Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право на жизнь


Ольга Беклемищева: Тема, которую сегодня мы будем обсуждать, связана и с медициной, и с обществом. Дело в том, что в мире современных медицинских технологий стало возможным то, что еще 30 лет назад казалось невероятным. Врачи оживляют человека после клинической смерти, заменяют сердечные клапаны, продолжают жизнь человека на долгие годы после того, как у него полностью отказали почки. Но все это требует затрат, в большинстве случаев превышающих то, что может накопить обычный наемный служащий за всю свою трудовую жизнь. А таковых, я напоминаю, большинство в самой рыночной экономике. В Америке, например, и всего экономически активного населения 82 процента - это служащие по найму. Таким образом, вопрос о сохранении жизни переходит из рук медиков в руки самого общества, и общество должно получить информацию о том, что время принятия решений пришло.

Сегодня мы расскажем об успехах мировой медицины в лечении людей с отсутствующей функцией почек и о том, почему эти методы малодоступны в России и как другие страны решали эту проблему. Проблему же можно сформулировать так: право на жизнь, насколько оно зависит от медиков и насколько - от общества.

Сегодня в московской студии Радио Свобода Алексей Денисов, заведующий отделением гемодиализа Центральной клинической больницы Управления делами президента, врач-нефролог, и Игорь Дьяченко, заведующий отделением гемодиализа Российской детской клинической больницы, детский нефролог. По телефону из Америки в нашем разговоре примет участие наш постоянный медицинский эксперт - профессор Даниил Борисович Голубев.

И мой первый вопрос к Алексею Денисову. Что такое хроническая почечная недостаточность, и в результате каких именно болезней она может развиться?

Алексей Денисов: Хроническая почечная недостаточность - это ситуация, когда по каким-то причинам, связанным с болезнью, функция почек угасает. И, к сожалению, достаточно часто так бывает, что она угасает в течение многих лет, и, наконец, приходит почти к нулю. Раньше эта ситуация была, кстати говоря, совершенно безвыходной. Но в этой ситуации сейчас есть возможность помочь таким людям. Нужно начать, как мы говорим, замещающую функцию почек терапию. Это может быть гемодиализ, это может быть перитониальный диализ, это может быть пересадка почки. Сейчас есть выход из этой, ранее казавшейся совершенно безвыходной ситуации.

Ольга Беклемищева: А в результате каких болезней может развиться эта хроническая почечная недостаточность?

Алексей Денисов: Целый ряд болезней приводит к ней. Это, безусловно, и гломерулонефрит, и пиелонефрит, осложнения сахарного диабета, осложнения гипертонической болезни, осложнения поликистоза почек, наследственные заболевания также - целый ряд болезней.

Ольга Беклемищева: Доктор Дьяченко, а для детей эта проблема тоже актуальна?

Игорь Дьяченко: Безусловно. Распространенность в России заместительной почечной терапии на данный момент среди детей составляет 2-3 ребенка на миллион населения. Ну, если посчитать, это где-то 350-400 детей с терминальной почечной недостаточностью получают заместительную терапию.

Ольга Беклемищева: А сколько их на самом деле существует?

Игорь Дьяченко: Ну, если сравнивать с мировыми цифрами, в Америке это около 60 детей на миллион населения. Ну, получается где-то в 25-30 раз больше. Но говорить, что наша нация здоровее, чем американская, вряд ли приходится. Скорее всего, это недостаточная диагностика, недостаточная возможность помочь. Но среди вот этих детей, которые в России получают заместительную почечную терапию, примерно около 100 существуют с уже осуществленными трансплантациями почки, они живут с пересаженной почкой. Около 200 получают гемодиализ и примерно около 50 - перитониальный диализ.

Ольга Беклемищева: Можно ли сказать так, что в России все дети обеспечены, которые хотя бы выявлены, или есть все-таки такие случаи, когда поставлен диагноз "терминальная стадия", но, тем не менее, диализа нет?

Игорь Дьяченко: Я понимаю. Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что если отвечать на него в рамках своего отделения, которым я заведую, безусловно, любой ребенок, попадающий в нашу больницу, и даже не лежащий в нашем отделении, он получает заместительную терапию, если есть на то определенные показания. Но, видимо, многие дети не получают этого лечения по стране. И связано это в первую очередь, мне кажется, с тем, что недостаточно распространен такой метод заместительной терапии, как перитониальный диализ.

Ольга Беклемищева: Поговорим немножко поподробнее о разнице между гемодиализом и перитониальным диализом чуть позже.

А сейчас я хочу спросить профессора Голубева. А сколько больных с хронической почечной недостаточностью в США, и сколько из них находится на диализном лечении?

Даниил Голубев: Ну, точная цифра такого рода мне неизвестна, просто потому, что эти больные вот так вот, как, скажем, инфекционные больные, не учитываются. Но можно представить себе по числу диализных мест, задействованных на сегодня, что количество таких больных превышает 300 тысяч, от 300 до 360 тысяч заполненных диализных мест по всей Америке. Проблемы неполучения диализной помощи каким-либо больным, которому по медицинским показаниям это показано, в Америке нет. Надо сказать, что диализная помощь и, так сказать, экстренная пересадка почки по поводу почечной недостаточности поставлены в Америке, ну, просто, надо сказать, очень хорошо. И общее количество диализных центров превышает 4,5 тысячи. Если считать, что каждый диализный центр в среднем рассчитан на 80 пациентов, то и получается вот та цифра загруженности этих центров этими реальными больными. Еще раз повторяю, такой проблемы, что пациенту показан диализ, а он его не может получить по каким-либо причинам, скажем, финансовым, она отсутствует уже в течение многих лет, потому что все без исключения страховки покрывают стоимость диализа и пересадки почек. И даже если человек просто приехал в гости, в командировку, и заболел, и нуждается в такой помощи, ему дается временный "медикер" или "медикейт" - там разные виды страховки, и он такую помощь получает.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор.

Насколько я поняла из перечисления тех болезней, которые вы называли, доктор Денисов, осложнения, результатом которых может быть хроническая почечная недостаточность, могут быть, в общем-то, у любого человека. То есть у всех есть сердечно-сосудистые заболевания, диабет, к сожалению, все наступает. Вот что может сейчас современная нефрология таким больным предложить? Что это такое, собственно, диализ?

Алексей Денисов: Ну, во-первых, при обнаружении почечного заболевания, безусловно, современная медицина должна предложить такому человеку лечение самого почечного заболевания. И иногда это на долгие годы позволяет стабилизировать состояние пациента, добиться длительных ремиссий и отодвинуть наступление почечной недостаточности. Но при наступлении самой почечной недостаточности, если все-таки заболевание дошло до такого уровня, то есть возможность применить так называемую нефропротективную терапию, то есть попытаться защитить угасающую функцию почки. И, наконец, если и нефропротективная терапия оказалась несостоятельной, если она исчерпала себя, то тогда нужно применять замещающую функцию почек терапию - диализ, перитониальный или гемодиализ, или трансплантацию.

Ольга Беклемищева: Что такое гемодиализ? Это то, что называется "искусственной почкой"?

Алексей Денисов: "Искусственной почкой" называется аппарат, который применяется для гемодиализа. Ну, в общих чертах, гемодиализ выглядит таким образом. Существует большой достаточно диализный центр, где стоят эти аппараты, где есть все условия для проведения этой процедуры, специальная очистка воды, специально обученный персонал, конечно. И из дома приезжает человек в этот диализный центр, ему проводят в течение приблизительно четырех часов такую процедуру, когда его кровь поступает в специальные фильтры, очищается там от продуктов азотистого обмена и возвращается этому пациенту. Обычно процедура занимает 4-5 часов. Такая процедура, конечно, должна повторяться приблизительно три раза в неделю, иногда чаще, редко когда реже. И это так из недели в неделю, из месяца в месяц до той поры, пока, допустим, этому пациенту не будет сделана трансплантация почек. Это такое пожизненное лечение.

Ольга Беклемищева: Доктор Дьяченко, а у детей это та же самая ситуация?

Игорь Дьяченко: У детей ситуация такая же самая, как и у взрослых. Единственное, то, о чем я говорил, доля перитониального диализа в лечении детей, с моей точки зрения, должна быть выше, опять же опираясь на мировой опыт.

Ольга Беклемищева: А что такое перитониальный диализ?

Игорь Дьяченко: В брюшную стенку вшивается оперативным путем катетер, и этот катетер используется для того, что туда заливают специальный, фабричного производства перитониальный раствор, он определенное время присутствует в брюшной полости, в него выходят токсины, происходит обмен ионами, и потом этот раствор сливается, и заливается следующая порция.

Но существует несколько видов перитониального диализа. И мы вот в течение уже полугода применяем автоматический перитониальный диализ с помощью циклеров. Циклер - это прибор, который позволяет автоматизировать процедуру, провести ее ночью, что освобождает пациента от привязки к обмену этих растворов в течение дня. То есть он свободен в течение дня, а ночью он перед сном подключается к аппарату, проводит эту процедуру в течение сна, а утром отключается и снова может идти работать, в школу, куда угодно.

Ольга Беклемищева: И это на всю жизнь?

Игорь Дьяченко: Дело в том, что любое диализное лечение - это подготовка к пересадке почки, это период ожидания. За рубежом детей пускают в первую очередь, и им пересаживают в первую очередь, иногда до начала диализной терапии. У нас это фактически не происходит, и они вынуждены иногда месяцами, иногда и больше жить в стационарах, ожидая пересадки.

Но у нас больница российская, соответственно, люди, приехавшие из разных мест, вынуждены жить в больницы, ожидая пересадки. Пересадка почки детей делается в России только в двух специализированных центрах - это наш Центр, нашей больницы, и Центр в Уфе. Также есть опыт пересадки в Институте урологии в Москве, в ряде других научно-исследовательских тоже учреждениях, в Институте трансплантации. А относительно диализной помощи, ну, около 20 диализных отделений именно детских по стране существует и в около 50 диализных отделениях взрослых оказывается помощь детям. По 254 приказу, начиная с 12-ти лет, дети могут получать помощь гемодиализа во взрослых отделениях. Это удобно, потому что если появляется диализный больной ребенок, то, чтобы ему оказать диализную помощь, не надо строить отдельные диализные отделения, можно использовать для этой цели именно взрослое диализное отделение. Поскольку аппаратура одна и та же, расходный материал фактически один и тот же.

Но я еще раз говорю, что роль перитониального диализа в лечении именно детей за рубежом гораздо выше, чем у нас. У нас сейчас увеличивается количество детей на перитониальном диализе. А за рубежом перитониальный диализ - это первое, что предлагают ребенку. Если он по какой-то причине не желает получать перитониальный диализ, ему делается гемодиализ. И в первую очередь, или вне всякой очереди, он идет на операцию трансплантации почки.

У нас в стране сейчас стала развиваться родственная трансплантация почки. И это фактически повторение того международного, зарубежного опыта, который существует.

Ольга Беклемищева: Я прошу прощения. Но вот, скажем, если я мать, я хочу отдать почку своему ребенку, но есть же разница в размерах. Или это не так важно?

Игорь Дьяченко: Дело в том, что берется одна почка, вы совершенно правы, и если ребенок по возрасту старше 7-8 лет, то ему эта почка вполне подходит. Ее сажают не на место той почки, которая была у него, а немножко в другое место, и там для этой почки места хватает. Но если вы мать, и, не дай Бог, у вас возникла такая ситуация, не факт, что ваша почка подойдет вашему ребенку. Потому что существуют еще иммунологические пробы, анализы.

Ольга Беклемищева: Да, мы говорили об этом в одной из своих передач, и, наверное, не следует возвращаться.

Я бы хотела сосредоточиться вот на какой проблеме. Вообще то, что вы описывали, доктор Денисов, это высокотехнологичная медицинская помощь.

Алексей Денисов: Да-да.

Ольга Беклемищева: Вот сколько она стоит? Сколько стоит одно диализное место?

Алексей Денисов: К сожалению, конечно, это дорогой вид помощи. Используются очень современные аппараты, высокие технологии, используются весьма дорогие лекарства. В общем-то, мы пытались подсчитать, и, конечно, это считали и в западных странах многократно, получается, что где-то в год один пациент должен стоить от 16 до 25 тысяч долларов приблизительно.

Ольга Беклемищева: Все равно, это взрослый пациент или ребенок?

Алексей Денисов: Я сейчас говорю о взрослых. Может быть, мой коллега скажет о детях как-то более подробно.

Ольга Беклемищева: Доктор Дьяченко, а есть какие-то преимущества для детского диализа?

Игорь Дьяченко: Дело в том, что на ребенка уходят примерно те же деньги, что и на взрослого, а иногда даже больше. Потому что иногда мы вынуждены чаще делать процедуру гемодиализа для ребенка для того, чтобы сделать ее более физиологичной. Речь идет о гемодиализе.

Ольга Беклемищева: То есть не обязательно три раза в неделю, а, может быть, гораздо чаще, да?

Игорь Дьяченко: Да. Дело в том, что существует еще понятие такое, как ежедневный диализ, он более физиологичен, и тогда расходуется тот же самый расходный материал, что и в программном гемодиализе, когда используется диализ три раза, но единственное, что уходит его, естественно, больше, и иногда даже в два раза.

Ольга Беклемищева: Тогда у меня вопрос к профессору Голубеву. Вы сказали, что в Америке нет проблемы с доступностью диализного лечения. Но, как я понимаю, та же стоимость порядка 20 тысяч долларов на одного пациента, она существует и в Америке. Каким образом в Америке решили проблему доступности этой помощи?

Даниил Голубев: Страховая медицина. Все лица старше 65 лет имеют программу "медикер", которая финансируется совсем неровно. Скажем, на зубную помощь вообще "медикер" не дает ни копейки. Поэтому проблема стоматологической помощи и протезирования у стариков - это очень серьезная проблема. Но на слуховые, скажем, аппараты такие деньги отпускаются в том количестве, в каком это нужно. Сколько глухих, столько аппаратов им и выдается.

И то же самое касается диализной помощи. Вот сколько больных есть, все они получают помощь в полном объеме, и реактивы, и оборудование, и место, и систему регенерации - все. И это стоит вот эти бешеные деньги, это так. Другое дело, что перед страной в целом стоит проблема сохранения "медикера", как и "сошиал секьюрити", известно из печати, что это совсем непростой вопрос. И есть расчеты, что через сколько-то лет это все может кончиться. Но это проблема вообще. Сегодня же, повторяю, это одна из самых продвинутых форм защиты населения, защиты здоровья населения. "Медикер" для всех лиц старше 65 лет, "медикейт" или "медикел" для всех неимущих, то есть покрывается полностью у людей, у которых нет никакого дохода, или он очень маленький. И это не считая страховок, которые приобретают люди за свой счет или за счет фирм и учреждений, где они работают, тоже все покрывается.

И, наконец, последняя категория - это мигранты, нелегалы и прочие. Если дело доходит до проблем жизни и смерти, выписывают опять-таки временный "медикер" или "медикел", и они эту помощь получают. Так что деньги - это государственные, по сути дела, общественные деньги. Но в отличие от других разделов, они выделяются без всяких оговорок и без всякой лимитации.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор.

Доктор Дьяченко, вы хотели что-то добавить?

Игорь Дьяченко: Да, я хотел добавить относительно лечения в Америке, как ни странно. Дело в том, что в Америке, насколько я знаю, существует подиализное финансирование. И лечение диализных больных для диализных отделений приобрело своего рода вид бизнеса, потому что чем больных они пролечат, тем больше денег они получат.

Ольга Беклемищева: Ну, наверное, должна быть какая-то заинтересованность и в раннем выявлении, и в хорошем ведении больного.

Я хотела бы сосредоточиться на другом моменте. Я просто даю справку, что в 1973 году в Америке был принят закон, специальный закон, посвященный как раз диализу, тому, чтобы деньги на диализ пошли из социальных фондов. И мне просто стало интересно, а почему же было принято такое решение. Почему возник этот закон?

Алексей Денисов: Это очень интересный момент. До 1972 года в США тоже было очень трудно с финансированием диализа. Практически пациенты могли получать гемодиализ тогда, когда они попадали в какие-то университетские программы, в программы каких-то фондов и так далее, или платили сами - такое тоже было. И вот где-то в начале 70-х годов группа пациентов... поначалу их было 6, если мне не изменяет память, 6 пациентов организовали группу, которая стала добиваться принятия вот как раз этого закона, чтобы "медикер" оплачивал и диализ тоже. Они постепенно разрослись в очень большую организацию пациентов. У них были юристы, у них, по всей видимости, были лоббисты. И они в Конгрессе добились принятия такого закона как раз в 1973 году. С этого момента в Америке диализ стал бурно развиваться, просто драматический подъем.

Ольга Беклемищева: Стал общедоступной процедурой, в конце концов.

Алексей Денисов: Именно так.

Ольга Беклемищева: А сейчас с медицинскими новостями от Евгения Муслина вас познакомит Андрей Трухан.

Андрей Трухан: Согласно американскому правительственному исследованию, от злоупотребления алкоголем ежегодно умирает 75 тысяч граждан США. В среднем их жизнь укорачивается на 30 лет. Пьянство сегодня является третьей в Америке по массовости причиной предотвратимой смертности после курения и нездорового питания в сочетании с физической пассивностью. Американские исследователи квалифицируют каждого мужчину, выпивающего в среднем больше двух рюмок спиртного в день или больше четырех рюмок за один раз, как пьющего. Для женщин это, соответственно, больше рюмки в день или трех рюмок за один раз. В то время, как умеренное потребление алкоголя, возможно, даже полезно для здоровья, злоупотребление им повышает риск гипертонии, сердечных болезней, некоторых видов рака и заболеваний печени, не говоря уже о дорожных происшествиях.

Американские и итальянские исследователи обнаружили, что у детей, страдающих ожирением, болезни кровеносных сосудов начинаются уже в 7-летнем возрасте. В частности, у таких детей, как правило, наблюдается уплотнение и сужение просвета сонных артерий, несущих кровь к голове, а также появляются признаки, свидетельствующие о повышении риска заболеть диабетом. "Негативные изменения в кровеносных сосудах у тучных детей появляются очень рано, - говорит американский руководитель этого исследования доктор Маурицио Тривизан из Университета в Буффало, - и чреваты опасностью атеросклероза и смерти в молодом возрасте. Очень важно, чтобы родители помогли детям контролировать вес и как можно раньше предприняли меры для ликвидации вредных последствий тучности". К аналогичным выводам пришли и итальянские медики из Больницы "Каведи Террени" в Салерно. Обследование большой группы тучных детей в возрасте от 6 до 14 лет показало, что они отличаются повышенной инсулинорезистентностью, говорящей об угрозе диабета, повышенным кровяным давлением и высоким содержанием холестерина. "Ожирение быстро повреждает детские артерии, - пишут исследователи, опубликовавшие свои результаты в американском журнале "Лечение диабета", - и начинать с ним бороться нужно как можно раньше".

Американская биотехнологическая компания "Наби фармасьютикалс" сообщила об успешных результатах клинических испытаний своей вакцины никвакс, помогающей курильщикам бросить курить. По данным Всемирной организации здравоохранения, во всем мире насчитывается сейчас 1 миллиард 300 миллионов курильщиков, а число смертей, непосредственно связанных с этой вредной привычкой, достигает 5 миллионов в год. Новая вакцина заставляет иммунную систему продуцировать антитела, связывающие никотин и препятствующие его проникновению в мозг. Тем самым курильщик лишается приятных ощущений, ради которых он и вдыхает вредный табачный дым. Специалисты считают, что широкое применение вакцины никвакс начнется лишь через несколько лет, когда будет доказана ее высокая эффективность и полная безвредность для здоровья.

Ольга Беклемищева: И у нас уже есть звонки в студию. Звонит Нина Ивановна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я задаю вопрос профессору Голубеву. Скажите, пожалуйста, вот я гипертоник, в течение 40 лет я уже принимаю адельфан, потом энап и еще кавентон принимаю, особенно ночью. Но понимаете, когда еще нормальное атмосферное давление, я более-менее держусь...

Ольга Беклемищева: Прощу прощения, Нина Ивановна, тема сегодняшней передачи отнюдь не гипертензия. Тема передачи другая. Прошу задавать вопросы только по теме передачи.

И Раиса Егоровна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Уважаемые доктора, скажите, пожалуйста, что нужно пить, есть и что делать, и какие лекарства нельзя применять, чтобы почки были здоровыми?

Ольга Беклемищева: Ну, я думаю, что доктор Денисов расскажет немножко о профилактике почечных заболеваний.

Алексей Денисов: Видите ли, очень трудно ответить на этот вопрос в общем. Каждый конкретный случай должен решаться после того, как врач посмотрит больного, сделает необходимые анализы и исследует пациента, поговорит с ним. Поэтому мой совет: нужно обратиться к врачу, выбрать того врача, которому вы доверяете, и следовать его советам. Это мой вам совет.

Ольга Беклемищева: Все-таки заболевания почек такие же многообразные, как и мы сами. У каждого человека что-то свое.

И возвращаясь к нашему разговору. Вот доктор Денисов сказал о судьбе того закона, который в Штатах изменил ситуацию с обеспечением почечных больных диализной замещающей терапии. Надо сказать, что в начале 60-х годов прошлого века диализные процедуры были малодоступны и в Штатах, и в Западной Европе. И в 1962 году в журнале "Life" появилась статья Александра Шана, который привел стенограмму заседания малого комитета. Это были такие комитеты, в которые входили выборные лица, простые избиратели, и именно они решали, кого из больных направить вот на это гемодиализное лечение, а кому отказать, соответственно, потому что мест было мало. Поэтому впоследствии такие комитеты были названы "комитетами смерти". И если меня простят за длинную цитату, я просто приведу выдержку из этой стенограммы о том, как такие вопросы решались в США в 1962 году.

Итак, "Life", magazine, 7 ноября 1962 года: Юрист: "Врачи сообщили нам, что вскоре появятся два новых места в нефроцентре и предложили нам на выбор список из пяти кандидатов". Домохозяйка: "Они все одинаково больны?". Доктор: "Пациенты номер 1 и 5 не выдержат более пары недель, остальные, вероятно, несколько дольше. Но вы должны рассматривать все пять случаев как равноценные, так как никто из пациентов не доживет до момента, когда откроются еще места". Банкир: "Но почему бы нам ни обсудить номер 1 - домохозяйку из Ула-Ула?". Хирург: "Эта больная не может ездить из Ула-Ула, поэтому она должна переехать в Сиэтл". Банкир: "Согласен, но здесь указано, что у нее нет средств на этот переезд". Юрист: "Значит, вы предлагаете исключить из этого списка пациентку, потому что она все равно не сможет воспользоваться лечением?".

И так далее.

Понимаете, решения принимали простые люди, врачи только предлагали этих пациентов.

Доктор Денисов, как вы думаете, почему была изобретена такая форма, когда, в принципе, не специалисты решали, кто пойдет на лечение, а кто - нет?

Алексей Денисов: Ну, наверное, в условиях такого катастрофического дефицита диализных мест в 1962 году в Штатах люди пытались максимально честно, максимально открыто решить этот вопрос, пытались решить это через вот эти малые комитеты. Надо сказать, что это необыкновенно сложный и очень неприятный момент - решать, кого взять на диализ, а кого не взять на диализ, в условиях, когда у тебя есть на руках, допустим, пять пациентов, а мест только два или одно. Я говорил со многими западными специалистами, которые когда-то давно принимали участие в этих комитетах. И они вспоминают это время, эту свою деятельность как самый неприятный период в своей профессиональной деятельности. Принимать вот такое решение, кому-то отказывать - я не знаю, что может быть еще более тяжелым для врача. Поэтому, видимо, пытались как-то решить это путем контакта с общественностью, создать такой комитет, чтобы было все максимально честно и открыто. Но это ужасное решение на самом деле.

Ольга Беклемищева: А в вашей практике приходилось выбирать?

Алексей Денисов: К сожалению, приходилось. И я стараюсь не вспоминать о таких случаях, потому что это всегда очень тяжелое и неприятное решение. Конечно, когда мало диализных мест, это приходится делать. Но это ужасно.

Ольга Беклемищева: Ну, а будет ли больше диализных мест, все равно зависит не только от медицины, и не столько от медицины, насколько я понимаю.

У нас следующий звонок в студию. Это Нина Ивановна из Санкт-Петербурга, она просила уточнить ее вопрос. Нина Ивановна, мы вас слушаем.

Слушатель: Я гипертоник, принимают энап очень много лет. И, понимаете, у меня позыв на мочеиспускание каждые 40 минут. Всю ночь я должна ходить... потому что я на ночь принимаю лекарства. Не связано ли это или с болезнью мочевого пузыря, или с болезнью почек? Потому что когда я была у врача, а врач пожилой, он говорит: "У меня тоже такое". Но меня такой ответ не устраивает.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Нина Ивановна. Я напомню, что вопрос адресовался профессору Голубеву.

Даниил Борисович, можете ответить?

Даниил Голубев: Вы знаете, я возьму телефон этой больной и сам позвоню, и поговорю. Мне не хотелось бы отвлекаться от основной темы. Я ей обязательно позвоню.

Ольга Беклемищева: Уважаемые слушатели, невозможно давать прямые рекомендации в эфире. Мы можем только что-то общее сказать.

И следующий звонок. Это Наталья Эдуардовна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: В начале 80-х годов моему сыну сердечнику был поставлен диагноз "почечный рахит". Диагноз явно жульнический. Возможно, имели в виду то, что вы назвали "почечной недостаточностью". Решили немедленно оперировать, прямо с милицией, со всей королевской конницей и ратью. Никаких документов в поликлинике с тех пор ни у меня, ни у моих детей не было. Но еще несколько раз объявляли охоту по этому поводу. Естественно, дети выросли, я состарилась. О почечном рахите у меня лежит справка до сих пор, для того, чтобы раз и навсегда унять, естественно, вот этот самый рыночный момент, как в рамках плановой экономики - тогда у нас был социализм, так и в плане рыночной экономики. Сейчас у нас, естественно, вот то как раз, что вы обсуждаете.

Вот товарищ Орехов, который попался в 20-ой больнице, как-то очень мимо нашего внимания проскочил. Потому что он такая же жертва заложничества, как и дети в Беслане.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Наталья Эдуардовна.

Как раз товарищу Орехову в 20-ой больнице у нас была посвящена отдельная передача. Поэтому нельзя сказать, что он у нас мимо внимания проходил.

А вот я хотела спросить у доктора Дьяченко, что такое "почечный рахит"? Я просто не слышала такого диагноза.

Игорь Дьяченко: Я тоже не слышал такого диагноза. И для меня это, в общем, достаточно экзотическое сочетание, поскольку связываются две вещи, которые не могут быть связаны, с моей точки зрения. Я не знаю, может быть...

Ольга Беклемищева: Тут какая-то ошибка. Почечных рахитов, по-моему, не бывает.

Игорь Дьяченко: Это был такой, довольно старый термин, он имел право на существование, но даже скорее не в прошлом, а в позапрошлом веке встречались такие диагнозы.

Ольга Беклемищева: Это что-то из времен Бехтерева.

Игорь Дьяченко: Да. Но тогда имелось в виду под этим то, что сейчас уже расчленено на другие патологии.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель. Это Андрей из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к Даниилу Борисовичу. Как поставлена помощь почечным больным в Израиле, и, в частности, помощь в гемодиализе? Насколько она оплачивается госстраховкой?

И второй вопрос. Собственно, к кому обращаться в России, в Москве о назначении гемодиализа и вообще о лечении почек?

Ольга Беклемищева: Даниил Борисович, к вам вопрос.

Даниил Голубев: Ну, в отношении Израиля у меня сведения, естественно, не прямые, а только литературные. И, насколько мне известно, примерно так же обстоит дело с диализной помощью, как и в США. То есть основная тяжесть финансирования этой процедуры лежит на страховых компаниях и государстве. Есть там какие-то группы, которые ускользают от такого покрытия, ну, я просто не берусь отсюда говорить, но, по-моему, это построено именно так же. А что касается техники диализа, то она абсолютно идентична американской и по оборудованию, и по медицинским подходам.

Ольга Беклемищева: А по поводу того, где в Москве искать помощь, я думаю, лучше ответят наши московские доктора.

Алексей Денисов: Если это взрослый человек, то в Москве для взрослого есть, в общем-то, Городской нефрологический центр при 52-ой больнице, это то место, куда действительно нужно обращаться, куда надо попросить направление в своей поликлинике или где человек находится на лечении. Нужно обратиться туда. Там квалифицированные специалисты, которые должны, в общем-то, эту проблему начать решать, по крайней мере.

Ольга Беклемищева: И к вопросу, на который только что отвечал доктор Денисов, доктор Дьяченко, вы хотели что-то сказать по поводу детства, да?

Игорь Дьяченко: Да. Если в Москве появляется больной ребенок, которому требуется диализное лечение, и нефролог из районной поликлиники принимает такое решение, то больного могут направить в одну из двух больниц - это Филатовская больница, где имеется отделение гемодиализа, и Русаковская больница, Больница имени Святого Владимира в Сокольниках, где имеется гемодиализ и где осуществляется помощь с помощью перитониального диализа. Это два места в Москве именно для москвичей. Ну, наше отделение гемодиализа при республиканской Детской клинической больнице, оно обеспечивает диализной помощью тех детей, которые ожидают операции трансплантации почки опять же в нашей больнице, в нашем Центре пересадки почки. И у нас осуществляется помощь как гемодиализом, так и перитониальным диализом.

Ольга Беклемищева: Но у вас не столько москвичи, сколько со всей России пациенты, я правильно понимаю?

Игорь Дьяченко: Да, совершенно верно. Но у нас бывают москвичи. Они также ожидают пересадку почки. Иногда они амбулаторно у нас лечатся, а потом, после операции по пересадке почки они отправляются уже под наблюдение нефролога по месту жительства.

Ольга Беклемищева: Вот таким образом.

И следующий звонок в студии. Клара Михайловна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Мне интересно было послушать всю передачу. Но вот у меня такой вопрос. Мне сделали УЗИ почек и написали "синусная киста почки 13 миллиметров, синусные кисты левой почки от 12 до 25 на 14 миллиметров. И вот я хотела бы узнать, насколько это серьезно, и вообще в дальнейшем какая меня судьба ждет?

Ольга Беклемищева: Спасибо, Клара Михайловна.

Алексей Денисов: Клара Михайловна, кисты почек, к сожалению, действительно бывают у многих людей. И так бывает, что иногда эти кисты не сказываются на функции почек. То есть почки продолжают работать неплохо. К сожалению, бывает и наоборот. Бывает так, что функция почек ухудшается. Вам очень важно все-таки при помощи вашего доктора узнать, какова функция почек. Для этого нужно сделать несколько довольно простых исследований, в частности пробу Реберга, определить клубочковую фильтрацию, и в дальнейшем последить за функцией почек. Ваш врач знает, как вам помочь. Вы просто придите к нему и поговорите.

Ольга Беклемищева: То есть, на самом деле, самым важным является степень поражения функции почки, а она может варьировать в зависимости оттого, где именно расположена киста, да?

Алексей Денисов: Да. И сколько этих кист, и сказывается ли их присутствие на функции почки.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель. Это Петербург, Герфан. Здравствуйте.

Слушатель: Вот у меня такой вопрос. У меня сахарный диабет 33 года. И почечная недостаточность, ну, последние лет 15, наверное. Вопрос у меня вот в чем. Какое додиализное лечение для того, чтобы почки сохранить? Это один момент. И второй момент. Вот я в последнее время принимаю атакант - это кондерсаштант, по-моему, медицинское название препарата. И у меня креатинин крови доходил где-то до 190 и клубочковая фильтрация падала до 37. А вот последний анализ был - где-то креатинин стал 125, а фильтрация - до 60 с чем-то поднялась. Но в то же время я от нефрологов раньше слышал, что как бы функция... то есть если нефрон погиб, то он погиб, а функция не восстанавливается. Вот как вы можете это все прокомментировать?

Алексей Денисов: Вы знаете, действительно сахарный диабет способен приводить к ухудшению функций почек, это, к сожалению, очень распространенная вещь. Вам в вашей ситуации действительно нужно контролировать функцию почек. Вы это делаете, как я понял. И, в общем-то, нужно осуществлять нефропротективную терапию, то есть контроль сахара крови и управление этим сахаром крови, нужно обязательно добиться, чтобы не было высоких цифр сахара крови, диабет должен быть под контролем. Контроль артериального давления, наблюдение за клубочковой фильтрацией и прием препаратов, направленных на поддержание функций почек. Каких именно, это уже зависит от конкретной ситуации. Это могут быть и снижающие давление препараты, АТФ-ингибиторы, например. Это решается уже в конкретной ситуации. Но я понял, что вы, в общем-то, на правильном пути - вы контролируете свою функцию почек, вы делаете эти исследования. Очень важно это дело продолжать и не терять контакта с врачом, который вас лечит.

Ольга Беклемищева: А вот по поводу того, что нефрон, погибнув, не может восстановиться, это так?

Алексей Денисов: Да, это так. Дело в том, что если нефрон... У нас в почках, в каждой почке есть около миллиона нефронов. И, к сожалению, если часть из них погибает, замещается соединительной тканью, то новые нефроны не возникают. Оставшиеся нефроны способны взять на себя функцию ушедших нефронов и как-то поддерживать очищение организма. Но при этом они, по существующей ныне теории, как бы испытывают большую нагрузку и гибнут быстрее. Поэтому их количество уменьшается еще. Это действительно теперь считается доказанным. И эта ситуация подчеркивает как раз необходимость наблюдения за почечной функцией. Желательно, в общем-то, может быть, раз в несколько месяцев или иногда даже раз в месяц нужно выполнять анализы, которые будут говорить о функции почек.

Ольга Беклемищева: То есть нефрон у нас дан один раз и на всю жизнь, к сожалению.

Алексей Денисов: Да. 2 миллиона нефронов у нас, в общем-то...

Ольга Беклемищева: Вроде бы много, а с другой стороны...

И следующий слушатель. Это Виктор из Омска. Здравствуйте.

Слушатель: Я бы хотел вам задать вот какой вопрос. У нас знакомая, и мы подразумеваем, что у нее, в общем-то, почечная недостаточность. Но она, в общем-то, еще никуда не обращалась. Не могли бы вы мне ответить вот на какой вопрос. А в чем начальная стадия почечной недостаточности выражается?

Ольга Беклемищева: Начальная стадия почечной недостаточности у взрослых - это очень важный вопрос, потому что, к сожалению, часто бывает так, что она подкрадывается незаметно.

Доктор Денисов, расскажите нам о признаках.

Алексей Денисов: Да, это правда. Очень часто бывает так, что начальная стадия почечной недостаточности совершенно незаметно для самого пациента и его окружающих развивается. И пациент, в общем-то, сталкивается уже с катастрофической ситуацией, когда уже этих нефронов осталось где-то 5 процентов от нужного количества. Если есть подозрения, как вы говорите, на наличие почечной недостаточности, нужно прийти к нефрологу, нужно сделать ряд исследований, нужно посмотреть биохимию мочи, посмотреть уровень клубочковой фильтрации. Почему такой вопрос возник? Была какая-то почечная патология? Была какая-то болезнь? Есть гипертония? Почему? Нужно разобраться в этой ситуации. Иногда просто усталость и слабость, анемия, снижение количества эритроцитов могут быть первыми признаками.

Ольга Беклемищева: А вот на бытовом уровне можно как-то заметить, что твой близкий человек страдает...

Алексей Денисов: Иногда - да, иногда - нет. Это решение, в общем-то, конечно, должен принимать врач. Врач должен наблюдать этого больного.

Я буквально недавно столкнулся с таким случаем. Ко мне пришла женщина 41 года, которая, в общем-то, чувствовала себя совершенно здоровой. Она пришла в поликлинику, чтобы получить справку для бассейна. У нее в поликлинике измерили артериальное давление, оно оказалось очень высоким. Ей стали делать некоторые анализы, впервые, наверное, лет за 30 - она не ходила в поликлинику до этого вообще. Когда-то в детстве были какие-то проблемы с почками, о которых все забыли. И она столкнулась с этой ситуацией. Обнаружилось, что у нее высокий уровень креатинина, что у нее крайне снижена клубочковая фильтрация. А она себя считала совершенно здоровым человеком. Ну так, уставшим, долго не отдыхавшим человеком, с небольшой анемией. Она не знала об этом. Это, к сожалению, достаточно часто бывает. Бывает, конечно, что первые признаки обнаруживаются очень рано. Но иногда это совершенно бесследно проходит для людей, к сожалению.

Ольга Беклемищева: А это почему? Потому что это так коварно выглядит, незаметно? Или все-таки у нас не готов врачебный персонал в поликлиниках подозревать такую вещь?

Алексей Денисов: Ну, и это тоже, конечно, есть. Хотя мы стараемся как-то постоянно делиться с коллегами этими сведениями. Но дело в том, что вот эти 2 миллиона нефронов, которые существуют в наших почках, они настолько долго способны брать на себя функцию нефронов, вышедших из строя, настолько долго почки способны компенсировать вот это состояние, что иногда это проходит для человека совсем малозамеченным.

Ольга Беклемищева: И у детей та же самая ситуация?

Игорь Дьяченко: К сожалению, да.

Ольга Беклемищева: Уважаемые слушатели, нужно быть крайне бдительным, в таком случае, и помнить о том, что врачи могут многое, но врачи не могут сами решить, куда общество потратит свои деньги - на войну, на милицию или на лечение больных. Всего доброго!

XS
SM
MD
LG