Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какой цензуры хотят россияне?


Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о цензуре в средствах массовой информации. О том, что 76 процентов россиян, как выясняется из опросов, цензуры требуют. Какой именно цензуры они хотят? Какой цензуры хотите вы, наши уважаемые слушатели? Какие именно материалы в газетах и на телевидении заслуживают, на ваш взгляд, цензуры? В какой форме, по вашему мнению, она должна осуществляться? И я представляю гостей сегодняшней программы. Это, во-первых, знаменитый обозреватель "Комсомольской правды" Инна Руденко. Во вторник своей статьей она ответила читателю Реброву, который спросил Инну Павловну: "Как вы относитесь к введению в журналистике "идеологии добра", то есть своеобразной цензуры, которая могла бы контролировать СМИ с морально-нравственных позиций? Кто должен "следить за качеством" выпускаемой средствами массовой информации продукции?"

В нашей студии также Андрей Липский, заместитель генерального директора исследовательской компании "РОМИР-мониторинг". Именно эта компания на прошлой неделе предоставила общественности сенсационные результаты опроса, согласно которому 76 процентов российских граждан высказываются за цензуру в прессе.

И третий участник нашего обсуждения - главный редактор журнала о медиа "Среда" Алексей Панкин. Этот журнал с мая прошлого ведет постоянную рубрику о том, какими средствами, способами воздействовать на средства массовой информации в смысле ответственности за сказанное, показанное и напечатанное.

И я предлагаю начать с более подробного разговора об исследовании компании "РОМИР-мониторинг". Андрей Липский, обращаюсь к Вам. В сообщениях о результатах вашей работы не указывалось, о какой именно цензуре вы спрашивали своих респондентов, как вы разъясняли им свой вопрос, какой смысл вы и они вкладывали в понятие "цензура". Поэтому первые комментарии пошли вполне катастрофические. Многие журналисты поняли ваши данные так, будто огромный процент россиян требует идеологической цензуры в советском смысле этого слова.

Итак, я хотела бы спросить Вас: о какой цензуре вы спрашивали?

Андрей Липский: Вы знаете, мы, вообще-то говоря, спрашивали о цензуре. Потому что мы же, понимаете, занимаемся не формированием общественного мнения, как научная организация, и не высказыванием своих каких-то предпочтений. Мы задаем вопрос, задаем вопрос так, как он может вполне быть в пространстве общественного мнения. Потому что вопрос о цензуре дебатируется, обсуждается, и каково бы ни было наше личное отношение - задававших, придумывавших этот вопрос - к цензуре как таковой, нам интересно просто прощупать температуру общества.

Я тут хотел бы сделать, правда, некоторое уточнение. Тут вот сказано было, что 76 процентов просто вожделеют цензуру, Цензуру с большой буквы.

Елена Рыковцева: Это сложили тех, кто вожделеет, и тех, кто не против. Общая цифра.

Андрей Липский: Ну да, но на самом деле "вожделеет" и "не прочь" - это немножко разные как бы оттенки отношения к проблеме.

Елена Рыковцева: Но оба оттенка - "за".

Андрей Липский: Тем более что есть еще те, кто вообще не разобрался в этом и не знает, как ему ответить на этот вопрос. То есть теоретически этих людей тоже можно при большом желании причислить к тем, кто за цензуру. Все зависит от того, на какой точке зрения ты сам стоишь, - зачислить их в сторонники или, наоборот, в противники.

Но в принципе ситуация выглядит именно так, как она выглядит. Причем это не то, что мы сделали такое исследование специально под День печати. На самом деле, это делалось осенью, и делалось не первый раз. Вообще-то, нас, как Вы понимаете, интересует отношение людей к базовым представлениям, базовым понятиям демократии и прочему. И бывали и менее катастрофические цифры, но все равно это где-то колеблется в последний год от 69 до... я имею в виду суммарно.

Елена Рыковцева: То есть какой-то динамики роста не наблюдается, примерно, Вы считаете, цифра одна и та же из года в год, так?

Андрей Липский: Насчет "из года в год" не знаю, потому что могу сказать только о замерах с 2002 года, поскольку до этого я просто не наблюдал этих замеров. Но это какие-то флюктуации. На самом деле, это зависит еще и от того, что в эфире, и от того, какое настроение у людей.

Елена Рыковцева: Нет, Андрей, все же коротко уточните: вы говорили просто людям: "Вы "за" или "против" цензуры?" То есть вы никак не расшифровывали, что они под этим понимают или что они должны понимать, с вашей точки зрения, а просто говорили: "Цензура".

Андрей Липский: Абсолютно. Вот в данном случае задавался вопрос о цензуре как таковой. Потому что, Вы знаете, иногда абсолютно необходимо прощупать то, как люди воспринимают те термины, которыми пользуется все общество, начиная от власти, и заканчивая беседующими в пивном баре.

Елена Рыковцева: Я просто сейчас Вам хочу доказать и показать, как Вы таким образом запутали совершенно средства массовой информации, которые комментируют вот этот конкретный ваш опрос. Газета "Время новостей" назвала свой комментарий к этим цифрам "Народ тянется к топору". С одной стороны газета отмечает, что общество давно жалуется на засилье "порнухи" и "чернухи". Однако результаты вашего опроса комментирует все-таки как покушение на свободу слова: "Оказалось, что российская публика, 15 лет ходившая на демонстрации в защиту либеральных прав и свобод, сейчас свободу печати ни в грош не ставит и не только готова с радостью от нее отказаться, но и с чувством глубокого удовлетворения встретит проталкивание сверху любого цензурного устава".

В той же газете "Время новостей", но уже в другой заметке Андрей Немзер трактует совершенно по-другому результаты вашего опроса. Он так пишет: "Не цензуры хотят 76 процентов - они, чуя некое неблагополучие, хотят элементарного профессионализма, уважения к себе, вкуса, ответственности. И самый страстный защитник всех свобод, коли осталась у него толика здравого смысла, так же презирает наше остервенело попсовеющее телевидение, как "вдруг" заговорившее (и подставленное социологами) молчаливое большинство".

И точно такое же мнение "Новых известий": "Люди рассматривают цензуру не как борьбу с политически инакомыслием, а как узду, которая заставит прессу соблюдать нормы приличия и морали".

И, наконец, цитирую газету "Известия", которая говорит как раз о том, что постановку вопроса можно интерпретировать по разному. Пишут так: "Лозунг "Даешь цензуру!" можно трактовать и как заказ на ограничение, к примеру, порнографии. А можно - как заказ на ограничение общественно значимой информации".

И тут я хотела бы вас спросить: стоит ли вообще словом "цензура", которое в представлении постсоветских людей носит яркую идеологическую окраску, определять ограничения, касающиеся порнографии, насилия и прочих вещей такого рода? Может, нужно было назвать это, к примеру, "этическим контролем"? А так получился некий элемент провокации все-таки.

Андрей Липский: Вы знаете, я думаю, что как назвали, так и назвали. И та задача, которую мы ставили в исследовании, она выполнена. А если говорить о другой задаче, которой, вообще говоря, не должен быть обременен социолог, - это уже задача, скажем, политкомментаторов, политиков, политических журналистов и так далее, - то, в общем, эту задачу тоже выполнили. Вот вы процитировали здесь различные мнения. И я считаю, что было очень уместным, что после 13-го числа, - на которое приходится праздник, к которому мы еще не совсем привыкли, День российской печати, - началась дискуссия по делу. Я, например, лично, как человек, который в одной своей ипостаси является журналистом, доволен, что об этом стали говорить.

Елена Рыковцева: Вы специально так сформулировали вопрос, чтобы говорили.

Андрей Липский: Этого я не говорил. Как говорится в американских фильмах, этого я не говорил.

Елена Рыковцева: Хорошо. Я цитирую наш пейджер. "Мне 70 лет. Я категорически против цензуры, тем более в прессе. Смотри, слушай, читай или не делай этого, а делай свои выводы - так я воспитала детей и внуков. В прошлом педагог, Марина Евгеньевна".

И мы слушаем первый звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, глубоко мною уважаемая Радиостанция Свобода. Я совершенно с Вами согласна, вопрос задан несколько... ну, не хочу обижать, говоря "некорректно", но скажем так, не совсем правильно. Потому что я на 100 процентов против всякой политической цензуры, против свободы высказать свои взгляды и свое отношение к тому, что происходит у нас в стране. Но я точно так же стопроцентно за цензуру в средствах массовой информации, когда нам преподносится бесконечное насилие, жестокость, порнография и так далее. Вот за это я категорически, двумя руками - за такого рода цензуру. Поэтому, мне кажется, вопрос должен был быть поставлен более корректно, более четко, какая имеется в виду цензура.

Елена Рыковцева: Спасибо Вам большое. Вот Вам такое мнение, Андрей.

И еще один вопрос к Вам, снова профессиональный, - об этике, как это ни парадоксально - об этике распространения подобных опросов с подобными формулировками. На самом деле, этот вопрос ставлю не я, его поставил Олег Панфилов в "Независимой газете". Он считает, что такими опросами могут воспользоваться политики, которые желают принять новый, более репрессивный закон о средствах массовой информации, во многом ограничивающий работу журналистов. Он написал так: "Конечно, власть мечтает о другой цензуре - о запрете на критику себя. Ни первый, ни второй каналы телевидения в подобной критике не заподозришь. А значит, распространение данных социологического опроса выгодно для того, чтобы расправиться с остальными, минимально влияющими на общество. Так, на всякий случай, чтоб неповадно было".

Андрей Липский: Ну, это довольно для меня известная точка зрения. Я должен сказать, что мы проводим огромное количество опросов и задаем массу вопросов. Если посмотреть, сколько из них приятны власти, а сколько неприятны, вот если задаться такой задачей, то я думаю, что неприятных ответов будет значительно больше. Понимаете, трудно просчитывать действия власти, чем она может воспользоваться. Можно воспользоваться вилкой, которой вы едите, для того чтобы зарезать соседа, который сидит рядом с вами за столом и ест бифштекс. При желании можно сделать все, что угодно.

Елена Рыковцева: Но при желании можно сделать так, чтобы было легко воспользоваться. А легко: 76 процентов за цензуру - нормально, народ хочет - давайте вводить, и именно цензуру в том понимании, в котором нам удобно.

Андрей Липский: Дело в том, что были ведь и другие исследования, которые тоже могла подхватить братская пресса. Например, когда мы спрашивали людей о том, что они считают главным в демократии (к которой хорошо относятся опрашиваемые в предыдущем опросе), то, скажем, на третьем месте люди называли в качестве признака демократии, который в первую очередь они хотели бы выделить, именно свободу слова. Так что действительно опросов много. И у нас ведь очень противоречивые ответы людей на самые, казалось бы, простые вопросы.

Елена Рыковцева: Хорошо, принят Ваш ответ. А мы сейчас послушаем звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Валерий, Москва. Мне кажется, что вот этот опрос показал, что духовное и нравственное состояние народа идет к выздоровлению. Все-таки 76 процентов опомнились после 15 лет беспредельного царства. Но я бы хотел конкретизировать. Дело в том, что здесь, конечно, можно обратиться к опыту императорской России, до 1905 года, до Манифеста, - к существованию цензурного комитета, во-первых.

Во-вторых, конкретизировать нужно полностью: нельзя показывать порнографию по государственным каналам, нельзя унижать русский народ и оскорблять его, как уже в последнее время это вошло в моду... То есть я могу просто на примерах показать, как русский народ и вообще русская нация систематически оскорбляется и унижается, это во-вторых.

В-третьих, неплохой пример - из Англии. Вообще, вся проблема в том, что телевидение бесплатно. Если бы оно было платным... Вот в Англии платится налог на "Би-Би-Си", так как это государственная корпорация. Так вот, католическая церковь в Англии призвала всех католиков, всех верующих католиков, принадлежащих к этой церкви, отказаться платить этот налог за систематическое оскорбление Папы, церкви и Христа. И, кстати, многие, уже более десятка тысяч, отказались платить этот налог. У нас вся проблема в бесплатности и в том, что телевидение - это придаток к рекламодателям. Если бы у нас было телевидение платное, то оно, во-первых, сразу бы прогорело, потому что люди бы отказались смотреть такое безумное количество каналов. И можно было бы узду надеть, в общем-то, с помощью отказа оплачивать этот эфир.

И уже давно говорится, что нужно создать общественные советы при телевидении, которое одно время называлось общественным, сейчас государственное. А воз и ныне там. Спасибо.

Елена Рыковцева: Валерий, и Вам спасибо за Ваше мнение. Очень логично сейчас будет перейти с вопросами к Алексею Панкину.

Алексей, к вам я обращаю не только мнение нашего слушателя, но и мнение редактора отдела культуры газеты "Невское время" (санкт-петербургская газета) Сергея Ильченко вот по поводу все того же опроса. Очень много комментариев в региональной прессе, кстати, к этим цифрам. Вот что он пишет: "Что же касается страшного слова "цензура", то позволю себе напомнить, что оно означает надзор за содержанием печатной, аудио и телепродукции или публично исполняемых произведений. Раньше для этого, например, в телекомпаниях существовал институт редакторов. Ныне практически некому следить не только за правильностью эфирной продукции, но и за ее пристойностью. Еще как-то держатся на рубежах грамматики и морали некоторые газеты и журналы. Но все идет к тому, что очень скоро не 76 процентов опрошенных, а все 100 разделят мнение одного умного человека, как-то сказавшего: "Ни одно правительство не может существовать без цензуры: там где печать свободна, никто не свободен". На этом настаивал отец Конституции США, президент страны Томас Джефферсон".

В подтексте здесь чувствуется традиционное "даже в США". И правильно, весь мир решает проблему этического контроля над прессой. И Клод-Жан Бертран, профессор Французского института прессы, который ведет в вашем журнале соответствующую рубрику, как раз из номера в номер пишет об "инструментах, неподконтрольных правительству и побуждающих СМИ и журналистов быть этичными". Алексей, из того набора инструментов, которые он регулярно описывает в своей колонке, Вам какие кажутся наиболее действенными?

Алексей Панкин: Ну, во-первых, я хотел бы в продолжение предыдущей дискуссии сказать, конечно, что опрос вот с такой формулировкой - это чистое социологическое хулиганство. Потому что цензура... нельзя требовать однозначного ответа по понятию, которое неоднозначно. А реально - что такое в России в первую очередь цензура? Это предварительная цензура, то есть специальный государственный орган. Если бы был задан вопрос на развитие: согласны ли Вы, русские граждане, чтобы был создан специальный государственный орган, который выпускал, давал бы визу в свет?..

Елена Рыковцева: Ну, вернуть Главлит. Согласны ли Вы на то, чтобы...

Алексей Панкин: Да, вернуть Главлит. Я думаю, мы получили бы совершенно другие цифры.

Что касается инструментов, во-первых, они все очень разные в мире. Там вот этот наш Жан-Клод Бертран, у которого главная работа в жизни - это отслеживать, где, как пресса сама себя регулирует.

Елена Рыковцева: Я, кстати, сразу, Алексей, добавлю, что ваш Жан-Клод жалуется на Бразилию, Францию и Японию, которые игнорируют и отвергают такого рода инструменты, там отсутствуют советы по делам прессы.

Андрей Липский: Наша компания - Бразилия, Япония, Франция.

Алексей Панкин: Общим принципом, который побуждает прессу заниматься саморегулированием (кто-то это может назвать самоцензурой, но на самом деле это саморегулирование, самоограничение), является такой: если ты не хочешь, чтобы тебя регулировало государство, то регулируй себя сам. То есть страх перед государством, потому что государство, любое, самое демократическое государство, дай ему волю, тут же начнет свободу прессы приструнивать, причем под, естественно, этическим предлогом; оно будет делать все, чтобы обеспечить себе, грубо говоря, переизбрание на следующий срок. Вот чтобы не допускать таких проявлений, пресса начинает себя регулировать.

Как она это делает? Ну, существует масса способов и масса типов. Например, когда наш читатель, наш слушатель говорит, что телевидение бесплатное, на самом деле, это все-таки не совсем так. Почему к телевидению всегда предъявляются повышенные требования? Потому что телевидение, любая телекомпания пользуется тем, что называется на Западе ограниченным общественным ресурсом. То есть частот мало, они являются общественной собственностью, и тот, кто их получает, должен определенную нести общественную ответственность. Поэтому и работают, действительно, наблюдательные советы в телекомпаниях. В Англии работает Совет по стандартам в области вещания. Однажды я был на семинаре этого совета в России, и вот люди просто смеялись, русская аудитория смеялась, видя, какие невинные эпизоды становятся предметом разбирательства этого совета. Но это общественный совет, не государственный, и он разбирает опять же вещи постфактум, то есть это не цензура в любом случае.

В прессе существуют омбудсманы, то есть как бы представители читателей при печати. Существуют общественные советы, которые оказывают давление на прессу. Существуют советы по прессе. Вот в Англии, например (недавние данные), за прошлый год на 40 процентов возросло количество жалоб на прессу. Но жалуются не государству, а жалуются опять же общественному органу, который называется Совет по жалобам на прессу. Опять же государство от этого дела отпихивается. Не было бы такого совета - в Англии бы тут же приняли закон о средствах массовой информации и начали бы уже давить государственным органом. То есть выбор вот этих средств огромен, на самом деле.

Елена Рыковцева: Хорошо, Алексей, если выбор огромен, давайте конкретнее тогда. Вот одна цитата из колонки вашего автора. Это скорее пожелание, чем готовая рекомендация. Он говорит: "Публику нужно информировать, стимулировать, организовывать, потому что ее нужно обязательно привлечь к этой деятельностью". Он имеет в виду этический контроль над прессой. А в каких формах можно привлекать публику? Причем тут он не имеет в виду общественные советы.

Алексей Панкин: Хорошо. Ну вот, пожалуйста, он же описывает пример Бразилии, где специальный общественный совет по делам прессы может, действительно, отсутствовать, но существуют просто читательские советы, которые реально время от времени собираются, разбирают редакционную политику. Их мнения печатаются в газете, они дают советы. Эти читательские советы постоянно ротируются, то есть в них меняются люди.

Кстати говоря, Бертран говорит все время, что это выгодно. И на самом деле, ответственность - штука выгодная. Даже на этом примере видно, что газеты, которые этим занимаются, они действительно как бы втягивают читателя в свою собственную жизнь, одновременно показывая человеку, что он и читатель, и подписчик, и что его представители каким-то образом все-таки вовлечены в формирование редакционной политики. Вот это самое главное - понять, что это не есть что-то навязанное сверху, что такая вот ответственность, самоконтроль, вовлечение аудитории - это, кроме всего, еще и отличный маркетинговый ход.

Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей. И мы передам слово слушателю. Здравствуйте, Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вас беспокоит житель Москвы, зовут меня Иван. Вы знаете, я просто вас хотел спросить: вот что, это действительно тенденция или как? Я вот смотрю: и перед Новым Годом, и Новый Год прошел - только идут трансвеститы, реклама "Здравствуй, Дедушка Мороз!..." по всем каналам. Это что? Это так модно, это так нужно? "Тату в Поднебесной" на всех рекламных щитах висит. Это что вообще, общая тенденция?

Елена Рыковцева: Иван, знаете, я добавлю к Вашему вопросу название статьи из "Газеты. ру", которое я даже не решусь целиком произнести, заменю одно слово в статье на другое: "Новиков против воинствующих голубых" (вот я слово, которое не произношу, на слово "голубых" заменила). "Исполнитель блатных романсов Александр Новиков написал открытое письмо Владимиру Путину, - рассказало издание, - с предложением ввести цензуру на телевидении, поскольку его побудили к этому как раз новогодние и рождественские программы центрального телевидения". Дальше идет еще одна цитата, достаточно грубая, из этого письма.

Алексей Панкин: Тут я отвечу, что, кроме всего прочего, у зрителя (особенно у зрителя) всегда есть возможность "голосовать ногами". Ну не смотрите вы "Тату в Поднебесной", если вам это не нравится. Никто долго не будет держать это шоу, если у него не будет рейтингов, правильно?

Елена Рыковцева: Алексей Панкин нас покидает во второй части программы, но он очень удачно перебросил мостик к Инне Павловне Руденко. Если в первой части мы говорили о структурных способах воздействия на прессу (в смысле создания неких контролирующих структур), то теперь я хотела бы обратиться к более простому способу, о котором только что сказал Алексей, и который в своей статье в "Комсомольской правде" во вторник предложила Инна Руденко. Я напомню, что она отвечала читателю по фамилии Ребров, который задал следующие вопросы: "Как вы относитесь к введению в журналистике "идеологии добра", то есть своеобразной цензуры, которая могла бы контролировать прессу с морально-нравственных позиций? Кто должен "следить за качеством" продукции, выпускаемой средствами массовой информации?"

Послушайте, пожалуйста, фрагменты ответа Инны Руденко, напечатанного в газете "Комсомольская правда".

Диктор: "Признаюсь, само это слово - "цензура" - уже вызывает дрожь, опрокидывая в такие воспоминания, что сам диву даешься: да было ли это на самом деле? Достаточно только нам, "комсомолятам", вспомнить, что три главных наших редактора были расстреляны, а десятки, если не сотни коллег сгнили в лагерях.

Наш читатель Евгений Ребров предлагает, казалось бы, самую безобидную из цензур - нравственную. Вот как она выглядит (вспоминаю сейчас специально самые невинные примеры). Пишу очерк "Девушки" по письму чистой и романтичной школьницы. Просит помочь подруге, доброй, хорошей, но разочаровавшейся в любви после нескольких интимных связей с парнями. Еду по письму, выясняю причину сексуальной озабоченности - протест против ханжества учителей, аскетизма маминого (какого-то бесполого существа) воспитания. Но в очерке парадоксальная фраза: "Секс нужно защищать от секса, нормальное, здоровое человеческое чувство - от лицемерного его понимания". Тонны благодарных писем: "С нами же никто об этом не говорит..." И срочно созванное совещание, и где - в ЦК партии! "Впервые на страницах газеты это гадкое слово "секс", призыв к разврату. Грубая ошибка газеты..." И т.д., и прочее...

Это было 30 лет назад, но и сейчас я повторила бы эту фразу: "Секс надо защищать от секса", имея в виду тогда - от ханжества, сегодня - от цинизма и порнографии. Ну и кто же, если не цензура, будет защищать? - могут спросить. Да мы с вами, читатели и зрители. Мы и есть, точнее, должны быть той нравственной цензурой, которую так взыскует наш читатель. Отчего держится, несмотря на старания иных, пошлость на нашем "голубом экране"? Из-за высоких рейтингов. А рейтинги - это деньги. Денежная цензура оказалась не менее сильной, чем партийная. Отчего столько катастрофизма и пошлости в газетах? А это для многих условие существования. Но рейтинги и подписку обеспечиваем-то мы. Кого винить?

Елена Рыковцева: Инна Павловна, вот надо "голосовать ногами", точнее - кнопкой, выключая пошлое шоу, или рублем, не покупая "грязную" газету. Но люди не выключают и покупают, как Вы сами написали. И вот давайте предположим, что 76 процентов все-таки голосует за нравственную цензуру, но часть этих же людей (судя по рейтингам) продолжает смотреть то, против чего голосует. Как с этим быть?

Инна Руденко: Я считаю, что, во-первых, среди этих 76 процентов все-таки есть люди, про которых нельзя сказать, что они не понимают, какая цензура имеется в виду, что они только за нравственную цензуру. Я так не считаю. Я думаю, что, кроме того, что лопнуло терпение вот это все видеть и смотреть, кроме этого, я думаю, нужно было бы отметить еще, что у нашего населения во многом есть репрессивное сознание. То, что "запретить", поиски каких-то простых решений - это тоже есть. Не случайно же большинство наших людей за смертную казнь, скажем. Но это не ответ просто на Ваш вопрос. А что с этим делать... Я, конечно, не отвечу Вам полностью на этот вопрос, но мне кажется, что... Вот на следующий день после статьи было очень много звонков, и один человек, представившийся Иваном из Москвы, он сказал: "Пока не будем уважать себя, пока не будем уважать свою страну, до тех пор будем эти все гадости смотреть".

Елена Рыковцева: Ну, это еще надо научиться уважать сначала.

Инна Руденко: Это надо просто... не хочется употреблять это слово - воспитывать, как-то поднимать общественное мнение, понимаете. Другой мне рассказал историю, что в Таиланде сняли передачу с эфира - аналог "Слабого звена", только потому, что были массовые протесты, что это не в традициях...

Елена Рыковцева: Закладывать друг друга.

Инна Руденко: Да. А нашей интеллигенции тоже надо об этом говорить. Где интеллигенция, где ее голос, протест против этого всего? Хи-хи, ха-ха, да где-то там еще немножко...

Елена Рыковцева: Попробуем включить эти голоса по телефону. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, Свобода. Добрый день, участники и слушатели. Виталий Валентинович, Москва. Если говорить о недифференцированном введении цензуры, я полагаю, что это путь порочный - это взрыхление почвы для тоталитаризма. Поскольку на нашей памяти, а мне 67 лет, остаются такие "прекрасные" вещи, как Главлит, если вы помните. То есть если будет введена и поставлена цензура, - а она будет именно таким образом поставлена, как и было, - то это будет сразу же пресечено любое инакомыслие, и в первую очередь мы лишимся нашей любимой, дорогой Свободы.

Елена Рыковцева: Виталий Валентинович, вы тоже считаете, что если публиковать опросы, согласно которым огромный процент людей за цензуру, не расшифровывая, что это за цензура, какого рода цензура, то это может как-то вдохновить власти, что "вот наш, российский народ..."

Слушатель: Безусловно. От имени народа всегда все и делалось. Если вы помните все процессы сталинские 1937-38 года, миллионы требовали расстрелять, как бешеных собак...

Елена Рыковцева: Да вы знаете, даже далеко так не нужно так в историю уходить. Только что были опросы по приватизации: "Готовы ли вы пересмотреть, хотите ли вы пересмотреть ее итоги?" И вот на волне этих опросов состоялись громкие аресты последнего времени в компании ЮКОС.

Слушатель: Вот похоже, что идет разрыхление мозгов, с тем чтобы ввести цензуру. Конечно, необходима цензура, но дифференцированная.

Инна Руденко: Как это необходима? Я все-таки не поняла.

Слушатель: Вот так. Если, скажем, открыто показывается порнография, открыто развращается наш молодняк, публикуются разные гадости непристойные, неприличные, - это, естественно, вызывает возмущение народа. Но когда речь идет о политических вопросах, о состоянии экономики страны, о руководстве страны, - эти вопросы нужно обсуждать широко, а не затыкать рот всем.

Елена Рыковцева: Виталий Валентинович, просто всегда в России существует опасность, что создается некий общественный совет, который вроде как следит за нравственностью, а потом начинают они эту нравственность понимать все более и более широко, все это перерастает в открытое цензурирование и так далее.

Инна Руденко: А вспомните "Идущих вместе". Что они сделали? Казалось бы, они сделали только пиар Сорокину, больше ничего. Это вызвало полное недоумение и смех у молодых. У меня так это не вызвало смех, потому что я прекрасно помню... у них там был туалет какой-то, куда они это бросали, а я прекрасно помню, как распарывали на человеке узкую юбку и бросали не юбки, а этих модниц в фонтан.

Елена Рыковцева: Да уж, не очень-то смешно.

Инна Руденко: Эта цензура может начаться как общественный совет, а потом она имеет способность самовозбуждаться, самовоспроизводиться и сразу обрастает какими-то крыльями, и распространяется вообще, улетает в другие области.

Елена Рыковцева: Андрей, я снова к вам обращусь, потому что продолжают приходить вопросы по вашему опросу. Вот мнение Дмитрия на пейджер: "Цензура невыгодна журналистам и потребителям их информации, зато выгодна властям. По Конституции граждане имеют право на свободу информации. Не удивлюсь, если власть закажет опрос, касающийся ограничения других конституционных прав".

Опять - "власть закажет опрос", власть воспользуется результатами опроса. Вот все-таки расскажите о своих отношениях с властью в этом смысле.

Андрей Липский: Вы знаете, у нас отношений с властью нету. То есть я не буду больше распространяться. Ну, нет у нас никаких отношений, они нам ничего не заказывают, у нас нет к этому никакого желания. Есть социологические организации, - я их не буду, естественно, называть - которые работают на власть, власть их финансирует либо дает гранты какие-то. Они проводят исследования какие-то выборочные и получают либо реально, либо каким-нибудь искусственным путем те ответы, которые им нужны.

У нас огромная социологическая фирма по российским масштабам, мы проводим огромное количество опросов, в том числе жесткие, с достаточно жесткими формулировками. Вот вы называете это провокационным. Ну, может быть, отчасти...

Елена Рыковцева: Мы вас просто ругали за то, что вы не обозначили, чего хотите конкретно.

Андрей Липский: А вот не ругайте, потому что исследования могут быть самые разные. Можно делать какие-то и мягкие, и расшифровывающие опросы, а может быть и жесткие опросы. Дело в том, что в пространстве нашего общественного мнения циркулирует слово "цензура". Нам хотелось узнать, как люди на это реагируют.

Но я вот, знаете, в развитие разговора хотел бы два слова сказать о том, что я лично, категорически против цензуры, и думаю, что эту же точку зрения разделяют и те, кто якобы за цензуру, потому что имеют в виду, конечно, не политическую. Повторяю, при ответах другого рода люди отстаивают такие вещи, как свобода слова. Реже в формулировке "свобода СМИ", потому что здесь уже у них есть претензии к журналистам, - и вот это вот особая тема. Мне кажется, что, - вот то, о чем начала говорить Инна Павловна, я хотел бы это развить, - конечно, мы сами должны быть носителями этой... не цензуры, упаси бог, давайте даже слово это, в конце концов, не произносить, но мы должны же...

Ведь мы же не материмся повсеместно, дома, при наших детях, не плюем на пол, не занимаемся какими-то эксгибиционистскими штучками или еще не дай бог чем, правда ведь? А почему мы так настойчиво это делаем публично, в том числе и те люди, которые не делают этого дома? Мне кажется, что роль журналистского сообщества именно в том, о чем говорил Алексей, - чтобы это не взяли в руки другие. И эта роль очень велика, роль журналистского сообщества в собственном самоконтроле, но не в плане самоцензуры, упаси бог.

Елена Рыковцева: Андрей, мы это сообщество очень хорошо знаем, оно состоит из Инны Павловны, но оно же состоит из Михаила Леонтьева, Караулова и так далее, и так далее. К сожалению, оно так разношерстно, что надеяться на его сознательность просто не приходится.

Андрей Липский: Согласен, не приходится. Тем не менее, ставить этот вопрос абсолютно необходимо, потому что у нас разные люди, потому что у нас есть Инна Павловна Руденко, есть еще масса замечательных людей. Давайте об этом говорить, и я очень рад, что наш опрос заставил и прессу об этом поговорить, как печатную и прочую, так и электронную, Интернет и прочее, и даже устроить передачу эту.

Елена Рыковцева: Андрей, я все-таки еще задам по вашему опросу последний уточняющий вопрос, может быть, в завершение темы о формулировке. Когда вы спрашивали респондента "Вы за цензуру или против?", а он вам отвечал: "Я против идеологической цензуры, но за нравственную", вы его куда записывали - в "за" или в "против"?

Андрей Липский: А он не говорит так, потому что существует определенная совершенно методология разработки анкет, я тут не буду рассказывать.

Елена Рыковцева: А, это анкетирование: "да" или "нет".

Андрей Липский: Это идет интервью, интервьюер задает вопросы.

Елена Рыковцева: Но я думала просто, что если это телефонный опрос, то он непременно начнет уточнять...

Андрей Липский: Нет, вот когда проводятся фокус-группы, такие качественные, глубинные исследования, там исследуются мотивировки и прочее, то может быть вот это дополнение. Здесь это тупо спрашивается: "Да - нет? Хотите - не хотите?" Такого рода опросы тоже должны быть, потому что это градусник, это барометр и любой другой прибор.

Елена Рыковцева: Я прочитаю два пейджинговых сообщения и мы дадим слово слушателям. "Уважаемые друзья, - пишет Виталий, - ваш разговор насчет цензуры бесполезен. Как решит "Единая Россия" своим голосованием - так оно и будет".

И, Инна Павловна, Вам ответ. "Вы спрашиваете, где интеллигенция? - пишет Марина. - Но, во-первых, она постепенно покидает этот мир. А во-вторых, мы просто устали и поняли, что плетью обуха не перешибешь". И мы слушаем звонок. Здравствуйте, Вы в эфире.

Слушатель: Меня зовут Виталий. Я хочу сказать, что все ваши уточнения неправомерны. Вообще нельзя задавать вопрос: какую цензуру? Что такое цензура - всем понятно.

Елена Рыковцева: Виталий, давайте Ваше личное мнение о цензуре.

Слушатель: Вот конкретно я хочу ответить. От цензуры страдали наши все великие писатели, начиная от Пушкина. Цензура предполагает вообще ограничение свободы слова, и другого понятия о введении цензуры быть не должно. Вот как люди понимают ее, так они вам отвечают. Вы хотите сказать, что люди не знают, что такое цензура, - поэтому 76 процентов? Может быть, и так. А может быть, и нет. Вот наш народ все время ратует: мы хотим порядка. А вместе с тем забывают, что самый лучший порядок в тюрьме - там без разрешения из камеры не выйдешь. Так что тут надо понимать, как вам люди отвечают.

Елена Рыковцева: Спасибо, Виталий, за ваше мнение. И еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Москвы. Очень много всего сказано, но мне кажется, немножко все перевернуто с ног на голову. Вот я хочу сказать, что такое порнография? Вот говорили, что такое порнография...

Елена Рыковцева: Нет, об этом мы еще не говорили, не уточняли. Пожалуйста.

Слушатель: Нет, это очень интересно. На мой взгляд, когда политик с экрана лжет, - он одет в костюм, красиво подстрижен, набриолинен, - вот это порнография. Когда идет сериал, бразильский ли, российского производства, в котором люди делают друг другу мелкие гадости, и бабушки, домохозяйки сидят у экрана и роняют слезу, тоже в сердцах кого-то ругают, кого-то защищают (в общем-то, таких же пошлых людей, как и они сами, сидящие у экранов), - вот это порнография.

Елена Рыковцева: Алексей, сериалы не обижайте. По крайней мере, бразильские сериалы, особенно те, которые идут по ОРТ и имеют огромную аудиторию, и неспроста. Они смешные, наивные, и, конечно, никаким высоким произведением искусства их не назовешь, но порнографией тоже как-то...

Слушатель: Я понимаю, да, хорошо. Но когда показывают, я извиняюсь, человеческие гениталии - для этого есть специальные каналы и отведенное для этого время. И каждый это видит, когда, я извиняюсь, идет в туалет по нужде, когда идет в ванную, когда занимается сексом с женой, правильно? И я не назову это порнографией. То, что это не для детских глаз - я согласен. То, что это не для каждого времени - я согласен.

Инна Руденко: Вы знаете, вот девушка написала: "плетью обуха не перешибешь..." Да, этой фразой можно оправдать абсолютно все. Да, может быть, и не перешибешь в результате. Да, идеал какой-то, даже в обычном, этическом понимании этого слова, не социальном не достижим. Ну, давайте просто договоримся. Мы люди или не люди? Если мы люди, значит, мы стремимся к чему-то и пытаемся это перешибить - и чего-то все-таки добиваемся. Я обращаюсь не только к этой девушке, но и ко многим журналистам, которые так же цинично рассуждают.

Елена Рыковцева: Инна Павловна, вот мы останавливались на "цензурных" моментах опроса, но есть еще любопытные цифры в этом же опросе, которые касаются доверия к прессе вообще. И оказалось, что лучшие результаты все у того же центрального телевидения. Кстати, Андрей, Вы как там "центральное телевидение" понимаете - первый и второй каналы или все федеральные каналы?

Андрей Липский: Ну, федеральные каналы, конечно.

Елена Рыковцева: Вот федеральным каналам доверяют 39 процентов. Дальше идет центральная пресса - всего 8 процентов...

Инна Руденко: Как грустно...

Елена Рыковцева: ... региональное телевидение - 4 процента и региональная пресса - 3 процента. Интернет набрал 2 процента, радио что-то вообще не упоминают.

Андрей Липский: Есть. 7 процентов - центральное радио, региональное - 3.

Елена Рыковцева: То есть мы идем вслед за прессой. И 20 процентов опрошенных заявили, что не доверяют никаким средствам массовой информации. И вот профессор МГУ Ирина Фомичева в "Новых известиях" предположила, что "телевидение пользуется наибольшим доверием просто потому, что его больше смотрят". И привела цифры: телевизор ежедневно смотрит 91 процент населения, а газеты изо дня в день читают лишь 24 процента, причем аудитория центральных газет в регионах близка к нулю. Местной же прессе не доверяют вообще, потому что считают ее подконтрольной начальству.

Инна Павловна, Вам не кажется спорным все же такое мнение, что доверяют тем, кого количественно больше смотрят и читают (раз смотрим - значит, доверяем)? Хотя допрос это действительно доказывает.

Инна Руденко: Вы знаете, я затрудняюсь ответить. Хотелось бы верить опросу, что это именно так, потому что газету человек покупает или не покупает, а без телевизора... Я написала: "Выключи телевизор!", но я понимаю, что это, конечно, максимализм. Потому что выключить телевизор можно здесь, в Москве, в крупном городе, но как выключить телевизор, если там ничего, никакой связи с миром нет, где-то в маленьком поселке, где-то еще. Возможно, все-таки права эта женщина, которую Вы сейчас назвали.

Андрей Липский: Вне всякого сомнения, тут просто входят в действие всякие уже статистические закономерности, просто от них никуда не денешься. Я хотел бы развить то, что Инна Павловна говорила только что, по поводу людей, у которых нет альтернативы никакой. Вы знаете, так у них и внутри телевидения нет альтернативы, потому что, скажем, то, какую территорию покрывает своим сигналом первый канал и РТР, - это уже несравнимо с другими центральными каналами, и так дальше вниз, все время уменьшается. На самом деле, люди смотрят первый и второй каналы по России.

Елена Рыковцева: И доверяют.

Андрей Липский: Кто-то доверяет, кто-то - нет. А статистически получается, что, извините, о ком еще говорить, если у них там ни газет, ни бюллетеней, ни ньюслеттеров? И еще у них нет компьютеров, поэтому они и "Газету.ру" тоже не читают, и и-мэйлы не посылают. Понимаете, так получается. По данным других опросов, когда мы просто попытались выяснить, что читают, смотрят, - то же самое получается. Это царство "ящика", а в "ящике" - царство менеджеров "ящика". А менеджеры в "ящике", извините, считают народ не народом, а...

Инна Руденко: ... быдлом.

Андрей Липский: ... вот этим пиплом, который, извиняюсь, все хавает. К сожалению. Мне кажется, что во многом из-за этого проистекают проблемы, они связаны с рекламой, с деньгами бешеными, безумными, которые концентрируются только на телевидении, остальное - это уже брызги. Вот от чего все рождается.

Елена Рыковцева: Вот видите, как кстати пришло на наш пейджер сообщение Георгия Николаевича: "Нужно убрать существующую диктатуру толпы или цензуру рейтинга на ТВ. Об этом говорил Лев Толстой: чем глупее мужик, тем лучше его понимает лошадь". И еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Меня зовут Алла Павловна. Вы забыли, что у нас первый как бы декрет новой власти, путинской, - это была доктрина информационной безопасности. Что это значит? Я так понимаю, результатом этой доктрины было закрытие НТВ, закрытие ТВС под предлогом спора хозяйствующих субъектов. Ну а насчет интеллигенции, вы, наверное, забыли, как она толпой побежала в очередь в "Единую Россию".

Елена Рыковцева: Да, Вы спрашивали где интеллигенция, Инна Павловна. Она там, в очереди и стоит.

Инна Руденко: Да, но это ужасно, надо об этом говорить. Все-таки не все побежали.

Андрей Липский: Вы знаете, ведь есть традиция бегания интеллигенции в другие очереди при других властях, и по-разному они назывались. Почему мы это называем интеллигенцией? Давайте как-нибудь иначе назовем.

Инна Руденко: Образованцы.

Андрей Липский: Образованцы - вот хорошее было слово.

Елена Рыковцева: Еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вадим. Не надо винить социологов, они задали правильный вопрос. Надо жалеть этот бедный, несчастный народ, который сам на себя хочет одеть узду. И не надо валить на здоровую голову. Конечно, здесь виновата интеллигенция, в том числе и журналисты, что не приучают наш народ именно к свободе, к свободе в нормальном понимании этого слова.

Инна Руденко: Да.

Елена Рыковцева: Спасибо, Вадим. Инна Павловна, еще один вопрос Вам задам. Вот как Вы расцениваете тот факт, что Валерий Комиссаров, который создал, по-моему, самые пошлые шоу на российском телевидении, - а именно, "Моя семья", "Что хочет женщина", "Окна" нашумевшие, - стал председателем Комитета по информационной политике нового состава Государственной Думы?

Инна Руденко: Боже, я этого даже не знаю. Я в ужасе.

Андрей Липский: Поздравляю нас, Инна Павловна.

Инна Руденко: Я в ужасе от этого. Вы понимаете, о Комиссарове я вообще не хочу даже сейчас говорить. Как-то спорили на телевидении о профессии журналиста, и кто-то говорил: "Совесть, совесть..." И один очень приличный человек (именно потому, что я все-таки к нему хорошо отношусь, не хочу называть его) сказал: "Ну, при чем тут совесть? Слушайте, мы говорим о профессионализме". Вот мне кажется, что есть такие профессии, где совесть входит составной частью. Это учитель, врач, в том числе и журналист. Это профессия не вторая древнейшая. И лучшие журналисты, с которыми меня сталкивала жизнь, они частью ушли, а частью еще живы, никогда не врали и никогда не переступали каких-то этических норм.

Елена Рыковцева: Все меньше и меньше таких журналистов. Вот вы вдвоем все утверждаете, что есть они, а их все-таки мало.

Инна Руденко: Мало, мало...

Елена Рыковцева: Программу "Час прессы", в которой мы пытались разобраться, какой цензуры хотят россияне, я хотела бы закончить еще одной цитатой из статьи Инны Павловны Руденко: "Да люди мы, в конце концов? До каких пор будем барахтаться в этом марксовом "бытие определяют сознание"? Сознание определяет бытие человека. Ведь человек - это ЧЕЛО ВЕКА, а не тварь дрожащая в самом деле".

XS
SM
MD
LG