Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Иван Рыбкин


В московской студии Радио Свобода известный российский политик, председатель первой Государственной Думы Иван Рыбкин, кандидат, я бы сказал, кандидат в кандидаты в президенты России. Добрый день, Иван Петрович. С Новым годом, с наступающим Рождеством!

Иван Рыбкин: Добрый день. С праздниками вас тоже.

Михаил Соколов: Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33, 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Есть также номера в Самаре 96-00-40, в Томске 55-55-22 и в Петербурге 329-29-29, также абонент - Радио Свобода.

Ну, что ж, мы начнем разговор с Иваном Рыбкиным с события сегодняшнего дня - Центризбирком завершает процесс приема документов от партий, выдвигающих тех, кто претендует на пост президента России. Прием документов от инициативных групп завершился 1-го января. Есть 9 претендентов, среди них вот как раз и Иван Рыбкин. И, пожалуй, первый вопрос: Иван Петрович, ну, извините за банальность, зачем вам все это надо? Зачем вам баллотироваться в президенты России, зная, какая ситуация в стране?

Иван Рыбкин: Ситуация действительно непростая. У меня были размышления по поводу того, а не уделить ли симпатии, внимание двум господам - господину по фамилии "никто", вернее, "против всех" и господину по фамилии "бойкот". И я так думал, и, вообще-то говоря, это имеет серьезный смысл, потому что очень хорошо на воспаленное, взбудораженное сознание народа, который обманут уроками политического рисования 7-го декабря, ложится этот вариант именно выборной пугачевщины. И я думаю, что этот вариант у всех партий и у всех независимых кандидатов в запасе остается в силу того, что власть по-прежнему считает, что надо действовать также. Власть считает, что мало уроков, которые преподаны в режиме политического рисования 7-го декабря, действует также. Я только что вот разговаривал с Николаем Михайловичем Харитоновым. И он выходил в прямой эфир Радио "Би-би-си", русской службы "Би-би-си", и прямо говорил: я сижу вот здесь, рядом с Барабинской низменностью в Новосибирской области у себя, разнарядка поступила по полторы тысячи подписей за Владимира Владимировича Путина и не меньше.

Михаил Соколов: Это по районным администрациям, наверное?

Иван Рыбкин: По районным администрациям. Так, по крайней мере, Николай Михайлович Харитонов утверждает. Но я думаю, что это, наверное, так оно и есть на самом деле. Конечно, в таком русле бороться очень сложно, с политическими "наперсточниками" сражаться тяжело. Но я считаю, точка зрения на судьбу России, на преобразования в России должна быть непременно заявлена, потому что градус дискуссии понижен, уровень дискуссии о политической судьбе страны, об экономической судьбе страны, ну, совершенно...ну, просто упал в глазах людей. С кем спорить? Сегодня интеллектуальной мощью, положим, со стороны партии Жириновского предстает его начальник охраны Олег Малышкин. Я думаю, вот этому уровню дискуссии, наверное, все в команде президента Путина радуются. Вот и рождается предложение: может, его и оставить, президента Путина, наедине с боксером Малышкиным?

Михаил Соколов: Но вы же не остались, вот и вы участвуете. А теперь и Ирина Хакамада справа. Вы как бы из левого центра, такого либерально-левого, а Ирина справа. Значит есть какие-то резоны, чтобы принять участие в начальном этапе кампании.

Иван Рыбкин: Дело, наверное, не во Владимире Путине и не в кремлевских записных шутах, а дело в том, что Россия должна услышать зрелые размышления о том, какие могли быть реформы, какие могли быть преобразования в условиях, когда так благоприятно складывается экономическая конъюнктура для страны. Мы хотели бы видеть совсем другие преобразования, которые давали бы людям эффект зримый, ощутимый, которые приостановили бы падение рождаемости в стране, увеличение смертности, которая на глазах просто вылезает, прекратили бы падение роста производства, что бы там ни говорили о каких-то 7 процентах роста, я не знаю, где это нашли.

Вот передо мной цифры, статистика, и перед вами (я вам решил это, поделившись своими выкладками, дать). Вы видите, что там четко прописано, что более половины предприятий убыточно. В жилищно-коммунальной сфере почти две трети убыточны. И все это, а особенно следствие четырех с половиной лет правления Владимира Путина. Я могу сказать, что за четыре года правления Владимира Путина задолженность предприятий общая консолидированная, предприятий, организаций страны выросла более чем в 2,5 раза даже в долларовом исчислении. Если в рублях, то с семисот, вернее, с трех триллионов шестисот миллиардов рублей до восьми триллионов трехсот миллиардов рублей. И даже по кредитам и займам то же самое - в 2,5 раза. По какому переделу ни посмотришь, видно, что экономическая благоприятная конъюнктура, когда резко возросли цены на нефть и держатся столько лет - 30 долларов за баррель по сути дела, это не использовано совершенно.

Александр Яковлевич Лившиц говорил тоскливо мне и потом повторял, говорит: "Мне бы хотя бы, когда был министром финансов, иметь, ну, 12-13-14, ну, 15 долларов бы за баррель, я бы мог сделать такие великолепные вещи для страны. А что делают сейчас? Накоплено 78 миллиардов долларов в Центробанке. Очень хорошо. Кладутся деньги под проценты, 3-4 процента за пределами страны в зарубежные банки.

Михаил Соколов: Ну, и ценные бумаги.

Иван Рыбкин: И ценные бумаги. В это же время нам по долгам, которые соизмеримы с этой суммой, по долгам внешним приходится платить 10 процентов годовых. Ну, где выгода? Мы теряем даже на процентах в 2,5 раза. Никто этим не хочет заниматься. Или рождается, вообще, такая шальная мысль, которая у народа все равно сидит в голове: а, не пользуется ли кто-либо этими процентами и этим дифференциацией, этой разницей?

Все это можно было бы вложить во вполне конкретные дела. Ни одного структурного преобразования ни в промышленности, ни в транспорте, ни в сельском хозяйстве, ни в жилищно-коммунальной сфере, ни в административной реформе не идет. Ломается Конституция. Раздавлен Совет Федерации. Унижена Государственная Дума. Совет Федерации из палаты согласования ключевых политических, экономических интересов страны превратился в ристалище отставных кремлевских бойцов.

Михаил Соколов: Но лоббисты там есть еще.

Иван Рыбкин: Ну, кое-кто вкраплениями остался, и все. В Государственную Думу стараниями президента и его команды втащено бревно, которое положено поперек этих преобразований, и назвали это бревно "Единой Россией". Без крыльев, без головы, потому что 37 мандатов сдали губернаторы, президенты, и, вообще, совершенно вот бескрылое, безголовое существо топорщится, назначая себе все больше и больше властных функций и проедая народные деньги. Все суды стали "Басманными", превратились стремительно в придаток исполнительной власти. Уже даже не смеются люди. Глядя на все это, готовы плакать. И вот один режиссер знаменитый когда-то сказал: "Так жить нельзя". Но я бы тогда добавил: так жить и не хочется. Уж я не говорю о средствах массовой информации: они были задавлены в первую очередь. И по сути дела не осталось или осталось вкраплениями те радио-, телеголоса, которые могут сказать на самом деле то слово, которое говорит народ. Снова переместились разговоры ключевые, важнейшие на кухни, говорить шепотом стали. То есть страх, боязнь, опаска очень быстро оказались востребованными. Вот потому и иду, потому что я против этого, а, следовательно, я против Путина. Жить надо по правде.

Михаил Соколов: У нас звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Вопрос Ивану Рыбкину.

Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Мое имя Марчевский Михаил Васильевич. Я из города Москвы. Приехал в Россию, уже живу здесь 10 лет и наблюдаю за героем вашей передачи. Вы знаете, человек он интересный...

Михаил Соколов: А вы не в третьем лице говорите, вы прямо к Ивану Петровичу...

Иван Рыбкин: Михаил Васильевич, добрый день. Я слушаю вас, говорите прямо.

Слушатель: Иван Петрович, да. Вы знаете, человек он интересный, с точки зрения литературы все-таки, а как политик...Мы же его наблюдали, видели, он сидел в Думе, как этой Думой управлял, и фактически эта Дума ничего, собственно, России нового не предложила. Мы здесь, живя в России, зашли с 1917-го года не только в исторический тупик экономически. Мы просто не можем представить себе, что вот эти люди, которые с 1917-го года прошлись по трупам российской истории, ее культуры, понимаете, они себя уже изжили, и опять они из могил вырастают вновь и вновь и предлагают свои услуги. Да, вы ругаете Путина. Да, он из КГБ. А что, собственно говоря, вы, что, лучше Путина? Нет. Поэтому здесь надо подумать вообще о том, чтобы изменить систему выбора президента, вернуться к нашей истории, избрать русского царя, и тогда мы восстановим всю экономику...

Михаил Соколов: А что царя до сих пор нет? По-моему, уже царь есть и выбранный.

Слушатель: Простите, простите, никакой он не царь, он совершенно человек откровенный, искренний, но не может ничего сделать почему? Потому что...

Иван Рыбкин: Бояре плохие.

Слушатель: ...он в сетях, в сетях системы, которая...

Иван Рыбкин: Вот, вот, Михаил Васильевич, вот эту песню так настойчиво нам насаждают и предлагают петь: царь хороший, а бояре плохие. Николай в Могилевской ставке писал в своих дневниках, что вот он две вороны подстрелил, на завтра опять две вороны подстрелил. И страна катилась в пропасть, а все говорили: царь хороший, бояре плохие. Я хочу сказать, Михаил Васильевич, я не хочу перед вами оправдываться нисколько, потому что я в своей жизни нигде не покривил и кривить не собираюсь. Когда я пришел в Думу, я пришел после расстрела парламента, и я в парламенте был до последнего часа там и не потому, что уверовал в то, что парламент был прав, потому что предлагал вариант отставки президента и парламента в целом, одновременный, нулевой вариант, так называемый, и идти на выборы надо было. Не послушались. Хлебнули в центре Москвы короткой, яростной гражданской войны. И, слава Богу, что вместе с президентом удалось удержать ситуацию, и она не вспыхнула, эта гражданская война, повсеместно. Это первое. Второе, что касается Думы Государственной, первой Думы Российской Федерации и пятой по счету в истории России, ей было отведено два года всего-навсего. И в то время в связи с введением Конституции России новой, президент отменил законодательство во многом советское, то, которое предшествовало принятию Конституции, российское, и были дыры громадные. Дума работала стремительно - полторы тысячи законов приняла и, в частности, вторую экономическую конституцию страны, по которой и вы, приехав из-за рубежа, как и я, живем. Это Гражданский кодекс, который работает ежедневно, громадный, громадный, подчеркиваю, документ. И это не только я, это наши лучшие правоведы работали и день, и ночь, и это было принято в восполнение хотя бы того, что было. И то мы на самом деле не успели все пробелы восполнить. В итоге родилась ситуация, когда накопление, первичное накопление капитала шло в условиях дырявого законодательства. Мы не сработали, а теперь за то, что люди обретали этот капитал, начинаем их повсеместно сажать, даровитых, талантливых, может, самых активных людей. Может, таких, как вы, потому что вы вернулись в Россию, это тоже ведь малый подвиг, я считаю. Сажать в тюрьмы, как сидит сейчас Ходорковский, или сапогом в физиономию, подальше и Гусинского, и Березовского, и все прочее вместо того, чтобы за ними раскрепить российские тьму тараканьи: Курилы, замерзающий Владивосток, замерзающую Камчатку, замерзающий Сахалин, Магадан, чтобы они там с деньгами работали.

Михаил Соколов: Ну, Абрамович работает.

Иван Рыбкин: Абрамович работает...

Михаил Соколов: На Чукотке.

Иван Рыбкин: ...но не столь активно работает. Больше, видите, получается "Челси", и другие проекты реализуются.

Михаил Соколов: Давайте еще послушаем слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Ивану Рыбкину.

Слушатель: Добрый вечер. Николай, Москва. я являюсь вашим старым поклонником, и у меня к вам два вопроса. Во-первых, за каждым из наших кандидатов все-таки стоит определенная политическая команда. Не все они пишут свои речи сами. Ваши ораторские выступления отличаются большой оригинальностью. Скажите, пожалуйста, кто вам помогает? Это первый вопрос. Второй вопрос. Вы знаете, вот вы мне особенно запомнились клипом вашей предвыборной кампании 1996-го года с участием быка Вани. Там была еще корова. Вы не напомните ее имени? Спасибо.

Иван Рыбкин: Спасибо большое.

Вот я думаю, что если быка Ваню послушали бы, подняли бы на рога таких бездельников, которые столь обильным количеством прорвались во власть, наверное, что-то было бы. Но, видите, бык трансформировался в медведя, медведь эту корову дерет и, главное, и имени, и фамилии не спрашивает. Так что спрашивать об имени эту коровку бесполезно. Задрал медведь коровку. Так что олицетворение России вот как раз это.

Что касается моей команды. Могу сказать, что речи себе всегда везде писал сам и даже не писал, просто продумывал, ибо очень хорошо памятовал то, что говорил Петр Первый: "Заставить всех говорить без бумажки, дабы дурь каждого видна была". Что касается команды, у меня очень много толковых, дельных, верных людей: серьезных финансистов, экономистов, которые, в принципе, я хочу сказать, и речеписцев, как ныне говорят, спичрайтеров, то же самое. Но я предпочитаю говорить то, что я думаю. А что касается разработок, данных, аналитики, да, и сам стараюсь посмотреть толковые, дельные книжки, и статистику тоже равно, как и документ, который выходит из-под пера правительства, Совета Федерации, Думы и других наших институтов государственности, но и опереться на то, что люди предлагают. А так, Социалистическая партия была прикрыта по сути дела Минюстом, пережила банкротство, разорена была за участие в кампании 1999-го года, когда мы отказались идти в составе "Единой России" и пошли отдельно, зная, что флотскую команду исповедуем: погибаю, но не сдаюсь, и делай как я. Сейчас мы вошли в "Либеральную Россию" полностью, в то крыло, которое Минюст не регистрирует. Минюст нас не пустил на выборы. И мы по этому поводу обратились и в Верховный суд России, и в Страсбургский суд с документом. Мы считаем, что проведена была кампания совершенно бессовестно, в рамках административного произвола и политического рисования. И это мы мотивируем в судах и международных тоже. Вот эта часть команды, но и много других, которые совершенно неожиданно для меня пришли и меня поддерживают. Это и представители, крупные куски партий, которые олицетворяют и левую оппозицию, в частности, и компартия, я могу сказать прямо, в частности, и целые куски блока "Родина", я не говорю уже о том центре политическом, который сегодня сложился, и о правых силах, которые со мной взаимодействуют. Я, вообще, исповедую принцип один: в России должна быть мощная лево-правая оппозиция. И еще в 1997-ом году написал книгу "Россия в 21 веке: демократия или диктатура?" и подзаголовок "Раздумья о возможности согласия между социалистами и либералами". Между прочим, венгры, поляки нам дают прекрасный урок в этом плане, и движение в реформах идет стремительно. Меня убеждали тогда, когда я написал книгу, что это неправильно, я конформист, что не надо этого делать, это затормозит реформы. В итоге у поляков по отношению к 1990-му году сейчас примерно 130 процентов, у венгров в этом же районе, даже у эстонцев где-то порядка 85 процентов. У нас примерно 60 процентов от уровня 1990-го года. Так что вот команда есть серьезная. Я даже предлагаю новый состав правительства. Захотите, могу даже огласить. Там люди совершенно неожиданные, которые могут взять управление страной и не в режиме имитации управления вести дела, а так, как надо, потому что государство - дело сложное. Когда-то очень грубый Хрущев по этому поводу сказал: "Государство вести не кое-чем трясти".

Михаил Соколов: Иван Петрович, вот спрашивают, а кто будет подписи собирать? На 2 миллиона подписей нужно 2,5 миллиона примерно, а то и 3 долларов, на эту кампанию предварительную. Кто денег даст, Березовский?

Иван Рыбкин: Я могу сказать, что меня это тоже удивило, Михаил, равно как хочу обратиться к слушателям: как много людей откликнулось с предложением поддержки. Если бы только Березовский, наверное, было даже с его деньгами сложновато. Я считаю, что вот вся та большая команда, весь клуб как бы сильных мира сего, который поддерживал и "Союз правых сил", и "Яблоко", они в основном готовы финансировать и помогать, и уже помогают, вкладывая деньги на мой специальный счет.

Что касается сбора подписей. Вы говорите, надо собрать. Мы уже неделю собираем, уже полмиллиона подписей привезли. И очень многие люди совершенно неожиданно для нас привозят эти подписи. А потом я вам назвал партии левого толка, центра. Я могу даже их и сейчас назвать, положим, Народно-Республиканская партия Александра Лебедя, она полностью готова на нас работать и готова собрать полмиллиона подписей, и действует в этом направлении. Она под себя, кстати говоря, под участие в выборах без копейки, без залога собрала подписей и зарегистрировалась, и участвовала в выборах, но не очень удачно. Точно также готовы собирать другие партии. Их несколько, и они уже собирают эти подписи. Работа по всей стране идет. Участвуйте, если можно, может быть, и вы поможете. И я думаю, что мы соберем в районе пяти миллионов подписей и принесем в Центризбирком.

Михаил Соколов: Да, вот здесь слушатели вас действительно поддерживают: "Хочу передать Ивану Петровичу Рыбкину свое восхищение честностью, мужеством и благородством. Иосиф, журналист Санкт-Петербург".

Иван Рыбкин: Спасибо.

Михаил Соколов: Так еще семья Абарцумовых тоже передает вам свои пожелания. Ну, что ж, есть еще вопросы. Вот меня спрашивают, говорят: "Критично ведите беседу. Спросите, пожалуйста, Рыбкина, как он сумел протащить все антинародные законы через Госдуму - закон о банковской деятельности. Василий Иванович". А то, что ругаетесь нехорошо, это я не буду в эфир.

Иван Рыбкин: Дело в том, что закон о банковской деятельности принимался чуть-чуть позже. Но я могу сказать одно: я сторонник еще со времен Верховного совета был всегда и считал, что, в принципе, банковской деятельности в Российской Федерации, дабы задать высокий стандарт этому роду очень важной деятельности государства, должны быть обязательно, что называется, впущены банки зарубежные. Пока так стандарта этого и нет. Потому-то мы и в 1998-ом году так стремительно и рухнули, и банки наши рухнули. Сейчас потихонечку, шаг за шагом, стэп-а-стэп, как говорят, входят эти банки и то со страшно усеченными полномочиями. Так что к тому, тому закону о банковской деятельности имею очень опосредованное отношение.

Михаил Соколов: Да еще и закон о гарантиях банковских вкладов сколько времени блокировали лоббисты, правда?

Иван Рыбкин: Да, к сожалению, да. Начинали...

Михаил Соколов: Павел Алексеевич Медведев этим столько занимался.

Иван Рыбкин: Мы с Павлом Алексеевичем Медведевым занимались и в Верховном совете, и позже, будучи в Государственной Думе. Бедный Павел Алексеевич Медведев приготовил, я думаю, наверное, 15 вариаций вместе с Виктором Зоркальцевым из фракции коммунистов, вариантов, и они шли очень и очень тяжело. И сейчас, как говорится, не идут. Мечтания и воображение: гарантия вкладов свыше ста тысяч рублей. А в плане выплаты долгов по внутреннему займу вообще никуда фантазия не развивается, хотя 75 миллиардов долларов накоплено, и можно было бы рассчитываться по долгам, хотя бы начать со старшего поколения, скрасить их старость, вернуть им деньги, которые у них были взяты и в 1992-ом году, и в 1998-ом году дефолтом.

Михаил Соколов: Да, вот вы как раз, Иван Петрович, по-моему, частично ответили на вопрос Бориса, который к нам пришел по пейджеру об ограбленных деноминацией сбережениях, которые власть не собирается возвращать. Я думаю, что мы эту тему еще продолжим после выпуска новостей.

Вместе со мной в московской студии известный российский политик Иван Рыбкин, который решил баллотироваться в президенты России. И мы продолжаем разговор здесь, в студии, разговор с нашими слушателями.

Я бы хотел спросить вас, Иван Петрович, еще о других кандидатах, собственно, или претендентах. Ну, вот есть Владимир Путин, за ним стоит государство, за ним стоят мощные структуры. Но есть ведь и другие люди. Вот Ирина Хакамада, вот Николай Харитонов - все это, ну, с моей точки зрения, такие запасные игроки. Да, вот партии выдвинули людей второго ряда. Все-таки, каков ваш прогноз, будет ли поворот вот в этой кампании к такому бойкоту, потому что коммунисты, например, угрожали, что они могут в случае повторения ноябрьско-декабрьских событий снять своего кандидата. Могут ли другие кандидаты серьезные выйти из кампании или нет?

Иван Рыбкин: Моя точка зрения всегда была такова, что демократия - это всегда выбор. Мы сильны многообразием, и чем больше, я думаю так, энергичных, многообразных точек зрения будет заявлено, тем лучше для власти следующей ротации. Но власть заинтересована в усекновении этого многообразия и политического, и экономического. Усердно оттаптывает поле конкурентное в экономике. Отсюда рождаются ситуации, когда вытаптывается, совершенно вытаптывается конкурентная среда в политике, и уже, конечно, бойцы как бы первого ряда боятся выходить, ибо это и даже физически небезопасно для многих, потому что борьба ведется не по правилам совершенно. И выборы 7-го декабря это в полной мере показали. Да, мы с вами в начале разговора говорили, что один из таких же кандидатов в кандидаты в президенты Николай Михайлович Харитонов сообщает из Сибири, что разнарядка пришла по полторы тысячи подписей в пользу Владимира Владимировича Путина, ну, и, наверное, Сергея Михайловича Миронова должно быть непременно поставлено.

Михаил Соколов: Дублера.

Иван Рыбкин: Дублера, да. Я хочу сказать, что я отношусь очень хорошо и к Ирине Хакамаде, и к Николаю Харитонову. Они сами по себе заявляют точку зрения тех реальных политических сил, которые стоят за ними. Я думаю, что, наверное, есть, что сказать, безусловно, и Виктору Геращенко, и Сергею Глазьеву. Я считаю, что они не из последних финансистов и экономистов нашей страны. Мне это нравится. Но, если власть будет вести себя таким же образом, когда сейчас, даже показывая кандидата в кандидаты, останавливается только на светлоликих образах Владимира Путина и Сергея Миронова, то, конечно, многие из нас подумают (я думаю и те, о которых я только что говорил), а не оставить ли, еще раз говорю, Владимира Путина наедине с охранником Жириновского Малышкиным и с его другом Сергеем Мироновым, которого он знает еще со времен работы, когда работал помощником проректора в Университете, а Сергей Миронов, это было недавно, 10 лет назад, старшим лаборантом кафедры.

Михаил Соколов: Хорошо.

Давайте послушаем еще вопросы наших слушателей. Пожалуйста, ваш вопрос Ивану Рыбкину, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Значит, у меня, так сказать, ну, вопросы, я слышу, задают и ироничные, и очень глубоко умные - у меня очень простые тезисы. Первое: я не приемлю, когда любой политический деятель, включая Ивана Петровича, говорит о расстреле Белого дома. Это был не расстрел Белого дома, это был мятеж. И только благодаря политической воле Бориса Николаевича, этот мятеж не перерос в гражданскую войну. Это первое. Второе. Действительно, Иван Петрович прав: сейчас Дума такая, при которой Дума и плюс доходы от нефти, доллары от нефти, нефтедоллары такие, что сейчас Дума может делать очень много, по-видимому, хорошего и полезного для страны. А тогда Дума была такая, и Иван Петрович это знает, а мы это помним, потому что мы не манкурты и помним все, что мы видели по телевизору - вот на чем Ельцин и сорвал свое сердце. А теперь Ельцин во всем виноват. И третье, самое главное, перехожу к выборам. Я, вообще, считала, что лучше бы выборы были такие: Владимир Владимирович Путин, Малышкин и Стерлигов - вот была бы идеальная компания. А теперь мне придется идти на выборы, потому что я голосую за Хакамаду, я, вообще, за них голосую. И теперь мне придется идти на выборы. А так была бы прекрасная компания, потому что Владимир Владимирович, когда он начинал, вот я, вопреки всем своим, так сказать, я все-таки надеялась, у меня была...ну, во-первых, я к Борису Николаевичу хорошо относилась, а он был его, так сказать, преемник, а во-вторых, то, что он работал с Собчаком. Мне казалось это какой-то индульгенцией за все его прошлое, так сказать. Но когда он стал окружать себя (абсолютно я не верю в доброго царя и в плохих бояр), но когда он стал окружать себя людьми, и теперь эти люди бывшие военные, бывшие кэгэбэшники, эти люди занимаются экономикой, лезут в экономику так же, как когда-то лез в экономику Коржаков, то мы имеем то, что мы имеем. И мне очень жаль, что Иван Петрович Рыбкин и что...ну, Миронов, это говорить нечего, Миронов, чего там говорить? Жалко мне, между прочим, Геращенко, зачем он в это влез? Глазьева, Рогозина - это одна компания. И вот мне очень жаль, что остался такой большой список. Я надеюсь, что он сократится до упомянутых мною господ.

Иван Рыбкин: Спасибо, спасибо большое.

Михаил Соколов: Ну, Иван Петрович, видите, вашу идею такого перехода к бойкоту, похоже, поддерживают.

Иван Рыбкин: Да, да. Спасибо большое. Есть, над чем размышлять, несомненно. Есть, над чем размышлять. Вы совершенно правы, я оставляю без комментариев те тезисы, о которых вы говорили вначале, потому что я во многом согласен с тем, что вы сказали, и оценочно, и повествовательно. Я могу сказать, что очень плохо для России и очень накладно для России, что кадровая политика такого государства, как бы мы его ни называли, все равно исполина-государства, сократилась, скукожилась до скамейки питерских одноклассников, однокашников по университету, по школе и КГБ Владимира Владимировича Путина. Это очень плохо. И совсем недавние подполковники, майоры стремительно получают награды, рукотворный звездопад осыпает их погоны, их грудь. Они становятся стремительно генералами армии. Но этот рукотворный звездопад, к сожалению великому, не добавляет ни ума, ни таланта, ни чести столь обильно одаряемым.

Михаил Соколов: Вот, кстати говоря, "Вашингтон Таймс", газета, написала, что в России есть, кроме Путина, некое политбюро, и в этом политбюро чекисты: Сергей Иванов, Борис Грызлов, Игорь Сечин, Виктор Иванов, Николай Патрушев, Константин Ромодановский и один не чекист - генпрокурор Владимир Устинов. Вот так вот они оценивают ситуацию.

Иван Рыбкин: Ну, что ж, это укладывается в размышление и наших слушателей, и то, о чем я говорю. Я допускаю, я допускаю даже, что часть из них неплохие люди. Но потенциал России, к сожалению, не исчерпывается и, к счастью, не исчерпывается только, точнее, к счастью, Санкт-Петербургом. Санкт-Петербург, вторая столица России, к которой я очень хорошо и тепло отношусь, но это не значит, что у нас на Дальнем Востоке, в Сибири, в центре России, на Урале нет людей, мыслящих, толковых, дельных, талантливых. И их надо привлекать к управлению государством, а не опираться вот на эту командочку только.

Михаил Соколов: Иван Петрович Рыбкин в студии Радио Свобода. Вот вопрос с пейджера: "Кто вас поддерживает за границей? Вы выполняете заказ ссыльного олигарха. Мария Ивановна". Ну, давайте фамилии называть. Борис Березовский ваш друг?

Иван Рыбкин: Допускаю, что это Мария Ивановна, потому что отвечать ей будет Иван Петрович. Я могу сказать совершенно определенно: всегда жил своим умом и исповедовал свои взгляды на жизнь. Это не значит, что я к кому-то не могу прислушаться, но это было, есть и будет. И от перемещения в пространстве сумма моих взглядов не меняется. Я еще раз говорю, очень сожалею по поводу того, что люди, которые выдвинулись в бизнесе в первое десятилетие наших реформ, люди, безусловно, одаренные, талантливые, оказались не использованы. Я считал и считаю, что капиталы, обретенные в первоначальный период накопления капиталов в условиях таких прорех в российском законодательстве, они заведомо, с точки зрения ОБХСС (кто забыл аббревиатуру, расшифрую: отдел борьбы с хищением социалистической собственности), конечно, считаются не вполне законными. И дай волю тем, кого только что перечисляли, цитируя иностранную газету, всем по 10 лет как минимум дали бы. Но я полагал, и в 1995-ом году еще заявлял, что необходима амнистия на этот первоначально накопленный капитал. Если эти состояния обретены как-то не очень точно, должен быть жесткий, прогрессивный, может быть, налог. Пожалуйста, президент вносит законопроект, Государственная Дума утверждает, Совет Федерации утверждает, и президент подписывает. И не потому, что президенту кто-то не нравится по форме ушей, по лысыватости, кучерявости, по цвету глаз, по форме носа, и он действует тем или иным образом в отношении этого человека, а только потому, что действует закон, в отношении всех должно быть применено одно правило, а не понятие "когда пальцы веером". Вот мой подход. Надо положить по 40 процентов от состояния, пусть положат все. По 10 процентов, значит по 10. По 5 процентов, значит по 5. И все работают на Россию. Вы посмотрите на образ...

Михаил Соколов: Казахстан это сделал, кстати.

Иван Рыбкин: Да, кстати, сделал. И правильно сделал. И другие страны делали в этих условиях, по-разному бывало. Образ России всегда, еще со времен Гоголя - птица-тройка мчится, коренник прямо, чалые, пристяжные (прошу прощения) конские морды в сторону, но возок-то тащат.

Михаил Соколов: Иван Петрович, вот спрашивает Владимир Никитович относительно чеченской войны: "Какие средства затратил президент Путин на войну за последние четыре года? Прошу ответить, сколько погибло военных, милиционеров, гражданского населения за эти четыре года?". Ну, наверное, ваша позиция в этом вопросе, просто надо ее пояснить.

Иван Рыбкин: Да, нам пришлось, вместе привелось заниматься, вместе с Русланом Хасбулатовым, членом-корреспондентом Академии Наук, доктором экономических наук и чеченцем, этой проблемой. Мы насчитали, за две войны было потрачено по всем переделам около ста миллиардов долларов - это то, что сопоставимо с суммой, вообще, внешнего долга, да я не говорю уже о бюджете России. Я считаю, конечно, эти деньги бездарно потрачены. И если в первой авантюре ошиблись жестоко руководители России, и генерал Лебедь сломал хребет войны в 1996-ом году в августе, подписав Хасавюртовское соглашение. Дальше должно было хватить терпения действовать, идя путем мира и переговоров ровно столько, сколько потребовалось бы. По крайней мере, были бы сбережены тысячи и тысячи жизней. Даже, по официальной статистике, за последние четыре с половиной года потеряно более пяти тысяч солдат, офицеров, отборных солдат, офицеров российской федеральной группировки. Погибли тысячи и тысячи чеченцев и не только боевиков. Допустим, что их пять тысяч тоже погибло. Есть оценка, что десятки тысяч мирных жителей. Это тоже граждане России на нашем российском Северном Кавказе в Чеченской республике, входящей в состав России. Это все, и это все на совести кровавым пятном тех людей, которые втащили нас в эту авантюру. И сам президент Путин стремительно влетел во власть на гребне этой войны, на гребне этой войны. И обещал ее закончить сначала за две недели, потом за два месяца, предпочитая там мочить в каком-то отхожем месте кого-то. А в итоге мы сейчас от завершения этой ситуации, может быть, гораздо дальше, чем были в августе 1999-го года. Я не говорю о Дагестане. Был поход на Дагестан. И это не группировка, а отряд в 140 человек был полностью там уничтожен. И тогда Масхадов предложил переговоры, предложил создать коллективные силы миротворческие для Северного Кавказа и возродить "Дикую дивизию"(?), которая была когда-то в составе русской армии. Это не было сделано. И в итоге мы буквально поперхнулись и захлебнулись кровью, потому что меня спрашивают: а почему же вот так не слышно об этой трагедии? Да потому что всем средствам массовой информации заткнули рот, и те бесчинства, которые там творятся, никак не становятся достоянием общественного мнения. Более того, скажу: горький чеченский опыт, и эти навыки, которые получают там наши люди, русские люди, российские люди, они начинают применяться и здесь. А отсюда беспредел...

Михаил Соколов: Милиции.

Иван Рыбкин: Милиции, специальных служб и многое другое. А отсюда желание применить административный так называемый ресурс и на выборах. Ведь совершенно неслучайно появляются такие вещи, которые даже в те времена оные были невозможны, когда 110-111 процентов избирателей голосуют. Это нигде...ну, ладно, допускаю, в Чечне могло, там еще одна дивизия, еще одна дивизия приехать и проголосовать. Но рядом, в северокавказских республиках, об этом говорит и сам господин Вишняков, председатель Центризбиркома.

Михаил Соколов: Но он о честных выборах говорит.

Иван Рыбкин: Он только сказал, что на 10 процентов там, на 11 процентов там число бюллетеней превышало количество избирателей; на 5 процентов, на 4 процента - назвал глубинные области России, между прочим, Калугу и другие области, и его отрецензировали однажды только по "НТВ" в одном выпуске: он в сердцах сказал это, председатель Центризбиркома, главным политическим рисовальщикам, и все. На "Эхо Москвы" чуть-чуть, и все.

Михаил Соколов: Вот поэтому бойкот многие люди, даже те, кто присылает нам сообщения на пейджер, они говорят, что бойкот бессмысленен, потому что нарисуют результаты.

Иван Рыбкин: Я считаю, что ничего бессмысленного в этом мире не бывает, ничто не проходит бесследно. Власть будет знать, она уже знает, какой ценой она получает результаты выборов. И должна понимать: даже в условиях такой компактной страны, как Грузия, даже в условиях такой большой страны, как Украина, когда объединяется лево-правая оппозиция и смыкаются настроения этих людей с настроениями народа, происходят очень вещи опасные. Об этом власть будет...если она снова будет рисовать результаты выборов и на этих президентских, она будет действовать по принципу, а мы будем за ней посматривать, "бери и помни до определенного часа, и потом, и потом не обижайся".

Михаил Соколов: Еще вопрос Ивану Петровичу Рыбкину по телефону Радио Свобода. Пожалуйста, вы в эфире, ваш вопрос.

Слушатель: Спасибо. Иван Петрович, это Николай Николаевич из Москвы.

Иван Рыбкин: Добрый день, Николай Николаевич.

Слушатель: Первое, что хотелось бы сказать: вы, коль взялись, то нужно дело доводить до конца.

Иван Рыбкин: Вот, видите, Михаил, а вы говорите.

Слушатель: Это первое. Второе. Мне хотелось бы узнать, на каком основании правительство вот те 240 или 250 миллиардов рублей куда-то положило в загашник и собирается получать с них проценты? Почему не используют эти деньги для повышения жизненного уровня народа? И еще один маленький вопрос: все-таки вам надо говорить телефон и места, где ваши коллеги собирают подписи в вашу поддержку. А вы об этом не говорите ничего нигде.

Иван Рыбкин: Москва, Армянский переулок 3/5.

Слушатель: Спасибо вам большое. Спасибо.

Иван Рыбкин: Николай Николаевич, я могу сказать: всегда, если я шел, я шел до конца. И здесь намерен идти до конца. Единственное, я всегда говорю, я человек командный, и если мы договоримся о консолидированных, совместных действиях левой, правой оппозиции, а это неотложная необходимость, я думаю, что политическое кочевряженье надо отбросить в сторону во имя России, то я готов действовать как командный человек. В данном случае выдвинулся, иду, говорю то, что думаю, и высоко ценю эту возможность сказать, потому что я считаю, одним из главных приобретений последнего 15-летия была возможность говорить и писать то, что думаешь, возможность свободно действовать и в экономике, и в политике. Это очень два важных момента. Эти завоевания, которые нам дались такой непростой ценой, они сегодня усекаются, усекаются раз за разом, ну, просто подавляются. Вы посмотрите, все 6 телеканалов говорят одним голосом, и, вы посмотрите, что с нами выделывают! Вот в эти даже праздники новогодние. Ну, я не хочу ни одного плохого слова сказать в адрес ни одного артиста: одни и те же лица на всех шести каналах. Понимаете, когда слишком обильно этого, получается большое юродствование на всех каналах вместо, я бы сказал, настоящего российского праздника, настоящих российских будней и размышлений о жизни нашей. Мы ведь в праздники тоже то, что прожили, даже поднимаясь с новогодним праздничным тостом за праздничным столом пытаемся осмыслить, что прожили, что нам день грядущий готовит. Вот об этом всегда говорим. Нам не дают такой возможности. Нас превращают...ну, я не хочу грубых слов российских употреблять.

Михаил Соколов: Иван Петрович, вы не опасаетесь того, что вот сейчас идет процесс над теми, кто подозревается в убийстве Сергея Юшенкова, и заказчиком следствие считает председателя "Либеральной России" господина Каданева. Вы присоединились к этой партии уже после гибели Юшенкова. Не опасаетесь, что вас могут приписать к участникам этого преступления: вы же общались с Сергеем Юшенковым в Лондоне до вот его гибели, и Березовский с ним общался.

Иван Рыбкин: Я, как-то разговаривая с группой следователей по особо важным делам, сказал, что, в принципе, меня можно приглашать свидетелем, наверное, по всем преступлениям, которые совершаются в столицах и во всех городах-миллионниках. Как правило, погибают те люди, которых я очень хорошо знал, потому что в этой политике российской последнее 15-летие тесно с ними взаимодействовал. Сергей Николаевич Юшенков мой друг. Мы с ним занимали очень часто очень разные позиции, порой, противоположные позиции. А последние полтора года по сути дела были неразлучны. Он меня убеждал в том, что надо провести акцию "Это мой кандидат". И мы ее проводили, вместе ездили в поездки зарубежные, находили деньги для этого, хотя финансами сами не занимались. Мы провели эту акцию. Это некий такой праймерес по всему реформаторскому флангу. Я знаю, что есть и такие желания у некоторых. Я знаю, что творится вот сейчас на судебном процессе по убийству Галины Васильевны Старовойтовой. Там неожиданным образом оказалось, как средства массовой информации сообщают, что все эти люди из спецподразделения одного. Но у меня тоже возникает вопрос, я задавал следователям по особо важным делам, и здесь могу повторить. Каким это образом там три человека из этих убийц были освобождены досрочно в конце теперь уже позапрошлого года? Каким-то образом, неожиданным совершенно, раз - и оказались в одной точке все в Москве и каким-то образом потом в такой близи от этого Каданева, кстати, которого я не очень хорошо знал. Просто съезд попросил меня быть лидером и возложил на меня представительские функции, переговорные функции, не более того. Так что вопросов у меня возникает много. Но, как говорится, в России ни от чего зарекаться не надо. На завтра могут приписать, что самые главные убийцы прочие сидят, понятно, в каком месте. Это очень непростой момент, подождем 26-го, 26-го января. Я следствию помогал энергично и очень хотел бы, чтобы эти подонки, мерзавцы, которые убили Сергея Николаевича Юшенкова в расцвете его сил и таланта государственного деятеля и политика, были найдены и обязательно наказаны, кто бы это ни был.

Михаил Соколов: Иван Рыбкин в студии Радио Свобода.

Еще вопрос нашего слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Алло! Здравствуйте. Иван Петрович, через Чечню идет агрессия против России и целостности ее. Если вы этого не понимаете и если вы защищаете олигархов, типа это Березовского, Ходорковского...

Иван Рыбкин: Я в адвокаты ни к кому не нанимался.

Слушатель: ...то у вас никаких перспектив. Вот в этом вопросе вы должны подумать.

Иван Рыбкин: В адвокаты ни к кому не нанимался.

Что касается Чечни. Я, благополучный человек, недавний председатель Государственной Думы России, который только что был избран по Анинскому избирательному округу на целую ротацию - на четыре года, и вдруг был приглашен президентом Ельциным, и мне было предложено пойти на войну, когда я только 10 месяцев, даже 9 месяцев пробыл депутатом Государственной Думы второго созыва. И я пошел. Значит в голове у меня был план прекращения этой войны. Со мной занималась целая команда. И уж я думаю, что вы должны быть уверены: все, что происходило в Чечне и вокруг нее, и происходит, было под пристальным моим вниманием. Много чего там происходит. Много разных устремлений то же самое. Но одно могу сказать: в основе того, что происходит в Чечне, лежит самый настоящий сепаратизм, желание отделиться, жить по своим законам, канонам, обычаям, привычкам, традициям своих предков. Мы довели процесс переговорный до той кондиции, когда Чеченская республика готова была сохранить территориальную целостность России и с особым статусом быть в составе России. Это кому-то не понравилось тогда, в начале 1998-го года. И этот договор был разработан и положен на стол президенту Масхадову, который, кстати, был избран всенародно и признан всеми. Я в адвокаты не нанимаюсь, считаю, что этот миллионный народ тоже российский народ, и надо прислушаться к тому, что он хочет сказать, как он хочет жить, а не подавлять. Я тогда говорил Владимиру Путину, когда имел возможность, имел с ним больше чем трехчасовой разговор, и говорил, что национальные проблемы в России силового решения не имеют. Вот эту беду загнали в угол, и эта беда, она будет возвращаться нашим детям, нашим внукам. Лучше решать и эти Авгиевы конюшни национальных проблем чистить тем, кто создавал или был первым поколением после создателей этих проблем, после депортаций, после ...как в отношении Чечни с 1922-го года я насчитал несколько экспедиций карательных с привлечением современной авиатехники, бронетехники (тогда просто об этом газеты не писали), до трех тысяч карательный корпус насчитывал. И ходили вплоть до начала Великой Отечественной войны туда с этими подавлениями. Потом депортация 1944-го года. Ну, как вы думаете, какая историческая память у этого народа? Мы в условиях реформ, начиная с 1990-91-го года, многие эти проблемы сумели расшить, но не хватило мужества до конца довести. Надо завершить это.

Что касается адвокатирования. Адвокатом не был и не буду. Я считаю, ко всем надо относиться по закону, а не по принципу, повторюсь, что мне не нравится форма носа, цвет глаз и степень кучерявости или лысоватости. Президент, он должен быть гарантом Конституции. И уж он-то, точно, не по понятиям, а по законам должен действовать. Вот моя точка зрения и убеждение.

Михаил Соколов: "Поддерживал ли Иван Рыбкин Путина на предыдущих президентских выборах?" - спрашивает Владимир.

Иван Рыбкин: Нет, не поддерживал, потому что считал, что это не лучший вариант для России.

Михаил Соколов: А могли бы поддержать в случае какого-то изменения политики, вот завтра, послезавтра случись что-то?

Иван Рыбкин: Я хочу сказать, что, и тогда говорил, когда обсуждалось активно, кто бы мог быть президентом России, я говорил, что должен быть человек, консолидирующий многих, желательно абсолютное большинство, человек, который помнит о том, что он избирается президентом всех россиян. Я говорил об академике, который имел бы просто громадный, большой авторитет, а по сути дела о российском издании Вацлава Гавела. И говорил о том, что в этих условиях не должен правительство понукать президент, он должен давать возможность правительству работать, и во главе правительства должен быть мощный премьер, которого бы поддерживала Государственная Дума.

Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода в программе "Час прессы" был Иван Рыбкин. Иван Петрович Рыбкин баллотируется на пост президента России, собирает подписи в числе других кандидатов на этот пост. Ну, посмотрим, что получится. Я не думаю, что те злые слова, которые иногда говорили, они оправдаются.

XS
SM
MD
LG