Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Третий срок президентства на украинском примере


Сегодняшняя тема нашей программы - третий срок, третий срок, когда это срок для президента государства, который по Конституции должен править два срока. Правда, Конституцию можно изменить, а Конституционный суд действительно независимого государства способен трактовать основной закон так, как это необходимо власти. Сегодня мы говорим о третьем сроке на украинском примере, на примере украинского президента Леонида Кучмы, который занимает пост главы государства вот уже второй срок подряд, и сейчас наблюдатели обсуждают вопрос о том, пойдет ли глава государства баллотироваться на третий срок полномочий после того, как практически это разрешение ему дал Конституционный суд страны. Но речь идет не только об Украине, речь идет о прецеденте как таковом, если угодно, в европейской части постсоветского пространства.

Сегодня "Независимая газета" утверждает, что Украину ждут не то референдум, не то уличные бои. Идея реформировать систему власти на Украине, отмечает издание, может вылиться в новый кризис то ли самой власти, то ли оппозиции. Пока что оппозиция проигрывает со счетом 1:0. Один из проектов политической реформы пропрезидентскому большинству в Верховной Раде удалось принять в первом чтении. Но подходит следующее, которое оппозиция обещает не пропустить. Хотя речь идет только о блокировании парламента, но радикальные оппозиционеры не исключают, что противостояние может вылиться на улицы. И газета напоминает, что, помимо реформы власти на Украине, произошло еще очень важное событие - это решение Конституционного суда, которое практически называет второй срок президента Украины Леонида Кучмы первым сроком. Есть и еще один довольно интересный момент. Вчерашний "Коммерсант", рассказывая о инспекционной поездке министра обороны России Сергея Иванова, рассказал о том, что руководителю оборонного ведомства задали вопрос, не будет ли он преемником Владимира Путина после того, как окончится второй срок полномочий действующего президента России? Министр обороны, разумеется, ответил очень осторожно, дипломатично, в своих традициях. Но вот один из сотрудников Сергея Иванова, имя которого газета не называет, раздраженно сказал журналистам: "Зачем, вообще, такие вопросы задаете? Через четыре года Владимиру Путину будет только 56 лет. И что же, вы себе представляете, он встанет и куда-то уйдет?". Очень интересная такая риторическая фраза, риторически вопрос, который говорит о том, что третий срок - это тема отнюдь не только украинская.

И, тем не менее, беседуем сегодня с нашими гостями из Киева. Наши собеседники - это заместитель главного редактора газеты "Зеркало недели", киевская газета, Юлия Мостовая. Здравствуйте, Юлия.

Юлия Мостовая: Здравствуйте.

Виталий Портников: И политолог и журналист, руководитель центра "Медиадим" Николай Княжицкий. Здравствуйте, Николай.

Николай Княжицкий: Добрый день.

Виталий Портников: Но я хотел бы напомнить вам, уважаемые радиослушатели, что вы тоже можете участвовать в нашей программе. Напомнить вам телефоны прямого эфира Радио Свобода. Это 796-96-44 и 796-96-45.

И вот у меня какой к вам вопрос, уважаемые слушатели: хотите ли вы, чтобы президенты бывших советских социалистических республик, которые стали независимыми государствами после распада империи, правили вами вечно? По крайней мере, в обозримом будущем, будущем, во время практически всего срока вашей сознательной жизни, потом что 3 срока - это уже 12 лет, 4 - 16 и так далее. Или все же вы как-то индивидуально, избирательно к этому подходите, что влияет на ваше мнение по поводу этого решения - фигура кандидата, законодательство, Конституция или какие-либо другие обстоятельства? Итак, мы ждем, уважаемые слушатели, ваших мнений на эту тему.

А пока что начнем беседу с нашими гостями. Скажите, Юля, как вы считаете, насколько реально то, что президент Украины Леонид Кучма, один из самых опытных политиков в вашей стране, действительно будет баллотироваться на третий срок и, что самое интересное, не только будет баллотироваться, но и победит на выборах?

Юлия Мостовая: Дело в том, что нужно изначально представлять, какая задача стоит перед президентом и перед его окружением. Эта задача формулируется очень просто: пролонгация и сохранение власти. В течение последних полутора-двух лет команда президента и его ближайшее окружение заняты разработкой вариантов, при которых это может произойти, и это должно произойти. И в данном контексте третий срок, вернее, добро, которое дал Конституционный суд Украины на избрание президента в третий раз, а как говорит Конституционный суд, во второй раз, это лишь один из вариантов сохранения власти. Среди этих вариантов мог бы быть преемник, могла бы быть конституционная реформа. И, кстати говоря, совершенно не известно, чем закончится нынешняя конституционная реформа и первое голосование в первом чтении, которое произошло в конце прошлого года.

Виталий Портников: Спасибо. Мы сейчас послушаем радиослушателей и продолжим беседу.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Это Марина беспокоит. Вот лично я, я бы не хотела, чтобы государством, в котором я живу, руководил кто-либо, кто формировался в советское время, потому что у них своеобразный такой вот менталитет, который характерен для этого периода, это первое. И второе, я хочу сказать, что, вообще, длительное пребывание у власти развращает людей. Это нужно иметь просто супер такие вот прочные моральные устои, чтобы не прогнуться под властью вот самому человеку, который во власти. И на примере вот господина Лужкова (я, к сожалению, на Украине как дела обстоят, не знаю), но, в принципе, вообще, вот вы посмотрите, он уже, я не знаю, какой, четвертый срок почти, да?

Виталий Портников: Да, да, да, практически. Да, если фактически:

Слушатель: Вы посмотрите, что делается?! Уже командует его жена! Уже командует его жена! И президент поддерживает. И не только он. А, вы посмотрите, в других регионах то же, и в Белоруссии и так далее. Это развращает людей. И эту практику надо пресекать. И вот как это сделать, я не знаю просто, и, по-моему, никто не знает. В тоталитарном государстве, в авторитарном государстве это только процветает. К сожалению, это так. Я пессимист неисправимый.

Виталий Портников: Спасибо, спасибо вам за это мнение.

Николай, вот парламентское большинство накануне Нового года действительно достаточно уверенно провело в первом чтении изменение в Конституции. Говорили о том, что есть цель ограничить президентские полномочия, гармонизировать систему власти на Украине, привести Украину к европейским, если угодно, нормам образования власти как таковой, ссылались при этом на пример таких стран, как, допустим, Польша или Чехия, или Словакия, где президент отнюдь не имеет такие полномочия, какие имеет нынешний президент Украины или президент России, допустим. Но, тем не менее, оказалось, что одновременно придет вот такой другой процесс, который отнюдь нельзя назвать европейским и цивилизованным, как попытка продлить полномочия президента. Потому что, помимо разрешения Конституционного суда, как мы сегодня читали в российских газетах, было еще и заявление Степана Гавриша, заместителя спикера Верховной Рады Украины, который говорил о том, что Леонид Кучма наилучший кандидат вот на следующие годы на пост президента страны. То есть реформа, у которой европейская подкладка, имеет отнюдь, скажем так, не европейскую изнанку.

Николай Княжицкий: Я не думаю, Виталий, что у этой реформы европейская подкладка. Ведь действительно Украина стоит на пути возможного видоизменения правящей элиты. Есть блок "Наша Украина", который возглавляет Виктор Ющенко, у которых довольно большой рейтинг, которые, тем не менее, находятся в определенной конфронтации с большинством других властных групп. И эти другие властные группы, так или иначе, хотят защитить свою власть, свой бизнес и свое влияние. Для этого они выбирают разные пути и разные варианты. Один из этих вариантов действительно европейский - это парламентская республика. Оппозиция, кстати, критикует и очень жестко критикует этот путь, действительно забывая о том, что подобная система власти во многих европейских странах уже прижилась и существует. Второй путь - это вот продление власти существующего президента. Но мы даже не знаем, будет ли это продление власти. Я бы рассматривал это как один из возможных избирательных ходов. Кто сказал, например, что Леонид Кучма действительно будет баллотироваться на третий срок? Кто сказал, что, если он будет баллотироваться, в последний момент он не снимет своей кандидатуры, взяв на себя весь негатив и приготовив таким образом путь своему преемнику? В любом случае те группы, которые находятся у власти, так или иначе, пытаются выбрать для себя вариант сохранения этой власти. Это может быть демократическое сохранение власти либо это может быть не демократическое сохранение власти:

Виталий Портников: Но цель вот такова, да, в результате?

Николай Княжицкий: Но вопрос ведь в том, какая из этих групп хочет сохранить власть? Мы были свидетелями того, как одна из групп, близких действительно Леониду Кучме, и его команда была у власти до дела Гонгадзе, и эта команда, фактически включая бывшего главного милиционера Кравченко, бывшего начальника Службы безопасности Дергача, ушла, и вернулась, по сути, та команда, политически структурированная у нас как СДПУ(О), и другие люди, которые ей симпатизируют, которая была у власти, начиная с посткоммунистических времен. И, мне кажется, что все президенты будущие Украины, даже уходя со своего поста, будут, видимо, вступать в эту партию, как это сделал в свое время Леонид Кравчук.

Виталий Портников: Спасибо. Послушаем звонок и продолжим.

Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Здравствуйте, Николай. Виталий, вы знаете, я хотел бы предложить вам поставить вопрос в более общей форме.

Виталий Портников: То есть?

Слушатель: У нас есть опыт, вот 10 лет существования неустойчивых новых государств с квазидемократической структурой.

Виталий Портников: А вы Россию тоже к ним относите?

Слушатель: Да, безусловно.

Виталий Портников: Хорошо.

Слушатель: Безусловно. И мне кажется, что в этом случае именно неустойчивость власти делает демократическую структуру для данных государств крайне невыгодной, в смысле, что она подвержена внешним манипуляциям. Оппозиция в таких государствах, как правило, в той или иной мере контролируется из-за рубежа. И можно, конечно, считать, что зарубежные государства при таких манипуляциях преследуют свои цели, а не цели блага народов, так сказать, которыми они манипулируют. Но я думаю, что логичнее предположить обратное. Данные структуры таким образом, данные государственные структуры делают эти государства государствами ограниченного суверенитета.

Виталий Портников: А вы знаете, что, если, Николай, вот если бы я так вот говорил бы в эфире, меня бы уволили бы завтра, сказали бы, что я говорю вещи, которые совершенно непонятны аудитории, понимаете, да? Будьте проще.

Слушатель: Так вот это ограничивает суверенитет государств. Поэтому мне кажется, что сильная власть как таковая является сама по себе благом. И, безусловно, у нас сейчас авторитетный президент, которого поддерживает большинство народа. Если Конституция будет препятствовать ему исполнять его обязанности и дальше, в соответствии с волей народа, значит, будет изменена Конституция. Спасибо.

Виталий Портников: Это значит, как у Блока: вот у поэта безумный запой - и нет для него Конституции.

Слушатель: Видите ли, а эта Конституция, она подвешена, она была принята путем очевидных и разоблаченных фальсификаций. И я думаю, что при авторитетном президенте эта Конституция очень легко может быть подвергнута, ее легитимность может быть легко подвергнута сомнению. А если это будет выгодно Западу, то ем легче, потому что наша Конституция очень сомнительна. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.

Вы знаете, Юля, вот тут такая интересная история, она перекликается с тем, что говорил слушатель. Когда президент России Владимир Путин приходил к власти, тогда говорили о том, что многие руководители регионов, они доживают уже вторые сроки на своих постах, в российских регионах, я имею в виду, им практически уже ничего не остается, как уходить в отставку. При президенте Ельцине они были очень влиятельны, и, естественно, никто в отставку их отправить не мог. Но президент Путин такой авторитетный, влиятельный руководитель, поддерживаемый большинством населения, он сейчас всех, значит, распугает очень быстро. Но что получилось? Что после того, как была осуществлена реформа Совета Федерации, верхняя палата российского парламента, Государственная Дума России приняла специальные законодательные поправки, которые позволили практически всем авторитетным региональным руководителям, всем, без исключения, по сути, огромный список фигур, баллотироваться на третий, а некоторым даже там и на четвертый сроки. Все эти люди благополучно сохраняют свою власть. То есть оказалось, что законодательные нормы, которые в России существуют, действительно могут вполне серьезно изменяться, если речь идет о фигурах, которые не могут быть отправлены в отставку, которые гораздо более серьезные фигуры, чем даже те, кто кажется кому-то вершителями судеб в России. И вот у меня такое ощущение, что на Украине во многом повторяется тот же самый вариант, что здесь законодательство украинское, оно существует как бы в прикладном порядке. То есть оно должно обеспечивать преемственность власти. А если оно не обеспечивает преемственности власти, то его переформировывают таким образом, чтобы оно обеспечивало. И так до бесконечности.

Юлия Мостовая: Совершенно верно. Мы сейчас и наблюдаем эту картину. Но мы отдаем себе отчет в том, что перед Украиной стоит как бы две задачи. Во-первых, нам нужен действительно сильный президент. Однако сильный президент это не в представлении, мне кажется, например, нашего недавнего слушателя, а сильный президент это способный увидеть стратегию и обеспечить выполнение увиденной и обозначенной стратегии развития государства и общества во всех его сферах. Кучма никогда не был, с этой точки зрения, сильным президентом. Он никогда не был тем человеком, который имел программу действий, мог ее обеспечить и защитить национальные интересы. Однако он всегда был блестящ в интриге и в обеспечении собственной власти, и, особенно, дивидендов ближайшего окружения. И вот в данной ситуации, вы сказали, вот Николай говорил, Николай, я имею в виду Княжицкий, он говорил о смене команд вокруг президента. То, что происходит сейчас, оно абсолютно логично. Люди, состоявшиеся в бизнесе при помощи власти и при помощи государства, при помощи президента действующего, они сейчас являются в какой-то степени его заложниками. Имея колоссальные административные и финансовые рычаги личные, корпоративные, эти люди в состоянии взять большинство в будущем парламенте. И в этой ситуации президент, избираемый парламентом, если даже он будет Кучмой, он уже будет зависеть от них, а не они будут зависеть от него. То есть, таким образом, президент, избираемый парламентом, становится для них средством производства, так называемой оффшоркой, которую они делят согласно паям, имеющимся в парламентском большинстве. Но самая главная проблема на сегодняшний день, с моей точки зрения, будет очень скоро очевидна. В Украине даже оппозиция с трудом себе представляет, каким образом должна произойти ротация элиты, которая необходима для открытия как бы нового второго интеллектуального и организационного дыхания страны. В данный момент наша газета проводит такое анкетирование среди всех оппозиционных фракций, всех четырех с просьбой написать кандидатов анонимно на все ключевые посты в государстве, от спикера и главы администрации и премьера до СБУ, прокурора и так далее. И, вы знаете, 90 процентов тех анкет, которые мы получаем, состоят из уже единожды использованных на этих постах людей.

Виталий Портников: Причем, наверное, на пост главы СБУ там гораздо более интересные фигуры, чем на пост министра экономики, я так подозреваю.

Юлия Мостовая: Дело в том, что это тоже поразительно, да? На пост главы Службы безопасности практически подавляющим большинством называется тот человек, который там провел достаточно много времени - Владимир Радченко, который сейчас возглавляет Совет национальной безопасности и обороны.

Виталий Портников: Но это в России называется уважение к профессионалам, Юля.

Юлия Мостовая: Да, но дело в том, что при этом, когда опрашивают население и просят выставить оценку работе человека, вот Радченко оказался единственным человеком для населения, напротив которого стоял "0", просто "0".

Виталий Портников: Но, возможно, просто население не очень интересуется работой Службы безопасности, это как раз задача элиты - интересоваться, что там происходит в Службе безопасности.

Юлия Мостовая: Да, однако, он уже полгода находится на посту Совета безопасности, главой, то есть не главой, а секретарь Совета национальной безопасности. Вопрос даже не в этом. Владимир Иванович просто человек, который был достаточно в компромиссных отношениях со всеми политическим силами, и именно поэтому к нему существует такой определенный пиетет со стороны оппозиции, которая всегда подвергалась давлению со стороны Налоговой, прокуратуры, Министерства внутренних дел и так далее. СБУ никогда не проявляла этих страстей политических, по крайней мере, так явно, как от него этого требовали на верху. Но вопрос в том, что люди не видят в оппозиции новых имен, новых фигур, которые могли бы прийти на смену. Вот это на самом деле очень сложно.

Виталий Портников: Спасибо. Послушаем сейчас звонок.

Здравствуйте.

Слушатель: Алло! Здравствуйте. Ну, во-первых, я поздравляю ведущих и поздравляю всех слушателей с первым днем Старого Нового года.

Виталий Портников: Да, спасибо. И вас также.

Слушатель: Меня звать Алла Павловна. Я москвичка. Значит, я что хочу сказать. Прежде всего, я категорически не согласна с предыдущим слушателем, который говорил о том, что сильный президент, высокий рейтинг, и надо ради этого вот рейтинга и увеличить его срок царствования.

Виталий Портников: То есть, проще говоря, вы уважаете основной закон собственной страны.

Слушатель: Конечно. Прежде всего, это раз. Во-вторых, я не согласна с высоким рейтингом нашего президента. Рейтинг этот - то, что получила "Единая Россия" - 20 процентов от всего населения. И, понимаете, это население, у которых, простите меня за такую тавтологию, у которых работает одна извилина.

Виталий Портников: Ну, необязательно же, населению может нравиться то, что делает власть.

Слушатель: Я очень прошу извинения у слушателей за это. Потому что люди голосуют за "Единую Россию", за партию, которая повысила платы на коммунальные услуги, не проведя фактически, не проводя реформы, которая им повысила "автогражданку", которая проголосовала за ввоз ядерных отходов. Да за прошлое правление они же ничего положительного для населения не сделали! А за них голосуют! То есть голосуют те, которые не хотят думать или у которых просто ссохлись мозги. Поэтому категорически против увеличения срока царствования, срока (ну, я не знаю, как еще назвать), иначе у нас будет второй туркмен-баши.

Виталий Портников: Спасибо, спасибо вам за ваше мнение.

Вот насчет избрания президента парламентом я хотел бы понять (это к вам вопрос, Николай!). Вы знаете, накануне выборов лидер партии "Единая Россия", сейчас спикер Государственной Думы Российской Федерации Борис Грызлов сказал, что люди, которые, вообще, говорят о возможности парламентского избрания президента России, они выступают за развал государства. Вот была такая характеристика. А на Украине серьезно обсуждается возможность парламентского избрания президента. Это вызывает живейший интерес ведущих политических сил, по крайней мере, сил, которые ориентированы на президента Леонида Кучму. Почему такое различие в подходах, вот удивительное?

Николай Княжицкий: Вы знаете, да нет различия. Вы говорили с Юлей Мостовой о том, что, скорее, тут тактический вариант сохранения или взятия власти той или иной группой. То же самое мы можем наблюдать на Украине и не только на Украине, это, вообще, процесс, характерный для многих европейских государств. Вспомните, сколько раз изменяла либо пыталась изменить свою Конституцию Франция, исходя из тех или других пожеланий де Голля. Был де Голль, который был сильной личностью, и он выступал за то, чтобы президентская власть была гораздо сильнее. В России сейчас довольно сильная группа объединена вокруг президента Путина. Естественно, эта группа выступает за сильную президентскую власть. В Украине группы не объединены вокруг кого-либо единого, они раздробленны, существует мощная оппозиция, объединенная, скажем так, вокруг Виктора Ющенко, хотя есть и другие лидеры оппозиции, поэтому способы сохранения власти несколько иные. И здесь мы приспосабливаем только ту или иную политическую форму к тому, чтобы сохранить какие-то элементы политического структурированного общества.

Я бы в другом согласился с Юлей Мостовой. Это в том, что действительно, если мы посмотрим на списки всей этой элиты, потому что и в первом, и во втором случае элита выбирает, каким образом развиваться государству. В посткоммунистических странах это особенно актуально, потому что гражданских движений, гражданских свобод, гражданских процессов, которые были в Польше, в Венгрии, в Чехии в 1968-ом году, в 50-ых годах, в 80-ых годах в Польше, ни в Украине, ни в России не происходило, ничего такого у нас не было. Поэтому у нас все решают элиты. И вот эти элиты не изменяются, потому что если мы посмотрим на список наших оппозиционных лидеров, это действительно те люди, которые были в правительстве Лазаренко, в правительстве Марчука, и те же самые люди сейчас находятся у власти, они просто как бы плавно переходят из оппозиции во власть и обратно. И сменив друг друга, мне кажется, что мы рискуем добиться того, что у нас мало что изменится. Но, с другой стороны, ваши слушатели российские, и, слушая российских слушателей, мы, украинцы, особенно чувствуем то, как все-таки Украина от России отличается: у нас нет того ресурса, который есть в России, экономического ресурса, ресурса в виде природных ресурсов

Виталий Портников: Я вам хочу сказать, Николай, что у нас очень хорошие российские слушатели.

Николай Княжицкий: Да, я никаких претензий к вашим слушателям не имею, скорее, наоборот, потому что ваши слушатели говорили о том, что, так или иначе, влияние других стран на процессы в той или другой стране, особенно, слабой стране, где нет своих мощных, государственных институтов и общественных институтов, очень сильно. И у нас эти влияния, безусловно, будут, но они будут не только на оппозицию, они будут и, с провластной точки зрения, каждая из сил будет искать какой-либо поддержки извне - то ли в России, то ли на Западе. И этот процесс сейчас в Украине происходит очень активно. И, к сожалению, Украина, в отличие от России, поскольку у нее нет ресурсов, оно, в конце концов, постколониальное государство, а не бывшая метрополия, именно поэтому Украина зависит во многом от этих договоренностей, которые происходят между сверхдержавами: Россией, Европейским Союзом, Соединенными Штатами.

Виталий Портников: Спасибо.

Я напомню, что на волнах Радио Свобода вы слушаете программу "Час прессы". Мы обсуждаем третий срок, третий срок президентов на постсоветском пространстве с нашими киевскими гостями - журналистами Юлией Мостовой и Николаем Княжицким. Сейчас мы прервемся на краткий выпуск новостей и вернемся в студию буквально через пару минут. Оставайтесь с нами на волнах Радио Свобода.

Мы продолжаем нашу программу, которая сегодня посвящена третьему сроку, третьему сроку президентов на постсоветском пространстве, и тем президентом европейской части бывшего Советского Союза, который теоретически, по крайней мере, близок к третьему сроку, является президент Украины Леонид Данилович Кучма.

Вот мы и беседуем об этом с нашими гостями из Киева.

Но начнем мы со звонка радиослушателя. Мы выясняем вопрос, насколько нашим радиослушателям приятно, чтобы ими правили до бесконечности, изменяя Конституцию или предлагая самим слушателям как избирателям изменить эту Конституцию на референдуме. Словом, президент - форвод, так сказать, наша тема. И вот звонок нашего слушателя.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Алле! Добрый вечер. Москва. Меня зовут Евгений Васильевич. Вот один из радиослушателей сказал, что мы отличаемся, Россия и Украина, там в каких-то экономических смыслах. А вот в политическом смысле, с моей точки зрения, они одинаковые. Ведь вот сейчас президент Украины идет на третий срок, и президент России ведь идет тоже на третий срок.

Виталий Портников: Но пока идет на второй.

Слушатель: Путин идет на третий срок, потому что он год исполнял обязанности:

Виталий Портников: Какой же год? Три месяца.

Слушатель: Ну, давайте так: все-таки он за пределами избрания, он исполнял обязанности, это тоже срок.

Виталий Портников: Нет, нет, нет, это как раз вот это не соответствует Конституции. Ну, что вы? Но как это?

Слушатель: Хорошо. Вот да, вот Конституция. Тогда, когда во всех:вот удивительно, что на всем пространстве Советского Союза после его распада во вновь образовавшихся государствах образовались режимы именно с президентским правлением.

Виталий Портников: А Молдавия? Там парламентская республика.

Слушатель: Значит, парламентская республика, однако, там тоже присутствует единоначалие.

Виталий Портников: О, да. Это да.

Слушатель: Вот так, да? Я как раз под этот знаменатель подвожу. И вот там, где единоначалие, вы посмотрите, ничего хорошего в странах не происходит. Страны разные, интересы вроде бы разные, а судьбы народов одни и те же, и каждый, в большей или меньшей степени, смотрит, как бы вот уйти от этого положения. В то же время вот это единоначалие, включая их окружение, они смотрят, как бы укрепить свои позиции. А что это, с точки зрения Конституции? Это прямое нарушение гражданских прав.

Виталий Портников: Понял вашу мысль. Спасибо.

Юлия Мостовая, вы тоже считаете, что политическая Украина ничем не отличается от России?

Юлия Мостовая: Я считаю, что политическая Украина очень отличается от России хотя бы тем, что Россия стремится быть великой, на международной арене великой и влиятельной державой. Украина же хочет нормального европейского существования с европейским уровнем прав, свобод и благосостояния населения.

Виталий Портников: А вот вы говорите, Украина хочет. Это кто хочет? Это как это? Почему это? Откуда это вы знаете? Как это?

Юлия Мостовая: Как бы население поддерживает именно вот такое направление, это раз. Во-вторых, у нас в Украине не существует культа государства, который есть в странах, претендующих на то, чтобы быть неравными среди равных. Например, как Россия, Соединенные Штаты, там Китай и так далее, супердержавы. У нас этого нет. Посмотрите, как мы праздновали Новый год! У нас перед выступлением президента показывали там домны, детей, пейзажи, там и так далее и так далее. То есть достижения Украины и ее красоты. Когда звучал ваш гимн, российский, есть традиция в Украине провожать (час разница), провожать Новый год по России, а встречать как бы по украинскому времени, показывали Кремль - вид сверху, вид с боку одного, вид с боку другого и так далее. Вот когда звучит гимн России, значит есть только Кремль, есть только государство.

Виталий Портников: А поздравления с Новым годом с портретами президента по всей стране, это тоже европейский выбор? Вот, знаете, вот здесь, в Москве, этого нет, ни одного портрета:

Юлия Мостовая: Вы имеете в виду Украину?

Виталий Портников: Да, Украину. Да, это на Украине висит, в России нет портретов президента Путина со словами "С Новым годом, россияне!". Нет такого.

Юлия Мостовая: Подождите, здесь президент поздравляет абсолютно со всеми праздниками, и это есть, последние два года с приходом Медведчука, это просто-напросто есть средство для людей, которые занимаются президентским пиаром, заработать на этом. Президент, например, Украины посылает каждому гражданину открытку в каждую семью с поздравлением Нового года, и, согласно с тем же соцопросом, 43-44 процента только получают эти открытки.

Виталий Портников: Слушайте, это нужно, вообще:вы знаете, вот давайте мы это посоветуем российским политтехнологам: это ж такая, вообще, бездонная, здесь же такое количество населения, представляете, сколько открыточек можно послать!

Юлия Мостовая: Конечно, конечно. Это же замечательно.

Виталий Портников: Открылась бездна звезд полна. Звездам числа нет, бездне дна.

Юлия Мостовая: Более того, мы, например, рекомендовали президенту, вообще, со страниц газеты поздравлять от имени семьи, от себя и жены, по крайней мере, с Новым годом. Но у нас идет не теплое семейное поздравление, а идет только это.

Но я хочу вернуться как бы к другому моменту: это ментально разные страны. Ментально разные страны, потому что нам не нужно "супер", мы хотим супер вот непосредственно как бы вот для себя, для своей страны, и чтобы как бы был мир со всеми, и все было нормально и стабильно. Вот в чем дело. А что касается избрания президента и того, что во многих странах Европы цивилизованных избирается президент, например, парламентом, то дело в том, что до этого еще нужно дорасти, для этого нужно сформировать партии, для этого нужно сформировать свободные СМИ, которые смогут дать возможность населению сделать свой выбор. А население хочет выбирать, в первую очередь, вообще, президента, хотя, собственно говоря, население хочет участвовать абсолютно во всех выборах, потому что:

Виталий Портников: Но я не понимаю, Юлия, почему нельзя населению объяснить, как это в других странах происходит, что, избирая парламент, оно тем самым избирает президента? Также во всем мире происходит, да?

Юлия Мостовая: Потому что во всем мире у партий существуют идеологии, а здесь вы не найдете разницу среди идеологий. И пока голос избирателя можно купить 50 гривнами, что является эквивалентом 10 долларам, как это происходило на ряде округов, где происходили довыборы, или население можно купить там килограммом гречки, и пока нет никакой разницы не только между программами, например, "Трудовой Украины" и "Партией регионов", а нет большой разницы между, существенной разницы среди публичных программ "Нашей Украины" Виктора Ющенко и СДПУ(О) Виктора Медведчука, людям избирать как бы не из чего, они не прочувствовали идеологию, они не видят реальных программ. И, более того, они не видят тех политиков, которые реально готовы нести ответственность:

Виталий Портников: Но вот здесь подождите. Ну, вот здесь, в России, партии четко говорят, вот партия "Единая Россия" говорит, что она за президента Путина. Она больше ничего не говорит. Поэтому если президент бы здесь избирался парламентом, человек бы знал, что он голосует за президента Путина. Ведь это просто. Скажите, что вы там за Ющенко или там за Медведчука, и все, и вот, люди, знайте. Не нужна никакая идеология.

Юлия Мостовая: А вот, собственно, так в парламент и прошли в основном оппозиционные партии, потому что партии провластные, они прошли за счет админресурса. Это действительно так.

Виталий Портников: Давайте впустим радиослушателя.

Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер. Наталья, москвичка. Вот, в общем, не переходя на личности, я процитирую Цицерона. У него есть "Трактат о власти". Там написано черным по белому, что даже самый способный и благородный, и добрый, и умный, которого выбрали, он может просто осчастливить свой народ в самом начале своего правления, а потом происходят необратимые изменения в личности, то есть ему уже кажется, что он единственный и неповторимый.

Виталий Портников: Да, понятно.

Слушатель: А рядом растут такие же. И у него все силы уходят на борьбу с соперниками.

Виталий Портников: А, вы знаете, как кончил Цицерон?

Слушатель: Что?

Виталий Портников: Как Цицерон кончил, знаете? Что случилось с Цицероном?

Слушатель: Нет. Вы мне угрожаете?

Виталий Портников: Нет, Боже упаси! Я просто спрашиваю. Если вы цитируете Цицерона, вы знаете, как кончил Цицерон?

Слушатель: Он не очень хорошо кончил.

Виталий Портников: Вот! Вот, понимаете, это вот такая проблема всех людей, которые такие вот простые истины излагают.

Слушатель: Нет, но почему? Он умный человек, и можно просто его процитировать так вот по случаю. А мне еще кажется, что я читала где-то, что в Штатах есть такой институт власти. Там каждые четыре года любой начальник собирает подчиненных, и они начинают рассказывать о нем что-то нелицеприятное, ну, то есть такое правдивое. Есть такое в Штатах?

Виталий Портников: Это не является конституционной нормой в Соединенных Штатах, это является нормой общения, так сказать, вот менеджеровского характера, если угодно.

Слушатель: Ну, да, просто полностью отличается подход власти, в принципе, да? Даже Вацлав Гавел, который сделал Чехию великой державой, и то не мог бы вечно править. Все. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Вот продолжая все-таки тему отличия Украины от России, вот, Николай, Юлия Мостовая, она работает в такой газете демократического направления, ее читают тоже люди, которые хотят каких-то реформ, и она считает, что украинское население, вот оно такое вот как бы европейски ориентированное. А вы тоже думаете, что украинское население так отличается от российского по своим приоритетам?

Николай Княжицкий: Нет, не думаю. Я думаю, что украинское население отличается от российского, но оно отличается и от европейского населения, потому что, если мы говорим о "бигбордах" за подписью президента с поздравлениями, то дело не в том, что их нельзя было бы установить в Польше или Венгрии. Дело в том, что население там как бы протестовало против этого. И пресса бы писала об этом. Не только пресса, там была бы свободная пресса, и люди бы просто этого не терпели. А наши люди это будут терпеть, потому что наши посткоммунистические люди, они привыкли к тому, что они живут не в демократической, но спокойной стране. И во многом это стремление к рабству, которое осталось от постсоветской эпохи, в людях и осталось. И этим мы, наверное, отличаемся от поляков или чехов, потому что у них все-таки этот период был намного меньше. А у нас в Украине он был в западной Украине намного меньше, ведь там, советская власть туда пришла только 1939-ом году, а в Закарпатье, вообще, там в 1940-41-ом году, а фактически только после Великой Отечественной войны. И поэтому ментальность людей там отличается. И на этом играют очень многие политические силы в Украине, особенно те, которые хотят сохранить власть, они пытаются загнать оппозицию туда вот, в западную Украину, где другая ментальность. Но эта ментальность западной Украины тоже постколониальная, ведь у них тоже не было своего государства, как это было в странах Балтии, которые тоже присоединились к Советскому Союзу в 1939-ом году по пакту Молотова - Робентропа.

Виталий Портников: Присоединили их. Их присоединили.

Николай Княжицкий: Люди, которые жили в западной Украине, они жили по европейским моральным нормам, но по национальным своим каким-то признакам они тоже были рабами. Поэтому, безусловно, от России мы отличаемся.

И есть еще одно наше отличие от России, к сожалению, отличие, с моей точки зрения, очень прискорбное - это полное отсутствие единой национальной самоидентификации и у власти, и у населения.

Виталий Портников: Вот вы так уверенно считаете, что она здесь, в России, есть?

Николай Княжицкий: Что вы говорите?

Виталий Портников: Вы считаете, что в России она есть? Вы в этом так убеждены? Это просто вопрос, да.

Николай Княжицкий: Да, я считаю, что в России в большей степени это есть. Во всяком случае, если мы посмотрим на современную российскую литературу, современную российскую культуру, она, конечно, в плачевном состоянии по сравнению, может быть, с какими-то лучшими временами, хотя сложно сказать, когда в России были лучшие времена, но если мы посмотрим, сколько книг издается на душу населения в Украине и сколько в России, то мы увидим ужасающую разницу. Если мы посмотрим, что происходит с украинским искусством и культурой, тоже в основном ведь украинцы слушают русскую музыку, слушают русских исполнителей, читают русские книги.

Виталий Портников: А русские слушатели слушают Веерку Сердючку. Ну, хорошо.

Николай Княжицкий: Но все-таки не в той степени. Украинцы не могут определиться, кто они: то ли они нация, которая хочет жить так, как поляки или венгры, то ли они, вообще, часть России? И в этом большая проблема. Если они не могут определиться, они считают, что их правители, которые придут и развесят всюду свои "бигборды", им дадут спокойно жить и накормят их всех.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем звонок. Здравствуйте.

Да, Юля, вы хотите что-то сказать, скажите.

Юлия Мостовая: Да, я хочу сказать о том, что вот то, что говорит Николай, это очень важный капиллярный уровень наших внутриэтнических и внутриментальных взаимоотношений.

Виталий Портников: Капилярный это в смысле "кровеносный"?

Юлия Мостовая: Да, да. А вот что касается артериального уровня, то вот ответьте вы мне на вопрос, Виталий. Отдали бы россияне так спокойно, безропотно и без никаких, вообще, как бы заморочек ядерное оружие, как это сделали украинцы? Вот в чем разница.

Виталий Портников: Это, я надеюсь, риторический вопрос. Не требуется от ведущего отвечать.

Юлия Мостовая: Безусловно. Вот в чем разница между Украиной и между Россией.

Виталий Портников: Спасибо. Послушаем звонок.

Да, здравствуйте. Вы говорите, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Васильевич, белорус. Учитывая то, что у вас в студии украинские братья, я предлагаю объявить Беловежские соглашения тяжким государственным преступлением, совершенным в угоду США, посадить Шушкевича и Кравчука, нашего пьяницу сажать бесполезно.

Виталий Портников: Вы знаете, вот я хочу вам сказать, поскольку вы белорус и гражданин России, да? Да?

Слушатель: Да, да. Собраться снова:

Виталий Портников: Хочу сказать вам такую вещь:

Слушатель: :и объявить:

Виталий Портников: Хочу сказать вам такую вещь о Беловежских соглашениях, вы меня послушайте. 1-го декабря 1991-го года на Украине прошел референдум о государственной независимости, в ходе которого подавляющее большинство населения страны объявило о том, что оно согласно с декларацией о государственной независимости, принятой парламентом страны, и о том, что этот парламент динансирует Союзный договор 1922-го года, который создавал Союз Советских Социалистических Республик. На момент подписания Беловежских соглашений Украина уже не была частью Советского Союза, она как независимое государство подписывало соглашение с союзными республиками - Российской Федерацией и Белоруссией, которые имели право решать свою судьбу, как они хотели. Они могли создавать Советский Союз, они могли подписывать Беловежское соглашение с Украиной и создавать СНГ, это их, собственно, личное дело. Украина к этому процессу никакого отношения не имела, это было государство, которое провело четкую государственную границу между собой и Советским Союзом, гражданином которого вы тогда являлись, а граждане Украины уже нет. Вот с этим вы согласны хотя бы?

Слушатель: Нет. Я вам могу сказать, что был принят закон о выходе из СССР, который предусматривал 5-летний срок этого выхода. Это было нарушение, полное нарушение закона. Просто Ельцин, Ельцин хотел захватить власть в Кремле. Это абсолютно точно. И я что предлагаю? Собраться снова, объявить о воссоздании Советского Союза. Если не считать буржуев, то всем остальным только будет благо.

Виталий Портников: А почему благо? А почему благо?

Слушатель: Да потому что мы тут же поделимся своими ресурсами.

Виталий Портников: А вы у граждан России спросили, может, они не хотят делиться ресурсами-то?

Слушатель: Почему? Мы один народ! Мы один народ!

Виталий Портников: А с казахами не хотите делиться ресурсами?

Слушатель: Пожалуйста, но можно и с :но у казахов своих ресурсов полно.

Виталий Портников: Вот как!

Слушатель: А мы один народ!

Виталий Портников: А с русскими Казахстана, которых там полнаселения - 40 процентов населения Казахстана еще недавно были русскими, вы не хотите делиться? Почему вы хотите делиться с белорусами и не хотите с русскими делиться, я не понимаю.

Слушатель: Нет, а я всегда готов поделиться тем, что у меня есть. Почему, мы всегда были интернационалистами, белорусы и русские, и украинцы.

Виталий Портников: А почему же вы хотите делиться ресурсами, когда у вас полстраны замерзает? Вот нет отопления в школах, нет уроков.

Слушатель: А это потому, что у нас такое буржуйское правительство.

Виталий Портников: А, буржуйское! Но так вот сначала стоит отопить Россию?

Слушатель: Так вот, может быть, знаете, поменять буржуйское правительство на народное правительство.

Виталий Портников: Ну, давайте сначала поменяем на народное, отопим страну, а потом будем делиться, нет? Но, может, сначала стоит:но люди ж замерзают! Вы, вообще, о гражданах вашей страны способны подумать сначала?! Потом делитесь. Но сначала!

Слушатель: Не замерзал!

Виталий Портников: Ну, как?! Ну, что? Ну, как не замерзал?

Слушатель: Никогда не замерзал.

Виталий Портников: Вы не замерзали?

Слушатель: Нет, конечно.

Виталий Портников: Вы ж в Москве живете, наверное?

Слушатель: Знаете, я объездил весь Советский Союз по командировкам, у меня были все время. И я знаю прекрасно, что жили, жили очень прилично во всех этих самых Свердловсках и все прочее.

Виталий Портников: Понял.

Слушатель: Так вот я хочу продолжить.

Виталий Портников: Нет, вот мы просто приближаемся к концу, поэтому:Я ваше мнение понял. Спасибо.

Делиться хотите, Юлия Владимировна, с радиослушателем ресурсами?

Юлия Мостовая: Знаете, я всегда намного спокойнее отношусь к тем людям, которые ассоциируют с советскими временами свою молодость, там первую любовь, песни, под которые они танцевали, вообще, фильмы, которые они смотрели. Ну, вот к этим людям нужно все-таки относиться мягче и при этом создавать им такие условия экономические, которые, правда, не могут сейчас создать наши правительства всех трех стран вот для того, чтобы вот эта ностальгия по молодости, когда при Хрущеве девочки были моложе, она не доминировала над рацио и над представлением о будущем.

Виталий Портников: Так, может, нужно заниматься пенсионной реформой в таком случае, а не изменениями в Конституции?

Юлия Мостовая: Да, да.

Виталий Портников: Вот, это вывод, к которому мы так хорошо пришли.

Есть звонок? Нет звонка. Прекрасно.

Послушаем тогда, еще вопрос я хочу задать вам, Николай. Все-таки как вы думаете, насколько можно сейчас говорить о том, что президент Кучма действительно будет, вот реально будет баллотироваться? Ваше мнение.

Николай Княжицкий: Вы знаете, ведь я не Павел Глоба, и я не астролог. Президент Кучма несколько раз заявлял о том, что он ни в коем случае не будет баллотироваться. В то же время Конституционный суд почему-то принимает решение о том, что все-таки у нас президент избран был только один раз, хотя встает целый ряд юридических вопросов. Как быть тогда с Конституцией, которую подписывал президент, который тогда как бы президентом и не был? Конституционный суд, видимо, это делал, согласовывая это, как у нас водится в стране, с окружением президента, с теми людьми, у которых власть существует. Видимо, существует много разных планов, один из которых действительно состоит в том, что президент Кучма будет баллотироваться. Но я не считаю, что это единственный план, который существует у властной элиты для того, чтобы эту власть сохранить.

Виталий Портников: Спасибо.

Я напоминаю, что у нас звонок есть.

Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня пессимистическое такое сообщение для всего мира.

Виталий Портников: А что такое?

Слушатель: Сравнивая положение Германии после Первой мировой войны и нынешнее положение России, то, что в ней происходит и как народ в ней голосует, я предсказываю, что Россия семимильными шагами движется к фашизму, который неизбежно победит в России, и закончится это исчезновением России с политической карты мира.

Виталий Портников: Так Германия же войну проиграла, а Россия ничего не проиграла. Почему? Почему такие пессимистические у вас мысли?

Слушатель: Просто, сравнивая положение Германии, униженной и разоренной после Первой мировой войны.

Виталий Портников: Я понял вас, да. Вот вы считаете, что в России это ситуация Веймерской республики. Спасибо.

О, Юля, до меня сейчас только дошло, что вы, когда говорили о терпимости, то это фактически пытались как-то ведущего призвать к более разумному ведению программы. Я теперь буду более осторожен.

Да, кстати, тоже такая особенность, то, что отличает Украину от России, что если украинца пригласишь в какую-то программу, он сразу берет вожжи правления в свои руки. Вот так было в советской истории во все времена.

Мне вот что интересно тогда. В таком случае скажите мне, вот, как вы думаете, с президентом Кучмой мы относительно там разобрались; а вот как вы считаете, вот такой чудесный прогноз: а, президент Путин на третий срок будет баллотироваться, вот как вы думаете, как эксперт?

Юлия Мостовая: О! Вы знаете, я эксперт по украинской теневой политике, а не отнюдь по российской:

Виталий Портников: А вы считаете, что российская гласная, да?

Юлия Мостовая: Я по российской мифической политике не являюсь экспертом, потому что до сегодняшнего дня я не могу себе представить всего объема реальных полномочий господина Путина.

Виталий Портников: Но дело же не в полномочиях, вот просто, будет, не будет?

Юлия Мостовая: Нет, это:

Виталий Портников: Вы же женщина, у вас интуиция должна работать?

Юлия Мостовая: Это именно вопрос полномочий. Если полномочия будут реальны, и они позволят, то, безусловно, да.

Виталий Портников: Спасибо.

А вы, Николай, считаете, что президент Путин будет баллотироваться на третий срок?

Николай Княжицкий: Вы знаете, в постсоветских, но, во всяком случае, славянских странах, не говоря уже об остальных странах, я считаю, что власть никогда не уходила из рук тех людей, которые ее имели. Ведь сам приход президента Путина к власти это был приход преемника, это не было просто свободное волеизъявления россиян, а было как бы пожелание старой власти, которая, по сути, поставила своего президента. Да, сейчас он стал гораздо более самостоятельным, но, тем не менее, все равно, так или иначе, вот эта властная элита российская, она осталась, и это будет решение этой властной российской элиты. Вопрос не в том, будет или нет тот или другой президент, ведь я уже говорил о том, что в Украине был пример того, когда вместо президента Кравчука пришел президент Кучма, как будто бы сменилась власть. И что мы увидели?

Виталий Портников: Но президент Кучма выиграл на честных выборах, да, как бы?

Николай Княжицкий: Как бы, да. Но ведь уже многие люди, которые занимали важные посты при президенте Кравчуке, мы знали, поддерживали президента Кучму, который как бы был в оппозиции. Они решили поменять одного на другого. В России решили поменять иначе - путем наследования одного на другого. Здесь поменяли таким образом. Они все время меняют кого-то на кого-то либо оставляют прежнего для того, чтобы самим сохраниться у власти.

Виталий Портников: Подождите, подождите: кто они? Кто они?

Николай Княжицкий: Те, кого мы называем посткоммунистической властной элитой.

Виталий Портников: Ага. Вот это вот спасибо, это хотя бы термин. Спасибо.

Есть звонок.

Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, Виталий. Юлия, Николай, здоровеньки булы. Москаль, Александр.

Виталий Портников: О, Боже мой! Это что за страсти такие! Так на Украине так никто не здоровается, только Тарапунька так здоровался.

Слушатель: А так Тарапуньки, вот я его и вспоминаю. Вы знаете, конечно, приятно поговорить со своими, так сказать, украинскими:я долго на Украине жил, особенно в западной Украине. Там совсем действительно другая ментальность:

Виталий Портников: А где?

Слушатель: Волынская область, город Ковель.

Виталий Портников: Да, хорошо, да, да. Но все-таки говорите вы по-русски.

Слушатель: Так вот, вы знаете, все мы вышли из Византийской империи со своей ментальностью. Нам нужен царь, помазанник Божий, в которого бы мы верили, что нам он все сделает, все решит. И никуда нам от этого не деться. Вы посмотрите, даже последние выборы даже в Думу. Уже о Сталине меньше вспоминают, уже увидели в нашем президенте уже такого маленького такого хорошего такого вот Сталина. И, конечно, он будет и на второй срок, и на третий, и на десятый, ну, сколько проживет. Так что народу это надо, и он свое получит. А, власть, она всегда будет этим пользоваться и сделает то, что надо.

Виталий Портников: Нет, а общество, общество, где люди в вашем этом вот рассказе?

Слушатель: Откуда им взяться, этому обществу со свободными, так сказать, личностями, с желанием развивать свои творческие способности? У нас не было такого опыта на протяжении всей, так сказать, тысячелетней истории. Ну, не было. Ну, откуда это? Извне? Ну, извне. Так это надо на штыках, как в Германии, как в Японии, как в Корее, чтобы не было этой коррупции.

Виталий Портников: Вы думаете, в Корее не было коррупции, да?

Слушатель: Тогда привьется, тогда, может быть, можно демократию привить, как вот в Пакистане, как в Ираке. А мы сами этого сделать не можем. А власти, это сами понимаете, и не нужно. Им как раз нужен чтобы такой народ был, который хочет царя. Вот такие вот мы.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо вам за это мнение.

Юлия Владимировна, видите, вот слушатели, они более пессимистично, чем вы, настроены по отношению даже не к событиям, а к самим себе. Замечаете, что вы в большей степени оптимист, чем наши слушатели?

Юлия Мостовая: Но интересно, конечно. А кто же должен-то, собственно, на месте Кариатиды? Вот на самом деле, Виталий, вы знаете, вот передо мной сейчас лежит информация о социологическом опросе, проведенном в России 13-го января. И по опросу, две трети россиян считают необходимым существование цензуры в средствах массовой информации.

Виталий Портников: Да, мы сегодня об этом говорим все, и об этом сегодня главная статья в газете "Известия", вообще, это очень интересная для нас тема.

Юлия Мостовая: Да, но просто-напросто вот этот итог - это итог, который ставит крест на всем том, чем россияне, миллионы россиян, наполнив груды, как говорят в Украине:

Виталий Портников: Как это:что такое?:

Юлия Мостовая: Полной грудью. Полной грудью дышали во время перестройки. Все, все то, что сделал Горбачев, когда вот тезис "гласность" первый, который не переводился на английский, испанский и немецкий, вот на нем поставлен большой крест и жирный. Я хочу сказать, я знаю ваше скептическое отношение к тому, что произошло в Грузии, я тоже не склонна это идеализировать, однако, персона пришедшего президента, который не так прост, как он кажется, явно, как и Жириновский тоже, это дало возможность Грузию называть первой постсоветской республикой и постсоветской страной. И Украина, и Белоруссия, и Россия все еще являются советскими странами. Я возвращаюсь к первой слушательнице нашей программы, по-моему, первой, которая сказала, что я буду рада, когда придет к власти человек, который будет сформирован не советской системой взаимоотношений во власти.

Виталий Портников: Спасибо.

Николай, это уже последний вопрос нашей программы. Как вы считаете, человек, который сформирован не советской, а вот постсоветской системой взаимоотношения власти, сможет ли он действительно изменить ситуацию в вашей стране? Давайте подведем этот итог. Коротко Юлия Мостовая подвела свой итог, очень, так сказать, четко и ясно.

Николай Княжицкий: Безусловно, мы бы все этого хотели. И трагизм ситуации состоит в том, что и лидеры властные, и лидеры оппозиционные украинские это бывшие члены коммунистической партии Советского Союза и, по сути, это люди, взращенные старой системой. Новых людей еще не появилось. Действительно Саакашвили, молодой человек, ему 36 лет, и он учился в Соединенных Штатах, и он не был членом коммунистической партии, как мне кажется. И хотя я тоже не очень оптимистично отношусь к его приходу к власти, но, тем не менее, именно этим он отличается от всех тех, из кого нам предстоит выбирать уже в этом году.

Виталий Портников: Спасибо.

Итак, я напомню, что на волнах Радио Свобода вы слушали программу "Час прессы", программу, которую мы посвятили третьему сроку полномочий президента на постсоветском пространстве. Сегодня мы говорили об украинском примере.

Участниками нашей программы были заместитель главного редактора газеты "Зеркало недели" Юлия Мостовая и журналист и политолог, руководитель центра "Медиадим" Николай Княжицкий. Я благодарю всех радиослушателей, которые участвовали в этой программе.

Напомню, что программу вел Виталий Портников. Продюсер в московской студии Радио Свобода Дмитрий Налитов.

Всего вам доброго. Слушайте Радио Свобода. Слушайте программу "Час прессы".

XS
SM
MD
LG