Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Органное донорство


Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим об органном донорстве. Естественно, это не обычная наша программа, и тема ее не рядовая. Уже две недели в Москве отчетливо пахнет 1953 годом, и аналогия с "делом врачей-убийц" приходит в голову даже людям, весьма далеким от медицины. Я не хочу, чтобы слушатели Радио Свобода из-за недостатка знаний хотя бы ненадолго оказались морально в том же лагере, за который нам будет потом очень стыдно. Поэтому сегодня нам расскажут о том, почему необходимы пересадки органов, как их делают и как получают донорские органы. И расскажет главный врач Московского международного диализного центра при 20-ой городской больнице (той самой больницы) Валерий Юрьевич Шило, и врач-трансплантолог, руководитель Московского городского Центра трансплантации печени Научно-исследовательского института скорой помощи имени Склифосовского профессор Алексей Владимирович Чжао. В нью-йоркской студии присутствует наш постоянный медицинский эксперт - профессор Даниил Борисович Голубев.

Итак, Валерий Юрьевич, что же все-таки произошло в 20-ой больнице?

Валерий Шило: Ну, я думаю, мы все хорошо знаем ту версию, которую постоянно нам излагает следствие со страниц множества периодических изданий. Я только вкратце скажу, что в операционной в тот момент, когда врачи органного донорства готовились, по сути, к выполнению своих прямых служебных обязанностей - к изъятию почек у больного Орехова, ворвались сотрудники специальных служб и милиции, которые были в масках, с автоматами, они грубо прервали работу врачей, фактически парализовали работу всего реанимационного отделения. Врачи были изолированы. Больного Орехова пытались реанимировать, так как основная версия обвинения заключалась в том, что почки хотят забрать еще у живого больного. Этого больного в течение 30 минут пытались реанимировать, или непонятно, что они хотели сделать, врачи госпиталя МВД. Но поскольку больной изначально был обречен - это было всем ясно, у больного была несовместимая с жизнью черепно-мозговая травма, естественно, наступила смерть больного. Далее события разворачивались тоже по известному сценарию.

Ольга Беклемищева: Но они уже не касаются 20-ой больницы. Я хотела бы уточнить просто для наших слушателей, которые читают в прессе такие страшные для непосвященного человека названия, как дофамин, пентамин, ардуан, листенон, и следствие утверждает, что это некие препараты для убийства, так что же это за препараты, которые были обнаружены в реанимации?

Валерий Шило: Вы знаете, я не реаниматолог, я нефролог. И я пришел сюда в первую очередь, чтобы объяснить радиослушателям, что на самом деле произошло, чтобы поддержать коллег, и в то же время, чтобы отстоять права пациентов. Я нефролог, и у меня в самом крупном Диализном центре страны, как раз при 20-ой больнице, на программном гемодиализе находится около 300 пациентов. Но, тем не менее, любой врач знает, что эти препараты - ардуан, пентамин, листенон и дофамин - это вовсе не орудия убийства. Это препараты, которые в постоянной практике применяют реаниматологи. Ну, скажем, дофамин поддерживает давление, а у пациентов с черепно-мозговой травмой оно часто бывает низким. Ардуан или листенон - это препараты, которые парализуют дыхательную мускулатуру, тем самым позволяя синхронизировать больного с аппаратом, проводить ему искусственную вентиляцию легких. Эти препараты рекой льются на любой хирургической операции, и от них никто не умирает, если правильно оказывается медицинская помощь. В данном случае, даже если эти препараты обоснованно или не обоснованно вводились больному, это никак не могло привести к его смерти. Больной находился на искусственной вентиляции легких, как это отмечается в том числе и следователями, которые вели это дело.

Ольга Беклемищева: И вот как бывший врач я, внимательно изучив все эти статьи, могла сказать, что пока я вижу только одно действительное нарушение - это факт наличия чистого, но подписанного бланка разрешения на забор органов, насколько я понимаю.

Профессор Чжао, как могло так получиться, что бланк был не заполнен, но подписан?

Алексей Чжао: Ну, мне тоже сложно ответить на этот вопрос, потому что, по идее, этого не должно быть. Мы тоже занимаемся трансплантацией, только не почек, а печени. И мы можем забрать органы для трансплантации только при констатации смерти мозга, когда мозг погиб, но сердце еще бьется. Только в такой ситуации можно забрать печень, сердце, поджелудочную железу для трансплантации. Естественно, мы подписываем все те же документы. И никогда не бывало такого, чтобы заранее были подписи. В данной ситуации мне сложно объяснить этот факт. Но речь идет о том, что в данной ситуации, о которой вы спрашиваете, забор происходил у пациента, у которого была констатирована биологическая смерть. То есть уже на момент подготовки предполагаемого забора пациент уже был мертв, то есть была остановка сердечной деятельности, дыхания, и, естественно, была смерть мозга на тот момент. В таких ситуациях от момента диагностики биологической смерти до момента, когда еще можно, целесообразно забирать органы с целью трансплантации, ну, больше 15 минут не может пройти, иначе, в противном случае, и почки невозможно уже будет пересадить, потому что они просто погибнут. Поэтому, скорее всего, в этой ситуации бланки... возможно, это мое объяснение, хотя, по идее, понимаете, это сложно мне, конечно, тоже комментировать, я просто свои объяснения даю, - наверное, был согласован вопрос по телефону с судебным медиком, которому надо было часа три добираться в пробке до 20-ой больницы, объяснена ситуация, и он по телефону дал разрешение. Речь идет о том, что имеется разрыв в такой ситуации между заполнением документа определенного и производством каких-то действий. Поэтому как бы вмешательство в данный процесс правоохранительных органов, ОМОНа и так далее, нарушило процесс чисто, я бы сказал, бюрократический. Но основывать только на этом как бы подготовку к убийству - это глупость полнейшая, с моей точки зрения.

Валерий Шило: Я бы как раз хотел подчеркнуть, что ведь врачи должны одномоментно думать о том, как спасти больного, как выполнить свою работу и как заполнить документацию. Часто, безусловно, оформление бумажек уходит на второй план. Безусловно, это нарушение, и, может быть, серьезное нарушение, но это не имеет никакого отношения к взятию органов у живого человека, и тем более к убийству больного, в котором обвиняют врачей, в том числе Ирину Лирцман, Людмилу Правденко - великолепных врачей, которых я знаю в течение многих лет, которые за 20 лет работы в медицине, насколько я знаю, никогда не купались в деньгах, это на самом деле полунищие люди, и все, что они получили от своей страны, - это вот такое уголовное дело в духе 1937 года, 1952 года с обвинением в убийстве, да еще организованной группой лиц. Правда, мне совершенно непонятно, кто является организатором, кто с кем договаривался. Но, видимо, тут все точки над "i" расставит суд.

Ольга Беклемищева: Если расставит.

Алексей Чжао: У меня складывается впечатление, когда я анализирую этот случай в 20-ой больнице, что кто-то благодаря своей некомпетентности в области трансплантации, в тонких юридических вопросах органного донорства в нашей стране попытался перенести сюжет детективного романа, который интересно читается действительно, и я с удовольствием читаю, наверное, это. Но надо понимать, что такое детективный роман, где сказка, а где есть реальная жизнь. Нельзя переносить одно в другое. Они пытаются, вот эти люди, которые пытаются обвинить врачей в попытке убийства ради забора органов для трансплантации, это, в общем-то, перенос прямой детективных сюжетов в жизнь. И в США, где прекрасно поставлена трансплантация, есть куча детективных романов и фильмов, где описаны такие ситуации. Но это фильмы, это интересно, это фильмы-ужасы, это Хичкок или еще что-то. Но надо понимать, где есть реальность, а где есть выдумка.

Ольга Беклемищева: И вот эта выдумка, в чем она очевидна?

Алексей Чжао: Она очевидна во многих ситуациях. Во-первых, понимаете, обвинить врача, что он готовится убить ради того, чтобы помочь другому выжить, это уже сам по себе факт смешной и, я бы сказал, необоснованный. Кроме того, убивать ради чего? Я понимаю, если бы у этих врачей при обыске нашли какие-то деньги огромные, дачи огромные, ради чего все это творится. И, кроме того, я могу так сказать, что все трансплантологи в России в своей работе руководствуются законом о трансплантации органов и тканей от 1992 года, строго придерживаются этого закона, и никто не отступает от этого закона. Надо быть просто сумасшедшим, чтобы отступить от него. Тем более что в вопросах трансплантации, распределения органов, пересадки задействованы сотни людей. И двум-трем человекам подпольно заниматься каким-то тайным убийством ради трансплантации просто невозможно - они бы давно уже... Понимаете, ведь работа по трансплантации идет уже десятки, более 40 лет, и вдруг сейчас, в XXI веке, объединили двух бедных докторов, что они, якобы, готовились к какому-то убийству. Это просто чепуха, с моей точки зрения.

Ольга Беклемищева: А когда человеку вообще показана пересадка органов? Понятно же, что не из любви к искусству извлекаются органы из умерших людей.

Алексей Чжао: Ну, будем так говорить, все зависит оттого, о чем мы будем говорить, о каком органе. Если мы будем говорить о пересадке сердца, печени, то люди, которые требуют пересадки сердца или печени, по прогнозу самому оптимистичному, могут прожить не более одного года. Наиболее частые ситуации, например, при пересадке печени, когда человек не может прожить и недели без экстренной пересадки печени, то есть в течение недели, нескольких дней нужно найти этот орган - это критические ситуации. А так, ну, не более года человек может жить от момента диагностики у него необратимого заболевания сердца, печени или легких, допустим. Ну, когда мы говорим о почках, есть диализ... вот доктор, который возглавляет Центр диализный 20-ой больницы может рассказать, они могут немножко подождать. Но что это качество жизни: три раза в неделю приходить на диализ, быть привязанным к больнице, ограничивать себя во всем, никакой физической нагрузки, питание и так далее?!

Ольга Беклемищева: Валерий, у вас действительно 300 больных. Это много? Это мало? Это достаточно для Москвы хотя бы?

Валерий Шило: Нет, безусловно, нет. Но нужно сказать, что благодаря усилиям мэра Москвы и Департамента здравоохранения ситуация с диализом за последние годы значительно улучшилась. И у нас в Москве диализная популяция выросла практически в три-четыре раза по сравнению с 1993 годом. На сегодняшний день на заместительной почечной терапии - это в основном гемодиализ, перитониальный диализ - в Москве около 1,5 тысяч больных. Нужно, конечно, больше. И поэтому нужна трансплантация.

Ольга Беклемищева: А сколько нужно?

Валерий Шило: Ну, если взять данные развитых стран - Японии, США, Австралии и так далее, - то это примерно на миллион населения должна быть тысяча гемодиализных больных. То есть у нас в Москве их должно быть 10 тысяч. То есть, безусловно...

Ольга Беклемищева: А почему их нет? Потому что слишком недавно появился диализ, и они не доживали до него?

Валерий Шило: Ну, будем так говорить, диализ появился уже достаточно давно. И примерно с 1968 года в Москве уже работали отделения хронического гемодиализа. Безусловно, он был несовершенный. Безусловно, диализные технологии постоянно идут вперед, растет продолжительность жизни больных на диализе, растет качество жизни больных. У нас уже есть больные, которые на диализе находятся свыше 10 и свыше 15 лет. Думаю, что появятся скоро даже больные, которые больше 20 лет на диализе. Но как бы ни была идеальна искусственная почка, она, про определению, не может заменить нашу, нативную, и искусственная почка, в лучшем случае, у нас работает 12 часов в неделю, а наша собственная работает 24 часа в сутки и каждый день. Поэтому если говорить о диализных больных, то, да, у них, конечно, есть выбор: идти на пересадку или оставаться на диализе. Но, понимаете, чем больше они находятся на диализе, тем больше у них копится проблем со здоровьем. Трансплантация, безусловно, дает и более высокую степень медицинской реабилитации, и более высокое качество жизни.

Ольга Беклемищева: Чтобы было понятно слушателям, не врачам, я хочу включить запись своего разговора с Александром Минаевым. Он математик и член правления общественной организации "Нефрон", которая объединяет в Москве и в Московской области тех людей, у кого пересажены почки, или тех, кто находится на диализе, стоит в "листе ожидания" на пересадку почки. Я с его разрешения записала наш разговор о том, что же чувствует человек на диализе и в процессе подготовки к пересадке почки.

Александр Минаев: Вот когда человек попадает на диализ, то первое, что он ощутил, - это то, что он должен был умереть и не умер. Я тоже прошел через эту ситуацию. И вот то, что из этого я вынес, я понял, что умирать на самом деле легко. Обидно только за то, что ты не сделал. Дети у меня тогда еще были маленькие, и вот мне было очень обидно, что я детей не вырастил. Все остальное как-то было уже не очень важно. Потом, когда человек попадает на диализ, и когда точка смерти пройдена и осталась сзади, то человек первое, что ощущает, - это то, что он живет, вот он продолжает жить. Причем со страшными ограничениями продолжает жить. Потому что если взять гемодиализ, то человек три раза в неделю по 4 часа должен быть привязанным через иголки к аппарату размером с холодильник - гемодиализный аппарат, который чистит кровь. Процедура не очень простая. И люди поздоровее, что называется, они еще хоть как-то, более-менее переносят, а те люди, которые уже достаточно давно, там часто прыжки давления - и все это очень непросто. Если это перитониальный диализ, то человек через каждые 4 часа должен заливать себе в брюшную полость диализный раствор в стерильных условиях. То есть это очень серьезные ограничения... вы знаете, как связать пространство и время. Вот ты из-за этого ограничения по времени никуда выбраться не можешь, просто потому, что ты не успеешь вернуться к своему родному аппарату. Если ты не вернулся к своему родному аппарату, то ты умер. И отсюда, естественно, очень многие хотят соскочить вот с этой диализной иглы, чтобы опять ощутить свободу. И пересадка дает реальную свободу.

Ольга Беклемищева: А вот пересаженная почка - это что-то стоит для пациента, это какие-то большие затраты? Что это означает?

Александр Минаев: Безусловно, стоит. Первое, чего это стоит, это стоит того, что надо решиться, что здесь хоть на какой-то срок, 10-20 лет на диализе жизнь им гарантирована, а там неизвестно, что будет. Это страх перед будущим. Это стоит серьезной дисциплины. Это стоит проверки твоего окружения, семейного окружения - жена, родители, насколько они тебя поддерживают. Потому что когда тебя поддерживает семья, то это в три раза все легче делается. Когда ты остаешься один, то это очень тяжело. Вот чего это стоит.

Ольга Беклемищева: А деньги? Ведь сейчас очень многие любят говорить о том, что в российской медицине ничто не делается бесплатно.

Александр Минаев: Ну, во-первых, известно, что никогда не говори "никогда". Значит, никогда не говори "ничто". Всегда что-нибудь, где-нибудь да делается. И, в общем, я не знаю ни одного случая, когда кто-нибудь из пациентов пришел к врачу, сказал: "Вот тебе деньги, сделай мне операцию". Точнее, пациент может прийти к врачу, но зато я знаю случаи, когда врачи говорят: "Гуляй, Вася. Операцию мы тебе сделаем. Вот ты иди, встань в очередь, мы тебе сделаем операцию, а с деньгами ты ко мне не подходи". Со всеми, с кем мы разговариваем, ситуация одна и та же. То есть я не знаю ни одного случая, когда врач взял бы деньги за то, что он будет делать эту операцию. Ну, надо сказать следующее, что нефрология - это такая непростая отрасль, там, где люди на грани жизни и смерти, и в достаточно тяжелой ситуации, поэтому там остаются люди с достаточно высокими нравственными качествами. В этой отрасли, вот по моим наблюдениям, как ни в одной другой отрасли человеческой деятельности, очень высокие человеческие качества у врачей.

Ольга Беклемищева: Александр Юльевич, вот вы уже 10 лет живете с чужой почкой...

Александр Минаев: Со своей. Когда-то она была чужой, а теперь она стала моей, да.

Ольга Беклемищева: Понятно. А вы вспоминаете этого человека?

Александр Минаев: Безусловно. Может быть, не так часто, потому что на самом деле... даже не знаю, как назвать, вот какая-то внутренняя благодарность в любом случае присутствует. Даже эта благодарность не за то, что этот человек умер. Вот, наверное, это даже не благодарность, это какая-то, может быть, уже появляется связь... наверное, это какая-то связь появляется с человеком.

Ольга Беклемищева: В какой-то степени продолжение жизни одного человека за счет солидарности с ним другого.

Валерий Шило: Вот Александр очень точно сказал, что диализ - это, по сути, жизнь после смерти. Это первое. И второе. После того, как вольно или невольно правоохранители резко уменьшили число проводимых в стране трансплантаций, а это был именно реальный результат той самой операции 11 апреля 2003 года в 20-ой больнице, мы на диализе столкнулись с проблемой острейшего дефицита диализных мест. Потому что если больные не уходят на пересадку почки, то места не освобождаются.

Ольга Беклемищева: А появляются новые больные, а их уже некуда...

Валерий Шило: Больные появляются, причем даже можно высчитать скорость, с которой они появляются. В Москве это примерно 600 больных в год. То есть если раньше мы могли хотя бы 80 процентов этих больных спасать, то сейчас мы можем спасать меньше половины - больные умирают. И им не гарантировано право на жизнь, которое записано у нас в Конституции. Это говорит о том, что, проводя такие операции в такой деликатной и очень тонкой сфере, как трансплантация, наверное, нужно было все это десять раз тщательно взвесить и продумать. Потому что эффект получился прямо противоположный.

Ольга Беклемищева: Прямо скажем, чудовищный.

Профессор Чжао, а сколько людей страдают в России хронической печеночной недостаточностью? Сколько нуждаются в пересадке печени?

Алексей Чжао: Огромное количество людей также нуждаются и в этой операции. По статистике, 20 человек на 1 миллион населения ежегодно нуждаются в трансплантации печени. То есть ежегодно в городе Москве как минимум 200 человек, новых пациентов появляются, которые требуют трансплантации печени. И с каждым годом, учитывая, что количество трансплантаций, к сожалению, крайне малое выполняется в нашей стране - только в трех центрах, эта цифра накапливается. То есть по всей стране требуют трансплантации печени ежегодно более, я думаю, 5-6, а может быть, и 10 тысяч пациентов.

Ольга Беклемищева: А сколько сделано трансплантаций печени в этом году?

Алексей Чжао: В этом году в нашем центре было выполнено 7 трансплантаций печени. В Российском Научном центре хирургии немножко больше, но они занимаются родственной трансплантацией печени, то есть от живых родственных доноров. И в Санкт-Петербурге выполнено было 2 операции. Вот и считайте, сколько выполнено и сколько нуждаются.

Ольга Беклемищева: Вот такая ситуация с трансплантациями органов в России. И все это углубляется периодически возникающими скандалами на почве, якобы, забора органов у живых людей.

А сейчас давайте узнаем медицинские новости. Новости готовил Евгений Муслин, читает Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов: Пищевые добавки, содержащие витамин Е, предотвращают простудные заболевания у пожилых людей и помогают им избежать инфекций верхних дыхательных путей, которые могут оказаться для них смертельными. К такому выводу пришел доктор Симен Мейтани и его коллеги из Тафтского университета в Бостоне, опубликовавшие свою работу в журнале Американской медицинской ассоциации. Исследование, о котором идет речь, основано на наблюдениях в течение одного года за более чем 600 пациентами домов престарелых в возрасте 65 лет и старше, ежедневно принимавших пищевые добавки с витамином Е. "Эти люди гораздо реже простуживались, чем обычно, и гораздо реже страдали от инфекций верхних дыхательных путей - инфекций, нередко приобретающих изнурительный характер у пожилых, и приводящих к тяжелым осложнениям, и даже к смерти", - пишет доктор Мейтани. Сейчас уже признано, что состав питания играет важнейшую роль в сопротивляемости организма болезням. Причем витамин Е существенно повышает иммунитет. "Настоящее исследование продемонстрировало эту закономерность на примере конкретных заболеваний", - заявила Аннет Диккенсон, президент Совета по здоровому питанию, профессиональной группы, которая организована американскими предприятиями, выпускающими пищевые добавки.

Противогриппозные прививки защитили в прошлом году множество американцев от патенциально фатальных заболеваний, несмотря на то, что применявшаяся вакцина весьма неточно соответствовала прошлогоднему штамму гриппозных вирусов. Исследование, проведенное в штате Колорадо, показало, что вероятность заболевания гриппом в результате прививок падала более чем на 50 процентов. Федеральное управление по контролю заболеваемости, находящееся в Атланте, подчеркивает, что такие результаты еще раз подтверждают необходимость проведения массовой противогриппозной вакцинации в гриппозном сезоне 2004-2005 годов. "Ибо вакцинация, - заявила эпидемиолог доктор Кэролайн Бриджис, - эффективно защищает людей даже при несовпадении вакцины с гриппозным штаммом. В случае же совпадения вероятность заболевания падает на 90 процентов".

Ольга Беклемищева: И у нас звонок в студии. Звонит из Москвы Ольга Ивановна. Здравствуйте. Мы вас слушаем.

Слушатель: Вы знаете, я хотела узнать одну вещь. Дело в том, что я нахожусь под впечатлением... я даже записала на кассету расследование Мамонтова вот как раз о том, что вы называете "так называемым скандалом по поводу". Но дело в том, что надо быть объективными. Там из Израиля женщина как раз, на примере ее истории все как бы и начало раскручиваться. И существовали там специально репортажи... записанные телефонные разговоры, которые приводили в ужас. О людях говорили, которых подбирали на улицах и изымали органы, буквально как о животных. Сленг свой присутствует. Эту женщину просто по халатности... Были заинтересованы, и были органы, и все. Они взяли информацию из интернета в Израиле. Сын, обезумивший от горя, бегал, кричал: сделайте ей то, сделайте ей это... Она, в итоге, умерла с пересаженной почкой по, видимо, инфекции. И потом там был турок, который превратился в какого-то Федора Петровича, и получал вот эту трансплантировку. И были люди, которые стояли по списку много лет, так называемый список, и ничего не получали. Поэтому прекратите защищать мафию. Мы знаем, что творится в здравоохранении. Все должны сидеть, а хорошие врачи остаться. Халатность врачебная не наказывается в этой стране никак. Но скоро будет - народ восстает. Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Ольга Ивановна. Но вы сами себе противоречите. "Все должны сидеть". А кто ж лечить-то будет?

Вот у нас в студии профессор Алексей Чжао, он член комиссии Департамента здравоохранения, которая была создана на следующий же день после этого случая, и проверяла все медицинские аспекты данной ситуации. К сожалению, не всему в прессе можно верить.

Алексей Владимирович, скажите, пожалуйста, расследование Мамонтова, вы же его тоже видели. Вот как оно с врачебной точки зрения?

Алексей Чжао: Ну, если бы я не имел медицинского образования и не знал бы реальной ситуации в трансплантологии в нашей стране, я бы, наверное, поверил Мамонтову, как Ольга Ивановна, которая звонила. К сожалению, в том-то и страх всей нашей прессы, в частности вот желтой прессы, я не боюсь назвать это так, что они действительно описывают очень красочно и красиво, и профессионально, это же пишут талантливые люди, они просто забывают, о чем они пишут, кому они пишут. Не имея подготовки медицинской, можно поверить во все эти небылицы. Если говорить о сленге, я слушал, действительно ужасный сленг. Это невозможно, чтобы в медицинской среде использовали такие слова. Но я им не доверяю, понимаете. Эти записи, подслушивания... Если из контекста вырвать то, что говорят на улице, а потом монтаж сделать, то может получиться такое, что из любого нормального человека вы сделаете убийцу. Понимаете? Поэтому ну что мы говорим? Мы же должны реально оценивать возможности современных технологий.

А то, что все должны сидеть, ну, это пытались сделать в 1937 году, действительно, все сидели почти, другие дрожали, как говорят. Понимаете, вы должны понять, Ольга Ивановна, и все, кто слушает эту передачу, что не так плоха медицина в России, как пытаются в последнее время показывать это в прессе. Да, много проблем. Проблемы только исходят не от медиков, а от нищенских вливаний бюджетных средств в медицину. У нас провозглашают бесплатную медицину, но ничего не дают из бюджетных денег на развитие этой медицины. Поэтому понятно, что во многих городских больницах "скорой помощи" нет средств. Понятно, что у здравоохранения уровень намного ниже, чем в большинстве стран Европы и в США. Но не надо всех обвинять в преступлении, мафии. Вы понимаете, не нужно, опять-таки повторяю, экстраполировать данные детективов, прекрасных, интересных сюжетов детективных фильмов, фильмов-ужасов, где потрошат детей и людей на улице, как вы говорите, извлекают органы. Понимаете, это настолько сложнейшая специальность, настолько высокотехнологические операции, что требуют настолько высокой квалификации и подготовки, десяток лет обучения, что такие специалисты не будут заниматься криминальными вопросами.

Ольга Беклемищева: И я сейчас хотела бы просто протянуть ниточку к Америке.

Профессор Голубев, скажите, пожалуйста, а каковы масштабы трансплантации в Америке? И как там юридически защищены реципиенты и доноры?

Даниил Голубев: Ну, объем пересадок органов в здравоохранении США очень велик. За последние 10-15 лет медиками во всем мире пересажено около 100 тысяч органов - сердце, печень, почки, легкие и так далее. И почти половина всех этих операций произведена в США. Нередко одному реципиенту пересаживается одновременно несколько органов - и сердце, и легкое, печень и почка, и так далее. В последнее время начаты операции по пересадке лица. Ну, в целом итоги пересадок чисто технические очень хороши. Но если практические возможности трансплантологии практически безграничны, то в то же время жестко лимитировано количество органов для пересадки. И по каждому виду такого рода операций имеются "листы ожидания", так же как и в России. И если такого рода ожидание почек в 80-85 процентах случаев завершается успешно, то есть реципиент доживает до своей почки, то при ожидании донорского сердца или печени результаты намного более скромные. Ну, и многие не доживают до своего донора. Именно поэтому в США весьма активно исследуются возможности замены органов человека соответствующими органами некоторых животных, в частности свиней. Это так называемая ксенотрансплантация. Кроме того, ведутся поиски возможностей использовать в практике пересадки органов искусственно выращенные в лабораторных условиях тканевые трансплантанты. Но это все наука. А подбор органов для трансплантации, он мучителен, он рискован, и он связан с разного рода ошибками. В частности, есть факты перепутывания пересаженных органов. И такие ситуации влекли за собой и судебные расследования. Но нередко соблюдение всех условий получения в силу разных причин органа затягивается, и операции в положенные сроки не осуществляются. Бывают и трагические исходы самого неожиданного характера. Сравнительно недавно в одной из самых престижных нью-йоркских клиник от медицинского недосмотра погиб здоровый донор, добровольно отдавший своему брату часть печени. Брат-реципиент после трансплантации выжил и поправился, а донор погиб. Ну, это было очень крупное и шумное судебное расследование. Все подобные ситуации порождают тщательные медицинские и юридические расследования, сопровождаются предъявлением материальных исков и тому подобными процедурами. Но что четко соблюдается - это "лист ожидания". Независимо оттого, какое положение человек занимает в обществе, он получить орган раньше, чем это положено по "листу ожидания", практически не может. Вот эта сторона дела соблюдается очень строго. Ну а дефицит органов и несчастные случаи при пересадке, конечно, имеют место. Так что, в общем, трансплантология ожидает принципиального решения замены органов умершего человека каким-то другим материалом, поиски которого очень активно ведутся.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

У нас следующий слушатель на линии. Из Санкт-Петербурга звонит Ольга Юрьевна. Здравствуйте.

Слушатель: У меня два вопроса, если позволите. Огромное спасибо вашему коллеге из Америки за честный рассказ. Я понимаю, что там не все круто в этой Америке, но то, что там есть вот этот "лист ожидания" и отслеживается судьба донора, это великолепно.

У меня первый вопрос в связи с вашей программой. Пересаживается ли у нас в Союзе... ну, в бывшем Союзе, вот на этом клочке, в России, что-то, кроме печени, почек и сердца? Селезенка, например. У меня совершенно четкий вопрос. И интересует меня конкретно этот орган. И как отслеживается судьба донора, вот внезапно попавшего... в дороге как бы сбитого машиной? Вот судьба моего сына, у него была иссечена... врач морга написал: "Мною иссечена селезенка". Факт смерти даже не был констатирован. А мальчик вышел из дома до обменного пункта доехать 30 минут от Суворовского, 38 до начала Невского. Понимаете как? И через 9 часов его уже вскрывали в городе Всеволожске в морге. Пожалуйста, ответьте.

Ольга Беклемищева: Ольга Юрьевна, во-первых, примите наше сочувствие. Во-вторых, у меня сразу оба доктора хотят вам отвечать. Я думаю, что по поводу пересадки селезенки - профессор Чжао, а по поводу того, что могло быть с вашим сыном - наверное, Валерий.

Алексей Чжао: Да. Ну, могу так сказать, что пересадка селезенки не производится. Селезенка - это такой орган... он важный, особенно на этапе развития организма в детстве, потому что он принимает активное участие в кроветворении, в иммунитете. Но у взрослого человека селезенку безболезненно можно удалить. При различных травматических повреждениях, поражениях опухолевых ее удаляют. Пересадку этого органа не производят.

Валерий Шило: В принципе, великолепно ответил мой коллега, поэтому мало что можно добавить. Вероятнее всего, был разрыв селезенки и кровотечение, в связи с чем она была удалена. Но это мы можем так теоретизировать, мы не знаем, к сожалению, подробностей. Еще раз выражаю сочувствие этой женщине. Но это как раз отражает вот этот общий страх о том, что "а не может ли так случиться, что вот вместо того, чтобы меня спасать, у меня будут забирать органы, если, не дай бог, со мной что-то случится?". Я хочу заверить и успокоить. Во-первых, у нас нет детского забора, у детей никогда не забирают никакие органы для трансплантации. Это первое. Второе. Вы можете совершенно не бояться. Вы понимаете, если посчитать все количество заборов, которые проходят по Москве, их можно просто пересчитать по пальцам. У нас, например, в 20-ой больнице за весь 2003 год памятный было 4 забора органов. В то время как лечение прошли тысячи больных через реанимационное отделение.

И хотелось бы все-таки два слова сказать о передаче Мамонтова. Понимаете, почему она вызвала такое возмущение у врачей - это ведь не те материалы, которые журналист добыл честной журналистской работой. Если бы не было уголовного дела, и Мамонтов поднял бы проблему злоупотреблений в трансплантологии - честь ему и хвала. Но, к сожалению, он пошел по другому пути. Через полгода он, что называется, из первых рук, из убойного отдела МУРа получил материалы уголовного дела, прокрутил их на всю страну, включая прослушки людей, которым позже не были предъявлены обвинения, нарушив целый ряд, в общем-то, норм нашего закона и частной жизни. Да, там действительно был сленг, там что-то было неприятно, но это была безобразная, тенденциозная передача. И не случайно, что ее повторили накануне перед тем, как врачам предъявить обвинение. Понимаете? Это какая-то скоординированная...

Ольга Беклемищева: Фактически давление на суд.

Валерий Шило: Это какая-то скоординированная кампания, заказчик которой не совсем ясен, но я думаю, что история все расставит на свои места, "уши" эти рано или поздно вылезут. Вот что хотелось бы сказать об этой передаче.

Ольга Беклемищева: У нас много слушателей на линии. Поэтому я хочу передать слово им. Маргарита из Омска. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я на стороне, конечно, правоохранительных органов. Потому что о неискренности ваших гостей говорит тот факт, что они говорят, что это может быть только в детективах. Такой факт был известен еще в Эстонии, как израильские врачи создали там больницу, и приезжали туда трансплантировать, например, почки. Это уже известно.

Ольга Беклемищева: Прошу прощения, Маргарита, а вы сами были в Эстонии, в этой больнице?

Слушатель: И можно задать вопрос профессору Голубеву?

Ольга Беклемищева: Конечно.

Слушатель: Вот меня интересует такой факт. Вот можно ли в Америке изъять орган у человека умирающего без его как бы разрешения прижизненного? Может быть, он или продал свои органы, или завещает. Вот можно, как у нас делается, что человек, может быть, не хотел бы, чтобы его органы после смерти кому-то... или родственники его, может быть, не хотели?

Даниил Голубев: Передача органа от умирающего или умершего человека оформляется юридически очень жестко. Случаи такого рода, о которых вы говорите, мне просто неизвестны. И физически осуществить такое изъятие в нарушение огромного количества документов, которые требуют подписи и всякого рода утверждения, практически невозможно. Если кто-то такое сделает, я уж не говорю об уголовной ответственности, но его просто разорят, замучат всякого рода финансовыми исками. Эти угрозы в Америке куда более серьезные, чем уголовная ответственность.

Ольга Беклемищева: Спасибо, доктор Голубев.

Я только хотела бы от себя добавить, что очень странно обвинять в неискренности людей за их мнение. Почему бы ни предположить, что они искренне говорят то, что думают.

И у нас следующий звонок. Это нам звонит Елена из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Я четвертый год нахожусь на диализе в Диализном центре

"Фарм". Мне бы хотелось спросить у главного врача-нефролога Валерия Шило. По скольким параметрам подбирается почка при пересадке у нас в России? Почему, насколько я знаю, она держится очень недолго - где-то 5-6 лет - у пациента? И у меня имеются такие сведения, может быть, они, конечно, не совсем точны, что, например, пересаженные почки в Германии держатся порядка 25 лет у пациента.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена.

Валерий Шило: Елена, спасибо вам за вопрос, я на него с удовольствием отвечу. Во-первых, я хочу сослаться на наш опыт. За 5 лет работы нашего центра было выполнено 55 трансплантаций почки нашим пациентам. И нам повезло с московскими трансплантологами. Я не знаю, на какую статистику вы опираетесь. Только у пяти больных за это время произошло отторжение почки, и они по разным причинам вернулись на диализ. Если же говорить о пятилетней выживаемости трансплантанта, то результаты врачей российских и московских, они примерно сопоставимы с результатами их зарубежных коллег, хотя работают они в значительно более тяжелых условиях. Пятилетняя выживаемость составляет, ну, примерно 60-65 процентов.

Ольга Беклемищева: А в Европе?

Валерий Шило: В Европе, может быть, этот результат чуть получше в некоторых странах, таких, как, например, Австрия, а в некоторых - и чуть похуже. Все, в общем-то, вокруг этой цифры - около 65-70 процентов.

И я хочу подчеркнуть, вы спросили, и это важный вопрос, по какому количеству антигенов подбирается почка и так далее. Ну, будем так говорить, почка в первую очередь подбирается по группе крови и, как вы знаете, по шести лейкоцитарным антигенам. И на самом деле внимания к этим антигенам во всем мире уделяют все меньше и меньше. Потому что лекарства против отторжения становятся все более совершенными. И, может быть, уже сейчас не столь тщательно подбирают по всем шести. Потом, не забывайте, для этого нужен огромный "лист трансплантации". Если в Америке таких больных, стоящих в очереди на пересадку, около 100 тысяч, и им делают 7 тысяч операций в год, естественно, там есть возможность лучше подобрать почку. И если у нас в Москве всего лишь 10 тысяч больных на диализе, во всей России, я имею в виду на заместительной почечной терапии, и у нас нет единого федерального "листа ожидания", а у нас есть только регионарные, потому что проблемы транспортировки донорских органов - это очень важный вопрос, и та же почка должна быть пересажена не позднее 24 часов, поэтому все это приводит к тому, что, скажем, в Москве обычно пересаживают по трем-четырем антигенам. Безусловно, выживаемость трансплантанта даже в большей степени зависит не от числа антигенов, а от качества донорского материала, а это как раз возвращение к истории с больным Ореховым. Если забирать почку через определенное время после наступления биологической смерти, в ней наступают необратимые изменения, и именно такая почка и будет давать плохие результаты трансплантологии.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель. Это Анатолий из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к врачу из 20-ой больницы. А потом, после того, как ответит врач, у меня будет, как у юриста, предложение ему. Я хотел бы спросить, в какой стадии... я не читаю газет из-за их лживости, поэтому я в первый раз услышал об этом ужасном случае. И хочу узнать, в какой стадии находится сейчас это уголовное дело.

Валерий Шило: Насколько я знаю, обвинения врачам предъявлены, дело передано в суд, и дело находится на стадии, когда адвокаты обвиняемых знакомятся с его материалами.

Слушатель: И к вам предложение, которое касается не только тех, кто пострадал - двух врачей, о которых говорили...

Валерий Шило: Там обвиняются четыре врача: два врача 20-ой больницы и два врача Центра органного донорства.

Слушатель: Поймите, вы все от этого процесса в какой-то степени зависите. Поэтому скиньтесь, возьмите себе хорошего адвоката с именем, чтобы он вас отбил.

Ольга Беклемищева: Спасибо за совет, Анатолий.

Алексей Чжао: У меня комментарий маленький. Не врачи в этом заинтересованы, а я думаю, что наше государство должно быть заинтересовано в нормальном разрешении этого вопроса. Потому что трансплантация - это не частный вопрос, это не частная проблематика. Трансплантация органов - это государственная программа, основанная на законе о трансплантации органов и тканей. Поэтому защищать должны врачей не какие-то юристы, нанятые на собственные деньги нищенские, которые получают врачи в нашей стране, а государство должно защищать прежде всего своих собственных врачей от желтой прессы, от недобросовестных людей, которые пытаются найти виновных там, где их нет.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И еще один звонок. Это Раиса Егоровна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, в Америке хорошо защищены люди от всяких нарушений и неправильного изъятия органов. Как в России обстоит дело с этим вопросом? Есть ли какая-то защита людей от этих злоупотреблений?

Ольга Беклемищева: Конечно, есть, Раиса Егоровна. Вот доктор Шило вам сейчас расскажет, и я думаю, профессор Чжао дополнит.

Валерий Шило: Я бы хотел сказать, и, может быть, профессор Голубев из Америки тоже меня поправит, в чем-то наш закон мягче американского. У нас действительно есть презумпция согласия на взятие донорских органов, если при жизни родственники не высказывались против того, что у этого больного будут органы забраны. Но в чем-то наши законы и более суровы. Например, у нас не разрешена пересадка живых, не родственных, так называемых "эмоциональных доноров". Например, в Америке можно пересадить почку от супруги и можно пересадить почку от одноклассника, если последний выскажет такую волю. В России, например, это категорически запрещено и не делается.

Ольга Беклемищева: Только от кровных родственников возможна родственная пересадка?

Валерий Шило: Только от прямых, кровных родственников. Поэтому в чем-то наш закон мягче, в чем-то наш закон жестче. Если же население или налогоплательщики, слушатели возражают против такой постановки вопроса о том, что у нас презумпция согласия и нужно вводить презумпцию несогласия, то этот вопрос должен рассматриваться законодателями. Медики работают по тому закону, который сегодня есть.

Алексей Чжао: Ну, я могу тоже поддержать моего коллегу. Речь идет о том, что в нашем государстве люди и их здоровье защищены определенными законами. В частности, если говорить о потенциальных, возможных донорах, не дай бог, то закон о трансплантации органов и тканей от 1992 года регламентирует все вопросы и аспекты органного донорства.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Завершая разговор, я могу сказать, что есть, конечно, профессии, в которые составной частью входит право на убийство, но это не врачи.

Всего доброго!

XS
SM
MD
LG