Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вакцинация против гриппа


Ольга Беклемищева: Сегодня мы поговорим о вакцинации против гриппа. Именно сейчас начинается сезон прививания, а сам грипп начнется позже, и у нас еще есть время подробно обсудить плюсы и минусы вакцинации против гриппа.

Сегодняшние гости студии Радио Свобода - член-корреспондент Российской Академии медицинских наук Николай Вениаминович Каверин. Он представляет НИИ вирусологии имени Ивановского, лабораторию физиологии вирусов. И профессор Костинов Михаил Петрович, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики Института вакцин и сывороток имени Мечникова, Российской Академии медицинских наук. С ними я надеюсь обсудить нынешний штамм вируса гриппа и лучшую стратегию вакцинации для людей разного возраста и разного уровня здоровья. По телефону из США в разговоре примет участие наш постоянный медицинский эксперт - профессор Даниил Борисович Голубев.

Должна заметить, что, судя по письмам в интернете на страничку нашей передачи, люди делятся практически пополам на сторонников и противников вакцинации. И это уже большой прогресс. В прошлом году противников было больше. Можно сказать, наш труд не пропадает. Тем не менее, даже в Нидерландах, стране-чемпиону по охвату населения вакцинацией, только 157 человек на каждую тысячу населения вакцинируются от гриппа. В России эта цифра, естественно, меньше.

И вопрос к профессору Костинову. Михаил Петрович, как вы думаете, в чем причина такого положения?

Михаил Костинов: Вы знаете, я давно, около 15 лет тому назад, изучал литературу зарубежную, и столкнулся, от чего зависит уровень охвата вакцинацией, не только гриппа, а вообще, популяции. И там был очень короткий ответ: все зависит от образованности населения. Чем более образованное население, то и будут выбирать те методы для защиты от гриппа, которые ему - населению, ближе - то ли вакцинация, то ли применение других, неспецифических методов защиты от гриппа. То есть все зависит от образованности населения.

Ольга Беклемищева: Ну, будем ее повышать, насколько это в наших силах. Насколько я знаю, в России вообще вакцинация от гриппа началась сравнительно недавно, по-моему, в середине 90-х годов. Так?

Михаил Костинов: Да, так. Потому что до 90-х годов, пока не были на рынке вакцины новых поколений, типа инактивированных, люди часто отказывались от вакцинации, потому что та вакцина, которая имелась, она дала достаточно большое количество необычных реакций или нежелательных реакций после вакцинации. И, конечно, эффективность была немножко другая.

Второе. Мало было рекламы препаратов, и о пользе, и о вреде вакцинации, в том числе и о самом гриппе, что такое грипп. Вот я считаю, что вот это все и сказывалось на том, что получалось мало вакцинации.

Ольга Беклемищева: А вообще, когда была создана первая российская вакцина против гриппа? Николай Вениаминович, не помните?

Николай Каверин: Вообще самая первая?

Ольга Беклемищева: Самая первая.

Николай Каверин: Ну, давно, это еще в послевоенные годы.

Ольга Беклемищева: То есть практически одновременно с американцами. Насколько я знаю, американцы начали готовить вакцину для армии в 40-х годах.

Николай Каверин: Да, примерно тогда же. Только у нас с самого начала пытались делать не только инактивированную, но и живую вакцину. А американцы свою живую вакцину, так сказать, препарат, который годен к употреблению, они создали только совсем недавно.

Ольга Беклемищева: Разными путями пошли.

Но суть вакцинации в том, что человеческий иммунитет приготавливается к встрече с определенным болезнетворным агентом, в данном случае с вирусом гриппа. И сделать это можно разными способами. У нас на сайте живо обсуждали чеснок, баню и горячительные напитки. Но надо сказать, что это все неспецифический метод подъема иммунитета. А вот для того, чтобы быть готовым именно к встрече с вирусом гриппа, нужна вакцина.

И вакцин сейчас на рынке невероятное разнообразие. Но вирус тоже очень разнообразный, и он постоянно мутирует. Как учитываю мутации вируса гриппа за год при приготовлении вакцин, Николай Вениаминович?

Николай Каверин: Штаммы для приготовления вакцины рекомендует Всемирная организация здравоохранения. При этом стараются выбрать вирус, так сказать, наиболее близкий к тому, который, как можно полагать, вызовет следующую вспышку. Конечно, полного совпадения обычно не бывает, но стремятся к максимальному совпадению.

Ольга Беклемищева: Это математическая модель или что? Как догадываются о том, какой будет вирус гриппа?

Николай Каверин: Нет, вообще все вакцины содержат три компонента: вирус гриппа В и два подтипа вируса гриппа А - Н1 и Н3. При этом берется вирус, который вызвал последнюю значительную вспышку и который, как ожидается, должен вызвать... ну, новый вирус не должен быть уж слишком отличен от вируса прошлого года. В общем, должен быть свежий вирус, недавно выделенный.

Ольга Беклемищева: То есть нас фактически прививают к прошлогоднему вирусу?

Николай Каверин: В общем, да.

Ольга Беклемищева: Интересно.

А какова сегодняшняя ситуация со штаммом? Ведь, наверное, уже рекомендации какие-то поступили?

Николай Каверин: Точно это никогда не бывает заранее известно. Сейчас предполагается, что будет вирус Н3N2, близкий, как полагают, к "дрейфовому" варианту вируса "А/Фудзянь" Н3N2, но вообще-то точно это сказать никогда нельзя.

Ольга Беклемищева: А что это значит - вирус гриппа "Фудзянь"? Грозит ли нам пандемия?

Николай Каверин: Пандемия... это будет не "Фудзянь", это будет другой вирус. Пандемия всегда вызывается новым вирусом, которым в прошлые годы не болели, к которому нет иммунитета у людей, поэтому и пандемия, а то бы не было пандемии.

Вот сейчас действительно имеется очень серьезная угроза пандемии, потому что в странах Юго-Восточной Азии в 2004 году, вот уже несколько месяцев бушует огромная эпизоотия в восьми странах. Там уже погибли десятки миллионов птиц, и погибли, и уничтожены, чтобы остановить эту вспышку. Но пока остановить ее не удается. И, к сожалению, этот вирус, как это уже известно еще с 1997 года, он способен передаваться и людям. Причем он и у птиц вызывает очень высокую смертность, и у людей тоже. В этом году уже в Таиланде и во Вьетнаме... из других стран почему-то нет пока сообщений, хотя я думаю, что там тоже должны быть случаи заболевания, но вот в Таиланде и во Вьетнаме в этом году заболели 43 человека, из них 31 погиб. То есть это смертность близкая к 70 процентам.

Ольга Беклемищева: Конечно, это очень печально, но это так далеко - Таиланд... Это, в принципе, так немного - 43 человека. На чем основана эта тревожная ситуация, то, что ВОЗ даже объявила предпандемическую готовность?

Николай Каверин: Дело в том, что эти все 43 человека, кроме, может быть, одного случая, - это все случаи заражения человека от птиц. От человека к человеку он до сих пор не передавался. И вот совсем недавно описан первый случай передачи от человека к человеку. Если он так изменится, что начнет передаваться от человека к человеку, тогда это, конечно, будут не десятки, а это будут десятки миллионов людей, которые заболеют, или даже, может быть, сотни миллионов, если пойдет пандемия. Он, вероятно, не будет давать такую же высокую смертность, 70-процентную, но, вы знаете, даже 10-ти или 15-процентной смертности будет достаточно.

Ольга Беклемищева: Да, если прикинуть по данным прошлого века, когда была пандемия "испанки", фактически в отношении ко всему тогдашнему населению Земли, то количество умерших - это составило где-то 5-процентную летальность. То есть 10-поцентная - это уже в два раза серьезнее, чем "испанка", да?

Николай Каверин: Да. Тогда погибло, как теперь считают, 40-50 миллионов человек, при тогдашнем населении Земли около 2 миллиардов, это действительно приблизительно 5-процентная смертность. А сейчас, если даже она будет 5-процентная, то так как людей на Земле больше, то, соответственно, больше и погибнет.

Ольга Беклемищева: Но что же делать? Можно от этого как-то защититься?

Николай Каверин: К сожалению, к пандемии, в общем, ни одна страна в полной мере не готова. Та вакцина, которая имеется в продаже, ну, там есть один белок, который принадлежит к тому же подтипу, что и один из белков пандемического вируса - блок N1. Но, к сожалению, во-первых, этот белок, так сказать, не главный в защите, он все-таки второстепенный, главный - это... вот вирус H5N1, главный - это Н5, а N1 - это уже вспомогательный белок, и иммунитет к нему тоже вспомогательный. Но, тем не менее, N1 есть в вакцине. Там есть вирус H1N1, стало быть, N1 имеется. Правда, опять-таки это не совсем тот N1, внутри этого подтипа N1 тоже есть различия. Но, тем не менее, есть некоторая надежда, что вакцинация даже этой обычной вакциной может снизить если не заболеваемость, то хотя бы смертность.

Ольга Беклемищева: Но это тоже очень важно.

Николай Каверин: Да, конечно. Ну, кроме того, ведутся интенсивнейшие работы по подготовке вакцины именно против этого пандемического вируса. Американцы к этому уже близки, но и мы тоже работаем.

Ольга Беклемищева: И как раз сейчас у меня вопрос к профессору Голубеву. Даниил Борисович, а как оценивают предстоящий эпидемиологический сезон по гриппу в Америке? Насколько, вы считаете, он будет опасным?

Даниил Голубев: Америка восприняла с достаточной серьезностью сообщение о предпандемической ситуации. Хотя природа возможной пандемии также неясна, и мой коллега Николай Вениаминович об этом четко сказал. Конечно, вирус типа "Фудзянь", который является разновидностью вируса H3N2, не вызовет пандемии.

Но в Америке все эти рассуждения сейчас слились с тревогой по поводу практической вакцинации. Дело в том, что в Америке отношение к вакцинации иное, чем в России. Здесь законопослушное население воспринимает призывы прививаться очень и очень с большой серьезностью. И выражается это в том, что практически все 100 миллионов доз вакцины, которые обычно готовятся для каждого эпидемического сезона, они, в общем, используются. Хотя прививки не обязательные, добровольные, но лица особого риска, в частности, пожилые, старше 65 лет, лица, ослабленные хроническими заболеваниями, беременные женщины, да и дети от 6 до 23 месяцев получают эти прививки, таким образом, вот эта группа лиц высокого риска - 76 миллионов человек примерно - если не полностью, то в значительной свой степени ежегодно прививается. А кроме того, есть масса доброхотов, которые добровольно прививаются. И поэтому, повторяю, вся эта масса в 100 миллионов доз активно и с большой, я бы сказал, дисциплинированностью потребляется.

К вакцинации есть доверие. Все-таки люди знают, особенно пожилые люди, что если они привились, то вероятность их заболевания в эпидемический сезон, а тем более вероятность получения осложнений резко уменьшается. И это обстоятельство создает атмосферу доверия и позитивного настроя в отношении вакцинации.

Но в этом году произошла катастрофа буквально. Ровно половинное количество нужной вакцины Америкой недополучена в связи с тем, что фирма "Хайрон", одна из поставщиков вакцины, не получила от своего английского завода качественную вакцину. Вакцина оказалась с проростом (бракованная). В результате оказалась совершенно невероятная для Америки ситуация дефицита препарата. И это создало форменную панику. Госпитали, медицинские офисы, общественные центры, даже магазины, в которых проводится эта прививка, заполнены людьми, особенно пожилыми, которые стоят в очереди, иногда на инвалидных колясках, часами, чуть ли не сутками, с тем, чтобы привиться. А прививают только лиц особого риска. И президент Буш сказал: здоровые должны уступить свое место пожилым людям и больным людям. То есть вообще ситуация совершенно для Америки невиданная.

Поэтому сегодня ажиотаж, тревога, и, в общем, она, конечно, неадекватная. Не такая уж и эффективная вакцинация, чтобы бояться, что если ты не привьешься, то ты обязательно заболеешь и умрешь. И поэтому тут несколько элементов слились в одно. И, в частности, конечно, угроза азиатского гриппа, о чем говорил Николай Вениаминович. В головах это все спуталось, и получается, что вот наступает уже азиатский грипп, надо привиться, иначе погибнут миллионы людей, что, конечно, не так.

Но сегодня я бы выделил два компонента. С одной стороны, мне, как вирусологу, приятно, что к вакцине такое доверие и желание привиться, а с другой стороны, совершенно очевиден перехлест в этом тревожном ожидании последствий. И вместе с тем, конечно, крайнее сожаление по поводу такого крупного провала, и производственного, и финансового, видимо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

Действительно, в наше время, когда количество необходимых доз исчисляется миллионами, это не только вирусологическая или терапевтическая задача, это так же и задача логистическая - как обеспечить производство, завезти... И ведь, насколько я понимаю, нет в мире такого запаса вакцин, чтобы Америка могла где-то срочно закупить. Как вы думаете, профессор Костинов?

Михаил Костинов: Дело в том, что, допустим, в России та вакцина, которая поставляется из других стран Европы, она тоже ограничена. И бывают пробелы по поставке вакцин и из Франции, и из Нидерландов, из Англии, из Германии. Бывает, что не хватает. Потому что ежегодно это планируется, допустим, поставить столько-то тысяч доз такой вакцины. И достаточно какой-нибудь передачи то ли по радио, то ли по телевизору, которые создают вот этот ажиотаж, и все скупается. А больше нет, потому что для России, допустим, выделено столько-то количества доз вакцины. Достаточно одного ажиотажа - и не останется тоже и у нас в России такого количество доз, которое должны получать.

Ольга Беклемищева: Но я думаю, что в России еще до ажиотажа по поводу вакцинации далеко. Ведь вот профессор Голубев сказал, что в Америке практически все 76 миллионов контингента, находящегося в опасном положении по отношению к гриппу, получают эту вакцинацию. У нас, наверное, с учетом того, что в России в два раза меньше населения, такого контингента порядка 40 миллионов. Но наверняка не 40 миллионов прививаются. Вот как по вашей оценке, профессор Костинов?

Михаил Костинов: Я могу сказать только по обращаемости в наш центр, в институт. В этом году, и это тоже необычно, очень рано начали обращаться по поводу вакцинации. Если раньше они обращались где-то в конце октября - в ноябре, иногда в декабре, то в этом году со второй половины сентября очень много начали обращаться по поводу вакцинации. То есть опять причины я не могу объяснить, почему так рано.

Ольга Беклемищева: Может быть, просто наши усилия - усилия средств массовой информации, наконец, дают плоды.

Михаил Костинов: Может быть.

Ольга Беклемищева: Я должна сделать еще такое замечание. К нам на сайт пришло такое письмо: "Сколько производители вакцин заплатили пропагандистам за промывку мозгов населению?". Ну, такое злое письмо. И я могу сказать, что мне лично ничего не платили, Радио Свобода - тоже. Мы просто считаем своим долгом осведомлять людей о том, как им легче и безопаснее пережить предстоящий сезон насморков, кашлей, в том числе и гриппа.

Но вакцинация - вопрос денежный. В США, насколько я понимаю, хотя не включена в национальный календарь эта прививка от гриппа, она, тем не менее, оплачивается страховкой. Но, может быть, профессор Голубев меня поправит попозже, если я не права. В России, к сожалению, сейчас не совсем так. Сейчас только регионы выделяют на вакцинацию для угрожаемых групп, и это не такие, к сожалению, большие деньги. Даже Москва, насколько я знаю, выделила всего лишь по миллиону на каждый округ. 8 миллионов - это совсем немного.

Но, тем не менее, давайте попробуем с вами подсчитать, насколько выгодна или не выгодна вакцинация. Вот профессор Костинов, какими вы прививками прививаете у себя в институте? Сколько они стоят?

Михаил Костинов: Ну, то, что выгодно, это уже давно доказано. Конечно, впервые в США была рассчитана экономическая эффективность вакцинации. И в России где-то примерно в 90-е годы, когда начали регистрироваться зарубежные вакцины и препараты против гриппа, тоже посчитано, что на каждый вложенный рубль страховая компания получает 6 рублей прибыли.

Ольга Беклемищева: Но это страховая компания. А я лично...

Михаил Костинов: Это первое. Допустим, тот, кто вложит деньги, он получает. С другой стороны, тот человек, который вакцинированный, он тоже беспечен определенной защитой против этих штаммов, против гриппа, то есть иммунитет против гриппа. Даже нечего говорить, любое хроническое заболевание, или человек, который имеет какую-то хроническую патологию, если он заболевает гриппом, это уже есть разница между небом и землей. То есть то заболевание, которое протекает до гриппа, и то, что после гриппа.

Ольга Беклемищева: В смысле, до вакцинации и с вакцинацией?

Михаил Костинов: Да, с вакцинацией. Конечно, если человек заболел гриппом, значит, это хроническое заболевание будет обостряться. Здесь надо купить лекарства, причем лекарства при любом хроническом заболевании дорогие. Второе - теряет трудодни, если он еще работает. Если маленький ребенок, то надо сидеть дома, в школу не ходит. Родитель должен сидеть, ухаживать за ребенком. И, в общем, если считать и здоровье, и деньги, получается очень большая разница между привитыми и не привитыми.

Ольга Беклемищева: Во всяком случае, российские экономисты подсчитали, что в прошлом году каждому заболевшему его грипп обошелся в среднем в 2 тысячи 140 рублей. При стоимости вакцины в 200-300 рублей сейчас, в Москве во всяком случае, это, я считаю, очевидное решение.

Давайте я все-таки уточню у Даниила Борисовича: в США вакцину оплачивает страховка? Если они не включена в национальный календарь, может быть, она как-то по-другому оплачивается? Или все за свои деньги?

Даниил Голубев: Подавляющее большинство страховок, в частности массовых, "медикер" и "медикейт" полностью оплачивают эту вакцинацию. Хотя она добровольная, никто тебя не заставляет. Но можно любому гражданину или не имеющему страховку, или желающему почему-то заплатить самому, до сих пор было легко это сделать. Стоимость такой прививки колеблется в разных учреждениях от 18 до 40 долларов за прививку.

Но сейчас в условиях, о которых я подробно рассказывал вам сегодня, произошла невероятная смена, так сказать, декораций. Сейчас запрещено прививать здоровых людей, не входящих вот в эту группу риска, просто запрещено под страхом наказания и штрафа медицинскому работнику. И, вместе с тем, начались злоупотребления. Вакцину воруют, за вакцину требуют бешеных денег, так сказать, спекулятивных, потому что, повторяю, ажиотаж и паника достигли в определенных местах и в определенных штатах огромную силу.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор.

Оказывается, можно и перегнуть палку с просвещением населения по поводу вакцинации. Но я думаю, что мы пока еще не в опасной зоне по этому вопросу. А вот то, что дефицит портит не только нас, но и американцев, это печально, но это правда.

И профессор Костинов...

Михаил Костинов: Ну, стоимость вакцины в России тоже колеблется. Если взять отечественную вакцину, самую распространенную "Гриппол", она где-то в пределах 1,5-2 доллара стоит. Если взять зарубежные вакцины, которые зарегистрированы, они колеблются где-то в пределах от 5 долларов до 8-9 долларов, это продажи дилеров. Конечно, когда идет через эти медицинские центры, они могут еще добавить где-то 50 процентов от себестоимости. То есть стоимость ниже получается. Если взять все вместе, максимум получается где-то 12-15 долларов в России стоит вакцина зарубежного производства. Ну, конечно, в случае вакцинации отечественной вакциной, она обойдется намного дешевле - это получается 5-6 долларов в среднем по Москве. Я не знаю, как по регионам, вот в Москве такая цена.

Ольга Беклемищева: В регионах, как правило, все-таки немножечко дешевле.

И, я думаю, мы обсудим животрепещущие вопросы осложнений после вакцинации, то, что особенно волнует многих наших слушателей.

А сейчас Татьяна Шарая познакомит нас с новостями медицины.

Татьяна Шарая: Испанские ученые обнаружили, что вакцинация против гриппа одновременно воздействует на сердце, защищая его от инфарктов. Проведенные в Университете Буэнос-Айреса исследования показали, что смертность в результате операции ангиопластики - расширения коронарных артерий, пораженных атеросклерозом, - составляет 6-7 процентов у людей, вакцинированных против гриппа, и 16-17 процентов у людей, не прошедших вакцинацию. Кроме того, у привитых значительно реже наблюдались повторные инфаркты и другие осложнения, характерные для ангиопластики. Пока ученые затрудняются объяснить механизм защитного действия вакцины. Скорее всего, он связан со стимуляцией иммунной системы под ее воздействием. Усиление иммунных реакций действительно повышает устойчивость миокарда к недостатку кислорода. Но окончательные выводы делать пока рано.

Приступы удушья, возникающие у астматиков после вакцинации против гриппа, обычно объясняют аллергической реакцией на антигены гриппозной вакцины. Однако недавние исследования, опубликованные в сентябрьском номере журнала "Аллергология и клиническая иммунология", не подтверждают это мнение. Как считает доктор Пауль Ротман с коллегами, иммунологические реакции при вакцинации носят специфический характер и не провоцируют обострение бронхиальной астмы. Таким образом, больным, страдающим бронхиальной астмой, профилактические прививки против гриппа не противопоказаны.

После завершения лабораторных исследований Всемирная организация здравоохранения признала, что половине тайваньских пациентов диагноз "атипичная пневмония" был поставлен ошибочно, сообщает "Associated Press". Как сообщил представитель ВОЗ Дик Томпсон, своеобразная ревизия была проведена по причине того, что имелась возможность дополнительно проверить на наличие вируса материал, полученный от пациентов с подозрением на атипичную пневмонию. Во всех остальных странах, которых коснулась эпидемия, в статистические данные внесли значительно меньше изменений, чем в Тайване. Таким образом, количество заболевших за время первой эпидемии снизилось с 682 до 346 человек, а число жертв этого заболевания составило 37 человек, а не 84, как сообщилось ранее. Наибольшее количество пациентов, умерших во время эпидемии, были пожилыми людьми. Они страдали от других вирусных инфекций, которые клинически проявились в пневмонии. Осложнения этих заболеваний и послужили непосредственной причиной смерти.

Ольга Беклемищева: И я хотела бы обратить внимание на то, что, оказывается, у вакцинации есть не только незапланированные вредные эффекты, но и незапланированные позитивные эффекты. Не так ли, профессор?

Михаил Костинов: Да, дело в том, что сейчас, в последние годы даже в России появились такие ученые, которые делают доклады о возможности, перспективности применения вакцин против гриппа. То есть профилактика неинфекционных заболеваний путем вакцинации против гриппа - по инсультам, инфарктам, обострению, допустим, других, неврологических заболеваний и так далее. Это новое направление, оно уже учитывается. Что касается вакцинации при бронхиальной астме, то есть рекомендации ВОЗ, что заболевание бронхиальной астмой... является прямым показанием для вакцинации против гриппа. И причем в литературе очень много источников, которые доказывают, что астма не является противопоказанием. Данная литература показывает, что даже в США только 30 процентов астматиков вакцинируются, а в России, я сам посчитал, поскольку я аллерголог, не более 1 процента.

Ольга Беклемищева: А им действительно очень опасно болеть гриппом.

Михаил Костинов: Очень. Потому что любой вирус вызывает приступ. А были исследования, которые доказывают, что человек, который имеет бронхиальную астму, независимо от метода лечения, хоть спецлечение с аллергеном, получая стероидный препарат, он может быть вакцинирован. Вакцинация не вызывает ухудшения течения заболевания.

Ольга Беклемищева: И мы обязательно поговорим об этом подробнее.

А сейчас ответим нашим слушателям. У нас уже звонки в студии. Это Лина из Москвы. Здравствуйте, Лина.

Слушатель: Добрый день. Знаете, я хотела бы вот такой вопрос выяснить. Для беременных вакцинация, она имеет ли какие-то побочные эффекты? И когда, в какие сроки, может быть, целесообразнее это делать?

Михаил Костинов: Да, это очень часто мы на практике встречаем. Есть, по идее, вакцины, которые вакцины инактивированные, и они существуют в России. Они не служат противопоказанием для вакцинации как беременных, так и кормящих грудью. Но каждый врач дает конкретные рекомендации. Конечно, если вы находитесь на первых трех месяцах беременности, мы не рекомендуем. Только есть одно "но", что если, не дай бог, будет слышно, что в России началась эпидемия, причем она с очень тяжелыми побочными реакциями, смертельными, тогда вы можете делать данную вакцину. Если уже, как мы называем, по жизненным показаниям. Если пока обстановка нормальная, конечно, целесообразно, чтобы вы прошли этот период до трех месяцев, то есть старше трех месяцев беременности, и тогда делать вакцинацию.

Что касается второй половины беременности, где-то 6-7-8-9 месяцев, вы можете свободно делать данную вакцину. К этому противопоказаний нет.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И следующий звонок. Это Александр из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. У меня вопрос сложный, теоретический, но, тем не менее, хотелось бы его задать, потому что кому, как не вам. Вопрос вот какого свойства. Известно, что развитие альтернативных источников энергии тормозит экономика, сильно завязанная на нефти. Вот предлагается в качестве панацеи от вируса гриппа единственный способ. Хотелось бы узнать, может быть, даже у профессора Голубева, разрабатываются ли альтернативные подходы и допустимо ли теоретически, что через несколько лет будет разработан механизм, который избавит навсегда человечество от гриппа? Ну, скажем так, я понимаю, что это некие утопичные воззрения, но, тем не менее, скажем, механизм таков, что хотя бы единожды делать прививку, и впоследствии...

Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр, мы поняли ваш вопрос. Хотя я не очень поняла заход со стороны экономики. Но, тем не менее, действительно. Николай Вениаминович, вы у нас теоретик...

Николай Каверин: Я попробую ответить. К сожалению, те белки вируса гриппа, против которых в основном направлен иммунитет, и которые входят в состав вакцин, они очень быстро меняются. К тому же время от времени вирус гриппа человека скрещивается с вирусом гриппа птиц, возникают вообще новые вирусы. И тут говорить о том, чтобы вакцинация дала гарантию на всю жизнь, трудно.

Но у вируса гриппа, вообще-то говоря, есть и более постоянного характера белки, которые меняются очень мало. И сейчас ведутся работы по получению вакцины, которая будет направлена против другого белка - белка М2, это консервативный белок, в разных вирусах гриппа он, в общем, более или менее одинаковый. И если эта работа увенчается успехом, такая вероятность есть, потому что при инфекции его образуется очень мало, а при вакцинации его можно ввести достаточно много, этого белка, и если такая вакцина будет действительно успешно разработана... там есть много сложностей, но если это удастся, тогда можно будет надеяться, что однократная или двукратная вакцинация даст иммунитет, ну, во всяком случае на достаточно длительный срок. Если не на всю жизнь, то... ну, может быть, в каких-то случаях даже и на всю жизнь. Но пока на сегодняшний день мы от этого еще очень далеки.

Ольга Беклемищева: Я хотела бы у вас уточнить. В России такие работы ведутся?

Николай Каверин: Нет, сейчас пока в России не ведутся. Вообще они ведутся только в двух лабораториях США. Эти работы находятся еще в самом начале пути.

Ольга Беклемищева: И я хотела бы уточнить у профессора Голубева, может быть, он что-то добавит по этому вопросу. Действительно, интересно.

Даниил Голубев: Я абсолютно такого же мнения о состоянии этой проблемы, как и Николай Вениаминович. Только надежда на вакцину из консервативного белка, который мог бы покрыть все эти антигенные вариации. Других глобальных подходов к тому, чтобы предотвратить развитие эпидемии или пандемии любого типа, пока представить себе невозможно.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И профессор Костинов, кажется, хотел добавить.

Михаил Костинов: Этот вопрос очень часто задают на конференциях, конгрессах: какая вакцина будущего? И вот, конечно, перед каждыми разработчиками, которые в области иммунологии занимаются, вакцины будущего такие, что ребенок, допустим, родился, получает одну каплю - и ему хватает на всю жизнь. Когда сбудется эта мечта, никто не знает. Но все, конечно, мечтают о такой вакцине, и не только против гриппа.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И у нас следующие звонки в студию. Звонит из Москвы Лидия Ивановна. Здравствуйте.

Слушатель: Все здравствуйте. У меня два вопроса.

Первый вопрос. Вы сказали, что вакцина против заболевания гриппом Российской Федерацией закупается за рубежом. В связи с этим три подвопроса. Как у нас, в капиталистической России, где получение прибыли превыше всего, налажено производство вакцин вообще против различных заболеваний, в том числе и противогриппозные вакцины? Или мы сейчас себя вакцинами обеспечиваем в мизерном количестве?

И второй подвопрос. Какой эффект для населения от противогриппозной прививки? Ведь наверняка не стопроцентный.

И третий вопрос. Мы кормим много лет городских птиц, в основном синиц. И кормушка у нас висит за окном. Зафиксирован ли в Российской Федерации "птичий грипп"? Заранее благодарю за ответ. Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Лидия Ивановна. Вы задали три замечательных вопроса.

По поводу первого я просто дам справку. В Российской Федерации только 15 процентов от всего количества привитых прививаются импортными вакцинами. Остальные 85 процентов - это российская вакцина "Гриппол" и варианты живой вакцины, насколько я понимаю. Но по стоимостному выражению, конечно, больше 40 процентов занимают импортные, потому что они дороже.

А по поводу того, какова эффективность вакцины, конечно, лучше ответит профессор Костинов.

Михаил Костинов: Вы знаете, эффективность вакцин любого производства, они достигают где-то 96-98 процентов максимум, потому что не может быть стопроцентный любой вакцинный препарат, не обязательно от гриппа. Другое дело, что проведя вакцинацию против гриппа, стимулируются другие, неспецифические факторы защиты организма. То есть не только против гриппа вакцина, но и другие. Допустим, применение сплитвакцин против гриппа, они где-то на 10-15 процентов защищают население от ОРЗ, как привыкли, или гриппоподобных заболеваний.

Ольга Беклемищева: Со всех сторон.

Михаил Костинов: Да.

Ольга Беклемищева: И по поводу того, существует ли в Москве "птичий грипп" и вообще в России.

Николай Каверин: Я могу сказать. Вирусов гриппа птиц вообще очень много. И многие варианты вируса гриппа птиц выделены и в Российской Федерации. В нашем институте ведется по этому вопросу большая работа в Отделе экологии, собственно, директором института - это его отдел. Таких вирусов выделяется очень много. Но это вирусы для человека не опасны. А вот опасен для человек вирус гриппа, который, возможно, даст пандемию и который уже сейчас вызывает гибель людей, хотя и немногих, в Юго-Восточной Азии, его пока, слава богу, у нас нет. Но он может появиться, потому что он поражает многие виды птиц, в том числе и перелетных, и может быть к нам занесен. Мы должны быть к этому готовы.

Ольга Беклемищева: И у нас опять звонки в студию. Теперь Лидия Борисовна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо вам за передачу. И скажите, пожалуйста, где можно получить импортную вакцинацию? Куда можно обратиться?

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Михаил Костинов: В настоящее время в Москве зарегистрировано около 37 центров по вакцинации, которые имеют право заниматься таким видом деятельности. Любая страховая компания, которая работает в России, тоже имеет эти вакцины и препараты. Ну, думаю, что можно звонить по справочной и спросить какой-нибудь медицинский центр, и вам скажут. И там выберете, какую вакцину вы можете делать, какая вас устраивает.

Ольга Беклемищева: И я думаю, мы еще немножко отдельно остановимся на том, при каких заболеваниях какие вакцины лучше, вот то, чем вы, собственно, занимаетесь у себя в институте.

Но сначала ответим еще одному слушателю. Это Александр из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я знаю, что Онищенко, наш главный врач, публично вакцинировался от гриппа.

Ольга Беклемищева: Главный санитарный врач.

Слушатель: А вот какая вакцина-то была, наша или импортная? Может быть, знаете. Спасибо.

Ольга Беклемищева: К сожалению, не знаю.

Михаил Костинов: Я отвечу. Поскольку там тесная связь с этим отделом, который в Минздраве, то стопроцентно могу сказать, что тот отдел, который занимается вакцинопрофилактикой в Минздраве, они вакцинируют вакциной "Гриппол".... в обязательном порядке, обязали, что всем проводили вакцинацию против гриппа, используя "Гриппол". Чем вакцинировался Онищенко, я не могу сказать.

Ольга Беклемищева: Ну, наверное, тем же самым, как главный санитарный врач России. Было бы неприлично ему вакцинироваться чем-то еще.

И следующий звонок. Это из Петербурга Владимир Сергеевич. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот такой деликатный вопрос. Почему-то грипп к нам всегда приходит с Востока. В какой степени это обусловлено... может быть, там социальный инкубатор или причина в генетической обусловленности, в аспекте популяционной генетики? Во всяком случае, в какой степени "и" и в какой степени "или"? Спасибо. Вот такой тонкий вопрос.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Владимир Сергеевич.

Я думаю, вам ответит Николай Вениаминович Каверин.

Николай Каверин: Да. Спасибо. Действительно очень хороший вопрос. Пандемический грипп. Действительно последние две пандемии - 1968 года и 1957 года, - они начинался в Юго-Восточной Азии. Дело в том, что оба раза этот грипп был вызван такими вирусами, которые возникли в результате скрещивания вируса гриппа птиц и вируса гриппа человека. Такое скрещивание особенно легко происходит, если свинья заражается вирусом гриппа птиц и одновременно вирусом гриппа человека, а свиньи вообще восприимчивы ко многим вирусам гриппа птиц и к вирусам гриппа человека. А в Юго-Восточной Азии как раз для этого очень подходящие условия. Там в мелких хозяйствах крестьянских, ну, обычное дело - пруд, в нем плавают утки...

Ольга Беклемищева: Лежат свиньи.

Николай Каверин: ... тут же и свиньи из него пьют, тут же и люди, причем много людей, много свиней, много птиц. Поэтому условия для такого скрещивания очень подходящие.

Ольга Беклемищева: Кроме того, это высокая температура среднегодовая.

Николай Каверин: Да, температура достаточно подходящая. Кроме того, там хорошие условия и для такого скрещивания между самими вирусами гриппа птиц, что создает их большое разнообразие. Там на огромных птичьих рынках обычно люди покупают живую птицу. Китайцы и вьетнамцы не любят покупать мороженую птицу, покупают живую. А при этом как раз большой риск заразиться "птичьим гриппом". Может возникнуть скрещивание с человеческим гриппом.

Но, тем не менее, нельзя сказать, что это какое-то абсолютное правило. Вот сейчас считают, что, скорее всего, пандемия 1918 года, очень страшная, полагают, в общем, есть довольно хорошие основания думать... этот вопрос был недавно заново пересмотрен и исследован, что эта пандемия началась в 1918 году в Америке, в штате Канзас.

Ольга Беклемищева: Да? Это в результате тех исследований палеонтологических материалов, да?

Николай Каверин: Ну, это в значительной степени и просто...

Ольга Беклемищева: Прошу прощения, я поясню. Был обнаружен человек, как я понимаю, в вечной мерзлоте, который как раз умер от "испанки", и у него можно было что-то выделить. Да?

Николай Каверин: Ну, если уж мы об этом заговорили, да, дело в том, что эта страшная пандемия 1918 года, которая унесла 40 миллионов жизней, она ведь случилась тогда, когда вирусологи еще не умели выделять вирусы гриппа. И, тем не менее, сейчас удалось из материала легких людей, которые тогда погибли, и которые либо были похоронены в вечной мерзлоте, либо из их тканей легочных были приготовлены препараты для гистологии, залиты в парафин, вот удалось выделить ДНК вируса гриппа. Правда, вирус сам выделить не удается из таких материалов, но удается современными способами получить отдельные гены этого вируса. А потом уже удается получить и вирусы, в которых часть генов представлена генами этого вируса 1918 года, и можно их изучать. Так что такие работы ведутся.

Ольга Беклемищева: И почему решили, что он все-таки из Канзаса, а не из Юго-Восточной Азии?

Николай Каверин: А что это был именно Канзас, это установлено не столько на основании этих генетических исследований, сколько просто путем тщательного анализа тогдашних сообщений, материалов того времени.

Ольга Беклемищева: Дело в том, что когда я училась, нам преподавали такую теорию, что вообще Юго-Восточная Азия, то, что ближе к экватору, и Экваториальная Африка - это своеобразный генный котел, что оттуда всегда следует ждать каких-то новых разновидностей вирусов, новых разновидностей бактерий. Потому что именно из-за высокой температуры, жесткого ультрафиолета, который там преобладает, частота мутаций у этих экваториальных бактерий и вирусов гораздо выше.

Николай Каверин: Это все правильно. Но всякое правило имеет исключение. Так что может быть и иначе.

Ольга Беклемищева: Понятно. Спасибо.

И возвращаемся к нашему актуальному вопросу, для которого я "берегу" нашего профессора Костинова. Дело в том, что есть некие правильные и неправильные подходы к вакцинации против гриппа. Есть угрожаемая группа населения - это прежде всего хронические больные, пожилые люди и маленькие дети. Но внутри этих групп есть те люди, которые чем-то болеют, соответственно, с какими-то длительными хроническими патологиями. И вот вакцинопрофилактика в данных категориях имеет свои особенности. Я прошу Николая Петровича о них рассказать для того, чтобы люди понимали, что нужно делать.

Михаил Костинов: Стратегия есть одна - конечно, нужно вакцинировать против гриппа больных, то есть группу риска, как принято называть. Но есть одно "но": надо учитывать всегда конкретное заболевание, потому что в поствакцинальном периоде могут быть реакции, которые связаны с вакцинацией и не связаны с вакцинацией. Поэтому тот врач, который берется за вакцинацию, должен знать, что может вызывать вакцина и что он должен делать, если возникает реакция. Например, единственное противопоказание для введения вакцинации против гриппа является тяжелая реакция на куриные яйца, поскольку там выращивают этот вирус, и могут у аллергиков вызывать необычные реакции. И это единственное правило. Другие реакции, то есть другие аллергические реакции, которые не связаны... допустим, те же астматики, полинозники, крапивница и так далее, не служат противопоказанием для вакцинации.

Ольга Беклемищева: Но они, наверное, служат поводом для того, чтобы тщательнее подобрать вакцину?

Михаил Костинов: Правильно. Когда вы идете на вакцинацию, обычно учитывается, как вы перенесли предыдущую вакцинацию.

Ольга Беклемищева: Не только против гриппа, а любую другую, скажем, если ребенка имеем в виду.

Михаил Костинов: Против гриппа. В таких случаях мы имеем в виду, что у аллергиков, да, чаще может быть на вакцину против гриппа местная реакция. Это допускается. Это и в инструкции, и так далее.

Ольга Беклемищева: То есть припухлость в месте введения?

Михаил Костинов: Да, припухлость, покраснение в месте введения, болезненность где-то в течение двух суток. В таких случаях мы всегда рекомендуем для детей с аллергией и заболеваниями, как и у взрослых, принимать любой из антимедиаторных или, как принято называть, антигистаминных препаратов до вакцинации или с момента вакцинации где-то в течение двух-трех дней.

Ольга Беклемищева: То есть супрастин...

Михаил Костинов: Супрастин, тавегил, фенкарол, перитол, кларетин и так далее в возрастной дозировке. Те дети, которые часто болеют... мы боимся, что этот ребенок в поствакцинальный период может опять болеть, опять ОРЗ. И тогда родители будут связывать это с вакцинацией. Никакой взаимосвязи нет. Это инактивированная вакцина. Она не может вызывать сам грипп и другие вирусные заболевания. Но в этом периоде у ребенка, часто болеющего, может быть и ОРЗ, то есть как рецидив. В таких случаях детям мы назначаем препараты, которые косвенно повышают защитные свойства организма. Очень простые, и их много, от биологических до синтетических, то есть очень много сейчас в России таких препаратов. Там, где имеется неврология, чего боятся неврологи? Что может быть у таких пациентов опять неврологический срыв, симптоматика, и может быть реакция. В такие случаях назначается то, что получал данный пациент до момента вакцинации, короткий курс - или седативные препараты, или тропики, и так далее.

Ольга Беклемищева: То есть я хочу подытожить, чтобы родители часто болеющих детей, а особенно детей с хроническими заболеваниями подошли к вопросу вакцинации серьезно и ответственно. В том смысле, что нужно учитывать при вакцинации весь спектр заболеваний данного ребенка. И я думаю, это имеет отношение и к людям пожилого возраста в той же самой степени.

И сейчас у нас следующий звонок. Это звонит Татьяна Владимировна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Знаете, у меня, возможно, частный вопрос. Но дело в том, что это касается возможности заразиться от птиц. В нашем доме как-то так странно устроена вентиляция, что туда постоянно падают голуби. И вот у меня в кухне два раза за вентиляционной решеткой, которая над мойкой, появлялась такая птичка. И вот в течение трех дней, каждый раз звоня по всем инстанциям, я не могла добиться, чтобы ее оттуда вынули. Притом, что Санэпидемстанция заявляет, что это не их дело, никто не хочет этим заниматься. Значит, надо было лезть туда, ее как-то кормить, поить. Потом, птичка находится в антисанитарных условиях, на сквозняке, у нее еще может быть и орнитоз. Вот хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. И как можно в такой ситуации воздействовать на наши власти? Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо. Но, к сожалению, как воздействовать на российские власти, это не вопрос к врачам.

А вот насчет орнитозов, может быть, Николай Вениаминович вкратце скажет что-то?

Николай Каверин: Ну да, вообще, если "птичий грипп" пока для нас, так сказать, опасности, слава Богу, не представляет, а если он будет представлять опасность, то, скорее всего, тогда, когда он начнет передаваться от человека к человеку, и тогда уже, так сказать, контакт с птицами будет не так важен. Но, вообще-то говоря, конечно, бывают болезни птиц, которые для человека опасны. Вот названный нашей слушательнице орнитоз, он как раз хороший пример. Действительно, это заболевание птиц, которое передается человеку - вызывается воспаление легких очаговое.

Ольга Беклемищева: Я думаю, надо жалобу в префектуру написать.

Николай Каверин: Ну, наверное.

Ольга Беклемищева: Всегда лучше пожаловаться в вышестоящую организацию. Или в жилищную инспекцию. Но, прошу прощения, я совершенно не специалист по этому вопросу.

И один из вопросов нам прислали на пейджер: "За сколько времени до начала эпидемии надо делать вакцинацию?".

Михаил Костинов: Чем раньше, тем лучше. Но надо иметь в виду, что все равно вакцина делает иммунитет... где-то может сохраняться конкретный штамм до года-полтора. Поэтому это не означает, что за месяц до предполагаемой эпидемии нужно делать прививку. Чем раньше, тем лучше. Пока люди не болеют, насморка, кашля не имеют, можно делать. Это для организованного коллектива. Для неорганизованных, частным образом можно делать вакцину даже в момент, когда уже эпидемия идет в город, потому что это не означает, что за трое-четверо суток весь город будет болеть гриппом. Мы рекомендуем своим пациентам, даже если уже эпидемия началась, а вы не успели, делать эту вакцинацию.

Ольга Беклемищева: И я надеюсь, что те, кто пройдут вакцинацию, будут болеть меньше. Хотя в прошлом году, как я понимаю, ВОЗ не угадала со штаммом вируса, который рекомендовали к производству вакцин. Да, Николай Вениаминович, они ошиблись, по-моему, с формулой?

Николай Каверин: Я уже говорил, что это всегда в какой-то мере, так сказать, бывает некоторое гадание, сколь близок будет новый вирус к прежнему. Иногда совпадения бывают хорошие, иногда получше, иногда похуже.

Ольга Беклемищева: Но, тем не менее, те, кто прививались в прошлом году, могут подтвердить, что они болели меньше и реже.

Всего доброго. Не болейте!

XS
SM
MD
LG