Марина Тимашева: Мы сегодня поговорим о приятном - о Святках и об одной из его составляющих - вертепном театре.
Обычно в праздник - Новый год, 7-го ноября, на Пасху, 9-ое мая, во Франции, например, в День взятия Бастилии - люди более или менее понимают, что празднуют и как их поведение соотносится с темой праздника. Рождество, с этой точки зрения, праздник загадочный, потому что, будучи понятен сам по себе, (хоть дата и условная, но понятно, кто родился и почему отмечается это событие), этот христианский праздник продолжается какими-то загадочными действиями, в которых христианство перемешано с язычеством, причем, настолько древним, что смысл его был утерян, видимо, еще далекими предками. Вот в этом бы хотелось хоть немного разобраться, насколько это, вообще, сегодня возможно.
Со мной в студии старший научный сотрудник Института славяноведения, автор многих публикаций, специалист по восточнославянским обрядам Ольга Белова и руководитель театра "Бродячий вертеп", создатель Гильдии вертепщиков Александр Греф.
Вопрос, с которым я обращаюсь к вам, наши уважаемые слушатели: что вы знаете о Святках? Есть ли у вас какой-либо опыт гадания, колядования, участия в традиционных народных обрядах? Как вы, вообще, относитесь к святочным праздникам? Видели ли когда-нибудь вертепное действо? Помните ли что-то из книг или рассказов ваших бабушек? Или вы можете просто обратиться с любым вопросом к нашим гостям. Я убедительно прошу слушателей принять участие в передаче. Для этого нужно запомнить, а еще лучше записать телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45, в Москве. Еще можно пользоваться пейджером. Телефон 961-33-33 и 974-22-22. У нас есть возможность связи с Екатеринбургом 76-17-62, с Самарой - 96-00-40, Томском - 55-55-22 и, конечно, с Санкт-Петербургом 329-29-29. Абонент - Радио Свобода.
А начнем мы с опроса, который подготовила на московских улицах Надежда Перцева. Люди отвечали на вопрос: что такое вертеп и что они знают о святках?
Надежда Перцева: Что такое вертеп?
- О, это, вообще, черт те что! Это такое все страшное, где все крутится, вертится, шевелится, рычит, стучит.
- Вообще, что-то зимнее, какой-то даже, по-моему, праздник сейчас крутился, вертелся.
- Это, наверное, что-то, связанное с развратом.
- Ну, вертеп - это беспорядок, я так понимаю.
- Бордель.
- Вертеп? Шабаш, с ведьмами что-то связанное, видимо:
- Чего-то такое вертящееся.
- Вертеп - это представление рождественское, обычно кукольное.
- Все, что угодно, только не любовь.
- У! Не скажу.
- Что-то народное такое, наверное. Ну, истоки из древности.
- Ну, вертеп это, наверное, что-то типа колдовства, гадание.
- Вертеп - бардак в жилом помещении молодых людей.
- Вертеп - пещера, в которой родился Христос.
- Вертеп это где Иисус, наверное, родился.
- Бардак!
- Философический вопрос. Слово "бардак" знаю, а вот вертеп то же самое.
- Ну, вертится все!
- Вертеп - помещение, в котором происходят, наверное, какие-то неблаговидные события.
- Господь родился у нас, и вот там вертеп был.
- Между Рождеством и Крещением проходят святки, и вертеп где-то в это время, тоже что-то русско-народное.
Надежда Перцева: А что такое Святки?
- Святки - это праздники перед Крещением, да?
- Святить:
- Ну, чего-то освящать, наверное.
- Освящать что-то.
- Святки - это праздник церковный.
Надежда Перцева: А откуда могло произойти это слово?
- "Священный", наверное.
- Праздник церковный.
- Это праздник, это праздник. Он начинается с Рождества и до Крещения. А это вот с Рождества Христова и до Крещения вот эти святые идут дни. Ну, и как, славят святые.
- Кто?
Надежда Перцева: Святки.
- Святки? Точно не знаю. Не то, что не встречали, не знаю, слова, что такое?
- Святки это на Рождество, гадание.
- Святки - это праздники, я так понимаю.
- Это праздник.
Надежда Перцева: Какой?
- Это вот сегодняшний, гадания.
- Это гадают после Нового года.
- Ну, святки это колядовали когда, святки вот что-то такое.
- Праздник церковный.
- Святки это типа гадания что-то.
- Ну, святки это, по-моему, канун Рождества, насколько я знаю.
- Святки - праздник христианский.
Надежда Перцева: Откуда могут быть истоки этого слова?
- От слова "святой", наверное.
- Святки - святые дни между Рождеством и Крещением.
- Святки - это период года по церковному календарю после Рождества, от слова "святость".
- Вертеп это самолет и .
Надежда Перцева: А что такое святки?
- Ой, у меня такая ассоциация получилась...
Надежда Перцева: А какая?
- Да, ладно.
Надежда Перцева: А вдруг верная!
Марина Тимашева: Я начинаю с вопроса Ольге Беловой. Вот мы послушали людей на улицах. Ну, со святками у них, как мне кажется, лучше немного, чем с вертепом. Но все равно очень смешно, что маленький ребенок и слово "вертеп" производит от слова "вертеться", "крутиться", "самолет", и слово "святки" уже на всякий случай тоже, получается, "самолет".
И вопрос у меня такой: Ольга Владиславовна, что такое святки, на какие точно числа они приходятся?
Ольга Белова: Святки - это главный зимний праздник. Ну, если мы будем говорить о народной, о крестьянской культуре, то для этого пласта культуры это главный в крестьянском календаре такой зимний период. Святки длятся две недели от рождественского Сочельника (24-го декабря по старому стилю, 6-го января по новому стилю) и заканчиваются в день Крещения (по новому стилю это 19 января, по старому 6 января). И, соответственно, вот на этот период приходится три больших праздника - Рождество, Новый год и Крещение.
Марина Тимашева: Спасибо большое.
А теперь у меня вопрос к Александру Эммануиловичу. Вертеп - составная часть святочного карнавала. Что значит слово "вертеп", и как выглядит вертепное действо?
Александр Греф: Вертеп - слово нейтральное, нет ничего в нем ни хорошего, ни плохого, потому что вертеп это по-старославянски пещера, вот и все. Но в пещере происходят разные события, и сам Господь говорил: вертеп разбойников. И оттуда пошло вот это негативное значение или шлейф негативный. Тем более, что очень много лет не было другого значения как бы общеизвестного. А в вертепе родился сам Господь, то есть в пещерке он родился (это известная история, ее пересказывать не надо). И меня-то порадовало как раз, что очень много людей знает это, потому что 10 лет назад, я думаю, процент правильно ответивших был бы намного меньше. Это пещера. А для нас это пещера, в которой родился Господь.
А исторически сложилось так, что вертепом на Украине, а потом и в России стали называть театр, театр, в котором играется рождественская мистерия. Этот театр построен особым образом и так далее, может быть, мы сегодня поговорим об этом, но это театр еще, кроме всего прочего, так написано в словарях. Вот несколько значений.
Марина Тимашева: Значит, у нас есть пещера и у нас есть вертеп как театр.
Ольга Владиславовна, а каково происхождение слова "святки", потому что вот у людей тоже какие-то разные очень толкования, и когда и откуда Россия заимствует традицию святочную?
Ольга Белова: Ну, мне кажется, что большинство наших слушателей интуитивно как-то правильно уловили связь названия праздничного периода "святки" со словом "святой". И это действительно слова, восходящие к одному корню, очень древние, корень индоевропейский. Но если мы в такую большую, глубокую древность забираться не будем, то скажу, что слово "святки" известно всем славянским языкам, и означает, употребляется в значении "праздник", то есть день, отмеченный, отделенный от будней, такой день особенный. А что касается традиции святочных празднований, то здесь тоже можно говорить об их большой древности, потому что практически у всех славян до сих пор сохраняются однотипные обычаи, обряды вне зависимости от того, являются ли славяне католиками или православными и где они живут. И у южных, и у восточных, и у западных славян комплекс святочной обрядности, в принципе, однотипный, что может быть доказательством его архаичности.
Марина Тимашева: Ольга Владиславовна, а когда, вот с какого момента ученые-исследователи все-таки ведут появление этого обряда здесь, на Руси?
Ольга Белова: Ну, датировать обряды и, вообще, фольклор очень трудно. Дело в том, что записи аутентичного фольклора и записи обрядов довольно поздние - 18-19 век в основном. Но, судя по тем обрядовым действам, которые происходят, судя по тем текстам, которые сопровождают эти обрядовые действа, мы можем говорить о дохристианских корнях этих обычаев и о достаточно хорошей сохранности этой древности даже в современном обществе, что доказывают наши экспедиционные исследования. Святочная обрядность составляет, как мне кажется, наиболее живучий пласт народной календарной обрядности и всей вот этой народной ритуалистики. До сих пор мы записываем и колядки, и воспоминания о вертепах, которые имели место, и тексты гаданий - все это живая традиция.
Марина Тимашева: Александр Эммануилович, известно ли что-то о путях миграции вертепа и когда мы встречаем первое упоминание театра вертепа?
Александр Греф: До сих пор спорят, и публикации появляются. Знаете, есть фестиваль в Луцке замечательный, посвященный Рождеству, и там собираются ученые со всех стран, и новые какие-то архивные материалы публикуют. Вот сейчас как бы история вертепа стала еще более древняя: ну, считается, что в 16 веке первые, они так вроде бы нашли, но это не опубликовано еще, рассказывали мне, я не был сам на этом семинаре. Но есть публикации:Да никого не интересовало это, никто серьезно в те времена не фиксировал. Поэтому у нас, конечно, есть записи только 18-19-го века. То есть, 18-го нет; вот 19-го века и начала 20-го там как бы все более строго, уже была наука какая-то. Но в 16 веке есть упоминание, что это было. А в 17 веке уже точно было. В 18 уже нам известны ящики, живьем эти ящики. И в театре Образцова реконструкция, многие были в музее театра Образцова, и там большой красивый вертеп стоит - вот это уже реконструкция ящика 18-го века. Так что вот это.
О пути миграции тоже споры, потому что, конечно, это где-то на границе славянских:ну, Польши и Украины - где-то там возник. Некоторые считают, что это пришло из Польши, в Польше появилось. Другие, например, Иван Франко, он написал целую книгу еще в прошлом веке, то есть в 19 веке, где доказывал, что вертеп родился на Украине. То есть родина вертепа - Украина.
Но это очень дорогое нам, и в том числе русской культуре, явление, вот самое главное.
Марина Тимашева: Хорошо, хорошо. Я просто должна слушателям пояснить: когда Александр Эммануилович произнес слово "ящик", вы особенно не пугайтесь, речь идет о конструкции театра вертепа, то есть о таком ящичке маленьком или большом, о котором нам потом расскажут.
А у нас есть звонок слушателя. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Юрий Дмитриевич из Москвы. Вот, скажите, за неделю до Святок наших, которые мы празднуем, идет неделя так называемых "черных святок" или их еще называют "волчьи святки", с чем это вот связано? Именно вот такие "черные, волчьи святки"?
Марина Тимашева: Я впервые в жизни об этом слышу, но я думаю, что Ольга Владиславовна должна что-то об этом знать. Сейчас мы попробуем ответить.
Ольга Белова: Ну, наверное, наш слушатель имеет в виду календарный период, который называется "волчьими днями", и он более характерен для южных славян. Это действительно ряд праздников, посвященных, как бы посвященных волкам, которые у южных славян - у болгар, у сербов - наполнены обычаями такими умилостивительными, чтобы волки в течение следующего года не нападали на скот, не вредили людям и так далее.
Что касается русской традиции, то здесь, в общем-то, из аутентичных источников мне период с таким названием не известен. Другое дело, что в восточнославянской традиции сам святочный период, помимо Святок, он еще называется, кроме того, что Святые вечера, они же еще и Страшные вечера, они же еще Некрещеные дни, и они же еще Поганые вечера - это один и тот же период, вот те самые две недели, о которых мы будем говорить. Ну, а с чем это связано, я думаю, что мы еще это обсудим.
Марина Тимашева: Ольга Владиславовна, а что они делали волкам для того, чтобы их ублажить, известно?
Ольга Белова: Ну, специальные как бы вот такие угощения выставлялись для волка, или волка приглашали: волк, приходи вот на угощение, но не приходи к нам летом, не трогай наших там ягнят, козлят и так далее.
Марина Тимашева: То есть буквально подманивали к себе, чтобы:
Ольга Белова: Да. Или, наоборот, замыкали волку пасть символически, ну, например, цепью очажной, замыкая там ножки стола, или вокруг какого-то пространства, чтобы таким образом волк не мог тронуть домашних животных.
Марина Тимашева: Не раскрывал рта, чтобы он молчал и не кушал.
Ольга Белова: Совершенно верно.
Марина Тимашева: Я должна напомнить, что в эфире - "Час прессы", ежедневная программа Радио Свобода. У нас в гостях Ольга Белова и Александр Греф. Мы говорим о Святках и вертепе как составной части святочного карнавала.
Телефоны прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Слушатели, мои дорогие, уважаемые, пользуйтесь счастливой возможностью узнать все, чего вы не знаете о Святках, о вертепе, колядовании, гадании и тому подобных вещах.
О, кстати, кто-то уже отозвался на мой призыв. Мы вас слушаем. Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Это Нина Ильинична из Москвы. Я бы хотела спросить: скажите, пожалуйста, а вот эти Святки существуют в западном христианстве?
Марина Тимашева: Сейчас, сейчас попробуем ответить. Ольга Владиславовна, и потом Александр Эммануилович про вертеп, если можно.
Ольга Белова: Если брать славянскую традицию, то у славян западных, у католиков и униатов есть традиция святочных гаданий, и есть традиция колядования. То есть можно считать, что это действительно общеславянский обычай, если мы возьмем крестьянскую культуру, традиционную народную культуру.
Марина Тимашева: А, скажем, церковь католическая или какие-то другие христианские конфессии, они относятся к этому боле или менее доброжелательно в последнее время?
Ольга Белова: Мне кажется, что да, потому что традиция колядования, и вот особенно если брать, например, польскую традицию, то там, например, вот есть и публикации последних таких вот записей колядок, именно колядки с христианскими мотивами, где рассказывается о рождении Христа, о приходе к нему волхвов и излагается вся вот эта библейская, евангелиевская история, они очень приветствуются. И, в принципе, мне кажется, что да, вот этот пласт культуры он нормально:как бы здесь сочетаются и народные традиции, и церковные традиции.
Марина Тимашева: Александр Эммануилович, а что мы знаем о вертепах-театрах в других странах?
Александр Греф: Собственно, вертеп - это ведь особая конструкция ящика и конструкция, в которой куклы водятся, куклы, изображающие Рождество, события Рождества, не Рождество, а события Рождества, они водятся особым образом, управляются снизу, так скрыто, так что кажется, что кукла сама скользит по поверхности сцены. Это очень красиво, очень интересно. Вот такой ящик, он характерен для Польши, Украины, России, Белоруссии, конечно.
Марина Тимашева: Можно я только на одну секунду перебью? При делении на три яруса этой сцены и по вертикали, и по горизонтали или предпочтительно:
Александр Греф: Нет, если по вертикали, то тогда не по горизонтали:
Марина Тимашева: Я понимаю. Я спрашиваю, какая предпочтительней?
Александр Греф: Предпочтительно, конечно, вертикальное деление, три яруса. На самом деле сцены две. Третий верхний ярус - это звезда Вифлеемская, как правило. Есть еще более низкий ярус - это ад, туда проваливается Ирод, и иногда показывают это. Вот так. Но конструкция сама особого рода.
А у западных христиан в католицизме там конструкции другие. Необязательно это кукольный театр с движущимися куклами. Были мистерии с куклами на нитках - марионетками, были вот Крэш, допустим, Крэш - это французский театр, то же, все то же самое, играется, конечно же, одна и та же история, но там тоже другая немножко конструкция кукол. Так что это довольно, с одной стороны, это как бы всеобщая культура, а, с другой стороны, конечно же, у славян есть свой способ. И вот это очень, очень здорово: вот этот культурный пласт, культурное явление, древнее достаточно, оно существует и сейчас. Вот это очень хорошо.
Марина Тимашева: У нас есть:А, Ольга Владиславовна, хочет:
Ольга Белова: Можно я буквально два слова добавлю? Вот в Полесье, это такая очень интересная зона на стыке трех восточнославянских культур: русской, украинской и белорусской - наши информанты вспоминали (речь идет о западном Полесье, то есть это западная Белоруссия, на границе с Польшей), вспоминали о том, что до войны у них в селах была распространена конструкция круглого вертящегося вертепа. Вот как раз наши слушатели говорили, что что-то вертится. Вот там действительно вертелось. Это был такой круг с ручкой, и по типу юлы приводилась в движение эта конструкция, а по бокам, ну, как карусель такая, были расставлены эти все фигурки действующих лиц. И все это действительно крутилось, сверху сияла звезда, и это было феерическое зрелище для наших информантов, которые в детстве это видели, запомнили и нам рассказывали. То есть вот еще одна такая:местный вариант конструкции. Они тоже называют это вертепом.
Александр Греф: У немцев есть известная игрушка, она сейчас продается. То же самое: в центре стоят ясельки, в которых Христос лежит, и фигуры поклонения, те персонажи, которые пришли поклониться, они крутятся на карусельке. Но это все очень здорово. И там, понимаете, там самое главное то, что эти персонажи, с одной стороны, это традиционные персонажи, известные - это ангел, это волхвы, это пастухи, а, с другой стороны, всегда хочется себя поместить, вот себя лично поместить туда же, потому что хочется поклониться лично Христу. Вот это, это самое главное. Вот не только некая легенда есть, а это очень личный праздник, очень личное отношение к этому поклонению.
Марина Тимашева: А я только хотела переспросить у Ольги Владиславовны, что такое информанты?
Ольга Белова: Информанты - это те замечательные люди, которым мы очень благодарны, которые делятся с нами своей мудростью, своими знаниями, рассказывают нам о старых обрядах и обычаях и отвечают на все наши иногда, ну, наверное, с их точки зрения, наивные и странные вопросы.
Марина Тимашева: Я переспросила только потому, что я предполагала, что это очень милые люди, а слово "информант", оно такое ученое - респондент, информант, и в результате получается вместо милого человека какой-то стукач, наушник, кляузник.
Ольга Белова: Нет, кляузник - это информатор. Поэтому мы наших носителей традиций называем информантами, а поскольку экспедиция дело сугубо научное, то используем это слово.
Марина Тимашева: А у нас есть звонок?
Да, мы вас слушаем. Вы в эфире.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Вы знаете, я хочу немножечко как бы вас спустить с небес на землю в плане такого благодушного гадания в плане православия. Дело в том, что приличный батюшка за гадание 6 лет к причастию не допустит. Вот нужно сначала изучить, что это такое. А православный это тот, кто принимает догму, он православный. Не принимает, он не православный. Будьте, пожалуйста, впредь немного осторожней в таких трактовках, вы все-таки в православной стране находитесь.
Марина Тимашева: Сейчас, сейчас, одну секундочку:Во-первых, а:
Мне очень жаль, что наш слушатель от нас отключился, потому что, во-первых, мы довольно четко и ясно говорили о том, что в этой традиции сочетаются христианские и языческие обряды. А, во-вторых, для меня является новостью, что мы живем в православной стране, потому что мне казалось, что мы живем в стране очень многоконфессиональной, не говоря уже о том, что в этой стране есть люди, которые могли бы назвать себя агностиками, а также еще и атеистами. Полагаю, что мы, работая в эфире, должны учитывать интересы самых разных людей.
И я должна уйти просто на короткую сводку новостей. Мы вернемся.
Мы разговариваем о святочной традиции, традиции театра вертепа. Как вы, может быть, уже поняли из финала первой части передачи, здесь существует вполне спорная проблематика.
И мы хотим все вместе вернуться, это наше общее пожелание, вернуться к тому звонку, которым мы закрыли первую часть, о том, что в православной традиции, в традиции церковной православной, да я полагаю, что не только в православной на самом деле, некоторые обряды и ритуалы святочные, а также некоторые части вертепного действа вызывают какое-то порицание и негодование церковных иерархов и церкви как таковой. С сайта "Завет" я могу просто прочитать такой маленький текст: "Между тем, святость этих дней и вечеров сейчас нарушается призывами к обычаям языческих празднеств. С экранов телевизоров, по радио и газет нам внушают, что на Руси в дни Святок были приняты гадания, игрища с переодеванием, народные гуляния. Церковь, заботясь о нашей чистоте, всегда запрещала эти суеверия". Дальше написано о том, какие наказания предусмотрены были в правилах 6-го Вселенского собора людям, прибегающим к колдунам, ну, и так далее.
Значит, если можно, Александр Эммануилович, поговорите на эту болезненную тему.
Александр Греф: Я сразу скажу, что не о гаданиях буду говорить, потому что здесь я не знаю и не трогаю это. Я говорю о вертепе, вот о том, о чем знаю. Я человек православный, и, тем не менее, не считаю это грехом и, более того, убежден, что это дело как бы на благо православия, так скажу я самоуверенно. Мы неоднократно выступали в школах, воскресных школах выступали с благословения батюшек, настоятелей тех храмов, при которых эти школы были. Это было неоднократно на протяжении многих лет, и никогда у нас не было, у нашего театра и у вертепа как у действа, противоречий религиозного плана. И, более того, вертеп возник как школьный театр, его носили бурсаки. Это был просветительский театр, для просвещения народов он был создан. Рассказывалась театральными средствами та история, которая важна каждому христианину. Это очень важно. И, более того, даже я могу сказать, что те люди, которые играют вертеп, об этом не очень хорошо говорить в эфир так прямо, но, тем не менее, те люди, которые играют вертеп, они, когда начинают (были такие случаи, я это знаю), начинали они просто с эстетических позиций вот этим старинным театром заниматься, а, в конечном счете, приходили к православию, крестились. Вот так случилось и со мной. Поэтому, ну, никакого противоречия здесь нет, и ни в коей мере не считаю это дело антихристианским.
Марина Тимашева: Я сейчас дам возможность слушателю задать еще один вопрос и попрошу Ольгу Владиславовну об этом поговорить.
Мы вас слушаем. Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Это Иван. Я бы у вас хотел спросить. Ведь известно, что Святки - это празднование, значит, рожденного солнца, нового солнца, которое идет в рост. И в этом нет ничего плохого, ибо солнце, оно, значит, дает свет и тепло, и жизнь. Я бы вот хотел бы узнать, значит, как часто вот эти мудрые люди, они об этом отчасти упоминали? Вот то есть связь вот Святок с именно вот древним светлым, солнечным культом? Спасибо.
Марина Тимашева: Спасибо, Иван.
Как я понимаю, отчасти слово само "коляда", скажем, происходит от слова "календы", то есть начало месяца, и что, вообще-то, один из этих дней связан с тем моментом, когда удлиняется день, да? Если я это переведу на такой более доступный человеку язык. Ольга Владиславовна, простите, к вам вопрос.
Ольга Белова: Да, совершенно верно. В основе вот этой идеи святочного периода, безусловно, лежит очень древний, известный многим культурам солярный культ. И Святки в этом отношении действительно очень показательный период, когда солнце поворачивается, так сказать, на лето, зима на мороз, день удлиняется, ночь укорачивается. То есть идея вот этого противоборства света и тьмы, дня и ночи, она, безусловно, тут присутствует. И именно поэтому наши носители традиций, они и воспринимают этот период как поворотный, переломный период года, когда возможны всякого рода чудеса, контакты со всякого рода магическими и такими потусторонними, может быть, силами, когда становится проницаемой граница между миром людей и миром духов, и когда возможен контакт, возможны всяческие прогнозы. И, в том числе, если обратиться к солнечной тематике, в основном святочные гадания обращены на хозяйственную деятельность, связаны с урожаем, с плодородием, с прогнозом на следующий год - это аграрная магия. То есть это древнейший пласт магии, от которой, в общем-то, никуда не уйти. И вот хотя мы уже более чем тысячи лет живем в христианстве, в рамках христианской культуры, но все равно эти архаические, древние вещи сохраняются. И поэтому возможны и гадания, и предсказания.
А что касается гаданий, то это дело личное каждого человека. Это не значит, что вот в эти Святки, в этот период предписывалось всем обязательно гадать. Не хочешь, не гадай, тогда батюшка тебя не осудит, и никакого, так сказать, порицания не будет. Но у тебя есть такая возможность, и, если ты желаешь, ты можешь ей воспользоваться.
Марина Тимашева: Да, то есть мы живем не только в православной стране, но в стране, в которой человек может сам решить, как ему себя вести.
У нас есть звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Алле! Здравствуйте. Это звонит художница Виктория Духина. И вы знаете, я слушаю вашу передачу и думаю: "Ну, что же такое? Мы действительно соответствуем вот этой пословице "Иваны, родства не помнящие". Я думаю, что и православие, и язычество, и индуизм, и буддизм - все должно изучаться в школе. Разве не так? Разве можно задавать такие вопросы, ну, совершенно просто сумасшедшие по незнанию! Ведь все написано в нашей художественной литературе. Если мы читаем Толстого, Чехова, то как мы можем не знать, что такое Святки и Рождество, и все прочее? Я уж не говорю о том, что изданы и русские летописи, где можно прочесть о том, что было сделано с язычеством и как свергались Перуны наши совершенно ни за что, так же, как эта традиция продолжается и сейчас опять с нашими скульптурами и идолами. Вот и я думаю, что, может быть, не так много этих книг, хотя я встречаю их в книжном, но Вячеслав Всеволодович Иванов и Топоров очень подробно писали о славянских языковых культурах, о наложении одной культуры на другую. Затем Топоров получил даже премию за свой двухтомник по этому поводу. А также, ну, а также просто читать русскую литературу.
Марина Тимашева: Спасибо вам большое. Просто бальзам на раны. Такое впечатление, что я слышу свой голос только откуда-то извне. Спасибо большое.
Я напоминаю, что в эфире "Час прессы", это ежедневная программа Радио Свобода. У меня в гостях Ольга Белова и Александр Греф. Мы говорим о Святках и обо всем, что с ними связано.
И у нас в эфире звонок из Харькова, насколько я поняла. Здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Уважаемые друзья или (как вас назвать?) православные! Это Харьков говорит. Я православный христианин. Вы слышите меня?
Марина Тимашева: Да, прекрасно.
Слушатель: Значит, на Крещение я видел, как Святой Дух сходил на воду, видел, как священник на проповеди, которого три года назад подняли мощи (он в 1982-ом году умер в Ракитном селе, отец Серафим), три года назад мощи подняли. Так я при жизни его был на проповеди, и я видел на нем такой ореол, на который смотреть нельзя было. И считаю, что вот эти праздники православные - это люди радуются, празднуют и прославляют Бога за спасение.
Марина Тимашева: Спасибо. Спасибо вам большое.
Да, Ольга Владиславовна что-то хочет сказать.
Ольга Белова: Ну, вот я хочу как раз, может быть, поддержать тему, которую затронул наш слушатель, основываясь на своем личном опыте. Вот, по народным поверьям, действительно на праздник Крещения считается, что Небеса открываются, и каждый человек может обратиться с особой молитвой к Богу, и молитва праведного человека будет обязательно услышана, и его желание будет исполнено. И, более того, как вот нам удавалось услышать из уст народа, праведные люди могут видеть, как Святой Дух сходит на воду, потому что в крещенскую ночь вода в какой-то момент колышется во всех источниках, во всех реках, во всех колодцах, и, если тебе как бы повезет, то ты можешь это увидеть - это особая благодать. Так что, здесь личный опыт тоже может быть доказательством.
Марина Тимашева: Я хочу вернуться еще к Александру Эммануиловичу. Вот когда он говорил о том, что с церковью достаточно ясное и хорошее сотрудничество, если можно таким словом называть, у театра вертепа, то все же он избег, видимо, сознательно одной такой проблемы. Проблема состоит в том, что вертепные действа обычно исполнялись в двух частях. Первая часть это ровно то, о чем говорил Александр Эммануилович, то есть речь шла о Рождестве Христове, волхвы, поклоняющиеся, потом, возможно, история царя Ирода и избиение младенцев, потом история смерти царя Ирода, потому что он гадкий совершенно человек. Но не все заканчивалось этой первой, условно говоря, канонической частью. А во второй части, как правило, артисты театра вертепов предлагали такое абсолютно народное площадное, балаганное зрелище, в котором какие-нибудь бабы, крестьяне, дядьки, солдаты - ну, все, так сказать, мыслимые представители разных социальных сословий разыгрывали истории весьма простые и часто на уровне, назовем это так, телесного низа. Вот тогда поговорим, пожалуйста, об этой второй части вертепного действа. Так ли все просто?
Александр Греф: Ну, конечно, не просто. Господи, как может быть просто в народном действе, в народном сознании, в народном празднике? Ну, конечно, непросто. И, не знаю:
Марина Тимашева: Так в церковных школах вы играли вторую часть?
Александр Греф: Нет, нет. Если о нашем театре, то мы не играли. Но об истории, понимаете, если начнем говорить, то не кончим за то время, которое нам отведено, о том, почему и как игралась вторая часть? Действительно она существовала, вы ее очень точно описали. Действительно церковь была против того, чтобы это игралось, и по ясным причинам. Но сейчас я - о другом. Эстетически очень трудно это сделать. Вот сегодня это очень трудно сделать эстетически. Вам смешно, если вы читаете комедию Аристофана? Вы скажите, смешно? Я читаю - мне не смешно. Мне смешно, если я себя как бы превращу в того человека, тогда смешно. А, с современной точки, абсолютно не смешно. И многие:когда ты читаешь записи Петрушки, то многие вещи, ну, абсолютно не смешны. Читаешь записи вертепа, вот этой комедийной части, абсолютно не смешно. Тем более, что там многие шутки построены на противоречии национальностей ( не хочу сейчас об этом говорить). Понимаете, сыграть это сейчас очень трудно. И надо придумать, если ты делаешь театр, то надо придумать адекватное какое-то решение. Я еще не знаю человека, который бы смог это написать. Вот я не смог написать, и мы не играем. Поэтому в нашем театре как бы по-другому строится. И, более того, сейчас закончился фестиваль вертепов. 21 вертеп выступал в Москве на протяжении четырех дней. 21 - это очень много. Это, ну, всплеск такой, взрыв. Ну, например, приехали вертепщики из деревни. Матушка сделала вертеп при маленькой церковке в деревне в Суздальском районе, ну, совсем вот малюсенький, и приехали на фестиваль. И студенты там. И все стараются, хотят играть, но тогда уже играют Гоголя, знаете, вот такую литературную основу. А не можем, не умеем мы этого делать, и поэтому, конечно, здесь тонкий момент. Я его сознательно обошел. Вы вот меня вытащили. Но, видите, вот я так невнятно отвечаю.
Марина Тимашева: Я заметила, что вы нарочно это обошли.
Простите, у нас есть еще звонки наших слушателей.
Здравствуйте. Мы с вами.
Слушатель: Здравствуйте. Зовут меня Иосиф. Я москвич и атеист. Ну, естественно, что, ну, какое отношение? Религия религией, это своя составляющая, а ведь это явление культуры, истории, традиции народной - это же интересно все очень, просто интересно по-человечески, как всякому культурному человеку. И все это очень приятно было слышать вот до того звонка, когда, значит, раздался топот православной инквизиции, которая, к сожалению, ломится везде. Ведь это не первый звонок. Вот если вы будете слушать, такое впечатление, что они сидят, там выделили кого-то на контроль слушать все передачи "Свободы", и как чуть что, значит, кто-то вылазит, как раньше, помните, в том анекдоте про Брежнева, который был на всех:
Марина Тимашева: На всех каналах.
Слушатель: Да, да, да: "ты у нас допереключаешься". И вот им это не нравится, но они сидят и контролируют.
Марина Тимашева: Эх, Иосиф.
Слушатель: И это очень ужасно. Я вполне могу вот с религиозными людьми общаться, не вызывает у меня это никакого затруднения. Но когда я вижу, как наступает воинствующий клерикализм, и, по сути дела, вот инквизиционные такие моменты, мне немножко страшновато становится не столько за себя, сколько за своего маленького сына.
Марина Тимашева: Спасибо большое.
Я бы, конечно, не говорила об инквизиции. Не думаю, что кого-то сажают контролировать, это как раз было бы еще проще. Я боюсь, что это просто дань такому неофитству, и в некотором смысле кликушество. Я не верю, что глубоко верующий, подлинно религиозный человек, к какой бы конфессии он не принадлежал, может быть так не добр и не толерантен (модное слово употреблю) к другим людям с другими чувствами, с другими душами:Ну, а, вообще, смешно, тогда надо просто вымарывать из Пушкина, не говоря уже о Гоголе - просто придется целые произведения уничтожать. Видимо, он сам имел на это право с "Мертвыми душами", но вряд ли нам оставил такое право.
Ольга Владиславовна, вот скажите, скажите, пожалуйста, вообще, вы встречаетесь вот в современной жизни, в современной истории, потому что Александр Эммануилович немного говорил о том, что вертепы вот сейчас существуют, а вот Святки, я лично никогда не видела ряженых, никогда не принимала участие в колядованиях и никогда этого в городе не встречала. Значит ли это, что эта традиция в более или менее сохранном виде, вообще, отсутствует?
Ольга Белова: Нет, не значит, потому что, если мы возьмем вот материалы нашей, в частности, полесской экспедиции, то там традиция и обрядового ряженья, и колядования, она жива до сих пор. И вот последние записи мои 2000-го года из Полесья свидетельствуют о том, что и дети, и взрослые, находясь внутри этой традиции, очень хорошо ее каждый год воспроизводят: и ходят колядовщики с колядою, и ходят ряженые.
Марина Тимашева: Что такое коляда?
Ольга Белова: Ну, вообще, колядование - это такой особый ритуал, связанный с благопожеланиями на будущий год, и сопровождалось это действо исполнением особых текстов - колядок, в которых, собственно, это благопожелания и высказывались. И вот тексты колядок знают очень хорошо и очень широко.
А что касается городской традиции, то здесь, ну, как-то вот люди, интересующиеся культурой, иногда просто стихийно собираются в такие вот группы колядовщиков и ходят по знакомым или по подъездам. И, в принципе, в Москве несколько таких вот забавных случаев я знаю. А что касается наших украинских коллег, например, вот во Львове просто есть несколько таких вот групп, уже вполне сплоченных, которые каждый год вот во Львове колядуют.
Марина Тимашева: А им что-нибудь перепадает? Я сейчас имею в виду то, что колядовщики обычно клянчили что-то, выпрашивали, им должны были что-то дать, как я понимаю? Если человек не давал, то ему могли еще и какую-нибудь гадость сделать большую.
Ольга Белова: Обязательно, потому что здесь принцип дарообмена: мы вам хорошие пожелания, а вы нам угощения и подарки.
Александр Греф: Да, грех большой не дать.
Ольга Белова: Не дать, да.
Александр Греф: Это не получится.
Ольга Белова: Да, и если хозяин скупился или плохо угощал колядников, то они вместо благопожеланий могли всякие угрозы: "Не дашь пирога - мы корову за рога уведем" или там "Не дашь шпырку (то есть сало), прокрутим в стене дырку". И угрозы бывали довольно серьезные. То есть обещали там развалить ворота, развалить печь, увести домашний скот и даже наслать болезнь и смерть. А это уже очень серьезно.
Марина Тимашева: То есть эти колядовщики еще оказывались своего рода вымогателями и шантажистами.
Ольга Белова: Да, но если мы вспомним о том, значит, что стоит за образом этих ряженых колядовщиков, кого народ, так сказать:не просто ведь приходит сосед дядя Ваня там или:
Марина Тимашева: А вот кто стоит за:?
Ольга Белова: А вот мне кажется, что довольно хорошо это доказано сейчас уже и лингвистическим материалом, и материалом этнографии, и материалом фольклора, что за этим образом гостей, которые приходят на Святки в каждый дом, стоят очень древние представления о посещении предков, что предки, которые наблюдают за нашей жизнью с того света, из потустороннего мира, они имеют возможность в этот период навестить своих потомков и посмотреть, как те себя ведут, исполняют ли они обычаи, обряды, и, вообще, как идут дела. И, соответственно, тех, кто соблюдает обычаи, обряды, они поощряют. А тех, кто нарушает, они наказывают и довольно серьезно. Именно вот эти мрачные сюжеты колядок, они с этим и связаны. То есть это вот такой осколочек древности, который до сих пор сохраняется в представлениях.
Марина Тимашева: Спасибо большое.
У нас есть звонок еще один.
Здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Всем хорошего нового года.
Марина Тимашева: И вам того же.
Слушатель: Желаю всем вашим слушателям и нашим соотечественникам открыть истоки. И хотел бы я просто маленькое уточнение, что коляда - это воплощение Вышня. По нашим славянским преданиям, Коляда родился от Златы и Майи, у него был брат Оксень, и вот все эти Святки - все это идет оттуда. И вот еще у меня как бы вопрос. Во-первых, та ли это Ольга Белова, что выпустила "Славянский бестиарий"? Если да, то это моя настольная книга практически, и ей моя признательность и любовь. Вот и еще один маленький вопросик: как со всем этим увязывается Снегурочка и Дед Мороз?
Марина Тимашева: Наши слушатели иногда повергают меня в какое-то состояние ужасное: мне кажется, что нам надо поменяться местами, чтобы эти люди, такие образованные и знающие, сидели на моем месте, а я бы, напротив, время от времени звонила с вопросами.
Ольга Владиславовна является, безусловно, автором этой книги. И вот вопрос.
Ольга Белова: Спасибо большое. Действительно это я автор "Славянского бестиария".
Ну, а если сейчас мы вспомнили о таких фигурах, как Дед Мороз и Снегурочка, то фольклористы дружно отказывают этим персонажам в аутентичности, не побоюсь этого ученого слова, и оригинальности славянской, потому что, судя по тем материалам, с которыми мы работаем, все-таки несколько другие персонажи были актуальны для народных представлений о Святках. Это могли быть персонификации праздников сил природы. А Дед Мороз и Снегурочка, вот эта такая полусемейная пара, которая сейчас у нас основные ряженые персонажи, это все-таки явление больше городской культуры, введенное во многом стараниями, если брать русскую традицию, наших писателей 19-го века, ну, Островского вспомним, Некрасова, и плюс, конечно, европейское влияние - это трансформированный Санта-Клаус, Святой Николай, который вот у нас превратился в Деда Мороза, который в одну ночь с 31-го декабря на 1-ое января всех поздравляет и одаривает подарками.
Марина Тимашева: Я просто должна сказать, тоже должна же я продемонстрировать как-то свою собственную эрудицию (я шучу), но дело в том, что многие слушатели, наверное, не задавались никогда таким вопросом: но если проблема Деда Мороза действительно боле или менее решаема, потому что есть аналог или прототип, или что-то в этом роде - Санта-Клаус; то вот со Снегурочкой абсолютная непонятность, потому что ее не существует нигде. Ну, ни к Святому Сильвестру ее не привяжешь, ни к Санта-Клаусу - ни к кому. И, видимо, это действительно от Островского пошла вся история.
Александр Эммануилович?
Александр Греф: Можно ли (у меня вопрос к собеседнице), скажите, можно считать, что сейчас появляется новая традиция? Вот мы, работая на елках регулярно, это наш хлеб основной, вот мы играем вертеп, а после нас показывают Деда Мороза:
Ольга Белова: Зайчиков, белочек.
Александр Греф: Зайчиков, белочек. Можно говорить о том, что это, в конечном счете, сплавится, и вот сейчас строится новая фольклорная традиция, или нельзя?
Ольга Белова: Ну, о фольклорности я бы здесь не говорила. Скорее, это явление массовой культуры, и оно имеет право на существование. Почему нет? Ну, сейчас, вот как вы правильно заметили, ну, не актуально рядиться там в каких-нибудь кузнецов там или кого-то еще, вот кто в традиционном ряженьи был, или в козу, например. Ну, гораздо интереснее нарядиться в какого-нибудь более понятного персонажа. И просто, что сам механизм ряженья сохраняется, вот это интересно. И я думаю, что просто это доказательство того, что преемственность существует, и культура жива, культурная традиция.
Марина Тимашева: А вы, Александр Эммануилович, сами что об этом думаете?
Александр Греф: Плохо я об этом думаю. Нет, ну, что говорить? Да, да, то, что традиция, желание рядиться существует и в праздники воспроизводится регулярно, ничем это выбить нельзя, это очень здорово. Но во что рядятся, вот это меня огорчает, и тут я уж умолкаю, потому что это длинная история.
Марина Тимашева: Вот таким образом люди вносят поправки и коррективы в ваше вертепное действо. Вы предлагаете только одну часть полагающегося вертепного действа, а они уж на свое усмотрение, раз вы не можете написать настоящий социальный сатирический, площадной текст, они вам добавляют Деда Мороза и Снегурочку.
Александр Греф: Но они правы, они правы.
Марина Тимашева: Они правы: это же такая форма!
Ольга Владиславовна, а вот вы сказали слово "коза". Известно, что во время святочного карнавала это одна из самых распространенных масок. Вот почему Коза?
Ольга Белова: Ну, я думаю, что здесь, опять же, мы в глубины древности погружаемся: Коза как символ плодородия. Животное, которое символизирует плодородие, соответственно, может принести с собой в дом и в хозяйство всяческое благополучие. Ведь выступление Козы ряженой, которую приводили в дом, сопровождалось такого рода припевками или присловьями, что "где Коза рогом, там жито стогом", "где Коза топ-топ, там жито семь коп", "Где Коза хвостом, там жито кустом". Ну, то есть полное благополучие и богатый урожай. Я думаю, что здесь просто вот такая вот древняя символика опять же прослеживается.
Марина Тимашева: Интересно, что вы когда вот это все произносите, то я заслушиваюсь, как будто бы это какая-то песня и какие-то такие старые красивые слова.
Александр Эммануилович, вы сами, вообще, верите в то, что вертепное движение будет как-то развиваться?
Александр Греф: А как же!
Марина Тимашева: Товарищ глава Гильдии вертепщиков!
Александр Греф: Да, ну, перестаньте. Ну, что, ей Богу, какая там глава? Это просто мало информации у людей, которые хотят делать вертеп, они вот в вакууме находятся, если вот сначала начинать. Только в помощь, никакой здесь особой нет организации, конечно же, потому что 10 лет существования фестиваля показали, что людям это необходимо. И с каждым годом появляются новые и новые люди, которые хотят это делать. Значит, верю, что будут делать.
Марина Тимашева: В эфире была ежедневная программа "Час прессы". Со мной в студии Ольга Белова и Александр Греф. Я благодарю наших слушателей.
За пультом с нами Наталья Гуреева. Все, до свидания.
Обычно в праздник - Новый год, 7-го ноября, на Пасху, 9-ое мая, во Франции, например, в День взятия Бастилии - люди более или менее понимают, что празднуют и как их поведение соотносится с темой праздника. Рождество, с этой точки зрения, праздник загадочный, потому что, будучи понятен сам по себе, (хоть дата и условная, но понятно, кто родился и почему отмечается это событие), этот христианский праздник продолжается какими-то загадочными действиями, в которых христианство перемешано с язычеством, причем, настолько древним, что смысл его был утерян, видимо, еще далекими предками. Вот в этом бы хотелось хоть немного разобраться, насколько это, вообще, сегодня возможно.
Со мной в студии старший научный сотрудник Института славяноведения, автор многих публикаций, специалист по восточнославянским обрядам Ольга Белова и руководитель театра "Бродячий вертеп", создатель Гильдии вертепщиков Александр Греф.
Вопрос, с которым я обращаюсь к вам, наши уважаемые слушатели: что вы знаете о Святках? Есть ли у вас какой-либо опыт гадания, колядования, участия в традиционных народных обрядах? Как вы, вообще, относитесь к святочным праздникам? Видели ли когда-нибудь вертепное действо? Помните ли что-то из книг или рассказов ваших бабушек? Или вы можете просто обратиться с любым вопросом к нашим гостям. Я убедительно прошу слушателей принять участие в передаче. Для этого нужно запомнить, а еще лучше записать телефоны прямого эфира - 796-96-44 и 796-96-45, в Москве. Еще можно пользоваться пейджером. Телефон 961-33-33 и 974-22-22. У нас есть возможность связи с Екатеринбургом 76-17-62, с Самарой - 96-00-40, Томском - 55-55-22 и, конечно, с Санкт-Петербургом 329-29-29. Абонент - Радио Свобода.
А начнем мы с опроса, который подготовила на московских улицах Надежда Перцева. Люди отвечали на вопрос: что такое вертеп и что они знают о святках?
Надежда Перцева: Что такое вертеп?
- О, это, вообще, черт те что! Это такое все страшное, где все крутится, вертится, шевелится, рычит, стучит.
- Вообще, что-то зимнее, какой-то даже, по-моему, праздник сейчас крутился, вертелся.
- Это, наверное, что-то, связанное с развратом.
- Ну, вертеп - это беспорядок, я так понимаю.
- Бордель.
- Вертеп? Шабаш, с ведьмами что-то связанное, видимо:
- Чего-то такое вертящееся.
- Вертеп - это представление рождественское, обычно кукольное.
- Все, что угодно, только не любовь.
- У! Не скажу.
- Что-то народное такое, наверное. Ну, истоки из древности.
- Ну, вертеп это, наверное, что-то типа колдовства, гадание.
- Вертеп - бардак в жилом помещении молодых людей.
- Вертеп - пещера, в которой родился Христос.
- Вертеп это где Иисус, наверное, родился.
- Бардак!
- Философический вопрос. Слово "бардак" знаю, а вот вертеп то же самое.
- Ну, вертится все!
- Вертеп - помещение, в котором происходят, наверное, какие-то неблаговидные события.
- Господь родился у нас, и вот там вертеп был.
- Между Рождеством и Крещением проходят святки, и вертеп где-то в это время, тоже что-то русско-народное.
Надежда Перцева: А что такое Святки?
- Святки - это праздники перед Крещением, да?
- Святить:
- Ну, чего-то освящать, наверное.
- Освящать что-то.
- Святки - это праздник церковный.
Надежда Перцева: А откуда могло произойти это слово?
- "Священный", наверное.
- Праздник церковный.
- Это праздник, это праздник. Он начинается с Рождества и до Крещения. А это вот с Рождества Христова и до Крещения вот эти святые идут дни. Ну, и как, славят святые.
- Кто?
Надежда Перцева: Святки.
- Святки? Точно не знаю. Не то, что не встречали, не знаю, слова, что такое?
- Святки это на Рождество, гадание.
- Святки - это праздники, я так понимаю.
- Это праздник.
Надежда Перцева: Какой?
- Это вот сегодняшний, гадания.
- Это гадают после Нового года.
- Ну, святки это колядовали когда, святки вот что-то такое.
- Праздник церковный.
- Святки это типа гадания что-то.
- Ну, святки это, по-моему, канун Рождества, насколько я знаю.
- Святки - праздник христианский.
Надежда Перцева: Откуда могут быть истоки этого слова?
- От слова "святой", наверное.
- Святки - святые дни между Рождеством и Крещением.
- Святки - это период года по церковному календарю после Рождества, от слова "святость".
- Вертеп это самолет и .
Надежда Перцева: А что такое святки?
- Ой, у меня такая ассоциация получилась...
Надежда Перцева: А какая?
- Да, ладно.
Надежда Перцева: А вдруг верная!
Марина Тимашева: Я начинаю с вопроса Ольге Беловой. Вот мы послушали людей на улицах. Ну, со святками у них, как мне кажется, лучше немного, чем с вертепом. Но все равно очень смешно, что маленький ребенок и слово "вертеп" производит от слова "вертеться", "крутиться", "самолет", и слово "святки" уже на всякий случай тоже, получается, "самолет".
И вопрос у меня такой: Ольга Владиславовна, что такое святки, на какие точно числа они приходятся?
Ольга Белова: Святки - это главный зимний праздник. Ну, если мы будем говорить о народной, о крестьянской культуре, то для этого пласта культуры это главный в крестьянском календаре такой зимний период. Святки длятся две недели от рождественского Сочельника (24-го декабря по старому стилю, 6-го января по новому стилю) и заканчиваются в день Крещения (по новому стилю это 19 января, по старому 6 января). И, соответственно, вот на этот период приходится три больших праздника - Рождество, Новый год и Крещение.
Марина Тимашева: Спасибо большое.
А теперь у меня вопрос к Александру Эммануиловичу. Вертеп - составная часть святочного карнавала. Что значит слово "вертеп", и как выглядит вертепное действо?
Александр Греф: Вертеп - слово нейтральное, нет ничего в нем ни хорошего, ни плохого, потому что вертеп это по-старославянски пещера, вот и все. Но в пещере происходят разные события, и сам Господь говорил: вертеп разбойников. И оттуда пошло вот это негативное значение или шлейф негативный. Тем более, что очень много лет не было другого значения как бы общеизвестного. А в вертепе родился сам Господь, то есть в пещерке он родился (это известная история, ее пересказывать не надо). И меня-то порадовало как раз, что очень много людей знает это, потому что 10 лет назад, я думаю, процент правильно ответивших был бы намного меньше. Это пещера. А для нас это пещера, в которой родился Господь.
А исторически сложилось так, что вертепом на Украине, а потом и в России стали называть театр, театр, в котором играется рождественская мистерия. Этот театр построен особым образом и так далее, может быть, мы сегодня поговорим об этом, но это театр еще, кроме всего прочего, так написано в словарях. Вот несколько значений.
Марина Тимашева: Значит, у нас есть пещера и у нас есть вертеп как театр.
Ольга Владиславовна, а каково происхождение слова "святки", потому что вот у людей тоже какие-то разные очень толкования, и когда и откуда Россия заимствует традицию святочную?
Ольга Белова: Ну, мне кажется, что большинство наших слушателей интуитивно как-то правильно уловили связь названия праздничного периода "святки" со словом "святой". И это действительно слова, восходящие к одному корню, очень древние, корень индоевропейский. Но если мы в такую большую, глубокую древность забираться не будем, то скажу, что слово "святки" известно всем славянским языкам, и означает, употребляется в значении "праздник", то есть день, отмеченный, отделенный от будней, такой день особенный. А что касается традиции святочных празднований, то здесь тоже можно говорить об их большой древности, потому что практически у всех славян до сих пор сохраняются однотипные обычаи, обряды вне зависимости от того, являются ли славяне католиками или православными и где они живут. И у южных, и у восточных, и у западных славян комплекс святочной обрядности, в принципе, однотипный, что может быть доказательством его архаичности.
Марина Тимашева: Ольга Владиславовна, а когда, вот с какого момента ученые-исследователи все-таки ведут появление этого обряда здесь, на Руси?
Ольга Белова: Ну, датировать обряды и, вообще, фольклор очень трудно. Дело в том, что записи аутентичного фольклора и записи обрядов довольно поздние - 18-19 век в основном. Но, судя по тем обрядовым действам, которые происходят, судя по тем текстам, которые сопровождают эти обрядовые действа, мы можем говорить о дохристианских корнях этих обычаев и о достаточно хорошей сохранности этой древности даже в современном обществе, что доказывают наши экспедиционные исследования. Святочная обрядность составляет, как мне кажется, наиболее живучий пласт народной календарной обрядности и всей вот этой народной ритуалистики. До сих пор мы записываем и колядки, и воспоминания о вертепах, которые имели место, и тексты гаданий - все это живая традиция.
Марина Тимашева: Александр Эммануилович, известно ли что-то о путях миграции вертепа и когда мы встречаем первое упоминание театра вертепа?
Александр Греф: До сих пор спорят, и публикации появляются. Знаете, есть фестиваль в Луцке замечательный, посвященный Рождеству, и там собираются ученые со всех стран, и новые какие-то архивные материалы публикуют. Вот сейчас как бы история вертепа стала еще более древняя: ну, считается, что в 16 веке первые, они так вроде бы нашли, но это не опубликовано еще, рассказывали мне, я не был сам на этом семинаре. Но есть публикации:Да никого не интересовало это, никто серьезно в те времена не фиксировал. Поэтому у нас, конечно, есть записи только 18-19-го века. То есть, 18-го нет; вот 19-го века и начала 20-го там как бы все более строго, уже была наука какая-то. Но в 16 веке есть упоминание, что это было. А в 17 веке уже точно было. В 18 уже нам известны ящики, живьем эти ящики. И в театре Образцова реконструкция, многие были в музее театра Образцова, и там большой красивый вертеп стоит - вот это уже реконструкция ящика 18-го века. Так что вот это.
О пути миграции тоже споры, потому что, конечно, это где-то на границе славянских:ну, Польши и Украины - где-то там возник. Некоторые считают, что это пришло из Польши, в Польше появилось. Другие, например, Иван Франко, он написал целую книгу еще в прошлом веке, то есть в 19 веке, где доказывал, что вертеп родился на Украине. То есть родина вертепа - Украина.
Но это очень дорогое нам, и в том числе русской культуре, явление, вот самое главное.
Марина Тимашева: Хорошо, хорошо. Я просто должна слушателям пояснить: когда Александр Эммануилович произнес слово "ящик", вы особенно не пугайтесь, речь идет о конструкции театра вертепа, то есть о таком ящичке маленьком или большом, о котором нам потом расскажут.
А у нас есть звонок слушателя. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Юрий Дмитриевич из Москвы. Вот, скажите, за неделю до Святок наших, которые мы празднуем, идет неделя так называемых "черных святок" или их еще называют "волчьи святки", с чем это вот связано? Именно вот такие "черные, волчьи святки"?
Марина Тимашева: Я впервые в жизни об этом слышу, но я думаю, что Ольга Владиславовна должна что-то об этом знать. Сейчас мы попробуем ответить.
Ольга Белова: Ну, наверное, наш слушатель имеет в виду календарный период, который называется "волчьими днями", и он более характерен для южных славян. Это действительно ряд праздников, посвященных, как бы посвященных волкам, которые у южных славян - у болгар, у сербов - наполнены обычаями такими умилостивительными, чтобы волки в течение следующего года не нападали на скот, не вредили людям и так далее.
Что касается русской традиции, то здесь, в общем-то, из аутентичных источников мне период с таким названием не известен. Другое дело, что в восточнославянской традиции сам святочный период, помимо Святок, он еще называется, кроме того, что Святые вечера, они же еще и Страшные вечера, они же еще Некрещеные дни, и они же еще Поганые вечера - это один и тот же период, вот те самые две недели, о которых мы будем говорить. Ну, а с чем это связано, я думаю, что мы еще это обсудим.
Марина Тимашева: Ольга Владиславовна, а что они делали волкам для того, чтобы их ублажить, известно?
Ольга Белова: Ну, специальные как бы вот такие угощения выставлялись для волка, или волка приглашали: волк, приходи вот на угощение, но не приходи к нам летом, не трогай наших там ягнят, козлят и так далее.
Марина Тимашева: То есть буквально подманивали к себе, чтобы:
Ольга Белова: Да. Или, наоборот, замыкали волку пасть символически, ну, например, цепью очажной, замыкая там ножки стола, или вокруг какого-то пространства, чтобы таким образом волк не мог тронуть домашних животных.
Марина Тимашева: Не раскрывал рта, чтобы он молчал и не кушал.
Ольга Белова: Совершенно верно.
Марина Тимашева: Я должна напомнить, что в эфире - "Час прессы", ежедневная программа Радио Свобода. У нас в гостях Ольга Белова и Александр Греф. Мы говорим о Святках и вертепе как составной части святочного карнавала.
Телефоны прямого эфира в Москве 796-96-44, 796-96-45. Слушатели, мои дорогие, уважаемые, пользуйтесь счастливой возможностью узнать все, чего вы не знаете о Святках, о вертепе, колядовании, гадании и тому подобных вещах.
О, кстати, кто-то уже отозвался на мой призыв. Мы вас слушаем. Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Это Нина Ильинична из Москвы. Я бы хотела спросить: скажите, пожалуйста, а вот эти Святки существуют в западном христианстве?
Марина Тимашева: Сейчас, сейчас попробуем ответить. Ольга Владиславовна, и потом Александр Эммануилович про вертеп, если можно.
Ольга Белова: Если брать славянскую традицию, то у славян западных, у католиков и униатов есть традиция святочных гаданий, и есть традиция колядования. То есть можно считать, что это действительно общеславянский обычай, если мы возьмем крестьянскую культуру, традиционную народную культуру.
Марина Тимашева: А, скажем, церковь католическая или какие-то другие христианские конфессии, они относятся к этому боле или менее доброжелательно в последнее время?
Ольга Белова: Мне кажется, что да, потому что традиция колядования, и вот особенно если брать, например, польскую традицию, то там, например, вот есть и публикации последних таких вот записей колядок, именно колядки с христианскими мотивами, где рассказывается о рождении Христа, о приходе к нему волхвов и излагается вся вот эта библейская, евангелиевская история, они очень приветствуются. И, в принципе, мне кажется, что да, вот этот пласт культуры он нормально:как бы здесь сочетаются и народные традиции, и церковные традиции.
Марина Тимашева: Александр Эммануилович, а что мы знаем о вертепах-театрах в других странах?
Александр Греф: Собственно, вертеп - это ведь особая конструкция ящика и конструкция, в которой куклы водятся, куклы, изображающие Рождество, события Рождества, не Рождество, а события Рождества, они водятся особым образом, управляются снизу, так скрыто, так что кажется, что кукла сама скользит по поверхности сцены. Это очень красиво, очень интересно. Вот такой ящик, он характерен для Польши, Украины, России, Белоруссии, конечно.
Марина Тимашева: Можно я только на одну секунду перебью? При делении на три яруса этой сцены и по вертикали, и по горизонтали или предпочтительно:
Александр Греф: Нет, если по вертикали, то тогда не по горизонтали:
Марина Тимашева: Я понимаю. Я спрашиваю, какая предпочтительней?
Александр Греф: Предпочтительно, конечно, вертикальное деление, три яруса. На самом деле сцены две. Третий верхний ярус - это звезда Вифлеемская, как правило. Есть еще более низкий ярус - это ад, туда проваливается Ирод, и иногда показывают это. Вот так. Но конструкция сама особого рода.
А у западных христиан в католицизме там конструкции другие. Необязательно это кукольный театр с движущимися куклами. Были мистерии с куклами на нитках - марионетками, были вот Крэш, допустим, Крэш - это французский театр, то же, все то же самое, играется, конечно же, одна и та же история, но там тоже другая немножко конструкция кукол. Так что это довольно, с одной стороны, это как бы всеобщая культура, а, с другой стороны, конечно же, у славян есть свой способ. И вот это очень, очень здорово: вот этот культурный пласт, культурное явление, древнее достаточно, оно существует и сейчас. Вот это очень хорошо.
Марина Тимашева: У нас есть:А, Ольга Владиславовна, хочет:
Ольга Белова: Можно я буквально два слова добавлю? Вот в Полесье, это такая очень интересная зона на стыке трех восточнославянских культур: русской, украинской и белорусской - наши информанты вспоминали (речь идет о западном Полесье, то есть это западная Белоруссия, на границе с Польшей), вспоминали о том, что до войны у них в селах была распространена конструкция круглого вертящегося вертепа. Вот как раз наши слушатели говорили, что что-то вертится. Вот там действительно вертелось. Это был такой круг с ручкой, и по типу юлы приводилась в движение эта конструкция, а по бокам, ну, как карусель такая, были расставлены эти все фигурки действующих лиц. И все это действительно крутилось, сверху сияла звезда, и это было феерическое зрелище для наших информантов, которые в детстве это видели, запомнили и нам рассказывали. То есть вот еще одна такая:местный вариант конструкции. Они тоже называют это вертепом.
Александр Греф: У немцев есть известная игрушка, она сейчас продается. То же самое: в центре стоят ясельки, в которых Христос лежит, и фигуры поклонения, те персонажи, которые пришли поклониться, они крутятся на карусельке. Но это все очень здорово. И там, понимаете, там самое главное то, что эти персонажи, с одной стороны, это традиционные персонажи, известные - это ангел, это волхвы, это пастухи, а, с другой стороны, всегда хочется себя поместить, вот себя лично поместить туда же, потому что хочется поклониться лично Христу. Вот это, это самое главное. Вот не только некая легенда есть, а это очень личный праздник, очень личное отношение к этому поклонению.
Марина Тимашева: А я только хотела переспросить у Ольги Владиславовны, что такое информанты?
Ольга Белова: Информанты - это те замечательные люди, которым мы очень благодарны, которые делятся с нами своей мудростью, своими знаниями, рассказывают нам о старых обрядах и обычаях и отвечают на все наши иногда, ну, наверное, с их точки зрения, наивные и странные вопросы.
Марина Тимашева: Я переспросила только потому, что я предполагала, что это очень милые люди, а слово "информант", оно такое ученое - респондент, информант, и в результате получается вместо милого человека какой-то стукач, наушник, кляузник.
Ольга Белова: Нет, кляузник - это информатор. Поэтому мы наших носителей традиций называем информантами, а поскольку экспедиция дело сугубо научное, то используем это слово.
Марина Тимашева: А у нас есть звонок?
Да, мы вас слушаем. Вы в эфире.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Вы знаете, я хочу немножечко как бы вас спустить с небес на землю в плане такого благодушного гадания в плане православия. Дело в том, что приличный батюшка за гадание 6 лет к причастию не допустит. Вот нужно сначала изучить, что это такое. А православный это тот, кто принимает догму, он православный. Не принимает, он не православный. Будьте, пожалуйста, впредь немного осторожней в таких трактовках, вы все-таки в православной стране находитесь.
Марина Тимашева: Сейчас, сейчас, одну секундочку:Во-первых, а:
Мне очень жаль, что наш слушатель от нас отключился, потому что, во-первых, мы довольно четко и ясно говорили о том, что в этой традиции сочетаются христианские и языческие обряды. А, во-вторых, для меня является новостью, что мы живем в православной стране, потому что мне казалось, что мы живем в стране очень многоконфессиональной, не говоря уже о том, что в этой стране есть люди, которые могли бы назвать себя агностиками, а также еще и атеистами. Полагаю, что мы, работая в эфире, должны учитывать интересы самых разных людей.
И я должна уйти просто на короткую сводку новостей. Мы вернемся.
Мы разговариваем о святочной традиции, традиции театра вертепа. Как вы, может быть, уже поняли из финала первой части передачи, здесь существует вполне спорная проблематика.
И мы хотим все вместе вернуться, это наше общее пожелание, вернуться к тому звонку, которым мы закрыли первую часть, о том, что в православной традиции, в традиции церковной православной, да я полагаю, что не только в православной на самом деле, некоторые обряды и ритуалы святочные, а также некоторые части вертепного действа вызывают какое-то порицание и негодование церковных иерархов и церкви как таковой. С сайта "Завет" я могу просто прочитать такой маленький текст: "Между тем, святость этих дней и вечеров сейчас нарушается призывами к обычаям языческих празднеств. С экранов телевизоров, по радио и газет нам внушают, что на Руси в дни Святок были приняты гадания, игрища с переодеванием, народные гуляния. Церковь, заботясь о нашей чистоте, всегда запрещала эти суеверия". Дальше написано о том, какие наказания предусмотрены были в правилах 6-го Вселенского собора людям, прибегающим к колдунам, ну, и так далее.
Значит, если можно, Александр Эммануилович, поговорите на эту болезненную тему.
Александр Греф: Я сразу скажу, что не о гаданиях буду говорить, потому что здесь я не знаю и не трогаю это. Я говорю о вертепе, вот о том, о чем знаю. Я человек православный, и, тем не менее, не считаю это грехом и, более того, убежден, что это дело как бы на благо православия, так скажу я самоуверенно. Мы неоднократно выступали в школах, воскресных школах выступали с благословения батюшек, настоятелей тех храмов, при которых эти школы были. Это было неоднократно на протяжении многих лет, и никогда у нас не было, у нашего театра и у вертепа как у действа, противоречий религиозного плана. И, более того, вертеп возник как школьный театр, его носили бурсаки. Это был просветительский театр, для просвещения народов он был создан. Рассказывалась театральными средствами та история, которая важна каждому христианину. Это очень важно. И, более того, даже я могу сказать, что те люди, которые играют вертеп, об этом не очень хорошо говорить в эфир так прямо, но, тем не менее, те люди, которые играют вертеп, они, когда начинают (были такие случаи, я это знаю), начинали они просто с эстетических позиций вот этим старинным театром заниматься, а, в конечном счете, приходили к православию, крестились. Вот так случилось и со мной. Поэтому, ну, никакого противоречия здесь нет, и ни в коей мере не считаю это дело антихристианским.
Марина Тимашева: Я сейчас дам возможность слушателю задать еще один вопрос и попрошу Ольгу Владиславовну об этом поговорить.
Мы вас слушаем. Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Это Иван. Я бы у вас хотел спросить. Ведь известно, что Святки - это празднование, значит, рожденного солнца, нового солнца, которое идет в рост. И в этом нет ничего плохого, ибо солнце, оно, значит, дает свет и тепло, и жизнь. Я бы вот хотел бы узнать, значит, как часто вот эти мудрые люди, они об этом отчасти упоминали? Вот то есть связь вот Святок с именно вот древним светлым, солнечным культом? Спасибо.
Марина Тимашева: Спасибо, Иван.
Как я понимаю, отчасти слово само "коляда", скажем, происходит от слова "календы", то есть начало месяца, и что, вообще-то, один из этих дней связан с тем моментом, когда удлиняется день, да? Если я это переведу на такой более доступный человеку язык. Ольга Владиславовна, простите, к вам вопрос.
Ольга Белова: Да, совершенно верно. В основе вот этой идеи святочного периода, безусловно, лежит очень древний, известный многим культурам солярный культ. И Святки в этом отношении действительно очень показательный период, когда солнце поворачивается, так сказать, на лето, зима на мороз, день удлиняется, ночь укорачивается. То есть идея вот этого противоборства света и тьмы, дня и ночи, она, безусловно, тут присутствует. И именно поэтому наши носители традиций, они и воспринимают этот период как поворотный, переломный период года, когда возможны всякого рода чудеса, контакты со всякого рода магическими и такими потусторонними, может быть, силами, когда становится проницаемой граница между миром людей и миром духов, и когда возможен контакт, возможны всяческие прогнозы. И, в том числе, если обратиться к солнечной тематике, в основном святочные гадания обращены на хозяйственную деятельность, связаны с урожаем, с плодородием, с прогнозом на следующий год - это аграрная магия. То есть это древнейший пласт магии, от которой, в общем-то, никуда не уйти. И вот хотя мы уже более чем тысячи лет живем в христианстве, в рамках христианской культуры, но все равно эти архаические, древние вещи сохраняются. И поэтому возможны и гадания, и предсказания.
А что касается гаданий, то это дело личное каждого человека. Это не значит, что вот в эти Святки, в этот период предписывалось всем обязательно гадать. Не хочешь, не гадай, тогда батюшка тебя не осудит, и никакого, так сказать, порицания не будет. Но у тебя есть такая возможность, и, если ты желаешь, ты можешь ей воспользоваться.
Марина Тимашева: Да, то есть мы живем не только в православной стране, но в стране, в которой человек может сам решить, как ему себя вести.
У нас есть звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Алле! Здравствуйте. Это звонит художница Виктория Духина. И вы знаете, я слушаю вашу передачу и думаю: "Ну, что же такое? Мы действительно соответствуем вот этой пословице "Иваны, родства не помнящие". Я думаю, что и православие, и язычество, и индуизм, и буддизм - все должно изучаться в школе. Разве не так? Разве можно задавать такие вопросы, ну, совершенно просто сумасшедшие по незнанию! Ведь все написано в нашей художественной литературе. Если мы читаем Толстого, Чехова, то как мы можем не знать, что такое Святки и Рождество, и все прочее? Я уж не говорю о том, что изданы и русские летописи, где можно прочесть о том, что было сделано с язычеством и как свергались Перуны наши совершенно ни за что, так же, как эта традиция продолжается и сейчас опять с нашими скульптурами и идолами. Вот и я думаю, что, может быть, не так много этих книг, хотя я встречаю их в книжном, но Вячеслав Всеволодович Иванов и Топоров очень подробно писали о славянских языковых культурах, о наложении одной культуры на другую. Затем Топоров получил даже премию за свой двухтомник по этому поводу. А также, ну, а также просто читать русскую литературу.
Марина Тимашева: Спасибо вам большое. Просто бальзам на раны. Такое впечатление, что я слышу свой голос только откуда-то извне. Спасибо большое.
Я напоминаю, что в эфире "Час прессы", это ежедневная программа Радио Свобода. У меня в гостях Ольга Белова и Александр Греф. Мы говорим о Святках и обо всем, что с ними связано.
И у нас в эфире звонок из Харькова, насколько я поняла. Здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Уважаемые друзья или (как вас назвать?) православные! Это Харьков говорит. Я православный христианин. Вы слышите меня?
Марина Тимашева: Да, прекрасно.
Слушатель: Значит, на Крещение я видел, как Святой Дух сходил на воду, видел, как священник на проповеди, которого три года назад подняли мощи (он в 1982-ом году умер в Ракитном селе, отец Серафим), три года назад мощи подняли. Так я при жизни его был на проповеди, и я видел на нем такой ореол, на который смотреть нельзя было. И считаю, что вот эти праздники православные - это люди радуются, празднуют и прославляют Бога за спасение.
Марина Тимашева: Спасибо. Спасибо вам большое.
Да, Ольга Владиславовна что-то хочет сказать.
Ольга Белова: Ну, вот я хочу как раз, может быть, поддержать тему, которую затронул наш слушатель, основываясь на своем личном опыте. Вот, по народным поверьям, действительно на праздник Крещения считается, что Небеса открываются, и каждый человек может обратиться с особой молитвой к Богу, и молитва праведного человека будет обязательно услышана, и его желание будет исполнено. И, более того, как вот нам удавалось услышать из уст народа, праведные люди могут видеть, как Святой Дух сходит на воду, потому что в крещенскую ночь вода в какой-то момент колышется во всех источниках, во всех реках, во всех колодцах, и, если тебе как бы повезет, то ты можешь это увидеть - это особая благодать. Так что, здесь личный опыт тоже может быть доказательством.
Марина Тимашева: Я хочу вернуться еще к Александру Эммануиловичу. Вот когда он говорил о том, что с церковью достаточно ясное и хорошее сотрудничество, если можно таким словом называть, у театра вертепа, то все же он избег, видимо, сознательно одной такой проблемы. Проблема состоит в том, что вертепные действа обычно исполнялись в двух частях. Первая часть это ровно то, о чем говорил Александр Эммануилович, то есть речь шла о Рождестве Христове, волхвы, поклоняющиеся, потом, возможно, история царя Ирода и избиение младенцев, потом история смерти царя Ирода, потому что он гадкий совершенно человек. Но не все заканчивалось этой первой, условно говоря, канонической частью. А во второй части, как правило, артисты театра вертепов предлагали такое абсолютно народное площадное, балаганное зрелище, в котором какие-нибудь бабы, крестьяне, дядьки, солдаты - ну, все, так сказать, мыслимые представители разных социальных сословий разыгрывали истории весьма простые и часто на уровне, назовем это так, телесного низа. Вот тогда поговорим, пожалуйста, об этой второй части вертепного действа. Так ли все просто?
Александр Греф: Ну, конечно, не просто. Господи, как может быть просто в народном действе, в народном сознании, в народном празднике? Ну, конечно, непросто. И, не знаю:
Марина Тимашева: Так в церковных школах вы играли вторую часть?
Александр Греф: Нет, нет. Если о нашем театре, то мы не играли. Но об истории, понимаете, если начнем говорить, то не кончим за то время, которое нам отведено, о том, почему и как игралась вторая часть? Действительно она существовала, вы ее очень точно описали. Действительно церковь была против того, чтобы это игралось, и по ясным причинам. Но сейчас я - о другом. Эстетически очень трудно это сделать. Вот сегодня это очень трудно сделать эстетически. Вам смешно, если вы читаете комедию Аристофана? Вы скажите, смешно? Я читаю - мне не смешно. Мне смешно, если я себя как бы превращу в того человека, тогда смешно. А, с современной точки, абсолютно не смешно. И многие:когда ты читаешь записи Петрушки, то многие вещи, ну, абсолютно не смешны. Читаешь записи вертепа, вот этой комедийной части, абсолютно не смешно. Тем более, что там многие шутки построены на противоречии национальностей ( не хочу сейчас об этом говорить). Понимаете, сыграть это сейчас очень трудно. И надо придумать, если ты делаешь театр, то надо придумать адекватное какое-то решение. Я еще не знаю человека, который бы смог это написать. Вот я не смог написать, и мы не играем. Поэтому в нашем театре как бы по-другому строится. И, более того, сейчас закончился фестиваль вертепов. 21 вертеп выступал в Москве на протяжении четырех дней. 21 - это очень много. Это, ну, всплеск такой, взрыв. Ну, например, приехали вертепщики из деревни. Матушка сделала вертеп при маленькой церковке в деревне в Суздальском районе, ну, совсем вот малюсенький, и приехали на фестиваль. И студенты там. И все стараются, хотят играть, но тогда уже играют Гоголя, знаете, вот такую литературную основу. А не можем, не умеем мы этого делать, и поэтому, конечно, здесь тонкий момент. Я его сознательно обошел. Вы вот меня вытащили. Но, видите, вот я так невнятно отвечаю.
Марина Тимашева: Я заметила, что вы нарочно это обошли.
Простите, у нас есть еще звонки наших слушателей.
Здравствуйте. Мы с вами.
Слушатель: Здравствуйте. Зовут меня Иосиф. Я москвич и атеист. Ну, естественно, что, ну, какое отношение? Религия религией, это своя составляющая, а ведь это явление культуры, истории, традиции народной - это же интересно все очень, просто интересно по-человечески, как всякому культурному человеку. И все это очень приятно было слышать вот до того звонка, когда, значит, раздался топот православной инквизиции, которая, к сожалению, ломится везде. Ведь это не первый звонок. Вот если вы будете слушать, такое впечатление, что они сидят, там выделили кого-то на контроль слушать все передачи "Свободы", и как чуть что, значит, кто-то вылазит, как раньше, помните, в том анекдоте про Брежнева, который был на всех:
Марина Тимашева: На всех каналах.
Слушатель: Да, да, да: "ты у нас допереключаешься". И вот им это не нравится, но они сидят и контролируют.
Марина Тимашева: Эх, Иосиф.
Слушатель: И это очень ужасно. Я вполне могу вот с религиозными людьми общаться, не вызывает у меня это никакого затруднения. Но когда я вижу, как наступает воинствующий клерикализм, и, по сути дела, вот инквизиционные такие моменты, мне немножко страшновато становится не столько за себя, сколько за своего маленького сына.
Марина Тимашева: Спасибо большое.
Я бы, конечно, не говорила об инквизиции. Не думаю, что кого-то сажают контролировать, это как раз было бы еще проще. Я боюсь, что это просто дань такому неофитству, и в некотором смысле кликушество. Я не верю, что глубоко верующий, подлинно религиозный человек, к какой бы конфессии он не принадлежал, может быть так не добр и не толерантен (модное слово употреблю) к другим людям с другими чувствами, с другими душами:Ну, а, вообще, смешно, тогда надо просто вымарывать из Пушкина, не говоря уже о Гоголе - просто придется целые произведения уничтожать. Видимо, он сам имел на это право с "Мертвыми душами", но вряд ли нам оставил такое право.
Ольга Владиславовна, вот скажите, скажите, пожалуйста, вообще, вы встречаетесь вот в современной жизни, в современной истории, потому что Александр Эммануилович немного говорил о том, что вертепы вот сейчас существуют, а вот Святки, я лично никогда не видела ряженых, никогда не принимала участие в колядованиях и никогда этого в городе не встречала. Значит ли это, что эта традиция в более или менее сохранном виде, вообще, отсутствует?
Ольга Белова: Нет, не значит, потому что, если мы возьмем вот материалы нашей, в частности, полесской экспедиции, то там традиция и обрядового ряженья, и колядования, она жива до сих пор. И вот последние записи мои 2000-го года из Полесья свидетельствуют о том, что и дети, и взрослые, находясь внутри этой традиции, очень хорошо ее каждый год воспроизводят: и ходят колядовщики с колядою, и ходят ряженые.
Марина Тимашева: Что такое коляда?
Ольга Белова: Ну, вообще, колядование - это такой особый ритуал, связанный с благопожеланиями на будущий год, и сопровождалось это действо исполнением особых текстов - колядок, в которых, собственно, это благопожелания и высказывались. И вот тексты колядок знают очень хорошо и очень широко.
А что касается городской традиции, то здесь, ну, как-то вот люди, интересующиеся культурой, иногда просто стихийно собираются в такие вот группы колядовщиков и ходят по знакомым или по подъездам. И, в принципе, в Москве несколько таких вот забавных случаев я знаю. А что касается наших украинских коллег, например, вот во Львове просто есть несколько таких вот групп, уже вполне сплоченных, которые каждый год вот во Львове колядуют.
Марина Тимашева: А им что-нибудь перепадает? Я сейчас имею в виду то, что колядовщики обычно клянчили что-то, выпрашивали, им должны были что-то дать, как я понимаю? Если человек не давал, то ему могли еще и какую-нибудь гадость сделать большую.
Ольга Белова: Обязательно, потому что здесь принцип дарообмена: мы вам хорошие пожелания, а вы нам угощения и подарки.
Александр Греф: Да, грех большой не дать.
Ольга Белова: Не дать, да.
Александр Греф: Это не получится.
Ольга Белова: Да, и если хозяин скупился или плохо угощал колядников, то они вместо благопожеланий могли всякие угрозы: "Не дашь пирога - мы корову за рога уведем" или там "Не дашь шпырку (то есть сало), прокрутим в стене дырку". И угрозы бывали довольно серьезные. То есть обещали там развалить ворота, развалить печь, увести домашний скот и даже наслать болезнь и смерть. А это уже очень серьезно.
Марина Тимашева: То есть эти колядовщики еще оказывались своего рода вымогателями и шантажистами.
Ольга Белова: Да, но если мы вспомним о том, значит, что стоит за образом этих ряженых колядовщиков, кого народ, так сказать:не просто ведь приходит сосед дядя Ваня там или:
Марина Тимашева: А вот кто стоит за:?
Ольга Белова: А вот мне кажется, что довольно хорошо это доказано сейчас уже и лингвистическим материалом, и материалом этнографии, и материалом фольклора, что за этим образом гостей, которые приходят на Святки в каждый дом, стоят очень древние представления о посещении предков, что предки, которые наблюдают за нашей жизнью с того света, из потустороннего мира, они имеют возможность в этот период навестить своих потомков и посмотреть, как те себя ведут, исполняют ли они обычаи, обряды, и, вообще, как идут дела. И, соответственно, тех, кто соблюдает обычаи, обряды, они поощряют. А тех, кто нарушает, они наказывают и довольно серьезно. Именно вот эти мрачные сюжеты колядок, они с этим и связаны. То есть это вот такой осколочек древности, который до сих пор сохраняется в представлениях.
Марина Тимашева: Спасибо большое.
У нас есть звонок еще один.
Здравствуйте. Мы вас слушаем.
Слушатель: Алло! Здравствуйте. Всем хорошего нового года.
Марина Тимашева: И вам того же.
Слушатель: Желаю всем вашим слушателям и нашим соотечественникам открыть истоки. И хотел бы я просто маленькое уточнение, что коляда - это воплощение Вышня. По нашим славянским преданиям, Коляда родился от Златы и Майи, у него был брат Оксень, и вот все эти Святки - все это идет оттуда. И вот еще у меня как бы вопрос. Во-первых, та ли это Ольга Белова, что выпустила "Славянский бестиарий"? Если да, то это моя настольная книга практически, и ей моя признательность и любовь. Вот и еще один маленький вопросик: как со всем этим увязывается Снегурочка и Дед Мороз?
Марина Тимашева: Наши слушатели иногда повергают меня в какое-то состояние ужасное: мне кажется, что нам надо поменяться местами, чтобы эти люди, такие образованные и знающие, сидели на моем месте, а я бы, напротив, время от времени звонила с вопросами.
Ольга Владиславовна является, безусловно, автором этой книги. И вот вопрос.
Ольга Белова: Спасибо большое. Действительно это я автор "Славянского бестиария".
Ну, а если сейчас мы вспомнили о таких фигурах, как Дед Мороз и Снегурочка, то фольклористы дружно отказывают этим персонажам в аутентичности, не побоюсь этого ученого слова, и оригинальности славянской, потому что, судя по тем материалам, с которыми мы работаем, все-таки несколько другие персонажи были актуальны для народных представлений о Святках. Это могли быть персонификации праздников сил природы. А Дед Мороз и Снегурочка, вот эта такая полусемейная пара, которая сейчас у нас основные ряженые персонажи, это все-таки явление больше городской культуры, введенное во многом стараниями, если брать русскую традицию, наших писателей 19-го века, ну, Островского вспомним, Некрасова, и плюс, конечно, европейское влияние - это трансформированный Санта-Клаус, Святой Николай, который вот у нас превратился в Деда Мороза, который в одну ночь с 31-го декабря на 1-ое января всех поздравляет и одаривает подарками.
Марина Тимашева: Я просто должна сказать, тоже должна же я продемонстрировать как-то свою собственную эрудицию (я шучу), но дело в том, что многие слушатели, наверное, не задавались никогда таким вопросом: но если проблема Деда Мороза действительно боле или менее решаема, потому что есть аналог или прототип, или что-то в этом роде - Санта-Клаус; то вот со Снегурочкой абсолютная непонятность, потому что ее не существует нигде. Ну, ни к Святому Сильвестру ее не привяжешь, ни к Санта-Клаусу - ни к кому. И, видимо, это действительно от Островского пошла вся история.
Александр Эммануилович?
Александр Греф: Можно ли (у меня вопрос к собеседнице), скажите, можно считать, что сейчас появляется новая традиция? Вот мы, работая на елках регулярно, это наш хлеб основной, вот мы играем вертеп, а после нас показывают Деда Мороза:
Ольга Белова: Зайчиков, белочек.
Александр Греф: Зайчиков, белочек. Можно говорить о том, что это, в конечном счете, сплавится, и вот сейчас строится новая фольклорная традиция, или нельзя?
Ольга Белова: Ну, о фольклорности я бы здесь не говорила. Скорее, это явление массовой культуры, и оно имеет право на существование. Почему нет? Ну, сейчас, вот как вы правильно заметили, ну, не актуально рядиться там в каких-нибудь кузнецов там или кого-то еще, вот кто в традиционном ряженьи был, или в козу, например. Ну, гораздо интереснее нарядиться в какого-нибудь более понятного персонажа. И просто, что сам механизм ряженья сохраняется, вот это интересно. И я думаю, что просто это доказательство того, что преемственность существует, и культура жива, культурная традиция.
Марина Тимашева: А вы, Александр Эммануилович, сами что об этом думаете?
Александр Греф: Плохо я об этом думаю. Нет, ну, что говорить? Да, да, то, что традиция, желание рядиться существует и в праздники воспроизводится регулярно, ничем это выбить нельзя, это очень здорово. Но во что рядятся, вот это меня огорчает, и тут я уж умолкаю, потому что это длинная история.
Марина Тимашева: Вот таким образом люди вносят поправки и коррективы в ваше вертепное действо. Вы предлагаете только одну часть полагающегося вертепного действа, а они уж на свое усмотрение, раз вы не можете написать настоящий социальный сатирический, площадной текст, они вам добавляют Деда Мороза и Снегурочку.
Александр Греф: Но они правы, они правы.
Марина Тимашева: Они правы: это же такая форма!
Ольга Владиславовна, а вот вы сказали слово "коза". Известно, что во время святочного карнавала это одна из самых распространенных масок. Вот почему Коза?
Ольга Белова: Ну, я думаю, что здесь, опять же, мы в глубины древности погружаемся: Коза как символ плодородия. Животное, которое символизирует плодородие, соответственно, может принести с собой в дом и в хозяйство всяческое благополучие. Ведь выступление Козы ряженой, которую приводили в дом, сопровождалось такого рода припевками или присловьями, что "где Коза рогом, там жито стогом", "где Коза топ-топ, там жито семь коп", "Где Коза хвостом, там жито кустом". Ну, то есть полное благополучие и богатый урожай. Я думаю, что здесь просто вот такая вот древняя символика опять же прослеживается.
Марина Тимашева: Интересно, что вы когда вот это все произносите, то я заслушиваюсь, как будто бы это какая-то песня и какие-то такие старые красивые слова.
Александр Эммануилович, вы сами, вообще, верите в то, что вертепное движение будет как-то развиваться?
Александр Греф: А как же!
Марина Тимашева: Товарищ глава Гильдии вертепщиков!
Александр Греф: Да, ну, перестаньте. Ну, что, ей Богу, какая там глава? Это просто мало информации у людей, которые хотят делать вертеп, они вот в вакууме находятся, если вот сначала начинать. Только в помощь, никакой здесь особой нет организации, конечно же, потому что 10 лет существования фестиваля показали, что людям это необходимо. И с каждым годом появляются новые и новые люди, которые хотят это делать. Значит, верю, что будут делать.
Марина Тимашева: В эфире была ежедневная программа "Час прессы". Со мной в студии Ольга Белова и Александр Греф. Я благодарю наших слушателей.
За пультом с нами Наталья Гуреева. Все, до свидания.
