилактических прививок - лучше посоветоваться с врачом.

Юрий Смолкин: Да, обязательно, это даже не обсуждается.

Марина Катыс: Спасибо. И у нас звонок из Санкт-Петербурга от Анны Михайловны.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить Андрея Евгеньевича. У меня внуку 23 года. Влияет ли иммунодефицит на заболевание рассеянного склероза. Мой мальчик заболел в 20 лет, но тогда еще не обнаружили рассеянный склероз, а уже в январе этого года ему поставили диагноз "рассеянный склероз", а теперь он ослеп.

Марина Катыс: Пожалуйста, Андрей Евгеньевич.

Андрей Шульженко: Трагическая ситуация, очень неприятная. Что здесь можно посоветовать с точки зрения иммунолога? Сейчас ведутся разработки совместно с ведущими невропатологами, российскими и зарубежными, в поисках иммунных механизмов рассеянного склероза и попыток коррекции этих нарушений. Но, к сожалению, до клинических испытаний эти препараты пока еще не дошли, и нет убедительных данных, что определенные иммунные препараты помогают при этом заболевании.

Тем не менее, я все-таки хочу поддержать эту женщину и ее внука именно в том плане, что рассеянный склероз не всегда протекает настолько фатально, как многие думают. Дело в том, что это волнообразное заболевание, и вполне может быть, что зрение со временем вернется, это - не 100-процентная потеря зрения. Опять же рекомендации будут носить такой характер, что нужно наблюдение грамотных специалистов, прежде всего невропатологов, занимающихся именно рассеянным склерозом. А в Москве и в Петербурге существуют Ассоциации врачей-невропатологов именно по рассеянному склерозу, и наблюдение именно у этих специалистов, мы надеемся, принесет все-таки положительный результат.

Марина Катыс: Спасибо. Я хочу прочитать один вопрос с пейджера. Владимир Михайлович (он не указал город, из которого он прислал свой вопрос) спрашивает: "Лечится ли генитальный герпес?"

Андрей Шульженко: Вопросов, действительно на эту тему очень много - и у нас в медицинском центре, и вообще. Герпес, особенно генитальная его форма, - это и социально неприятное заболевание, и лично для пациентов это всегда трагедия, особенно когда частота рецидивов очень высока.

Прежде чем говорить об излечении и лечится ли он вообще, нужно оговориться, конечно, о терминах, что мы подразумеваем под словом "излечение". Вирус из организма вывести невозможно, он на всю жизнь остается у нас в нервной системе, в так называемых ганглиях (нервных сплетениях). Тем не менее, несмотря на то, что вирусом поражено достаточное количество населения, одни болеют раз в месяц, другие болеют раз в три месяца, в год, а многие, имея этот вирус, вообще не болеют никогда этим заболеванием. Поэтому задача и вирусологов, и клинических иммунологов - раздвинуть, что называется, этот светлый промежуток, чтобы рецидивов было как можно меньше. И все мероприятия - и иммунологические, и социальные - направлены на то, чтобы уменьшить частоту рецидивов.

Город спрашивающий не указал, но в Москве сейчас существует огромное количество центров, которые занимаются этой проблемой. Но я рекомендую обращаться не в мелкий коммерческий центр, а к специалистам. В Интернете есть достаточное количество информации на эту тему, сайты (один из них называется "Герпес.ру", например), и там есть вся информация по лечению и течению этого заболевания.

Марина Катыс: Спасибо, Андрей Евгеньевич. И последний звонок. Марина Юрьевна, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня как раз вопрос по поводу герпеса. Моя дочь больна герпесом, у нее герпес на губе. Скажите, чем я могу ей помочь?

Андрей Шульженко: Я постараюсь ответить коротко. Герпес на губе - прежде всего, нужно принимать противовирусный препарат, особенно если частота высыпаний очень велика. Существует огромное количество препаратов, в частности - препараты группы цикловиров, они существуют в разных фармакологических формах, и в виде таблеток, и в виде мазей. Это оптимальный препарат для лечения обострений. Если же речь идет о том, что частота высыпаний велика, есть смысл обратиться к врачу-иммунологу.

Марина Катыс: Спасибо, Андрей Евгеньевич.

XS
SM
MD
LG