Вместе со мной в московской студии наши гости - это Леонид Коган, доктор архитектуры, Алексей Клименко, искусствовед, Константин Михайлов, главный редактор такого издания "Политический журнал".
Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33 или 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Есть также номера в Самаре 96-00-40, в Томске - 55-55-22, в Петербурге - 329-29-29, тоже абонент Радио Свобода.
Поговорим мы о столичном градостроительстве, архитектуре и вечной больной теме - охраны памятников.
Ну, сначала я обращусь к Константину Михайлову, попрошу его представить это новое издание, мне лично практически не известное. Константин, все-таки что такое "Политический журнал"?
Константин Михайлов: "Политический журнал" - это новое издание информационного дома "Родная газета". Выходит оно с начала декабря. Уже вышло три номера. Сейчас на днях буквально выходит четвертый. Это действительно не шутка и не оговорка, это не жанровое обозначение, это название издания "Политический журнал", то есть журнал, посвященный всецело политике, необязательно заполненный всевозможными политическими отчетами и статьями и интервью. Это журнал о мире политики, о его подводных пружинах, о связи политики с другими сферами общественной, научной, культурной, спортивной и какой бы то ни было еще деятельности. Журнал, как мы говорим внутри редакции, о четвертом измерении политики, ну, и о первом, конечно.
Михаил Соколов: Ну, что ж, очень хорошо. Тем более что, к сожалению, закрылся любимый мной журнал "Политбюро", и, наверное, вашу команду можно будет усилить хорошими журналистами.
Но и Константина мы знаем как специалиста тоже в области охраны памятников и давнего борца со всякими безобразиями в этой сфере.
Но я бы хотел начать с чего-нибудь положительного. Если мы сразу начнем говорить что-то плохое о московской власти и о том, что происходит в Москве, наверное, нас не поймут. Я бы попросил наших гостей сказать что-то хорошее. Что было в прошедшем году вот в области архитектуры, строительства, градостроительства в столице России действительно сделано хорошего. Я начну, пожалуй, с Алексея Клименко. Пожалуйста.
Алексей Клименко: Ну, хорошего было немало. О том, что Москва обновляется, и люди, не бывавшие здесь какое-то время, говорят, что не могут узнать столицу: стала светлее, стала наряднее, стала веселее. Это так. Действительно света много, объекты удачно подсвечены. Так что вечерами вполне хорошо. И из лучшего вот недавно прошло присуждение премии "Золотое сечение" - это высшая профессиональная награда в мире архитектуры:
Михаил Соколов: Российской архитектуры?
Алексей Клименко: Московской архитектуры. И жюри оказалось замечательным, и выбор жюри тоже очень точным. Так что награждены достойные. Ну, а то, что в Москве и в Подмосковье работают около трех сотен замечательных мастеров, которые практически не уступают вот ведущим мастерам архитектуры мира, это очень отрадно. Достойный очень конкурс прошел на Мариинку в Питере. Но, собственно, я не точно сказал, не только в Москве и области, но и, например, в Ростове-на-Дону и там в других местах России появились очень здоровые архитектурные силы. Так что вот изменения, произошедшие в стране за последние годы, дали мощный толчок развитию такого вот творческого потенциала в области архитектуры, что, безусловно, отрадно.
Михаил Соколов: Леонид Борисович Коган, что вам понравилось в прошлом году, ну, в Москве, скажем, да?
Леонид Коган: Знаете, мне понравилось, Алексей Алексеевич говорил об объектах, а мне понравилось, что все-таки постепенно общественное мнение московской архитектурной общественности, оно дает возможность надеяться на появление и дальнейших позитивных результатов объектных, потому что мне кажется, что та интенсивность, с которой проходил Международный фестиваль архитектуры, и те дискуссии, которые там были, они вполне годны, чтобы создать почву для, я повторяю, появления объектов. Ну, и вместе с тем, конечно, остались многие проблемы, о которых, я надеюсь, можно будет сказать.
Михаил Соколов: Константин Михайлов, ваш взгляд на плюсы столичные архитектуры.
Константин Михайлов: Вот этот старый такой есть анекдот или спор пессимиста и оптимиста: стакан наполовину пуст или наполовину полон? Вот у нас старый город еще частично сохраняется, несмотря на реконструкцию, или можно сказать наоборот, хотя в Москве идет реконструкция, старый город сохраняется, памятники реставрируются. Я говорю именно о старом городе, потому что Москва это все-таки город для меня, в первую очередь, город с тысячелетней историей, а не новостройка, возводимая в поле. Да, она преображается так, что ее не узнать, но я всегда смотрю, что мы при этом теряем, потому что то, что теряется, теряется безвозвратно. Поэтому вот из этого оптимиста и пессимиста я занимаю позицию пессимиста, но хорошее при этом тоже вижу. Власть, она продолжает ту же политику, что и в прошлые годы. Это особенно явно выразилось вот в сносе знаменитых зданий "Военторга", в начавшейся разборке гостиницы "Москва". Но что отрадно при этом, что появилось общественное мнение и не только общественное мнение специалистов, искусствоведов, архитекторов, а все громче звучит голос просто городской, скажем так, общественности, горожан, которые отстаивают свои права и не только права на житье в том или ином старом доме, который норовят выселить или снести, а право на жизнь именно в историческом городе, в устойчивой, привычной социальной среде. Вот я знаю, имел за этот год контакты с многими такими общинами: со Знаменки, с Остоженки, из Крылатского, из Лефортова и многие другие. И они объединяются, они заявляют о себе. И, то есть, потихоньку у них, на мой взгляд, есть некая перспектива стать политической силой. К сожалению, пока не нашлось таких, как мне представляется, в мире политики людей, которые этот потенциал смогли бы оценить и воспользоваться им не в каких-то узкопредвыборных или пиаровских целях, а воспользоваться по-настоящему, потому что это действительно нерв настоящей политики, который уже затронул каждого горожанина.
Михаил Соколов: Но я, кстати, бы заметил, Константин, что победа Николая Гончара в Центральном округе Москвы на выборах, когда против него работала целая административная машина, она в значительной степени была обеспечена тем, что, в общем, он достаточно, ну, насколько мог, активно противостоял вот этим негативным тенденциям, о которых вы говорите, и пользовался поддержкой определенных, так сказать, вот этих социально активных групп.
Ну, и вот, собственно, уже о таких проблемных вещах: это вот "Военторг", это разборка гостиницы "Москва". А что, собственно, на очереди? Что опять может потрясти общественное мнение вот уже в наступившем году?
Алексей Клименко, пожалуйста.
Алексей Клименко: Ну, на очереди все, поскольку большая часть объектов нашего наследия и городских пространств не защищены никак. И может быть "Прага", например. Ну, в общем, любой значимый и любимый москвичами объект по инициативе чиновников может быть уничтожен, предлог найти несложно. Ведь, к сожалению, наши законы об охране памятников предусматривают возможность решения вопроса о включении объекта культуры, объекта наследия в список, в реестр памятников, это отдано, это прерогатива чиновников исключительно. Вот, например, гостиница "Москва" 14 лет назад была предложена постановке на Госохрану, и все считали, что это объект, находящийся под охраной закона. А некий анонимный чиновник в недрах исполнительной власти не посчитал нужным согласиться с мнением специалистов-экспертов. "Военторг" был предложен на охрану 8 лет назад. Недавно, в начале третьего года, состоялся экспертный совет, который подтвердил его ценности и рекомендовал, значит, включить в реестр. А некий анонимный чиновник не захотел. И в результате мы лишаемся конституционного права, мы, граждане, на наследие, на ценности наследия. Поэтому все, что не вошло в реестр, все может быть уничтожено, ну, если так захотят чиновники, заинтересованные там инвесторы и так далее. И поэтому мы вот подали в Конституционный суд бумагу, где оспариваем соответствующие статьи вот этих двух законов, и российского, и московского, где вот говорится о праве чиновников решать от имени общества и лишать нас тем самым вот наших ценностей.
Михаил Соколов: У нас вопрос слушателя. Сейчас мы послушаем, что нам хотят сказать. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Вы знаете, вы настолько своевременно. Вот мы сейчас сидим, жители Флотской 24, 26, 28. Мы просто в состоянии перманентного шока находимся, потому что, конечно, ужасная перед нами вот книга, черная, книга о самых горьких утратах Москвы. Это один уровень ущерба, который наносит правительство, точнее, строительная мафия в совокупности с чиновниками Москвы. У нас много, у нас уже 3 тысячи подписей по поводу захвата нашей территории. Спокойные девятиэтажки кирпичные, вот говорят, что госпожа Батурина облюбовала наши эти 7 прудов. Вообще, к близости с метро все эти территории захвачены. Что самое страшное, нам вовремя не выдается пакет документов полный, чтобы группа общественного контроля хотя бы экспертизу дополнительную сделала. То есть чиновники действуют совершенно нагло. И дома начинают разрушаться. Как вы считаете, 53 метра между домами - поставить башню? У нас только капитальный ремонт может быть. Но, тем не менее, дома хорошие. То есть люди, когда начинает рушиться, Москва вся кричит на эту тему. Корреспонденты на "Народном Радио" только и выдают. Но ничего нельзя сделать. Чиновники молчат, либо подавайте. Суд, который куплен, который:у нас же Москва феодальная, по звоночкам все происходит. Даже в регионах как бы люди выбирают префектов, а у нас по звонкам. Батурина этим заправляет всем. Я хочу, чтобы комиссия была создана. Наши мужики уже просто вилы в руки берут, потому что будем отстаивать, потому что не дадим, потому что так нельзя. И если они нас вот таким произволом берут, то скоро встанут, и акции голодовки будут, и все. Если сейчас правительство федеральное не предпримет что-то, то будет гражданская война в Москве, извините, не побоюсь этого слова. Спасибо. Как вы думаете, что нам делать?
Леонид Коган: Очень, в общем, точно и даже очень, я бы сказал, ну, несколько мягко звучит этот вопрос, потому что практически ведь Россия, в отличие от многих других стран, она до сих пор не имеет городской политики. Я имею в виду городскую политику не как политику строительства, а как политику развития городских сообществ, сообществ разных: Москва, Питер, Иркутск, там другие, Нижний и все такое. То есть политика, которая бы соединяла общенациональные интересы с интересами городских сообществ, я это повторяю. И поэтому вот та конференция, которая состоялась в конце года, Союза архитекторов "Городская политика в стратегии России". Это впервые было сделано так. Именно не градостроительная, а городская политика! Это очень важно, и я думаю, что вот вопрос, который прозвучал только что от слушательницы нашей, он бы во многом мог быть продолжен: а когда, наконец, российские власти, я имею в виду федеральные власти, обратят внимание на проблемы городских сообществ? И, прежде всего, ну, хотя бы начнем с крупных городов, столиц федеральных округов. Там 7, у нас не так много городов, чтобы их, так сказать, специально рассматривать. И тогда многие вещи: интересы жителей, интересы инвесторов, интересы специалистов, интересы администраций городских - они бы могли взаимодействовать и взаимосогласовываться или не согласоваться, но выноситься на какой-то другой уровень. Например, я знаю опыт Франции, я работал там, я читал лекции в парижском Университете, говорю об этом только для того, чтобы сказать, что там, например, есть административный суд. Это не уголовный, это не гражданский, это административный суд, который в том числе рассматривает и проблемы противоречия, проблемы несогласий жителей, администраций или других участников градостроительного процесса по поводу каких-то решений. Там, например, верховная власть, она просто, знаете, она не может вмешаться в проблемы какого-нибудь 16-го или 5-го округа Парижа. Это абсолютно исключено.
Михаил Соколов: Леонид Борисович, вы знаете, я вот, кстати, думаю, что, возможно, после того, как был принят особый порядок создания самоуправления в Москве, то, в принципе, наверное, кто-то должен был бы просто оспаривать в том же Конституционном суде лишение жителей Москвы права на выборное самоуправление вот на уровне этих округов и так далее. То есть то самоуправление, которое существует, оно же не является самоуправлением.
Константин, а что вот вы скажите по поводу ситуации? Но вот ситуация же стандартная, вот то, что нам сейчас звонят оттуда, из района "Водного стадиона", по-моему, да?
Константин Михайлов: Вопрос-то был простой человеческий: что делать? Я боюсь, что, кроме перечисленного, тут других путей-то и нет. Вот суды, как говорит слушательница, куплены. Не знаю, может быть, у нее есть какие-то основания так судить, наверное. Но, кроме судебной системы, надо туда обращаться, обращаться и обращаться. По опыту борьбы, скажем, общин граждан и с Остоженки, и с Овчинниковской набережной:
Михаил Соколов: Но и Нескучный сад, по-моему, тоже выиграли.
Константин Михайлов: И Нескучный сад, да. И удавалось выигрывать эти процессы, отменять постановления правительства Москвы и даже компенсировать ущерб там. Другое дело, что это делается опять же из городского бюджета, то есть из наших же с вами денег. Но это один путь. А второе: действительно очень важна здесь позиция федерального центра, и его надо, как правило, к этой позиции принуждать, потому что речь идет ведь не только о городской политике, вообще мы имеем дело со столицей - совершенно уникальным объектом в стране. Мы имеем положение такое, что вот федеральный центр у нас в столице контролирует и управляет некоторыми островками, скажем так, недвижимости и территорий, которые за ним закреплены; вся остальная городская территория находится во власти городского правительства. Как можно при этом говорить о едином городском организме и, вообще, о единой столице Москве?
Михаил Соколов: Ну, тогда уж и о едином государстве трудно говорить, знаете.
Константин Михайлов: Ну, и о едином государстве трудно говорить. Но если мы говорим о городе, то он просто разваливается: в одном месте политика такая, в другом такая. Там не будем сейчас говорить, где она лучше, потому что случаи бывают совершенно разные, но этого единства политики по отношению к столице нет. А столица у нас все-таки пока одна.
Алексей Клименко: Ну, во-первых, я хотел для слушателей сказать, что Елена Батурина, эта фамилия дважды прозвучала, это жена Лужкова, которая занялась сейчас строительным бизнесом и которая действительно, вероятно, пользуясь административным ресурсом, захватывает лучшие земли в Москве, поскольку строительство - это самый выгодный бизнес сейчас.
А относительно вопроса, прозвучавшего в этом тревожном звонке, я хотел бы рекомендовать две вещи. Во-первых, закон об экологической экспертизе Федерации дает возможность гражданам, чьи интересы затрагиваются вот такого рода политикой градостроительной, создать юридическое лицо - объединение, территориальное объединение жителей, и обращаться к независимой экологической экспертизе комплексной. Это очень существенно, поскольку да, госпожа Елена Батурина и ее люди предъявят экспертизы. Но все эти экспертизы обслуживают интересы строительного комплекса, так как входят в гигантский такой вот монстр под названием "Проектно-строительный комплекс Москвы". Поэтому я как бы делаю акцент на понятии "независимая экспертиза". Такие эксперты есть. Вот мы создали такую экспертизу в районе Замоскворечья. Сейчас мы оформляем такой фонд независимой общественной экологической экспертизы. Это возможно. И второе, действительно при этом нарушаются конституционные права граждан, и поэтому нужно обращаться в Конституционный суд. Единственная рекомендация: не тратьте силы, время на апелляции к московским чиновникам, поскольку все уровни московской власти обслуживают интересы этого монстра под названием "Проектно-строительный комплекс", и как бы ни улыбались эти чиновники, ничего вы от них не получите.
Михаил Соколов: Давайте вопрос с пейджера, еще до новостей мы успеем. "Какова необходимость строительства монорельсовой дороги в районе метро "Тимирязевская"? По-моему, там не будет никакого пассажиропотока. Каков срок окупаемости этого странного проекта?" - спрашивает Геннадий.
Но, вообще, проект действительно странный. По крайней мере, он плохо состыкован, так сказать, с существующим: с метро и так далее. Что там будет, непонятно. Но деньги уже вложены, теперь только что? Ну, построили люди, получили:
Господин Клименко, может быть, вы что-то скажите?
Алексей Клименко: Ну, я с уважением отношусь к специалистам и к транспортникам. Раз уж взялись за этот проект, то, наверное, просчитывали, и не всегда как бы жители, ну, знают проблему в ее совокупности. Поэтому я в данном случае опять-таки полагаю, что здесь необходима экспертная оценка, то есть профессиональная оценка того, что вот делается, этого проектного предложения.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем еще вопрос слушателя, мы успеем до новостей, а потом ответим. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я живу - угол Ленинского проспекта и улицы Обручева. У нас 18-этажный дом, такой монолитный, наверное. И рядом год назад построили сначала "Макдонольдс" на углу, прямо на углу около заправки. А теперь начали строить вертикаль. Что такое вертикаль, мы, жители, не знаем. С чьего разрешения, мы тоже не знали. Все это сделали, оградили в течение двух-трех дней и начали забивать сваи. Дом трясло. И дом до сих пор наш трясет, потому что они развернули такое строительство, и куда бы мы ни обращались:в Обручевскую управу обращались наши люди, нам говорят, что это с разрешения: "Что вы хотите?! Это Лужков строит".
Михаил Соколов: А вопрос какой у вас?
Слушатель: А вопрос вот какой. Строят они, говорю, по ночам. Здесь была детская площадка. Детскую площадку убрали. Было больше ста деревьев: хвойные, береза - все, все выкорчевали. Ни одного дерева. Идет какое-то колоссальное, колоссальное строительство. И мы сейчас каждую ночь:еще продолжают, дом огромнейший, забивают сваи. И нам еще говорят, когда выступает наше юго-западное телевидение, вы знаете, такое расхваливание,:(да, во-первых, говорят, у них до сих пор нет разрешения), потом какое это будет хорошее строительство. В "Калужской заставе" даже напечатали "Монстр", то есть это то, что вот сейчас говорил архитектор: во Франции такое строят только под офисы.
Михаил Соколов: Спасибо. Я прошу прощения, у нас сейчас выпуск новостей.
И Леонид Коган, Алексей Клименко и Константин Михайлов продолжат отвечать на вопросы слушателей в программе "Час прессы" Радио Свобода через две минуты.
Я бы все-таки просил присылать вопросы по пейджеру, потому что по телефону довольно трудно прозвониться. И я подозреваю, что если мы будем говорить вот о каждом доме, рядом с которым происходит стройка или безобразие, мы просто не поговорим о самом главном. Поэтому я бы просто попросил слушателей, ну, вот если у вас своя такая небольшая проблема, по-моему, все замечательно объяснили: судиться надо, акции протеста, видимо, тоже вот проводятся и какой-то результат дают, обращения к федеральным властям тоже какие-то результаты дают. Поэтому, если рядом с вами что-то такое вот безобразное происходит, ну, наверное, людям стоит объединяться и вести свой разговор с властями.
У нас звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Николай. Я думаю, я смогу более профессионально поставить вопрос и более общий. Вы знаете, конечно, огромная проблема в том, что мы очень многое теряем и теряем безвозвратно, но по большей части это неизбежно. Гораздо большая проблема состоит в том, что то, что мы строим, как правило, совершенно неудовлетворительного качества не технического, а чисто архитектурного. Я вот, например, абсолютно не разделяю восторгов, высказанных в программе, по поводу проекта реконструкции Мариинки. Проект вульгарен, совершенно чудовищен и является примером того, что современная архитектура, так называемая, не является синонимом архитектуры хорошей. И, кстати, в Москве мы боремся за некоторые сараи, которые, в общем, по трезвым рассуждениям, сохранения не заслуживают. А там мы с легкостью соглашаемся на снос практически самого романтичного, вообще, так сказать, и с удивительной исторической аурой района Петербурга. Проект худший из всех, какие были:
Михаил Соколов: А вы не из Петербурга звоните?
Слушатель: Нет, я звоню из Москвы. Но я очень люблю Петербург. Вы знаете, в Москве на самом деле:Москву можно спасать новой архитектурой, в Петербурге есть, что сохранять.
Теперь что касается того, что стоит спасать в Москве. Существует огромный слой архитектуры, так называемой сталинской архитектуры, которая, кстати, для иностранцев в Москве - единственное, что, вообще, заслуживает интереса, и которую как раз и стоит смотреть, о которой все забыли, которую мы теряем. Теряем совершенно, во-первых, там эксплуатационные проблемы, подошел срок эксплуатации, и здания нуждаются в реконструкции, а там нужна и реставрация, потому что это исторические интерьеры. Вот первый пример, мы столкнулись с гостиницей "Москва". Таких же зданий очень много, и гораздо более интересных и ценных, чем гостиница "Москва". Мы занимаемся, так сказать, вот этим спасением, в общем-то, бараков, которые рассыплются, так или иначе, так называемой фоновой застройки. В то время как мы действительно теряем лицо города.
И пару слов об архитектурной общественности. К сожалению, у нас нет солидарной, имеющей общее, так сказать, мнение архитектурной общественности. Потому что, естественно, все, кто имел отношение к проектированию, они знают, что у архитекторов, у каждой из архитектурных фирм есть свои связи, есть свои интересы, и, как правило, чистые интересы проектного бизнеса, как правило, входят в противоречие, вообще-то, с профессиональной совестью. Спасибо.
Михаил Соколов: Ну, что ж, в общем, перчатка брошена.
Да, пожалуйста, Леонид Коган, наверное, начнет.
Леонид Коган: Вы знаете, я с интересом слушал вот это рассуждение, но мне кажется, что есть, что спасать и в Москве, и не только сталинскую архитектуру, хотя я абсолютно согласен с уровнем тех вещей, которые сделаны. Ну, я говорю, так сказать, об определенных зданиях. Но я думаю, что мы просто забыли с вами, что никогда архитектор, так сказать, один, никогда города, в общем, не спасал, потому что латинское "цилитос" означает и "граждане", и "горожане" (вот этот корень). А у нас получилось так, что мы сейчас должны строить гражданское общество городское при огромном дефиците горожан, понимаете. Мы делали все, что угодно, в городах: варили сталь, там автомобили, добивались еще чего-то - мы не делали горожан. И вот теперь адресоваться к горожанам, которые могли бы составить городское сообщество и защитить свой город, мы практически:нам трудно (я не хочу сказать, не можем, потому что мы должны это сделать), но надо это осознать. У нас нет понимания, что на Стромынке там, на Ленинском проспекте вот эти точечные драмы, которые происходят, они и будут происходить, если не будет понимания, что каждый кусочек зависит от того, как функционирует город в целом. Вот этим и должна заниматься городская политика, а иначе мы превратимся просто в такой какой-то хаотически живущий такой полис, который по мере прихождения к власти все менее грамотных и культурных в профессиональном смысле людей он просто будет разваливаться. Это так и будет, потому что городского подпора со стороны населения нет.
И потом еще об одном. Ведь, в общем-то, городская политика, она не делается только специалистами, она делается вот в структурах власти. А выборы, которые вот проходили уже несколько лет подряд, об этом приходилось говорить и, так сказать, в разных формах, практически власть нигде никогда не считала, что городское поле, не национальное, не поле Думы, что городское поле, оно интересно для власти.
Михаил Соколов: Ну, а что, для народа интересно? На выборах, когда в Мосгордуму выбирали, по-моему, там и явки-то реальной не было. Поэтому такая и Дума, которая во всем соглашается практически, кроме мелких деталей.
Леонид Коган: Михаил, я имею в виду другое, что вот СПС, "Яблоко" уже на протяжении нескольких лет практически игнорируют и Москву, и Питер даже, и Нижний как города, никак квоту для Госдумы и Совета Федерации. А по последним, в общем, данным, которые опубликованы, но просто есть газета "Московский комсомолец", где можно, так сказать, этому изданию доверять, там сказано просто, что и "Яблоко", и СПС по десяти округам Москвы получили всюду больше 6,5 процентов, а где-то 8, где-то 9 процентов, я сейчас боюсь на память приводить. Так что здесь есть поле, которое просто не задействовано нашими так называемыми демократами.
Михаил Соколов: Прогрессивными силами.
Леонид Коган: Да, и эти демократы в этом смысле, в отношении города, они ничуть не отличаются в своем понимании и уровне понимания от того, кого мы совсем демократами не можем назвать.
Михаил Соколов: Господин Клименко, у вас, по-моему, реплика, да?
Алексей Клименко: Но я бы сказал, что у нас дефицит не только горожан, но граждан. В нашем отечестве надо с сильным фонарем поискать хоть одного гражданина:
Михаил Соколов: Но, знаете, ведь московские архитекторы, даже люди культурные, а вот они же не идут воевать с компанией Посохина, например, который строит безобразные здания, над которыми, в общем, смеются профессионалы. И что? Смеются, а город уродуется.
Алексей Клименко: Ну, так это:ведь что такое наши вот архитектурные цеховые и всякого рода советы профессиональные? Это же институт таких вот китайских церемоний, это институт взаимных комплиментов, поскольку каждый зависит от остальных. И потому услышать на этих советах серьезную критику, особенно таких персонажей с такими позициями как Посохин, ну, это самоубийство, это надо обладать качествами Джордано Бруно, по меньшей мере. А сейчас, когда господин Посохин уже совсем близок к реализации своей многолетней мечты - занять кресло главного архитектора города, как и его отец, то остался уже один прыжок решительный, и все громче и громче слухи об этом. И профессионалы в панике и, ну, в общем, большой очень тревоге, потому что, если это произойдет, то на исторической Москве можно уже ставить такой жирный крест. То, что сделал как автор Михаил Михайлович Посохин, возглавляющий комиссию по Центру и определяющий, как надо работать в городе, ну, у всех на глазах. Вот западная сторона Арбатской площади от "Праги" до Малого Афанасьева переулка, вот площадь Восстания, за что он в профессиональной, опять-таки, среде получил прозвище "отцеубийца", поскольку он унизил своим этим огромным турецким домом, унизил работу отца - высотку. Ну, и так далее. Господин Посохин ведет себя в историческом центре, ну, как слон в известной лавке, и приглашает точно так же действовать не только своих прямых подчиненных в управлении "Моспроект-2", которому он присвоил имя своего отца, но и всех, кто он него зависит. А от него зависят практически все, кто рискует проектировать в центре. Так что говорить о мужестве архитекторов, по меньшей мере, странно. Вот здесь важна гражданская позиция горожан, граждан, и поэтому мы говорим о Конституционном суде как:
Михаил Соколов: Но, кстати, спрашивают, собственно, а по какому закону обращаться в Конституционный суд, какой закон?
Алексей Клименко: Пожалуйста, два закона об охране памятников: и московский закон, и закон 2002-го года 26-го июня - закон об охране памятников России. И там есть 16-ая, 17-ая статьи, которые вот мы и оспариваем, поскольку вся власть вот в отношении наследия определяется этими статьями, чиновником.
Михаил Соколов: Пожалуйста, давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Вопрос есть. Это говорит Георгий, строитель с 50-летним стажем. Я строил и в Москве, гражданское, промышленное и жилищное строительство и проектировал тоже. Что касается отца Посохина, то к нему претензий мало, поскольку он придерживался всех норм, которые существовали в наше, в то время, когда велась массовая стройка, застройка Москвы. А теперь вот сын, он идет буквально на преступление. Я имею в виду жилищное строительство, в котором невозможно людям жить. Примером может служить здание - жилой дом, заказчик "Газпром", на пересечении улиц Ломоносовского проспекта и Архитектора Власова. Это поставлен такой мастодонт громадный примерно на тысячу квартир. Но вся беда в том, что еще в 80-ых, 70-ых годах Госстрой по поводу качества строительства подобных домов выпускал документы, что они вредны, пагубны для здоровья тех, кто в них будет проживать. Почему? Потому что весь основной несущий скелет дома - это монолитный железобетон, армированный причем. Высокий дом. Дальше утепление. Утепление идет пенопластом импортным, который, то же самое, проанализировали наши химики на Урале, это в Перми, в Омске специальные научные учреждения, который вреден для здоровья, пагубен для здоровья. И, наконец, этот утеплитель утеплен штукатуркой снаружи. То есть это недоброкачественно, и недолговечно, и пагубно для здоровья жителей. Вы советуете обращаться в Конституционный суд. Ведь "Проектно-строительный комплекс" в Москве, о котором вы говорили, это мощная финансово-промышленная группа. Как мы, жильцы, не имея средств, можем обращаться куда-то в суды для того, чтобы себя защитить и будущих жильцов этих домов от подобного ужасного преступления?! У нас нет никакой возможности. Поэтому сегодня я поддерживаю, вот предложение было женщине о том, чтобы как-то открыть возможность бороться с этой строительной мафией, в том числе и с женой Лужкова, которая держит 25 процентов объемов нового строительства по Москве.
Михаил Соколов: Спасибо. Просто очень длительное выступление, хотя все достаточно понятно.
Я не знаю, вот Константин Михайлов у нас долго молчал, наверное, есть какие-то мысли.
А что касается качества строительства, так, по-моему, и сам Юрий Михайлович Лужков там устраивал неоднократно такие вот скандалы по поводу того, что плохо строят, безобразно и за такие деньги. Ну, что ж, вот такие, к сожалению:А судиться почему? Судиться можно. Подавайте в районный суд. Потом тот проигрываете - дойдете до Конституционного суда или до Верховного, а, может быть, там и выиграете.
Константин, пожалуйста.
Константин Михайлов: Да, но о рецептах борьбы мы уже говорили, не хочется повторять. Я хотел бы заметить, что это все на самом деле одна и та же проблема, что наплевательство на всевозможные санитарные и медицинские строительные нормы, что наплевательство на законные нормы охраны памятников. Вот политика-то одна и та же: любой ценой из городской территории выжать дополнительное количество квадратных метров жилья, офисов, автостоянок и тому подобного.
Михаил Соколов: То есть это форма бизнеса такого.
Константин Михайлов: Да. И дело здесь не спасешь только общественным мнением, потому что, вот предыдущий слушатель, мы слышали это общественное мнение: утраты старины неизбежны, не надо сохранять сараи, надо заниматься тем, что интересно иностранцам.
Михаил Соколов: Вот Марина тут пишет: "Неужели вы думаете, что можно что-то предпринять против госпожи Батуриной, жены Лужкова, которую поддерживает сам президент? (или которого, уж, не знаю, нас спросили). Вот такая безнадега уже, да?
Константин Михайлов: Ну, безнадега, да. И безнадега сквозит в том, что мы слышали. Она неизбежна, если мы так к этому будем относиться, что вот у нас то, что было до нас, это сараи, а вот сейчас мы спасем Москву новой, красивой, замечательной архитектурой, отштампуем на ней имена градоначальника и его сподвижников, да? А в Москве ведь не сараи сносят, в Москве сносят палаты 17-го века, чего не было со сталинских времен. Так тихонечко под шумок за последние несколько лет там четыре или пять таких случаев. Во дворе "Военторга", пока шумели о "Военторге", снесли палаты начала 18-го века со сводами, я их видел еще прошлой весной. Никто на это не обращает внимания. И мы вот пытаемся ранжировать: давайте спасать Петербург, оставим эти сараи. Не надо ранжировать, надо спасать и то, и другое, и третье.
Михаил Соколов: Кстати, насчет Петербурга, там у нас уже пришло на пейджер, тоже говорят про губернатора Яковлева, который снес там много домов у "Московского вокзала", а котлован стоит уже много лет, вокзальный.
Константин Михайлов: В Петербург мы перескочим, но я хочу сказать, что то, что нам кажется сараями, на самом деле это могут быть замечательные памятники, которые после нормальной реставрации служат украшением города ничуть не хуже любой другой европейской столицы. Таких случаев в Москве тоже полно. А, ну, извините, не для иностранцев же мы живем в Москве, чтобы сохранять только то, что им нравится.
А что касается Петербурга, то да, там есть вот этот вот котлован у "Московского вокзала", но, знаете ли, вот я минувшим летом дважды был в Петербурге, достаточно много ходил там по центру, и, кроме этого котлована, ну, еще 3 или 4, или 5 таких случаев:
Михаил Соколов: То есть неудача, да?
Константин Михайлов: Неуда:а историческая застройка кое-где в ветхом состоянии, кое-где с осыпающимися фасадами, что-то успели к юбилею подлатать, но сам исторический город сохраняется, и до сих пор в его центре действует вот это еще петровское установление строить здания не выше карниза Зимнего дворца, так что: И вот губернатора Яковлева клеймят за этот котлован у "Московского вокзала". В Москве такого никто бы, вообще, не заметил: у нас эти котлованы на каждом шагу. Походите по центру - такое ощущение, что город только что пережил, я не знаю, бомбардировку:
Михаил Соколов: 1941-го года.
Константин Михайлов: :соединенной авиации всех войск НАТО, и спешно отстраивается. Что случилось в Москве, что надо пол-Москвы сносить и строить заново? Я видел, извините, Михаил, я видел это же несколько месяцев назад, проект постановления городских властей, не знаю, какова его судьба, надеюсь, что он похоронен или приостановлен: в этом проекте предусматривалось под предлогом строительства нового жилья для москвичей реконструирование, фактически предусматривался снос около 600 исторических строений в центре города.
Михаил Соколов: Да, с деревянными перекрытиями которые.
Константин Михайлов: С деревянными перекрытиями, и замена его новой архитектурой. То есть город должен был полностью уже свое историческое лицо сменить, и вот среди этих новодельных бетонных конструкций стояли бы как острова уцелевшей цивилизации какие-то памятники архитектуры, церкви и несколько особняков, которые еще:Вы представляете, что будет, если осуществится? Вот Москвы уже просто не будет как города, привычного даже нам.
Михаил Соколов: Вы знаете, между прочим, префекта Центрального округа, который допустил утечку этой информации в печать, не знаю, уж по глупости или так получилось, но его уже на своей должности нет, господина Дегтева. Там какой-то другой товарищ. Так что не надейтесь, что все так легко сойдет.
Вот есть новый, кстати, проект, по-моему, "Золотой остров", господин Клименко, он называется? Там в районе напротив Кремля. И я просто, честно говоря, потрясен был его масштабами. Вы немножечко не расскажете нашим слушателям, там пару слов об этом гениальном проекте?
Алексей Клименко: Ну, ради Бога. Замечательный проект, поскольку большая все-таки часть этой территории, то есть от "Балчуга" до вот этого злополучного Петра цирителевского, это именуется "Золотым островом" теперь, и все-таки там доминировать должна функция туристическая, ну, и соответствующее обслуживание туризма, но отнюдь не все. И я был на общественном совете, так называемом, при Лужкове, когда обсуждался этот вопрос, и докладчик сказал, что вот не удалось договориться с "Роснефтью" (есть такое министерство нефтяное, прямо напротив Ивана Великого на углу Фалеевского переулка, такой желтого цвета дом с башней, Бахрушинский дом, а башня во дворе - это церковь), и вот эта "Роснефть" там остается. Ну, и еще там немало остается таких офисных, крупных деловых комплексов. И тогда я попросил слово и сказал, что, с моей точки зрения, в такой зоне - Софийская набережная напротив Кремля - должна быть не только декларирована, но и педалирована тема социальной открытости. То есть здесь все должно быть подчинено интересам людей, и все должно быть открыто, без охранников с тем, чтобы, ну, потому что это самая драгоценная территория в Москве. Какая "Роснефть"? Какие чиновники? Какие офисы здесь? Это категорически нельзя. И, тем более что эта "Роснефть", ну, под именем федеральной структуры, на самом деле это коммерческое такое ООО, и вот эти коммерсанты сидят напротив Кремля в доме, который Бахрушины, купцы, сделали для вдов и инвалидов вот войн конца 19-го века специально с таким расчетом, чтобы в этих бесплатных квартирах жили люди, пострадавшие за отечество, чтобы они могли видеть Кремль, слышать звон кремлевских колоколов. На что Лужков, внимательно меня слушавший, обернувшись к своей свите, сказал: да, а, может быть, им тоже приятно слушать звон колоколов, этим там нефтяникам. И, к моему изумлению, Лужков не понял тот элементарный термин, который я использовал "социальная открытость". Он сказал: "А, чего вы говорите о социальной открытости? Ведь у нас вот по дворам там можно пройти". Он понял, что проницаемость такая вот, дорожка там где-то. Вот так что проект большой, но, к сожалению, там, поскольку нашим правителям свойственно то, что называется, мания грандиоза, но вот такая Поклонная гора, вот и то, что там на этом "острове" предусмотрено, тоже имеет такой вот характер такой гипермасштабный, такой вот очень сверх такой героический:
Михаил Соколов: А в охранную зону Кремля это не попадает?
Алексей Клименко: Да, конечно, это охранная зона Кремля.
Михаил Соколов: Так федеральная власть должна была бы заняться.
Алексей Клименко: Но это, к сожалению, федеральная власть совершенно всю отдала столицу России на откуп Лужкову, и, к сожалению, федералов абсолютно не волнует то, что происходит непосредственно рядом с Кремлем.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире, будьте добры.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы вот задать какой вопрос. Меня интересуют вот эти огромные "вавилонские башни", которые протыкают небо наше. И я хотела бы узнать у специалистов вот что: ведь раньше, когда строили пирамиды, обязательно учитывали "золотое сечение", потому что это было все связано с энергией, тонкой энергией; а эти дома, они, что, построены тоже с учетом этих сечений? Что будет в нашем городе? И без того накапливается такое огромное количество отрицательной энергии, урбанизация и прочее. Вот, пожалуйста, на этот вопрос ответьте мне.
Михаил Соколов: Да, Алексей Клименко.
Алексей Клименко: Спасибо вам большое за этот вопрос. Вы совершенно правы. К сожалению, вот в современной архитектуре очень много вещей, ну, таких вот антигуманных, вещей, которые не основаны на принципах "золотого сечения". Ведь что есть "золотое сечение"? Это соотношение частей, характерное для человеческого тела, и потому человек вот в пространстве, которое организовано по законам "золотого сечения", чувствует себя комфортно. Отсюда мы говорим вот, гуманная среда. К сожалению, сейчас об этом все больше и больше забывают, и среда становится агрессивной и бесчеловечной. И вот эта вот мания грандиоза, о которой я только что говорил, к сожалению, чрезвычайно свойственна сегодняшним вот функционерам, и в частности работам того же Посохина. Вот полюбуйтесь на этот турецкий гигантский дом с минаретами, который он отгрохал на площади Восстания. Ведь это же просто фантастично! Ну, и так далее. Я уж не говорю про начало Ордынки, там и прочее.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя, мы успеем, наверное, один.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Людмила Николаевна. Вы знаете, в Москве есть такой Войковский район, метро "Войковская" с двумя выходами. Вот, значит, между этими выходами огромная территория, ее сдали в аренду на 49 лет. Значит, обнесли забором, начали вбивать сваи. В конце концов, в метро потолок потрескался. Значит, прекратили это строительство. Уже 5 лет эта стоит халабуда. Значит, уже три раза меняли заборчики, покрывали какими-то тряпками. Но там, вы знаете, это какой-то кошмар! Ведь Ленинградское шоссе - это ворота из "Шереметьева" в Москву.
Михаил Соколов: Да, ну, в общем, понятно, еще одно безобразие.
Кстати говоря, тут еще у нас слушатели посылают сообщения по поводу разнообразных транспортных проектов "Третье", "Четвертое" кольцо, конкретные адреса. Но мы, по-моему, не можем сейчас так ответить. Но, по крайней мере, я так понимаю, вот, может быть, господин Коган знает, но, по-моему, реального проекта того же "Четвертого" кольца до сих пор нет, да?
Алексей Клименко?
Алексей Клименко: Ну, я могу сказать, проекта как такового нет, есть концепция, есть предпроектные разработки. Но тут дело ж не в том, каким по счету будет очередное кольцо. Кольца, которыми мэр так гордится, подобно змеям Лакаона, душат средневековый город. Нужна совершенно иная градостроительная парадигма, нужна иная стратегия развития города, и существуют разные модели. А то, что вот мэру втемяшилось когда-то в детстве в голову, что вот радиальная кольцевая система, вот он эти самые кольца и делает с упорством, право, достойного другого применения. То есть здесь частично уже части этого будущего "Четвертого" кольца сделаны, но это не спасет город. Городу нужна иная стратегия. Но для того, чтобы она появилась, нужно, чтобы городом занимались не архитекторы, ибо урбанистика - это та тематика, которой в мире занимаются совершенно другие специалисты: демографы, социологи, ну, и так далее, инженеры, в первую очередь. А у нас архитекторы. Ну, так вот и результат.
Михаил Соколов: Я просто уже закончу буквально одним сообщением с пейджера. Человек пишет: "Лужков продолжает уничтожать Москву, ее природу, нормальную жизнь жителей, строя бесконечные офисы, уничтожая памятники русской истории. А зачем они или мы, или вы его выбирали?".
Ну, вот я тоже хочу сказать, что действительно, кроме вот всех перечисленных специалистов, о которых господин Клименко только что говорил, наверное, нужны еще и политики, которые будут связаны с горожанами и, собственно, будут действовать так, как им скажут горожане, а не те, кого назначили, и те, кто пока сейчас руководят городом.
В эфире была программа "Час прессы". Вел ее Михаил Соколов. Наши гости - Леонид Коган, Алексей Клименко, Константин Михайлов.
Спасибо всем нашим слушателям, которые задавали вопросы или посылали сообщения на пейджер.
Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве 961-33-33 или 974-22-22, абонент - Радио Свобода. Есть также номера в Самаре 96-00-40, в Томске - 55-55-22, в Петербурге - 329-29-29, тоже абонент Радио Свобода.
Поговорим мы о столичном градостроительстве, архитектуре и вечной больной теме - охраны памятников.
Ну, сначала я обращусь к Константину Михайлову, попрошу его представить это новое издание, мне лично практически не известное. Константин, все-таки что такое "Политический журнал"?
Константин Михайлов: "Политический журнал" - это новое издание информационного дома "Родная газета". Выходит оно с начала декабря. Уже вышло три номера. Сейчас на днях буквально выходит четвертый. Это действительно не шутка и не оговорка, это не жанровое обозначение, это название издания "Политический журнал", то есть журнал, посвященный всецело политике, необязательно заполненный всевозможными политическими отчетами и статьями и интервью. Это журнал о мире политики, о его подводных пружинах, о связи политики с другими сферами общественной, научной, культурной, спортивной и какой бы то ни было еще деятельности. Журнал, как мы говорим внутри редакции, о четвертом измерении политики, ну, и о первом, конечно.
Михаил Соколов: Ну, что ж, очень хорошо. Тем более что, к сожалению, закрылся любимый мной журнал "Политбюро", и, наверное, вашу команду можно будет усилить хорошими журналистами.
Но и Константина мы знаем как специалиста тоже в области охраны памятников и давнего борца со всякими безобразиями в этой сфере.
Но я бы хотел начать с чего-нибудь положительного. Если мы сразу начнем говорить что-то плохое о московской власти и о том, что происходит в Москве, наверное, нас не поймут. Я бы попросил наших гостей сказать что-то хорошее. Что было в прошедшем году вот в области архитектуры, строительства, градостроительства в столице России действительно сделано хорошего. Я начну, пожалуй, с Алексея Клименко. Пожалуйста.
Алексей Клименко: Ну, хорошего было немало. О том, что Москва обновляется, и люди, не бывавшие здесь какое-то время, говорят, что не могут узнать столицу: стала светлее, стала наряднее, стала веселее. Это так. Действительно света много, объекты удачно подсвечены. Так что вечерами вполне хорошо. И из лучшего вот недавно прошло присуждение премии "Золотое сечение" - это высшая профессиональная награда в мире архитектуры:
Михаил Соколов: Российской архитектуры?
Алексей Клименко: Московской архитектуры. И жюри оказалось замечательным, и выбор жюри тоже очень точным. Так что награждены достойные. Ну, а то, что в Москве и в Подмосковье работают около трех сотен замечательных мастеров, которые практически не уступают вот ведущим мастерам архитектуры мира, это очень отрадно. Достойный очень конкурс прошел на Мариинку в Питере. Но, собственно, я не точно сказал, не только в Москве и области, но и, например, в Ростове-на-Дону и там в других местах России появились очень здоровые архитектурные силы. Так что вот изменения, произошедшие в стране за последние годы, дали мощный толчок развитию такого вот творческого потенциала в области архитектуры, что, безусловно, отрадно.
Михаил Соколов: Леонид Борисович Коган, что вам понравилось в прошлом году, ну, в Москве, скажем, да?
Леонид Коган: Знаете, мне понравилось, Алексей Алексеевич говорил об объектах, а мне понравилось, что все-таки постепенно общественное мнение московской архитектурной общественности, оно дает возможность надеяться на появление и дальнейших позитивных результатов объектных, потому что мне кажется, что та интенсивность, с которой проходил Международный фестиваль архитектуры, и те дискуссии, которые там были, они вполне годны, чтобы создать почву для, я повторяю, появления объектов. Ну, и вместе с тем, конечно, остались многие проблемы, о которых, я надеюсь, можно будет сказать.
Михаил Соколов: Константин Михайлов, ваш взгляд на плюсы столичные архитектуры.
Константин Михайлов: Вот этот старый такой есть анекдот или спор пессимиста и оптимиста: стакан наполовину пуст или наполовину полон? Вот у нас старый город еще частично сохраняется, несмотря на реконструкцию, или можно сказать наоборот, хотя в Москве идет реконструкция, старый город сохраняется, памятники реставрируются. Я говорю именно о старом городе, потому что Москва это все-таки город для меня, в первую очередь, город с тысячелетней историей, а не новостройка, возводимая в поле. Да, она преображается так, что ее не узнать, но я всегда смотрю, что мы при этом теряем, потому что то, что теряется, теряется безвозвратно. Поэтому вот из этого оптимиста и пессимиста я занимаю позицию пессимиста, но хорошее при этом тоже вижу. Власть, она продолжает ту же политику, что и в прошлые годы. Это особенно явно выразилось вот в сносе знаменитых зданий "Военторга", в начавшейся разборке гостиницы "Москва". Но что отрадно при этом, что появилось общественное мнение и не только общественное мнение специалистов, искусствоведов, архитекторов, а все громче звучит голос просто городской, скажем так, общественности, горожан, которые отстаивают свои права и не только права на житье в том или ином старом доме, который норовят выселить или снести, а право на жизнь именно в историческом городе, в устойчивой, привычной социальной среде. Вот я знаю, имел за этот год контакты с многими такими общинами: со Знаменки, с Остоженки, из Крылатского, из Лефортова и многие другие. И они объединяются, они заявляют о себе. И, то есть, потихоньку у них, на мой взгляд, есть некая перспектива стать политической силой. К сожалению, пока не нашлось таких, как мне представляется, в мире политики людей, которые этот потенциал смогли бы оценить и воспользоваться им не в каких-то узкопредвыборных или пиаровских целях, а воспользоваться по-настоящему, потому что это действительно нерв настоящей политики, который уже затронул каждого горожанина.
Михаил Соколов: Но я, кстати, бы заметил, Константин, что победа Николая Гончара в Центральном округе Москвы на выборах, когда против него работала целая административная машина, она в значительной степени была обеспечена тем, что, в общем, он достаточно, ну, насколько мог, активно противостоял вот этим негативным тенденциям, о которых вы говорите, и пользовался поддержкой определенных, так сказать, вот этих социально активных групп.
Ну, и вот, собственно, уже о таких проблемных вещах: это вот "Военторг", это разборка гостиницы "Москва". А что, собственно, на очереди? Что опять может потрясти общественное мнение вот уже в наступившем году?
Алексей Клименко, пожалуйста.
Алексей Клименко: Ну, на очереди все, поскольку большая часть объектов нашего наследия и городских пространств не защищены никак. И может быть "Прага", например. Ну, в общем, любой значимый и любимый москвичами объект по инициативе чиновников может быть уничтожен, предлог найти несложно. Ведь, к сожалению, наши законы об охране памятников предусматривают возможность решения вопроса о включении объекта культуры, объекта наследия в список, в реестр памятников, это отдано, это прерогатива чиновников исключительно. Вот, например, гостиница "Москва" 14 лет назад была предложена постановке на Госохрану, и все считали, что это объект, находящийся под охраной закона. А некий анонимный чиновник в недрах исполнительной власти не посчитал нужным согласиться с мнением специалистов-экспертов. "Военторг" был предложен на охрану 8 лет назад. Недавно, в начале третьего года, состоялся экспертный совет, который подтвердил его ценности и рекомендовал, значит, включить в реестр. А некий анонимный чиновник не захотел. И в результате мы лишаемся конституционного права, мы, граждане, на наследие, на ценности наследия. Поэтому все, что не вошло в реестр, все может быть уничтожено, ну, если так захотят чиновники, заинтересованные там инвесторы и так далее. И поэтому мы вот подали в Конституционный суд бумагу, где оспариваем соответствующие статьи вот этих двух законов, и российского, и московского, где вот говорится о праве чиновников решать от имени общества и лишать нас тем самым вот наших ценностей.
Михаил Соколов: У нас вопрос слушателя. Сейчас мы послушаем, что нам хотят сказать. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Вы знаете, вы настолько своевременно. Вот мы сейчас сидим, жители Флотской 24, 26, 28. Мы просто в состоянии перманентного шока находимся, потому что, конечно, ужасная перед нами вот книга, черная, книга о самых горьких утратах Москвы. Это один уровень ущерба, который наносит правительство, точнее, строительная мафия в совокупности с чиновниками Москвы. У нас много, у нас уже 3 тысячи подписей по поводу захвата нашей территории. Спокойные девятиэтажки кирпичные, вот говорят, что госпожа Батурина облюбовала наши эти 7 прудов. Вообще, к близости с метро все эти территории захвачены. Что самое страшное, нам вовремя не выдается пакет документов полный, чтобы группа общественного контроля хотя бы экспертизу дополнительную сделала. То есть чиновники действуют совершенно нагло. И дома начинают разрушаться. Как вы считаете, 53 метра между домами - поставить башню? У нас только капитальный ремонт может быть. Но, тем не менее, дома хорошие. То есть люди, когда начинает рушиться, Москва вся кричит на эту тему. Корреспонденты на "Народном Радио" только и выдают. Но ничего нельзя сделать. Чиновники молчат, либо подавайте. Суд, который куплен, который:у нас же Москва феодальная, по звоночкам все происходит. Даже в регионах как бы люди выбирают префектов, а у нас по звонкам. Батурина этим заправляет всем. Я хочу, чтобы комиссия была создана. Наши мужики уже просто вилы в руки берут, потому что будем отстаивать, потому что не дадим, потому что так нельзя. И если они нас вот таким произволом берут, то скоро встанут, и акции голодовки будут, и все. Если сейчас правительство федеральное не предпримет что-то, то будет гражданская война в Москве, извините, не побоюсь этого слова. Спасибо. Как вы думаете, что нам делать?
Леонид Коган: Очень, в общем, точно и даже очень, я бы сказал, ну, несколько мягко звучит этот вопрос, потому что практически ведь Россия, в отличие от многих других стран, она до сих пор не имеет городской политики. Я имею в виду городскую политику не как политику строительства, а как политику развития городских сообществ, сообществ разных: Москва, Питер, Иркутск, там другие, Нижний и все такое. То есть политика, которая бы соединяла общенациональные интересы с интересами городских сообществ, я это повторяю. И поэтому вот та конференция, которая состоялась в конце года, Союза архитекторов "Городская политика в стратегии России". Это впервые было сделано так. Именно не градостроительная, а городская политика! Это очень важно, и я думаю, что вот вопрос, который прозвучал только что от слушательницы нашей, он бы во многом мог быть продолжен: а когда, наконец, российские власти, я имею в виду федеральные власти, обратят внимание на проблемы городских сообществ? И, прежде всего, ну, хотя бы начнем с крупных городов, столиц федеральных округов. Там 7, у нас не так много городов, чтобы их, так сказать, специально рассматривать. И тогда многие вещи: интересы жителей, интересы инвесторов, интересы специалистов, интересы администраций городских - они бы могли взаимодействовать и взаимосогласовываться или не согласоваться, но выноситься на какой-то другой уровень. Например, я знаю опыт Франции, я работал там, я читал лекции в парижском Университете, говорю об этом только для того, чтобы сказать, что там, например, есть административный суд. Это не уголовный, это не гражданский, это административный суд, который в том числе рассматривает и проблемы противоречия, проблемы несогласий жителей, администраций или других участников градостроительного процесса по поводу каких-то решений. Там, например, верховная власть, она просто, знаете, она не может вмешаться в проблемы какого-нибудь 16-го или 5-го округа Парижа. Это абсолютно исключено.
Михаил Соколов: Леонид Борисович, вы знаете, я вот, кстати, думаю, что, возможно, после того, как был принят особый порядок создания самоуправления в Москве, то, в принципе, наверное, кто-то должен был бы просто оспаривать в том же Конституционном суде лишение жителей Москвы права на выборное самоуправление вот на уровне этих округов и так далее. То есть то самоуправление, которое существует, оно же не является самоуправлением.
Константин, а что вот вы скажите по поводу ситуации? Но вот ситуация же стандартная, вот то, что нам сейчас звонят оттуда, из района "Водного стадиона", по-моему, да?
Константин Михайлов: Вопрос-то был простой человеческий: что делать? Я боюсь, что, кроме перечисленного, тут других путей-то и нет. Вот суды, как говорит слушательница, куплены. Не знаю, может быть, у нее есть какие-то основания так судить, наверное. Но, кроме судебной системы, надо туда обращаться, обращаться и обращаться. По опыту борьбы, скажем, общин граждан и с Остоженки, и с Овчинниковской набережной:
Михаил Соколов: Но и Нескучный сад, по-моему, тоже выиграли.
Константин Михайлов: И Нескучный сад, да. И удавалось выигрывать эти процессы, отменять постановления правительства Москвы и даже компенсировать ущерб там. Другое дело, что это делается опять же из городского бюджета, то есть из наших же с вами денег. Но это один путь. А второе: действительно очень важна здесь позиция федерального центра, и его надо, как правило, к этой позиции принуждать, потому что речь идет ведь не только о городской политике, вообще мы имеем дело со столицей - совершенно уникальным объектом в стране. Мы имеем положение такое, что вот федеральный центр у нас в столице контролирует и управляет некоторыми островками, скажем так, недвижимости и территорий, которые за ним закреплены; вся остальная городская территория находится во власти городского правительства. Как можно при этом говорить о едином городском организме и, вообще, о единой столице Москве?
Михаил Соколов: Ну, тогда уж и о едином государстве трудно говорить, знаете.
Константин Михайлов: Ну, и о едином государстве трудно говорить. Но если мы говорим о городе, то он просто разваливается: в одном месте политика такая, в другом такая. Там не будем сейчас говорить, где она лучше, потому что случаи бывают совершенно разные, но этого единства политики по отношению к столице нет. А столица у нас все-таки пока одна.
Алексей Клименко: Ну, во-первых, я хотел для слушателей сказать, что Елена Батурина, эта фамилия дважды прозвучала, это жена Лужкова, которая занялась сейчас строительным бизнесом и которая действительно, вероятно, пользуясь административным ресурсом, захватывает лучшие земли в Москве, поскольку строительство - это самый выгодный бизнес сейчас.
А относительно вопроса, прозвучавшего в этом тревожном звонке, я хотел бы рекомендовать две вещи. Во-первых, закон об экологической экспертизе Федерации дает возможность гражданам, чьи интересы затрагиваются вот такого рода политикой градостроительной, создать юридическое лицо - объединение, территориальное объединение жителей, и обращаться к независимой экологической экспертизе комплексной. Это очень существенно, поскольку да, госпожа Елена Батурина и ее люди предъявят экспертизы. Но все эти экспертизы обслуживают интересы строительного комплекса, так как входят в гигантский такой вот монстр под названием "Проектно-строительный комплекс Москвы". Поэтому я как бы делаю акцент на понятии "независимая экспертиза". Такие эксперты есть. Вот мы создали такую экспертизу в районе Замоскворечья. Сейчас мы оформляем такой фонд независимой общественной экологической экспертизы. Это возможно. И второе, действительно при этом нарушаются конституционные права граждан, и поэтому нужно обращаться в Конституционный суд. Единственная рекомендация: не тратьте силы, время на апелляции к московским чиновникам, поскольку все уровни московской власти обслуживают интересы этого монстра под названием "Проектно-строительный комплекс", и как бы ни улыбались эти чиновники, ничего вы от них не получите.
Михаил Соколов: Давайте вопрос с пейджера, еще до новостей мы успеем. "Какова необходимость строительства монорельсовой дороги в районе метро "Тимирязевская"? По-моему, там не будет никакого пассажиропотока. Каков срок окупаемости этого странного проекта?" - спрашивает Геннадий.
Но, вообще, проект действительно странный. По крайней мере, он плохо состыкован, так сказать, с существующим: с метро и так далее. Что там будет, непонятно. Но деньги уже вложены, теперь только что? Ну, построили люди, получили:
Господин Клименко, может быть, вы что-то скажите?
Алексей Клименко: Ну, я с уважением отношусь к специалистам и к транспортникам. Раз уж взялись за этот проект, то, наверное, просчитывали, и не всегда как бы жители, ну, знают проблему в ее совокупности. Поэтому я в данном случае опять-таки полагаю, что здесь необходима экспертная оценка, то есть профессиональная оценка того, что вот делается, этого проектного предложения.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем еще вопрос слушателя, мы успеем до новостей, а потом ответим. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я живу - угол Ленинского проспекта и улицы Обручева. У нас 18-этажный дом, такой монолитный, наверное. И рядом год назад построили сначала "Макдонольдс" на углу, прямо на углу около заправки. А теперь начали строить вертикаль. Что такое вертикаль, мы, жители, не знаем. С чьего разрешения, мы тоже не знали. Все это сделали, оградили в течение двух-трех дней и начали забивать сваи. Дом трясло. И дом до сих пор наш трясет, потому что они развернули такое строительство, и куда бы мы ни обращались:в Обручевскую управу обращались наши люди, нам говорят, что это с разрешения: "Что вы хотите?! Это Лужков строит".
Михаил Соколов: А вопрос какой у вас?
Слушатель: А вопрос вот какой. Строят они, говорю, по ночам. Здесь была детская площадка. Детскую площадку убрали. Было больше ста деревьев: хвойные, береза - все, все выкорчевали. Ни одного дерева. Идет какое-то колоссальное, колоссальное строительство. И мы сейчас каждую ночь:еще продолжают, дом огромнейший, забивают сваи. И нам еще говорят, когда выступает наше юго-западное телевидение, вы знаете, такое расхваливание,:(да, во-первых, говорят, у них до сих пор нет разрешения), потом какое это будет хорошее строительство. В "Калужской заставе" даже напечатали "Монстр", то есть это то, что вот сейчас говорил архитектор: во Франции такое строят только под офисы.
Михаил Соколов: Спасибо. Я прошу прощения, у нас сейчас выпуск новостей.
И Леонид Коган, Алексей Клименко и Константин Михайлов продолжат отвечать на вопросы слушателей в программе "Час прессы" Радио Свобода через две минуты.
Я бы все-таки просил присылать вопросы по пейджеру, потому что по телефону довольно трудно прозвониться. И я подозреваю, что если мы будем говорить вот о каждом доме, рядом с которым происходит стройка или безобразие, мы просто не поговорим о самом главном. Поэтому я бы просто попросил слушателей, ну, вот если у вас своя такая небольшая проблема, по-моему, все замечательно объяснили: судиться надо, акции протеста, видимо, тоже вот проводятся и какой-то результат дают, обращения к федеральным властям тоже какие-то результаты дают. Поэтому, если рядом с вами что-то такое вот безобразное происходит, ну, наверное, людям стоит объединяться и вести свой разговор с властями.
У нас звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Николай. Я думаю, я смогу более профессионально поставить вопрос и более общий. Вы знаете, конечно, огромная проблема в том, что мы очень многое теряем и теряем безвозвратно, но по большей части это неизбежно. Гораздо большая проблема состоит в том, что то, что мы строим, как правило, совершенно неудовлетворительного качества не технического, а чисто архитектурного. Я вот, например, абсолютно не разделяю восторгов, высказанных в программе, по поводу проекта реконструкции Мариинки. Проект вульгарен, совершенно чудовищен и является примером того, что современная архитектура, так называемая, не является синонимом архитектуры хорошей. И, кстати, в Москве мы боремся за некоторые сараи, которые, в общем, по трезвым рассуждениям, сохранения не заслуживают. А там мы с легкостью соглашаемся на снос практически самого романтичного, вообще, так сказать, и с удивительной исторической аурой района Петербурга. Проект худший из всех, какие были:
Михаил Соколов: А вы не из Петербурга звоните?
Слушатель: Нет, я звоню из Москвы. Но я очень люблю Петербург. Вы знаете, в Москве на самом деле:Москву можно спасать новой архитектурой, в Петербурге есть, что сохранять.
Теперь что касается того, что стоит спасать в Москве. Существует огромный слой архитектуры, так называемой сталинской архитектуры, которая, кстати, для иностранцев в Москве - единственное, что, вообще, заслуживает интереса, и которую как раз и стоит смотреть, о которой все забыли, которую мы теряем. Теряем совершенно, во-первых, там эксплуатационные проблемы, подошел срок эксплуатации, и здания нуждаются в реконструкции, а там нужна и реставрация, потому что это исторические интерьеры. Вот первый пример, мы столкнулись с гостиницей "Москва". Таких же зданий очень много, и гораздо более интересных и ценных, чем гостиница "Москва". Мы занимаемся, так сказать, вот этим спасением, в общем-то, бараков, которые рассыплются, так или иначе, так называемой фоновой застройки. В то время как мы действительно теряем лицо города.
И пару слов об архитектурной общественности. К сожалению, у нас нет солидарной, имеющей общее, так сказать, мнение архитектурной общественности. Потому что, естественно, все, кто имел отношение к проектированию, они знают, что у архитекторов, у каждой из архитектурных фирм есть свои связи, есть свои интересы, и, как правило, чистые интересы проектного бизнеса, как правило, входят в противоречие, вообще-то, с профессиональной совестью. Спасибо.
Михаил Соколов: Ну, что ж, в общем, перчатка брошена.
Да, пожалуйста, Леонид Коган, наверное, начнет.
Леонид Коган: Вы знаете, я с интересом слушал вот это рассуждение, но мне кажется, что есть, что спасать и в Москве, и не только сталинскую архитектуру, хотя я абсолютно согласен с уровнем тех вещей, которые сделаны. Ну, я говорю, так сказать, об определенных зданиях. Но я думаю, что мы просто забыли с вами, что никогда архитектор, так сказать, один, никогда города, в общем, не спасал, потому что латинское "цилитос" означает и "граждане", и "горожане" (вот этот корень). А у нас получилось так, что мы сейчас должны строить гражданское общество городское при огромном дефиците горожан, понимаете. Мы делали все, что угодно, в городах: варили сталь, там автомобили, добивались еще чего-то - мы не делали горожан. И вот теперь адресоваться к горожанам, которые могли бы составить городское сообщество и защитить свой город, мы практически:нам трудно (я не хочу сказать, не можем, потому что мы должны это сделать), но надо это осознать. У нас нет понимания, что на Стромынке там, на Ленинском проспекте вот эти точечные драмы, которые происходят, они и будут происходить, если не будет понимания, что каждый кусочек зависит от того, как функционирует город в целом. Вот этим и должна заниматься городская политика, а иначе мы превратимся просто в такой какой-то хаотически живущий такой полис, который по мере прихождения к власти все менее грамотных и культурных в профессиональном смысле людей он просто будет разваливаться. Это так и будет, потому что городского подпора со стороны населения нет.
И потом еще об одном. Ведь, в общем-то, городская политика, она не делается только специалистами, она делается вот в структурах власти. А выборы, которые вот проходили уже несколько лет подряд, об этом приходилось говорить и, так сказать, в разных формах, практически власть нигде никогда не считала, что городское поле, не национальное, не поле Думы, что городское поле, оно интересно для власти.
Михаил Соколов: Ну, а что, для народа интересно? На выборах, когда в Мосгордуму выбирали, по-моему, там и явки-то реальной не было. Поэтому такая и Дума, которая во всем соглашается практически, кроме мелких деталей.
Леонид Коган: Михаил, я имею в виду другое, что вот СПС, "Яблоко" уже на протяжении нескольких лет практически игнорируют и Москву, и Питер даже, и Нижний как города, никак квоту для Госдумы и Совета Федерации. А по последним, в общем, данным, которые опубликованы, но просто есть газета "Московский комсомолец", где можно, так сказать, этому изданию доверять, там сказано просто, что и "Яблоко", и СПС по десяти округам Москвы получили всюду больше 6,5 процентов, а где-то 8, где-то 9 процентов, я сейчас боюсь на память приводить. Так что здесь есть поле, которое просто не задействовано нашими так называемыми демократами.
Михаил Соколов: Прогрессивными силами.
Леонид Коган: Да, и эти демократы в этом смысле, в отношении города, они ничуть не отличаются в своем понимании и уровне понимания от того, кого мы совсем демократами не можем назвать.
Михаил Соколов: Господин Клименко, у вас, по-моему, реплика, да?
Алексей Клименко: Но я бы сказал, что у нас дефицит не только горожан, но граждан. В нашем отечестве надо с сильным фонарем поискать хоть одного гражданина:
Михаил Соколов: Но, знаете, ведь московские архитекторы, даже люди культурные, а вот они же не идут воевать с компанией Посохина, например, который строит безобразные здания, над которыми, в общем, смеются профессионалы. И что? Смеются, а город уродуется.
Алексей Клименко: Ну, так это:ведь что такое наши вот архитектурные цеховые и всякого рода советы профессиональные? Это же институт таких вот китайских церемоний, это институт взаимных комплиментов, поскольку каждый зависит от остальных. И потому услышать на этих советах серьезную критику, особенно таких персонажей с такими позициями как Посохин, ну, это самоубийство, это надо обладать качествами Джордано Бруно, по меньшей мере. А сейчас, когда господин Посохин уже совсем близок к реализации своей многолетней мечты - занять кресло главного архитектора города, как и его отец, то остался уже один прыжок решительный, и все громче и громче слухи об этом. И профессионалы в панике и, ну, в общем, большой очень тревоге, потому что, если это произойдет, то на исторической Москве можно уже ставить такой жирный крест. То, что сделал как автор Михаил Михайлович Посохин, возглавляющий комиссию по Центру и определяющий, как надо работать в городе, ну, у всех на глазах. Вот западная сторона Арбатской площади от "Праги" до Малого Афанасьева переулка, вот площадь Восстания, за что он в профессиональной, опять-таки, среде получил прозвище "отцеубийца", поскольку он унизил своим этим огромным турецким домом, унизил работу отца - высотку. Ну, и так далее. Господин Посохин ведет себя в историческом центре, ну, как слон в известной лавке, и приглашает точно так же действовать не только своих прямых подчиненных в управлении "Моспроект-2", которому он присвоил имя своего отца, но и всех, кто он него зависит. А от него зависят практически все, кто рискует проектировать в центре. Так что говорить о мужестве архитекторов, по меньшей мере, странно. Вот здесь важна гражданская позиция горожан, граждан, и поэтому мы говорим о Конституционном суде как:
Михаил Соколов: Но, кстати, спрашивают, собственно, а по какому закону обращаться в Конституционный суд, какой закон?
Алексей Клименко: Пожалуйста, два закона об охране памятников: и московский закон, и закон 2002-го года 26-го июня - закон об охране памятников России. И там есть 16-ая, 17-ая статьи, которые вот мы и оспариваем, поскольку вся власть вот в отношении наследия определяется этими статьями, чиновником.
Михаил Соколов: Пожалуйста, давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Вопрос есть. Это говорит Георгий, строитель с 50-летним стажем. Я строил и в Москве, гражданское, промышленное и жилищное строительство и проектировал тоже. Что касается отца Посохина, то к нему претензий мало, поскольку он придерживался всех норм, которые существовали в наше, в то время, когда велась массовая стройка, застройка Москвы. А теперь вот сын, он идет буквально на преступление. Я имею в виду жилищное строительство, в котором невозможно людям жить. Примером может служить здание - жилой дом, заказчик "Газпром", на пересечении улиц Ломоносовского проспекта и Архитектора Власова. Это поставлен такой мастодонт громадный примерно на тысячу квартир. Но вся беда в том, что еще в 80-ых, 70-ых годах Госстрой по поводу качества строительства подобных домов выпускал документы, что они вредны, пагубны для здоровья тех, кто в них будет проживать. Почему? Потому что весь основной несущий скелет дома - это монолитный железобетон, армированный причем. Высокий дом. Дальше утепление. Утепление идет пенопластом импортным, который, то же самое, проанализировали наши химики на Урале, это в Перми, в Омске специальные научные учреждения, который вреден для здоровья, пагубен для здоровья. И, наконец, этот утеплитель утеплен штукатуркой снаружи. То есть это недоброкачественно, и недолговечно, и пагубно для здоровья жителей. Вы советуете обращаться в Конституционный суд. Ведь "Проектно-строительный комплекс" в Москве, о котором вы говорили, это мощная финансово-промышленная группа. Как мы, жильцы, не имея средств, можем обращаться куда-то в суды для того, чтобы себя защитить и будущих жильцов этих домов от подобного ужасного преступления?! У нас нет никакой возможности. Поэтому сегодня я поддерживаю, вот предложение было женщине о том, чтобы как-то открыть возможность бороться с этой строительной мафией, в том числе и с женой Лужкова, которая держит 25 процентов объемов нового строительства по Москве.
Михаил Соколов: Спасибо. Просто очень длительное выступление, хотя все достаточно понятно.
Я не знаю, вот Константин Михайлов у нас долго молчал, наверное, есть какие-то мысли.
А что касается качества строительства, так, по-моему, и сам Юрий Михайлович Лужков там устраивал неоднократно такие вот скандалы по поводу того, что плохо строят, безобразно и за такие деньги. Ну, что ж, вот такие, к сожалению:А судиться почему? Судиться можно. Подавайте в районный суд. Потом тот проигрываете - дойдете до Конституционного суда или до Верховного, а, может быть, там и выиграете.
Константин, пожалуйста.
Константин Михайлов: Да, но о рецептах борьбы мы уже говорили, не хочется повторять. Я хотел бы заметить, что это все на самом деле одна и та же проблема, что наплевательство на всевозможные санитарные и медицинские строительные нормы, что наплевательство на законные нормы охраны памятников. Вот политика-то одна и та же: любой ценой из городской территории выжать дополнительное количество квадратных метров жилья, офисов, автостоянок и тому подобного.
Михаил Соколов: То есть это форма бизнеса такого.
Константин Михайлов: Да. И дело здесь не спасешь только общественным мнением, потому что, вот предыдущий слушатель, мы слышали это общественное мнение: утраты старины неизбежны, не надо сохранять сараи, надо заниматься тем, что интересно иностранцам.
Михаил Соколов: Вот Марина тут пишет: "Неужели вы думаете, что можно что-то предпринять против госпожи Батуриной, жены Лужкова, которую поддерживает сам президент? (или которого, уж, не знаю, нас спросили). Вот такая безнадега уже, да?
Константин Михайлов: Ну, безнадега, да. И безнадега сквозит в том, что мы слышали. Она неизбежна, если мы так к этому будем относиться, что вот у нас то, что было до нас, это сараи, а вот сейчас мы спасем Москву новой, красивой, замечательной архитектурой, отштампуем на ней имена градоначальника и его сподвижников, да? А в Москве ведь не сараи сносят, в Москве сносят палаты 17-го века, чего не было со сталинских времен. Так тихонечко под шумок за последние несколько лет там четыре или пять таких случаев. Во дворе "Военторга", пока шумели о "Военторге", снесли палаты начала 18-го века со сводами, я их видел еще прошлой весной. Никто на это не обращает внимания. И мы вот пытаемся ранжировать: давайте спасать Петербург, оставим эти сараи. Не надо ранжировать, надо спасать и то, и другое, и третье.
Михаил Соколов: Кстати, насчет Петербурга, там у нас уже пришло на пейджер, тоже говорят про губернатора Яковлева, который снес там много домов у "Московского вокзала", а котлован стоит уже много лет, вокзальный.
Константин Михайлов: В Петербург мы перескочим, но я хочу сказать, что то, что нам кажется сараями, на самом деле это могут быть замечательные памятники, которые после нормальной реставрации служат украшением города ничуть не хуже любой другой европейской столицы. Таких случаев в Москве тоже полно. А, ну, извините, не для иностранцев же мы живем в Москве, чтобы сохранять только то, что им нравится.
А что касается Петербурга, то да, там есть вот этот вот котлован у "Московского вокзала", но, знаете ли, вот я минувшим летом дважды был в Петербурге, достаточно много ходил там по центру, и, кроме этого котлована, ну, еще 3 или 4, или 5 таких случаев:
Михаил Соколов: То есть неудача, да?
Константин Михайлов: Неуда:а историческая застройка кое-где в ветхом состоянии, кое-где с осыпающимися фасадами, что-то успели к юбилею подлатать, но сам исторический город сохраняется, и до сих пор в его центре действует вот это еще петровское установление строить здания не выше карниза Зимнего дворца, так что: И вот губернатора Яковлева клеймят за этот котлован у "Московского вокзала". В Москве такого никто бы, вообще, не заметил: у нас эти котлованы на каждом шагу. Походите по центру - такое ощущение, что город только что пережил, я не знаю, бомбардировку:
Михаил Соколов: 1941-го года.
Константин Михайлов: :соединенной авиации всех войск НАТО, и спешно отстраивается. Что случилось в Москве, что надо пол-Москвы сносить и строить заново? Я видел, извините, Михаил, я видел это же несколько месяцев назад, проект постановления городских властей, не знаю, какова его судьба, надеюсь, что он похоронен или приостановлен: в этом проекте предусматривалось под предлогом строительства нового жилья для москвичей реконструирование, фактически предусматривался снос около 600 исторических строений в центре города.
Михаил Соколов: Да, с деревянными перекрытиями которые.
Константин Михайлов: С деревянными перекрытиями, и замена его новой архитектурой. То есть город должен был полностью уже свое историческое лицо сменить, и вот среди этих новодельных бетонных конструкций стояли бы как острова уцелевшей цивилизации какие-то памятники архитектуры, церкви и несколько особняков, которые еще:Вы представляете, что будет, если осуществится? Вот Москвы уже просто не будет как города, привычного даже нам.
Михаил Соколов: Вы знаете, между прочим, префекта Центрального округа, который допустил утечку этой информации в печать, не знаю, уж по глупости или так получилось, но его уже на своей должности нет, господина Дегтева. Там какой-то другой товарищ. Так что не надейтесь, что все так легко сойдет.
Вот есть новый, кстати, проект, по-моему, "Золотой остров", господин Клименко, он называется? Там в районе напротив Кремля. И я просто, честно говоря, потрясен был его масштабами. Вы немножечко не расскажете нашим слушателям, там пару слов об этом гениальном проекте?
Алексей Клименко: Ну, ради Бога. Замечательный проект, поскольку большая все-таки часть этой территории, то есть от "Балчуга" до вот этого злополучного Петра цирителевского, это именуется "Золотым островом" теперь, и все-таки там доминировать должна функция туристическая, ну, и соответствующее обслуживание туризма, но отнюдь не все. И я был на общественном совете, так называемом, при Лужкове, когда обсуждался этот вопрос, и докладчик сказал, что вот не удалось договориться с "Роснефтью" (есть такое министерство нефтяное, прямо напротив Ивана Великого на углу Фалеевского переулка, такой желтого цвета дом с башней, Бахрушинский дом, а башня во дворе - это церковь), и вот эта "Роснефть" там остается. Ну, и еще там немало остается таких офисных, крупных деловых комплексов. И тогда я попросил слово и сказал, что, с моей точки зрения, в такой зоне - Софийская набережная напротив Кремля - должна быть не только декларирована, но и педалирована тема социальной открытости. То есть здесь все должно быть подчинено интересам людей, и все должно быть открыто, без охранников с тем, чтобы, ну, потому что это самая драгоценная территория в Москве. Какая "Роснефть"? Какие чиновники? Какие офисы здесь? Это категорически нельзя. И, тем более что эта "Роснефть", ну, под именем федеральной структуры, на самом деле это коммерческое такое ООО, и вот эти коммерсанты сидят напротив Кремля в доме, который Бахрушины, купцы, сделали для вдов и инвалидов вот войн конца 19-го века специально с таким расчетом, чтобы в этих бесплатных квартирах жили люди, пострадавшие за отечество, чтобы они могли видеть Кремль, слышать звон кремлевских колоколов. На что Лужков, внимательно меня слушавший, обернувшись к своей свите, сказал: да, а, может быть, им тоже приятно слушать звон колоколов, этим там нефтяникам. И, к моему изумлению, Лужков не понял тот элементарный термин, который я использовал "социальная открытость". Он сказал: "А, чего вы говорите о социальной открытости? Ведь у нас вот по дворам там можно пройти". Он понял, что проницаемость такая вот, дорожка там где-то. Вот так что проект большой, но, к сожалению, там, поскольку нашим правителям свойственно то, что называется, мания грандиоза, но вот такая Поклонная гора, вот и то, что там на этом "острове" предусмотрено, тоже имеет такой вот характер такой гипермасштабный, такой вот очень сверх такой героический:
Михаил Соколов: А в охранную зону Кремля это не попадает?
Алексей Клименко: Да, конечно, это охранная зона Кремля.
Михаил Соколов: Так федеральная власть должна была бы заняться.
Алексей Клименко: Но это, к сожалению, федеральная власть совершенно всю отдала столицу России на откуп Лужкову, и, к сожалению, федералов абсолютно не волнует то, что происходит непосредственно рядом с Кремлем.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире, будьте добры.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы вот задать какой вопрос. Меня интересуют вот эти огромные "вавилонские башни", которые протыкают небо наше. И я хотела бы узнать у специалистов вот что: ведь раньше, когда строили пирамиды, обязательно учитывали "золотое сечение", потому что это было все связано с энергией, тонкой энергией; а эти дома, они, что, построены тоже с учетом этих сечений? Что будет в нашем городе? И без того накапливается такое огромное количество отрицательной энергии, урбанизация и прочее. Вот, пожалуйста, на этот вопрос ответьте мне.
Михаил Соколов: Да, Алексей Клименко.
Алексей Клименко: Спасибо вам большое за этот вопрос. Вы совершенно правы. К сожалению, вот в современной архитектуре очень много вещей, ну, таких вот антигуманных, вещей, которые не основаны на принципах "золотого сечения". Ведь что есть "золотое сечение"? Это соотношение частей, характерное для человеческого тела, и потому человек вот в пространстве, которое организовано по законам "золотого сечения", чувствует себя комфортно. Отсюда мы говорим вот, гуманная среда. К сожалению, сейчас об этом все больше и больше забывают, и среда становится агрессивной и бесчеловечной. И вот эта вот мания грандиоза, о которой я только что говорил, к сожалению, чрезвычайно свойственна сегодняшним вот функционерам, и в частности работам того же Посохина. Вот полюбуйтесь на этот турецкий гигантский дом с минаретами, который он отгрохал на площади Восстания. Ведь это же просто фантастично! Ну, и так далее. Я уж не говорю про начало Ордынки, там и прочее.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя, мы успеем, наверное, один.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Людмила Николаевна. Вы знаете, в Москве есть такой Войковский район, метро "Войковская" с двумя выходами. Вот, значит, между этими выходами огромная территория, ее сдали в аренду на 49 лет. Значит, обнесли забором, начали вбивать сваи. В конце концов, в метро потолок потрескался. Значит, прекратили это строительство. Уже 5 лет эта стоит халабуда. Значит, уже три раза меняли заборчики, покрывали какими-то тряпками. Но там, вы знаете, это какой-то кошмар! Ведь Ленинградское шоссе - это ворота из "Шереметьева" в Москву.
Михаил Соколов: Да, ну, в общем, понятно, еще одно безобразие.
Кстати говоря, тут еще у нас слушатели посылают сообщения по поводу разнообразных транспортных проектов "Третье", "Четвертое" кольцо, конкретные адреса. Но мы, по-моему, не можем сейчас так ответить. Но, по крайней мере, я так понимаю, вот, может быть, господин Коган знает, но, по-моему, реального проекта того же "Четвертого" кольца до сих пор нет, да?
Алексей Клименко?
Алексей Клименко: Ну, я могу сказать, проекта как такового нет, есть концепция, есть предпроектные разработки. Но тут дело ж не в том, каким по счету будет очередное кольцо. Кольца, которыми мэр так гордится, подобно змеям Лакаона, душат средневековый город. Нужна совершенно иная градостроительная парадигма, нужна иная стратегия развития города, и существуют разные модели. А то, что вот мэру втемяшилось когда-то в детстве в голову, что вот радиальная кольцевая система, вот он эти самые кольца и делает с упорством, право, достойного другого применения. То есть здесь частично уже части этого будущего "Четвертого" кольца сделаны, но это не спасет город. Городу нужна иная стратегия. Но для того, чтобы она появилась, нужно, чтобы городом занимались не архитекторы, ибо урбанистика - это та тематика, которой в мире занимаются совершенно другие специалисты: демографы, социологи, ну, и так далее, инженеры, в первую очередь. А у нас архитекторы. Ну, так вот и результат.
Михаил Соколов: Я просто уже закончу буквально одним сообщением с пейджера. Человек пишет: "Лужков продолжает уничтожать Москву, ее природу, нормальную жизнь жителей, строя бесконечные офисы, уничтожая памятники русской истории. А зачем они или мы, или вы его выбирали?".
Ну, вот я тоже хочу сказать, что действительно, кроме вот всех перечисленных специалистов, о которых господин Клименко только что говорил, наверное, нужны еще и политики, которые будут связаны с горожанами и, собственно, будут действовать так, как им скажут горожане, а не те, кого назначили, и те, кто пока сейчас руководят городом.
В эфире была программа "Час прессы". Вел ее Михаил Соколов. Наши гости - Леонид Коган, Алексей Клименко, Константин Михайлов.
Спасибо всем нашим слушателям, которые задавали вопросы или посылали сообщения на пейджер.
