Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Посттравматический стрессовый синдром


Ольга Беклемищева: Наши гости сегодня - Зураб Кикеладзе, психиатр, заместитель директора Института судебной психиатрии имени Сербского, и Валерий Михайловский, врач общей практики, директор реабилитационного центра по социальной адаптации инвалидов и участников военных действий в Зеленограде. Как всегда в нашей передаче, из Нью-Йорка принимает участие в разговоре Даниил Голубев, наш эксперт в американском медицинском мире.

Тема нашей программы сегодня - посттравматический стрессовый синдром. Официальным этот диагноз стал сравнительно недавно, он заменил в строгом научном мире название, предложенное журналистами, - вьетнамский синдром. И поэтому мой первый вопрос к профессору Голубеву: кто первым в Америке обратил внимание на вьетнамский синдром?

Даниил Голубев: На это обратили внимание сами пострадавшие. Их было так много и жалобы их были настолько однотипны, что слова "вьетнамский синдром" возникли сами по себе в начале 70-х годов, потому что война длилась уже с 1964 года. Автора этого термина мне установить не удалось.

Ольга Беклемищева: Профессор Кикеладзе, в России, наверное, несравненно больше мужчин прошли через боевые действия. Почему же нет общественного интереса к проблеме реабилитации военнослужащих? Может быть, люди просто не понимают, насколько опасным может быть этот синдром и разбалансированная психика бывшего солдата?

Зураб Кикеладзе: Во-первых, этот синдром еще до вьетнамского был описан, и еще есть корейский синдром и памятник участникам корейской войны в Вашингтоне. Это с тех пор началось, просто о нем тогда не говорили. А говорить начали уже после войны во Вьетнаме, и точно также существует афганский синдром и так далее. Интерес к нему очень большой, особенно в медицинском мире, и не только в Соединенных Штатах, но и в Европе, и у нас в стране, потому что это проблема всех войн, которые были. И вот возвращение людей в обычную жизнь представляет большую проблему и, судя по средствам массовой информации, особенно прессы, привлекает большое внимание. Так что я бы не сказал, что этому не уделяется внимание.

Здесь, очевидно, речь идет о недостаточности средств, которые на это выделяются, но это проблема всеобщая в медицине. И вообще, по-моему, нет ни одной страны, где бы говорили, что выделяемые для медицины средства достаточны. Этого, к сожалению, нет нигде.

Ольга Беклемищева: Доктор Михайловский, в одной из своих статей вы назвали посттравматический стрессовый синдром российским синдромом. Почему вы так считаете?

Валерий Михайловский: Ну, я абсолютно согласен с Зурабом Ильичем, когда он сказал о том, что российский синдром или вьетнамский синдром - разницы нет. В основе лежит определенная симптоматика, вполне закономерная, когда человек проходит войну. Какая бы эта война не была, она все равно оставляет последствия. И симптоматика эта существует столько же, сколько, пожалуй, существует человек. Другое дело, что сейчас наши условия выдали такой диагноз - посттравматический стрессовый синдром. Это ведь очень молодой диагноз и достаточно спорный, но вот эта симптоматика была присуща очень давно, еще в монастырях, еще в древние-древние годы люди страдали от тех последствий войны, и это все было. Просто на нашем этапе это имеет сегодня такое лицо -посттравматический стрессовый синдром.

Ольга Беклемищева: А почему все-таки российский?

Валерий Михайловский: Потому что Россия - это тот полигон, на котором травма человеческая не перестает как бы переходить из одной ипостаси в другую, это постоянная череда войн, это революции, это какие-то катаклизмы, это изменения. И конечно, человек не может выдержать всего этого накала, и постоянно российский человек находится в таком состоянии постоянного стресса.

Ольга Беклемищева: Вы знаете, с этим согласны даже некоторые из наших слушателей. Вот к нам на сайт написал Андрей, офицер запаса. Он пишет так: "Наша страна никогда не вылезала из вьетнамского синдрома. В результате мы имеем потрясающее в своей жестокости и озлобленности общество в целом".

Я, например, считаю, что первичен не сам синдром, а то, что его не долечивают.

Зураб Кикеладзе: Действительно, в последнее время количество лиц, связанных со стрессовыми расстройствами, увеличилось, и происходит это потому, что мы в переходном периоде. Это реальность, которая существует после распада Советского Союза. А сам по себе переходный период - это вовсе не терапия шоком, как экономисты говорят. Вы знаете, иногда создается впечатление, что экономика отдельно, а люди отдельно, а на самом деле это не так. И когда мы говорим о шоковой терапии в экономике, на самом деле, мы подвергаем такому воздействию людей, потому что люди не могут за день, за два и за пять лет измениться и думать по-новому.

Можно завтра, скажем, объявить, что, да, изменились социальные отношения, отношение к экономике, отношение к собственности. Но от момента того, когда мы узнали, что изменилось что-то, до того момента, пока мы поняли это, осознали и начали действовать, проходит время. Оно и называется переходным периодом, и не все одинаково это переносят. Есть люди пожилые, есть среднего возраста, молодые, и перенос вот этого, внутреннее переваривание совершенно разное у мужчин и у женщин, у пожилых и у детей. Так вот поэтому у нас количество стрессов возросло.

Кстати, надо сказать и другое, что вот последние год-два наблюдается определенная стабилизация состояния. Я имею в виду не экономическая, - все-таки медики по другим параметрам оценивают ситуацию, - а вот с точки зрения психологии в последние два года можно сказать, что есть определенная стабилизация психологического, социального состояния общества.

Ольга Беклемищева: Ну что ж, это уже хорошо. А вообще влияние на жизнь человека вот этой перенесенной травматической ситуации, оно значительно?

Зураб Кикеладзе: Да, оно значительно. Дело в том, что есть острая стадия, которая длится несколько дней. Знаете, у американцев есть своя классификация DSM-4TR она называется, там они считают, что острая реакция до месяца продолжается. Европейская ICD-TEN - там считается, что длится до трех суток.

Но, несмотря на то, что есть временная разница, классификация все-таки одна и та же, и конечно, безусловно, большое влияние имеет особенно то, что называется посттравматическим стрессовым расстройством. И следующее - то, что называется нарушением адаптации, - безусловно, это может длиться месяц, а может длиться годами.

Ольга Беклемищева: На самом деле, наши уважаемые доктора уже говорили о том, что этот посттравматический стрессовый синдром, когда он даже так не назывался, тем не менее, он всегда был. И вот мнение участника Великой Отечественной войны, флагманского врача Объединения подводных лодок, впоследствии начальника Московского областного госпиталя ветеранов войны Григория Алексеевича Шмалия.

Григорий Шмалий: Поскольку сложились такие мировые обстоятельства - и вьетнамская война, и корейская война, - заметили, что потери после войны больше, чем во время войны. Почему? Потому что здесь получается как снежный ком. Солдат воюет один, а он приходит в семью - и здесь его беды, на которых тот, кто послал его воевать, не обращает внимания. То есть государство недостаточно заботится о своих солдатах, о своих бывших воинах. Это мы видим и сегодня.

У нас же участники войны проходят через центр, в том числе и многие еще страдают фантомными болями, то есть он потерял ногу, но он ее до сих пор чувствует, и 50 лет спустя ходят в атаку. Дело в том, что такие лица требуют периодического как бы восстановления. Ну, если нельзя, допустим, восстановить ногу, то надо быть полезным, в обществе занимать свое место, и турпоходы ходить, и так далее, - особенно для молодых людей. А почему-то политики считают, что у нас войны нет, хотя идут бои такие же. Автомат Калашникова везде стреляет одинаково, и убивает так же, и калечит так же. И такой же синдром у всех.

А, допустим, заложники? Их же тоже надо восстанавливать.

Ольга Беклемищева: Профессор Кикеладзе, скажите, пожалуйста, а вот можно сказать, что заложники в "Норд-Осте" имеют такой же посттравматический стрессовый синдром, как и бывшие военнослужащие, или это разные вещи?

Зураб Кикеладзе: Мы заложниками занимаемся давно, и в острой стадии, и на последующих этапах. И те расстройства, которые бывают у заложников, они в определенной степени похожи на те расстройства, которые есть у военнослужащих, бывших военнослужащих. Тем не менее, безусловно, есть и разница.

Ольга Беклемищева: А в чем эта разница?

Зураб Кикеладзе: Разница в проявлениях. Дело в том, что когда, скажем, человек попадает в заложники, на первом этапе появляется такое ощущение, что их захватили случайно. Это выглядит странным, но именно так им и кажется.

Я вспоминаю одного мальчика, когда был захват заложников Кизляре, когда Радуев захватил больницу, он начал конфликтовать с боевиками и требовать, чтобы его отпустили, потому что ему надо было сдать экзамен в техникуме, и родители...

Ольга Беклемищева: То есть он продолжает человеческие отношения.

Зураб Кикеладзе: Да. И он, в общем-то, требовал, потому что родители не пустят его домой, если он не сдаст экзамен. И его чуть не убили, он чудом остался жив. Это вот первое.

Во-вторых, когда уже освобождают заложников, тех, которых захватили на улице, - они длительное время не могут на улицу выходить одни. И наоборот, те, которых захватили дома, они дома не могут оставаться одни. По ночам даже от любого стука они вскакивали. Или, скажем, во время захвата, - в это время суток, когда произошел захват, утром, - многие просыпались, подходили к окнам и выглядывали. Даже мы это для себя называли условно "синдромом окна", когда люди ночью встают, молча и тихо, и каждый подходит к окну. Вот настолько это оказывало тяжелое воздействие.

Я не могу согласиться, что заложниками у нас не занимаются. Вот тот же захват в Кизляре был - мы не однократно туда ездили, не только в первый период, но и потом. И сам по себе то внимание, которое оказывается заложникам в различных ситуациях, я не имею в виду только и не столько "Норд-Ост", но и всем пострадавшим при террористических актах, я думаю, в настоящее время оказывается большая помощь. И существует целая система у нас в стране оказания помощи. И эта система - ну, трудно хвалить свой же Минздрав, - на самом деле, образцова, и не только для нас, но и для других.

Кстати, в понедельник я буду участвовать в Питере в конференции "Россия - НАТО", где как раз мы выступаем (не только я, но и наши коллеги из России) по вопросам оказания помощи при терроризме, при захвате и так далее. И здесь как раз у нас с американскими коллегами большие связи, и не первый год мы с ними сотрудничаем в этом.

Ольга Беклемищева: Но почему же тогда, если, как Вы говорите, есть очень хорошая система оказания помощи заложникам, почему мы постоянно слышим о том, что тот или иной бывший военнослужащий взял автомат и напал на мирных жителей?

Зураб Кикеладзе: Это несколько разные вещи. Я говорю о заложниках, а Вы говорите о военнослужащих.

Ольга Беклемищева: Но, мне кажется, если страдают люди, то как же их делить?

Зураб Кикеладзе: Немного по-разному. Дело в том, что когда мы говорим о системе, во-первых, в представлении людей, которые, скажем, страдают посттравматическим стрессовым расстройством, осознания того, что это связано с какой-то стрессовой ситуацией, у них нет. Сама по себе такая проблема существует.

В настоящее время у нас в Москве есть специальный телефон "горячая линия", куда любой человек может анонимно бесплатно позвонить и сказать, какая у него проблема. И вот когда происходит чрезвычайная ситуация, люди не приходят сами к врачам - это проявление их расстройства. Не потом, что там нет помощи, нет. Есть и помощь, и бесплатная помощь. То же самое, когда взрывы домов в Москве были, - там же была организована медицинская помощь очень хорошо. Люди не могут приходить к врачам по своему состоянию, поэтому существует телефон, по которому они хотя бы могут позвонить.

Ольга Беклемищева: Или его родственники.

Зураб Кикеладзе: Или его родственники.

А в других случаях мы просто ездим по домам тех, кто пострадал в чрезвычайных ситуациях. Есть группа, которая с лекарствами приезжает на дом. Сперва их предупреждают, а потом приезжают на дом - я имею в виду врачей, которые оказывают психологическую, психиатрическую помощь, и притом дифференцированно. В первый день приезжают к взрослым, потом - к детям, потому что есть такое понятие, когда матери, скажем, приписывают свои жалобы и расстройства детям, - такая вещь еще существует. Вначале надо, чтобы взрослых осмотрели и знали бы, передали другим врачам, детскому врачу педиатру, чтобы он знал, что часть жалоб, которые приписываются детям, на самом деле это жалобы родителей.

Ну, не могу об этом долго говорить, потому что все-таки эта передача другого плана.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Зураб Ильич. А Валерий Михайлович, кажется, хотел добавить.

Валерий Михайловский: При всем уважении к тому, что сказал Зураб Ильич, я не во всем могу с ним согласиться. И моя точка зрения немножко иная. Я считаю, что все-таки помощь, которая оказывается и ветеранам войн, и заложникам, и самым разным категориям людей, страдающих посттравматическим стрессовым синдромом, она совершенно недостаточна.

Те заложники, которые были в Кизляре, с ними работали, конечно. Но я контактировали с этими людьми в Кизляре и на ранней стадии, когда это произошло, и спустя какое-то время. И я знаю людей, которые до сих пор страдают от этих событий. Я лично знают многих людей, которые были там, и я знаю, что помощь не доходит. Я знаю, что люди, которые были в "Норд-Осте"... Фактически в тот период, когда все это происходило, да, действительно, медики прилагали титанические усилия, но они были явно недостаточны.

И почему мы, живя в такой тяжелейший переломный период для нашей страны, должны внезапно, вдруг организовываться? Почему мы не должны предполагать, что эта служба нужна нам каждый день, почему мы не делаем ее сегодня? Почему нам нужен обязательно взрыв дома, чтобы кто-то нас захватил, чтобы мы тут же начали вспоминать о том, что человек раним и психологически он будет потом иметь огромные последствия от всех этих дел?

Ольга Беклемищева: Я хочу задать вопрос нашему американскому коллеге. Доктор Голубев, а как в Америке лечили в социальном и медицинском плане вьетнамский синдром?

Даниил Голубев: Я хочу, во-первых, сделать дополнение в отношении посттравматического стрессового состояния как такового. Типичным проявлением посттравматического стрессового состояния в Америке был феномен 11 сентября 2001 года - вот тогда многие миллионы людей, и я в том числе, испытали это состояние, и в известной степени это состояние продолжается. Недавний опрос показал, что 30 процентов населения думает об этих эпизодах ежедневно, 30 процентов думают об этом раз в неделю, а некоторые думают постоянно, например, входя в лифт высотного здания.

Что касается вьетнамского синдрома, синдрома войны в Персидском заливе, то тут не только посттравматический синдром. Тут огромная степень токсикоза, вызванного различными химическими и физическими факторами, которые в своей совокупности вызывают, например, отчетливый синдром войны в Персидском заливе - это разные расстройства неврологические: потеря памяти, потеря самоидентификации, утрата возможности нормально спать, целый комплекс обстоятельств, которые имеют органическую основу. Парамагнитный резонанс выявляет в мозговых участках, ответственных за эти функции, повышенную концентрацию разного рода токсических веществ, в частности этоцетиласпартата. А сейчас очень острым вопросом является обнаружение истощенного урана - уран-238, который попадает в организм при любом, в общем, взрыве соответствующих снарядов и пуль. Поэтому их лечат уже как последствия органического повреждения головного мозга, и это совсем особый раздел. Это не психология, это - поражение нервной ткани как таковой. Вот так обстоит дело.

Ольга Беклемищева: Спасибо, доктор Голубев. Как раз профессор Кикеладзе хотел что-то добавить.

Зураб Кикеладзе: Что касается оказания помощи, я просто к предыдущему вопросу обращаюсь, что было в Кизляре. Поверьте мне, я сам туда ездил 4 раза, и возили мы лекарства из рук в руки, и доходила эта помощь. На полмиллиона долларов мы туда лекарств привозили, причем отдавали сами в руки пострадавших, под расписку.

Ольга Беклемищева: Я думаю, речь не о том, что кто-то...

Зураб Кикеладзе: Было сказано, что не доходит помощь. Помощь доходит, это раз. Во-вторых, там, на месте, списки были все, кто там был, и всех в обязательном порядке направляли на Кавказские Минеральные воды, свидетелем чему был я, и не только я, а все врачи, которые там были. И, кстати, одним из критериев является то, что не было у пострадавших рентных установок, - лучшего критерия еще не придумали.

Ольга Беклемищева: Что такое рентные установки?

Зураб Кикеладзе: Рентные установки - это когда лица пострадавшие жалуются, что им не оказывают помощь.

Ольга Беклемищева: Госпитальный синдром.

Зураб Кикеладзе: Нет-нет, это другое. То есть когда организуется группа и жалуется на то, что этим людям не оказывалась помощь.

Ольга Беклемищева: А нельзя ли сказать так, что вот обращение заложников "Норд-Оста" в суд - это тоже проявление того, что их недолечили?

Зураб Кикеладзе: Нет, "Норд-Ост" - это несколько иное. Здесь речь идет о другом. Кстати, в "Норд-Осте" впервые был применен секторальный принцип (кто этим занимается, знает, о чем идет речь), чего нигде в мире не было. Там работали 4 группы психологов - МЧС, МВД, наша группа психиатров вместе с ними работала с родственниками. И помимо этого там существовали "провокаторы" так называемые, имеются в виду люди, которые не были на самом деле родственниками пострадавших, но в силу своего психического состояния выдавали себя за них. Так вот, они были вычленены, а это можно сделать только при хорошо налаженной помощи, психиатрической и психологической. Кстати, она там оказывалась опять же бесплатно, круглосуточно, в то время, когда это было нужно. Там работали "горячие линии", несколько в городе, куда люди обращались. Так что система там сработала очень хорошо.

Другое дело, что потом они сами не обращаются, - вот это сложность большая.

Ольга Беклемищева: Да, я думаю, что, наверное, нам нужно разделять помощь в остром периоде и дальнейшее сопровождение этого человека в течение его жизни. Наверное, оно тоже необходимо, потому что, наверное, это все не проходит совсем.

Традиционно, мы начнем вторую половину часа с медицинских новостей от Евгения Муслина. Слово Надежде Перцевой.

Надежда Перцева: Миллионы людей во всем мире ежедневно принимают небольшие дозы аспирина для профилактики инфарктов и инсультов. Аспирин помогает предотвращать образование кровяных тромбов и положительно влияет на состояние кровеносных сосудов. Однако с этим лекарством надо быть осторожным. Недавнее исследование французских медиков показало, что резкое прекращение приема аспирина чревато для сердечников тяжелыми последствиями. "Положительные качества аспириновой терапии для больных с болезнями коронарных сосудов хорошо известны, - сказал доктор Феррари из университетской больницы в Ницце. - Но о том, насколько опасно прекращение приема аспирина, мы узнали только сейчас. Наше исследование показало, что таким больным прекращать прием этого лекарства нельзя ни в коем случае".

Новое лекарство бим-2061, разработанное германской фармацевтической компанией "Берингер Ингельхайм" и препятствующее размножению инфекционного вируса в организме, может стать решающим средством в борьбе против гепатита С, болезни, которая, как считают медики, может привести к большей смертности, чем СПИД. От этого вируса нет вакцины, он повреждает печень и угрожает больным смертью, а существующие методы лечения чреваты тяжелыми побочными эффектами. Испытания показали, что 4 дозы нового лекарства тысячекратно снижают за 48 часов содержание вируса в крови больного без каких-либо неприятных реакций. Конечно, необходимо еще убедиться, что подобные реакции устойчивы и что вирус не приобретает нежелательной резистентности. Отчет об испытаниях лекарства билм-2061 опубликован в авторитетном научном журнале "Нэйче".

В течение более 30 лет онкологи боролись против курения и уговаривали американцев регулярно делать онкологические обследования: маммограммы, влагалищные мазки, проверки предстательной железы и так далее. И вот теперь онкологи начали убеждать американцев в том, что ожирение не только чревато сердечно-сосудистыми болезнями, но и значительно повышает опасность заболеть раком. В обширном исследовании, недавно опубликованном "Нью-Инглэнд Джонород офф Мэдисон",говорится, что 14 процентов всех раковых смертей у мужчин и 20 у женщин обусловлены ожирением. Повышение онкологического риска для толстяков объясняется, в частности, тем, что жировые клетки синтезируют такую разновидность эстрагена, как эстрадиол, ускоряющий деление клеток. "Если мы сможем убедить людей сбросить лишний вес, полностью отказаться от курения и перейти на здоровую диету, повысить физическую активность и регулярно делать необходимые обследования, - говорит одна из руководителей Американского онкологического общества Колен Дойл, - то мы резко снизим заболеваемость. По последним научным данным, 65 процентов смертей от рака может быть предотвращено разумным изменений образа жизни".

Ольга Беклемищева: Ну вот, совсем недавно у нас была передача, посвященная гепатитам, и вот такая хорошая новость для людей, зараженных вирусом гепатита С.

Доктор Михайловский, мы говорили о том, что помощь, которая оказывается пострадавшим при терроризме, военнослужащим, она достаточна в острый период (во всяком случае я так поняла профессора Кикеладзе). Когда я говорю с Вами, Вы говорите о том, что эта помощь на самом деле недостаточна, и демонстрируете своих пациентов, которые, уже спустя много лет после участия в боевых действиях, все равно демонстрируют тяжелую симптоматику. Наверное, Вы имеете в виду прежде всего социальную адаптацию бывших военнослужащих.

Расскажите, пожалуйста, как Вы проводите реабилитационные мероприятия в вашем реабилитационном центре?

Валерий Михайловский: Те события, участником которых становится солдат на войне или человек, который попал в какую-то экстремальную ситуацию, они, конечно же, продолжают жить с ним всю жизнь. И это заблуждение - считать, что, если мы оказали на каком-то этапе помощь, то эта помощь достаточна. Симптоматика может возобновиться много-много лет спустя. И поэтому для человека, который перенес такую стрессовую травму, должна быть создана система помощи долговременной, то есть на протяжении всей его жизни фактически. А это возможно только при условии создания такой системы консультативных или, может быть, небольших стационарных учреждений, которые бы оказывали вот эту медико-психологическую помощь на протяжении достаточно длительного времени.

Ольга Беклемищева: По месту жительства?

Валерий Михайловский: По месту жительства, конечно.

Ольга Беклемищева: У нас есть звонок в студию. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Ирина Сергеевна, я живу в Москве, мне за 50. В три года я потеряла маму, она погибла на службе. По окончании учебного заведения пошла по распределению, и я могу сказать, что с тех пор моя жизнь идет наперекосяк. Естественно, работая в медицине, в Институте высшей нервной деятельности, в том числе и нейрофизиологии, я много раз обращалась к медикам самых разных уровней. И я могу сказать, что все вот эти вот припарки, которые предлагаются, то ли они лекарственные, то ли они будут психотерапевтические, то ли они будут бог знает какие, как в Институте Сербского - просто зомбирование, обработка и все кошмары... Я вообще, когда слышу человека из Сербского, у меня всегда волосы встают дыбом, потому что сколько я встречала психиатров из этого института, они все сами больны, абсолютно четко.

И вот сейчас, казалось бы, человек, который занимается терапией, очень здравые вещи говорит, но опять хочет создать какую-то систему. Всякая система недолговечна.

Ольга Беклемищева: Ирина Сергеевна, а в чем ваш вопрос?

Слушатель: Мне хотелось бы профессора Михайловского, как человеку, хоть сколько-то приближенному к нам, к народу страдающему (потому что Институт Сербского далек от нас, там государственные задачи выполняются, там не для людей работают), спросить: неужели этот человек не понимает, что пока у меня есть зависимость от ситуации, от врача, от лекарства, от терапии просто и бог знает от чего... Я, например, много раз обращалась в службу доверия, которая у нас так есть - 55-05... и так далее. Там такие страшные вещи происходят, люди попросту снимают трубку и не общаются с тобой, особенно если это ночь. Неужели Вы рассчитываете, что где-то что-то может помочь, кроме, действительно, веры человека в то, что есть он и Господь Бог, и вот эта связь никогда его не подведет?

Ольга Беклемищева: Спасибо, Ирина Сергеевна.

Валерий Михайловский: Я хочу сказать, что меньше всего у нас надежды на какие-то препараты. Препараты не помогают просто человеку в этой ситуации. А наш центр, который находится в Зеленограде, работает по другим канонам. Мы проводим программы, целевые программы людей, которые объединены какой-то общей бедой что ли. И люди помогают друг другу, люди меняют взаимоотношения между собой - в этом и есть основа лечения. Потому что, в общем-то, посттравматический стрессовый синдром - это не та травма, которая была на войне или тогда, когда мы теряем близкого человека, а это то отношение общества, которое мы видим впоследствии к нам. Это абсолютно черствое, равнодушное отношение, которое и заставляет нас выдавать эту симптоматику травматическую.

И я понимаю прекрасно Вас, то, о чем вы говорите. И если это возможно, мы бы хотели Вам помочь. Вы можете взять наш адрес и обратиться к нам.

Ольга Беклемищева: Спасибо, доктор Михайловский. Я так понимаю, что вы идете по пути моего любимого героя Чебурашки, который решил, что надо передружить всех одиноких людей, тогда им будет гораздо легче.

Но я не могу не предоставить слово Зурабу Ильичу, потому что я считаю, что, конечно, есть очень большие проблемы с психиатрией; но я в то же время уверена, убеждена в том, что психиатр - это одна из самых тяжелых медицинских специальностей, потому что в этом случае зачастую, к сожалению, больной не на стороне врача, а на стороне болезни.

Зураб Кикеладзе: Дело в том, что когда мы говорим о Центре Сербского, помогаем мы или нет, мы являемся Федеральным центром оказания помощи при чрезвычайных ситуациях. Мы помогали людям, российским гражданам не только здесь, в России, но и за рубежом, помогали им там выживать и возвращаться домой, это первое.

Второе, мы были единственной организацией в Москве, которая во время "Норд-Оста" работала не только в "Норд-Осте", но и круглосуточно принимали всех в этот период.

Ольга Беклемищева: Действительно, ведь наверняка были люди впечатлительные, которые все это видели и уже получали травму.

Зураб Кикеладзе: Безусловно. Мы помогали, помогаем... Ну, это самореклама какая-то получается. Все взрывы, которые были в Москве, все, что было, включая Чечню, мы везде были. И люди к нам обращаются, и мы оказываем анонимную бесплатную помощь. И если есть какая-то необходимость в этом, люди страдают, - наверное, надо обращаться.

А вопрос, как можно этим состояниям помочь, - это целая наука, направление в психиатрии и психологии, как психотерапия применяется, какие виды, какая терапия среды применяется, какая психофармакотерапия применяется. Это наука, которая воплощается в практику, люди этим занимаются. И помимо этого, существуют специальные циклы у нас, которые мы по всей России по приказу министра читаем двухнедельно, - оказание помощи, психиатрической и психологической. И не только в России, как раз через два дня мы проводим те же циклы в Казахстане, потому что там люди понимают, что это нужно. И не только там.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор Кикеладзе. Я еще хотела бы напомнить замечательный фильм "Пролетая над гнездом кукушки" и обратить внимание на некоторое сходство общественного представления о работе психиатров, и подчеркнуть, что оно далеко не всегда соответствует тому, что происходит на самом деле.

У нас есть следующий звонок от слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Так как Россия ведет беспрерывные войны и количество стрессов в обществе нарастает, преподают ли эту дисциплину в медицинских вузах? Это первый вопрос. И второй вопрос: есть ли система диспансеризации? Вы поймите, что этим поражены у нас... через Чечню прошло только 1,5 миллиона человек. Вот эти все "сладкие" вещи из Института Сербского - это, конечно хорошо. Но я говорю о государственной системе помощи - есть ли на это деньги, желание и понимание? Спасибо.

Зураб Кикеладзе: В прошлом году был приказ 325-ый министра здравоохранения об организации психолого-психиатрической помощи во всех регионах страны. Такие службы разворачиваются и развернуты во многих регионах. Помимо этого, реальная проводится работа в этом направлении. И, знаете, как-то странно, когда люди не сталкивались с этой службой, а только декларируют. Пожалуйста, если кто-то этим интересуется, что делается в стране, преподается ли... Да, преподается. Есть специальная кафедра социально-судебной психиатрии в Первом Меде, где преподается не только врачам психиатрам, но и психотерапевтам, и психологам, врачам общего профиля, и руководителям подразделений самых разнообразных. Это все в стране делается.

Другое дело - насколько люди, руководящие такими службами, об этом осведомлены. Ну, очевидно, не осведомлены. Мы этим должны заниматься, сообщать им о том, что вот эта работа ведется. Обидно, когда врачи об этом не знают.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Зураб Ильич. А вот о том, что предусмотрено для пострадавших, для бывших военнослужащих в законодательном порядке, какие у них есть льготы, расскажет адвокат Надежда Кузнецова, директор Общественного информационно-правового центра "Надежда".

Надежда Кузнецова: В законе о военнослужащих существуют следующие права. Регламентируется служебное время и право на отдых, право на жилище, право на получение субсидий и медицинское обеспечение. Льготы по уплате налогов, страховые гарантии. Льготы, связанные с увольнением и право на трудоустройство, естественно, на образование. Проезд на транспорте, получение земельных участков и много-много других прав.

Что касается участников антитеррористических действий, или, мы говорим, чеченской войны, это в первую очередь право на медицинское освидетельствование для определения годности или не годности к военной службе, и, естественно, получение инвалидности. На получение медицинской помощи в учреждениях не только военных ведомств, но и в государственной муниципальной системе здравоохранения. На бесплатную медицинскую помощь, в том числе на изготовление и ремонт зубных, допустим, протезов. На бесплатное обеспечение лекарствами и другим медицинским имуществом по рецептам врачей военно-медицинских учреждений. Я уже не говорю о том, что они имеют право и должны ежегодно проходить медицинское обследование, для того чтобы с ними проводились лечебно-профилактические мероприятия определенные.

Я говорила о правах уже после увольнения с военной службы. У них есть право на преимущество, на первоочередное поступление, даже вне конкурса. Но поскольку вузы перешли на коммерческую основу в основном и принимают по итогам собеседования только лиц, которые способны оплатить, ребята, разумеется, не имеют такой возможности. Но в то же время по конкурсу они не могут пройти, то есть они не могут сдать экзамены: у них достаточно слабая подготовка, поскольку ребята эти в основном из сельских пунктов. Поэтому мы в этом году провели такую работу. Мы собрали списки желающих ребят, которые готовы поступать в высшие учебные заведения, и в частности один мальчик, Абазин Николай, он у нас уже является студентом Саратовского юридического института.

Нужно отметить деятельность руководства по медицинской реабилитации - это, безусловно, оказывается на высокопрофессиональной основе. А вот по социальной реабилитации государство, к сожалению, не выполняет абсолютно своих функций.

Ольга Беклемищева: Возвращаясь к рассказу юриста, можно констатировать, что, несмотря на все обилие прав, законодательно закрепленных за бывшими военнослужащими, для того чтобы они начали воплощаться в жизнь, приходится прикладывать усилия, в том числе, и общественным организациям. И часто то натыкается на то, что основные силы, особенно медицинские, сосредоточены в городах, а бывшие военнослужащие расселяются, как сказала Надежда Кузнецова, по сельским пунктам. А там у них, конечно, в социальном плане гораздо меньше возможностей.

Доктор Голубев, а как в США, какие меры социальной адаптации применялись к бывшим военнослужащим, страдавших вьетнамским синдромом, или к тем, кто проходил службу в Ираке, в Кувейте?

Даниил Голубев: Надо сказать, что проблемы социальной адаптации после возвращения в том или ином состоянии с войны в Америке тоже очень остры. Достаточно сказать, что в Ассоциации жертв войны в Персидском заливе или больных синдромом Персидского залива, более 250 тысяч человек.

Тут надо сказать, что есть элемент профанации, потому что, поскольку идет борьба за пенсии, за пособия по инвалидности и определенные компенсации, есть случаи, когда за счет пребывания в армии, в военных действиях списываются какие-то органические пороки, прямого отношения к этим событиям не имеющие. Но это касается, в частности, того, что рождаются, дескать, дети с какими-то врожденными уродствами, а это результат, оказалось, таладамида, а вовсе не последствий вьетнамского или синдрома войны в Персидском заливе.

Но в общем и целом, надо сказать, что недовольство средствами, выделяемыми для компенсации реабилитации таких жертв, тоже очень остро. Поэтому наряду с системой помощи от Пентагона и от Госдепартамента в известной степени существует огромное количество частных фондов. Вот по вьетнамскому синдрому таких фондов более 20, активно собираются средства и используются для всесторонней помощи тем или иным пораженным.

Но в общем это проблема. И к моему удивлению, военно-медицинское обеспечение даже тех военнослужащих, которые сейчас являются участниками военных действий на Востоке, в Ираке в частности, тоже вызывает многочисленные нарекания и жалобы своим несовершенством, что, казалось бы, странно, но это факт. И на это надо смотреть открытыми глазами. Вот такие вот соображения и сведения об этом очень непростом вопросе. Многие люди далеко не удовлетворены той помощью, и медицинской и социальной, которую они получают, будучи травмированными на войне.

Ольга Беклемищева: Спасибо, профессор Голубев. И у нас есть звонок в студии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Татьяна Иосифовна. Меня интересует такой вопрос. В сентябре в "Новых Известиях" была опубликована статья "Последний шаг", в которой говорится, что Россия остается в настоящее время абсолютным лидером по количеству самоубийств. Связано ли это с сегодняшней ситуацией в стране и каким образом можно остановить от последнего шага человека?

Валерий Михайловский: Несомненно, мы живем в мире глобальной травмы, и самоубийство - это как один из выходов из этой ситуации. Это как раз показатель того, насколько необходима нам сегодня современная высококвалифицированная служба реабилитации, как раз она и может остановить вот этот вот шквал самоубийств. И в принципе, если говорить о вьетнамском синдроме, ведь именно эта статистика самоубийств, она позволила создать эту службу. Когда выяснилось, что в течение 10 послевоенных лет (58 тысяч Америка потеряла убитыми во Вьетнаме) свыше 100 тысяч самоубийств ветеранов было, Америка вздрогнула и задумалась. И они создали эту службу.

И хотелось бы, чтобы мы не просто констатировали: да, у нас все так плохо, - а чтобы мы задумались над этим и чтобы мы свой голос, в том числе, принесли и сказали о том, что нам необходима служба реабилитации.

Ольга Беклемищева: Валерий Михайлович, Вы не знаете, есть какая-то статистика по российским военнослужащим, прошедшим боевые действия в Чечне, я имею в виду в плане самоубийств? Или она отдельно не ведется?

Валерий Михайловский: Она отдельно не ведется, сколько мы не пытались выяснять это. Но я знаю, что есть такая статистика... скажем, по Зеленограду около 50 процентов родителей, чьи дети погибли в Афганистане, уже находятся на кладбище - вот эту статистику я точно знаю.

Ольга Беклемищева: То есть вы хотите подчеркнуть, что от этого посттравматического стрессового синдрома страдают еще и родители, и жены, и дети, то есть вся семья.

Валерий Михайловский: Я хочу сказать, что наше общество не очень сопереживает этому делу, а вот ближайшее окружение, оно чувствует эту травму, когда дети приходит, вот они... Но когда они не приходят - это еще более ужасная ситуация, она убивает людей, понимаете.

Ольга Беклемищева: Спасибо, доктор Михайловский.

Зураб Ильич хотел что-то добавить.

Зураб Кикеладзе: Дело в том, что есть соответствующая работы, которые проводились и проводятся совместно со многими странами. И известно, что в настоящее время депрессия занимает пятое место по заболеваемости во всем мире. И по статистике, к 2020 году это будет вторым заболеванием после сердечно-сосудистой системы. Это я азы говорю, которые давно известны. И известно, что из-за депрессии чаще всего происходит самоубийство, то есть человек предпринимает попытку. Другое дело, что не всегда депрессия... каждая депрессия - это всегда самоубийство, нет, ни в коем случае. А вот когда человек считает, что это единственный выход из положения...

Когда говорят о том, что в России, скажем, больше всего самоубийств, просто надо знать, что в определенных регионах, у определенных народов это бывает чаще. Это надо просто знать, а не говорить огульно, что у нас много или мало. И вот если мы из этого будет исходить, что делается в стране, в стране делается то же, что и во всем мире, - обучают лечить депрессии терапевтов. Вот семейные врачи, которых у нас сейчас выпускают, как раз они должны этим заниматься. И опять же ведущие центры страны этим занимаются. Вот когда 2020 год настанет и эти проблемы остро, ребром встанут, вот к тому времени мы уже будем готовы. И опять же, это действительно так, это делается в стране.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Зураб Ильич. Но, представляя себе собственную поликлинику и собственного терапевта участкового, я, к сожалению, не очень верю, что я к нему обращусь, если у меня, не дай Бог, будет депрессия.

Зураб Кикеладзе: Речь идет о другом. Во-первых, в каждой поликлинике в Москве есть психотерапевт, в каждой поликлинике.

Ольга Беклемищева: В нашей практически не бывает, раз в месяц по совместительству.

Зураб Кикеладзе: Нет, это не так. Я не знаю, в какую Вы ходите, но то, что реально в каждой поликлинике это есть, это первое. Другое дело, что у нас есть стереотип представления о терапевте, стереотип представления о психиатре, и мы его, к сожалению, меняем очень медленно. Хотя я Вам хочу сказать, что в этом направлении сдвиги уже есть.

И еще есть один момент. Когда мы хотим помочь, заниматься надо не реабилитацией в первую очередь, а в первую очередь помогать в остром периоде, переходном. Вот если мы не знаем, что такое острый период, и не знаем, что такое переходный, мы в нем не помогаем, - вот тогда нам уже нужна реабилитация. Хотя реабилитацию никто не отрицает.

Ольга Беклемищева: Значит, у нас сейчас есть две стороны одного и того же процесса - острый период, который лучше всего пройти рука об руку с психиатром, психотерапевтом...

Зураб Кикеладзе: В обязательном порядке.

Ольга Беклемищева: ... и период реабилитации или периодического долечивания, которое лучше делать в реабилитационных центрах, если они будут развернуты в нашей стране.

XS
SM
MD
LG