Виктор Резунков: Сегодня мы поговорим о будущем России, о тех удивительных особенностях российского народа, которые открываются в последнее время благодаря социологическим опросам, а также о некоторых прогнозах политологов, пытающихся ответить на вопрос, что ожидает Россию в ближайшее время? В какой-то степени сегодняшний петербургский "Час прессы" - продолжение "Часа прессы" вчерашнего, московского.
В петербургской студии Радио Свобода так же, как вчера в Москве, у нас социолог и два журналиста. Социолог, научный руководитель агентства "Социальной информации" Роман Могилевский, журналисты - политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин и независимый журналист Даниил Кацубинский.
Нашим слушателям мы предлагаем сделать прогноз - сообщить о своем видении ближайшего будущего России, каким он будет - по телефону 118-81-81. При этом не забывайте, пожалуйста, вначале набирать код города 812.
Итак, давайте вначале поговорим о некоторых тенденциях в российском обществе, которые открываются в результате последних социологических опросов.
Вот первая тенденция, на которую хочу обратить внимание. По данным социологических опросов, в 20002-ом году около 30 процентов россиян выступали за то, чтобы в средствах массовой информации была введена цензура; в 2003-ем году, по данным опроса компании "Мониторинг RU", за цензуру выступало уже 57 процентов российских граждан; а по данным опроса, проведенного компанией "Рамир-мониторинг", в середине января этого года уже 76 процентов россиян сочли необходимым введение цензуры. У меня вопрос сразу к социологу: Роман Семенович, как вы объясняете это явление, эту закономерность, вообще, она присутствует в этом?
Виктор Резунков: Но я думаю, здесь надо обратить внимание на два момента. Один момент состоит в следующем: ну, население, которое в своем большинстве привело в Думу левых как бы депутатов и создало такую левую Думу, извините, (к слову "левый" отношусь никак, то есть пока мы говорим только о предпочтениях политических), вряд ли от такого населения можно ждать хорошего отношения к либеральным свободам, да? Это население на самом деле, когда оно говорит, что оно за цензуру, оно лишь подчеркивает, это индикатор того, что оно поддерживает определенные политические ориентации. Здесь есть второй момент - это момент того, как, с помощью какой техники получаются эти результаты. Вот, во-первых, мы тоже часто проводим опросы, связанные с цензурой, и, во-вторых, для социолога видно, где как бы что заложено. Вот в отношении того, что сейчас большая часть населения настроена за цензуру, об этом немножко позже, у меня сомнений нет. Но вот эти цифры и такая динамика у меня вызывают сомнения. И вот почему. На самом деле, когда мы обращаемся к населению, например, спрашиваем: вы за то, чтобы за вас решали, что вам читать, что вам слушать, что вам смотреть? Большинство против. Те исследования, о которых вы говорите, задаются в очень общей форме: вы за цензуру или нет? Здесь даже трудно понять, за что человек выступает. Ну, например, против того, чтобы показывали порнографию по телевизору или против того, чтобы показывали, как какой-то чиновник проворовался, и так далее. Здесь нет ответа на этот вопрос. Поэтому я думаю, что, ну, должны быть более корректные исследования. Один из примеров это такой: мы спрашивали население Петербурга о том, как оно относится к прошлому избирательному закону без внесения изменений, действовавший на момент выборов губернатора? И большинство населения ответило, что они против запрета на деятельность, ну, фактического запрета на деятельность СМИ. То есть, если мы конкретно ставим вопрос, мы получаем совершенно другое распределение. Я хотел бы, чтобы мы отнеслись к этому серьезно, потому что 30 и 35 это все-таки не 30 и 70. Вот пока я хотел бы на этом остановиться.
Виктор Резунков: Мнение Даниила Кацубинского, независимый журналист.
Даниил Кацубинский: Мне кажется, что исходный посыл Романа Семеновича относительно того, что у нас, как он определяет, левое население, оно лево голосует, и, соответственно, оно не любит какие-то либеральные ценности, вот при кажущейся такой вот самоочевидности, оно, скорее, затемняет ситуацию, чем позволяет ответить на тот вопрос, который поставили вы, Виктор. Дело в том, что тенденция-то налицо: у нас население более что ли симпатизирующим коммунизму или каким-то вот базовым, таким общинным категориям, чем 5-10 лет назад, не стало. Наоборот, все больше и больше людей интегрируются в современную модель существования. И, тем не менее, тенденция антилиберальная, тенденция антидемократическая. Здесь я хочу сказать о том, что, конечно же, ответственность за эту ситуацию, конечно же, негативную тенденцию, лежит на власти, а не на обществе. У нас общество как таковое, его мнение, его позиция в огромной степени это производная от того, что ему навязывает пропагандирующая свою позицию власть. У нас нет институтов независимой от власти гражданской формулировки тех или иных позиций, тех или иных ценностей. И на сегодня, то есть не на сегодня, а последние несколько лет целенаправленно, а вовсе не стихийно идет насаждение авторитарной культуры в восприятии окружающей жизни по отношению к подавляющему большинству населения. И здесь власть преуспела, надо отдать ей должное.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.
Итак, у нас звонок. Давайте послушаем, что говорят радиослушатели. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Господа, я думаю, что в вопросе о цензуре народ просто хочет выступить против царящей в нашей нынешней повседневной культуре пошлости, подлости, гадости. Александр Сергеевич Пушкин в свое время был озабочен выходом сочинений Видока. Я листал этого Видока - это действительно гадость и пошлость. А вот Александр Сергеевич тоже выступал за цензуру в этом смысле. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам. У нас еще один звонок. Давайте еще раз послушаем.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Николай, Москва. Вы знаете, сравнивая наши средства массовой информации с западными, я могу только сказать, что, будь в западных средствах информации что-то, отдаленно напоминающее наше, там бы все взвыли, требуя цензуру, во-первых. И, во-вторых, то, что у нас предлагается и пропагандируется в качестве либеральных ценностей, и то, что таковыми считается на Западе, тоже несколько разные вещи. На Западе ведь не считается, что либеральная ценность есть идеология, допускающая массовое расхищение национального достояния, там ведь под этим понимается нечто, в общем, другое. Вот и, кроме того, нужно сказать, что формальная демократия в наших условиях, она приводит к господству агрессивного меньшинства, которое достаточно сильно, чтобы манипулировать, в общем, одураченным большинством. Поэтому я думаю, что усиление авторитарных тенденций, допускающее возможность, так сказать, демократического развития и дозревания общества до подлинной демократии, это благотворное и позитивное развитие событий. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам.
А вот что думает политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин? Вы слышали сейчас, вот как раз то, о чем мы говорили.
Дмитрий Травин: Был предложен ряд таких рациональных объяснений того, что происходит, по принципу: вот стало то-то, то-то - и люди реагируют так-то, так-то. А, вообще, здесь могут быть и совершенно иррациональные объяснения. Ну, скажем, люди видят, многие видят, что за последние годы повысился уровень жизни в экономическом плане, стало лучше жить. Одновременно происходит наезд на демократию, усиление цензуры (оно ведь уже происходит, это усиление цензуры), и совершенно иррациональным образом эти два явления связываются: если меньше демократии, значит жизнь в экономическом плане становится лучше.
Даниил Кацубинский: Так получается, что рациональным образом.
Дмитрий Травин: Нет, нет, это совершенно иррационально. Это вот как магическое мышление на ранних стадиях развития человечества. Я сделал из глины фигурку своего врага, проткнул ей голову иголкой, и враг должен по этой причине погибнуть. То есть формально вроде бы связь какая-то есть, а на самом деле никакой связи нет, рациональной связи нет здесь. Так же и то, что происходит у нас в обществе. Я думаю, что, если бы у нас сейчас вдруг разразился экономический кризис, скажем, из-за падения цен на нефть, и жить стало намного хуже, очень многие из тех, кто выступает за цензуру, прильнули бы к телевизорам, начали бы снова читать газеты и искать, что происходит? Дайте нам правду, прекратите нас обманывать. Вот что-нибудь в этом роде было бы.
Даниил Кацубинский: Думаю, что, Дима, все-таки ты оптимистически относишься к нашему обществу. Ведь, я напоминаю, для того, чтобы раскачать лодку Советского Союза, перестройка на протяжении нескольких лет поддерживалась исключительно усилиями генсека там и его помощников. То есть любая инициатива политическая в России, так уж повелось, здесь действительно нет независимой политики, нет независимого гражданского общества, я не буду сейчас говорить почему, но она так или иначе провоцируема властью. И поэтому, если сегодня мы наблюдаем тенденцию к схлопыванию демократических каких-то вот иллюзий, эта тенденция идет от власти. Если на завтра, как ты говоришь, кто-то вдруг решит озаботиться, вспомнит о том, что у нас отняли свободу слова, то инициаторы этого все равно будет та часть власти, которая решит перейти к реформам, как это уже бывало.
Дмитрий Травин: То, что ты говоришь, Даниил, не противоречит тому, что говорил я. Но я думаю, механизм может быть несколько другой. Если завтра произойдет такого рода кризис, а власть по-прежнему, ну, скажем, в лице президента по-прежнему будет настроена на антидемократические тенденции, тут же партия власти начнет раскалываться...
Даниил Кацубинский: Раскол произойдет, да.
Дмитрий Травин: Да, из нее начнут выделяться какие-то силы, которые внезапно прозреют и скажут: "Ой, как же мы не понимали, что цензура это плохо? Надо срочно вводить демократию и гласность".
Даниил Кацубинский: Но из всего того, что мы сказали, надо сделать вывод о том, что на сегодня мы все-таки имеем дело со сговором элит по антидемократическому сценарию, и эти сговорившиеся между собой элиты, в общем, держат общество в состоянии оболваненности, в состоянии невозможности понять, в чем состоит их реальный гражданский интерес.
Дмитрий Травин: Ой, не люблю я всякие всемирные заговоры и сговоры...
Даниил Кацубинский: Не заговор, а сговор, сговор, опять-таки, иррациональный сговор, вот несознательный, не на уровне формальных договоренностей, а на уровне интуитивно осознаваемых интересов. Вот я уже пробился в эту систему, мне в ней хорошо, я не буду бросать в нее камень, я приспособлюсь к тому безобразию, которое она творит тем или иным способом. Вот я о чем говорю.
Виктор Резунков: Все. Я прошу прощения. У нас еще одна особенность: к нам хочет присоединиться Марат Дымов, в пражской студии он находится.
Пожалуйста, Марат.
Марат Дымов: Добрый день или добрый вечер.
Виктор Резунков: Добрый вечер.
Марат Дымов: Я хочу поговорить о том конфликте, который вот сейчас, буквально в эти дни, разгорелся между Беларусью и Россией по поводу того ультиматума, который Москва сегодня предъявила Минску. Суть этого ультиматума в том, что вот через несколько часов, в частности, через 10 часов Россия вообще прекращает поставлять в Беларусь газ. Белорусские и российские эксперты сходятся на том, что нынешняя фаза белорусско-российского газового конфликта имеет явственную политическую подоплеку. "Газпром" готов поставлять в Беларусь дешевый газ, так сказать, хоть вчера, но при условии, что Минск продает свою газотранспортную сеть "Белтрансгаз" по сходной цене. Минск, в свою очередь, готов это сделать, но по цене примерно в 10 раз большей. В таком случае, говорят в "Газпроме", покупайте наш газ по расценкам, по которым мы поставляем его Украине. Результат - газовая война. Газ в Беларусь не поставляется вообще. Беларусь угрожает отбирать газ, предназначенный для Европы. Большинство экспертов сходятся на том, что нынешняя фаза белорусско-российского газового конфликта имеет явственную политическую подоплеку. Вот в чем тут политика? Это прозвучит парадоксально, но политика в том, что "Газпром" действует, ему позволили действовать, как чисто коммерческое предприятие: или продавайте свое добро, или платите рыночную цену за газ. В подтексте: или соглашайтесь на переход на российский рубль на российских условиях; если нет, то пусть братья-белорусы расплачиваются за упрямство своего правительства и лично Александра Григорьевича холодными батареями (в Минске сегодня, кстати, 17 градусов мороза). Раньше припирать стратегического союзника и славянского брата, так сказать, к холодной батарее, Кремль считал для себя не допустимым. В Минске, несмотря на все интеграционные скандалы, полагали, что так будет и сейчас. Тем более, замерзающий союзник, а вместе с ним и интеграция не лучшая агитация за фаворита президентских выборов. Однако, как видим, в Кремле этот фактор не считают значимым. Это, кстати, такой, я бы сказал, важный аргумент к тому разговору, который вот вели коллеги о том, что Кремль чувствует себя настолько сильным, что может отказываться даже от тех мифов, которые раньше были для него, казалось бы, необходимыми.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Марат. Я надеюсь, что мы обсудим эту тему еще в продолжение нашей беседы. Тем более что мы собираемся заслушать прогнозы различных политологов относительно будущего развития России. Несомненно, мы вернемся к теме взаимоотношения России и Белоруссии, тем более, такой острой, остро возникшей, буквально сегодня. И я бы хотел предложить нашему радиослушателю, который у нас по межгороду висит на проводе, скажем так. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Башкирия, Довлеканово. Ну, здесь, в Башкирии, это своеобразный полигон свободы слова, это регион "02". В нем испытываются все методы, которые руководство нашей страны будет в дальнейшем использовать в нашей стране. Мне кажется, вот вы говорите о свободе слова. Ну, вот что вы подразумеваете "свобода слова"? Мне кажется, что вот сейчас что вот идет, творится у нас в стране и...
Виктор Резунков: Вот оборвался. Ну, может быть, на первое кратко ответит Дмитрий Травин, политический обозреватель газеты "Дело".
Дмитрий Травин: Когда наш слушатель из Башкирии сказал о том, что Башкирия - это полигон, где опробываются все новые методы, я сразу подумал о том, насколько популярны у нас в Петербурге стали после недавних губернаторских выборов, на которых победила Валентина Матвиенко, явный ставленник Кремля, насколько популярны у нас стали разговоры о том, что именно Петербург - это полигон для опробования новых политтехнологий. У меня такое ощущение, не знаю, вот как наши слушатели в других регионах, поддержат ли меня, что сегодня очень многие россияне в своих регионах думают: вот с нас уже начали, у нас закручивают гайки, скоро перейдут и к другим регионам.
Даниил Кацубинский: Я бы хотел все-таки ответить на вопрос, который задал нас слушатель о том, что такое свобода слова? Мне кажется, что правильней, вообще, говорить в нашем сегодняшнем разговоре о свободе СМИ, а не о свободе слова. Так вот свобода СМИ, это понятно, что такое - это независимость СМИ от власти, и все. Это не независимость СМИ от бизнеса, там от гражданского общества, от читателей, это именно независимость от власти. Так трактуется это понятие во всем...ну, на Западе.
Виктор Резунков: Я хотел бы немножко в иное русло направить нашу передачу и обратиться непосредственно к нашему социологу Роману Семеновичу Могилевскому. Роман Семенович, 92 процента опрошенных экспертами компании "Рамир-мониторинг" в середине января россиян заявили, что граждане России не имеют возможности влиять на принятие важных, политических в том числе, решений в стране. И только 6 процентов имеют противоположную точку зрения. Это, кстати, можно отнести напрямую к вопросу взаимоотношений России и Белоруссии, да? На самом деле действительно большинство россиян не имеет возможности влиять на взаимоотношения между Минском и Кремлем, скажем так. И скажите, вот в этой связи, как вы считаете, это что, полная изоляция власти от россиян, скажем так?
Виктор Резунков: Но я бы хотел начать с того, что связать ответ на первый вопрос о цензуре с ответом на второй вопрос о том, могут ли влиять? Вот обратите внимание, что на самом деле люди, которые говорят, что не могут влиять, они, вообще, должны были бы быть против цензуры, а они за цензуру. Лишний раз это говорит о том, что качества политического сознания населения таковы, что могут быть разнонаправленные ответы на один и тот же вопрос как бы, да? Вот здесь Даниил совершенно справедливо говорил об ответственности власти за состояние умов, да? Но дело все в том, что власть, она тоже действует в определенных границах. Качество населения подвергать критике это не дело журналистов, потому что это население - это те, кто пишет, читает, смотрит и так далее. Но социолог может спокойно сказать: сейчас население слабомодернизированное, и те тенденции, о которых говорит Даниил, касаются крупных городов - вот эта интеграция в такое глобальное сообщество, интеграция в либеральные ценности и так далее. Сейчас, значит, даже есть такое выражение, что есть столичный тип политического развития. Большинство...вот я вам приведу такой пример. Мы хотели опросить население пяти крупных городов России. Для того, чтобы опросить по телефону из Петербурга, нам нужен определенный уровень телефонизации в этих городах. Мы с трудом нашли 5 городов крупных в России, в которых телефонизация позволила нам это сделать. У нас население не прошло этап модернизации. И ответственность власти за это, безусловно, есть. Но еще есть свойства народа, которые сформировались исторически и которые сразу очень трудно...: арбуз на цементе не вырастет, нужно, чтобы почва была определенная, понимаете. И с этой точки зрения, мне кажется, что все-таки мы должны оппонировать не только власти, но оппонировать народу. Ответственные политические силы должны оппонировать народу. Проще в своей внутренней тусовке "власть и антивласть" (это примерно одно и то же) говорить о таких проблемах, как ответственность за цензуру и так далее и так далее.
Даниил Кацубинский: Я, честно сказать...
Виктор Резунков: Ну, вот Даниил не согласен.
Даниил Кацубинский: Я не очень понимаю, что такое "оппонирование народу". Мне кажется, что это какая-то социологически и политически легкомысленная формулировка, я просто отказываюсь понимать ее содержание. Но что касается того, что действительно должна делать ответственная часть общества, внутренне ответственная за ситуацию - то, что мы называем элитами: там интеллектуальными, функциональными и так далее - они должны, безусловно, иметь смелость, иметь какое-то вот чувство собственного достоинства для того, чтобы предлагать альтернативные модели развития и страны, и региона, и ситуации в рамках каких-то локальных групп. На сегодня мы имеем со стороны 99,9 процентов элит, я повторяю, желание вписаться в те правила игры, которые все более и более нахально, нагло и цинично предлагает Кремль. И вот это, в этом основное...оппонировать надо не народу, а самим себе, Роман Семенович.
Виктор Резунков: Народ состоит из людей, конечно, в этом смысле я с вами согласен. Но только вот я вам должен сказать, что есть много исторических примеров, особенно в развитии европейской культуры и европейской цивилизации, когда это делалось экспертами и аналитиками, политиками очень, очень внятно. Например, я вам приведу пример с внедрением евро. Когда начали внедрять евро, то большинство исследований показывало, что 1-2 процента поддерживали евро. Тогда ответственные политики вступили в диалог с народом, были разосланы брошюры, были организованы передачи и так далее - налажен мост с помощью, в том числе, социологических исследований, и настроения изменились: сейчас евро конкурентоспособная валюта.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Роман Семенович.
Итак, у нас опять на очереди звонки. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алле! Вот я что хочу сказать: у нас сейчас город находится в состоянии ожидания праздника "Со слезами на глазах". Значит, неделю назад в петербургском "Курьере" пообещала власть прибавить людям 80, 75 и 65 лет добавку к пенсии, причем, не уточнялось, чтобы это были блокадники, не уточнялось, чтобы это люди были, которые получают меньше прожиточного минимума. Через неделю в следующем в этом же издании, в следующем номере выясняется, что только те, кто получает сейчас меньше прожиточного минимума. Уверяю вас, вот я сталкивалась с людьми, которые сначала...
Виктор Резунков: Спасибо, спасибо. Я понял, что вы имеете в виду. Но вот это очередной пример, так сказать, действия властей: хотят, прибавляют; хотят, не прибавляют. И, в принципе, их, по-моему, совершенно не волнует мнение блокадников.
Да, пожалуйста, еще один у нас на очереди звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я хотел по поводу свободы слова. Вот все вопросы, которые вы поднимаете, они не очень простые, и для того, чтобы их понимать, и тем более, высказываться по ним, вот даже ваши гости, которых вы приглашаете, со степенями там и со всем, и то они неверно толкуют это дело. И как можно? Вот вы что-то проповедуете, сейчас 90 процентов людей добывают кусок хлеба, и никто не слушает ваши такие умные и полезные там для народа...
Виктор Резунков: Но мы вас выслушали. Спасибо большое.
Давайте во второй части нашей программы поговорим о тех прогнозах, которые подготовили, которые, опубликовали совсем недавно различные политологи России.
Ну, вот первый прогноз о том, какое будущее в ближайшее время может ожидать Россию, опубликован был на сайте "Кремль. org", президентом фонда "Индем" Георгием Сатаровым. Прогноз озвучил наш корреспондент Дмитрий Казнин:
- По мнению президента фонда "Индем" политолога Георгия Сатарова, ближайшее будущее России предопределено событиями последних пяти лет: это бюрократический реванш и подчинение бюрократии политических институтов. Другими словами, в России исполнительная власть подчинила себе власть законодательную и судебную. При этом, считает Георгий Сатаров, бизнес и гражданское общество далеко опередили власть на пути модернизации. Между ними существует громадный разрыв. Власть абсолютно неадекватно представляет себе общество. Изменения, которые произошли с бизнесом и в какой-то мере с обществом за последние 5 лет, фундаментальны, устойчивы и не обратимы, а значит для реальной реставрации, для появления полноценной диктатуры, о которой сейчас много говорят, нет благоприятных условий. Есть, конечно, определенные тенденции, связанные с инстинктами бюрократии, но нет условий для реализации этих инстинктов. Во-первых, нет адекватного этим тенденциям лидера - диктатора, который должен обладать определенными качествами. Такой фигуры, включая Путина, в России сейчас нет. Во-вторых, сама бюрократия начинает раскалываться, и в дальнейшем, по мнению Георгия Сатарова, будет раскалываться еще больше. В то же время общество не может пока служить гарантом не возврата к прошлому, так как его самосознание еще слишком слабо. Но некоторые негативные тенденции, например, потрясающее переплетение власти и бизнеса, тоже являются препятствием на пути к реставрации. Российская бюрократия, вовлеченная в колоссальных масштабах в бизнес, сама является собственником и не может желать возвращения прошлых времен или наступления диктатуры. Все эти тенденции в ближайшем будущем, по мнению Георгия Сатарова, будут определять развитие России по третьему пути, где рынок соседствует с авторитаризмом, а гражданское общество с диктатурой бюрократии.
Виктор Резунков: Вот мы слышали первый прогноз Георгия Сатарова.
Что вы думаете? Дмитрий Травин, политический обозреватель газеты "Дело".
Дмитрий Травин: Ну, то, что рынок у нас будет соседствовать с бюрократией и авторитарным режимом, здесь не надо даже прогноза делать. Он у нас уже не первый год соседствует. А что касается некоторых посылок Сатарова, то мне представляется, что они довольно странные. Сатаров исходит из того, что у нас общество сильно обогнало власть, общество очень развито, а власть такая недоразвитая, и вот власть предприняла бюрократический реванш, то есть оттянула общество, те достижения, которые были за предыдущие, очевидно, 10 лет. Мне кажется, что эта оценка, скорее, напоминает разговоры о каких-то спортивных состязаниях, чем о реальной политической и социальной жизни. Кто-то кого-то побеждает, кто-то опережает. В жизни, по-моему, все не так. Если бы наше общество серьезно опережало власть, то власть смогла бы у него что-то отыграть только за счет военного переворота. А власть отыгрывает совершенно демократическим путем, манипулируя общественным сознанием, и общество, вот очень развитое, с точки зрения Сатарова, легко поддается на все это манипулирование. Я думаю, сегодня у нас власть и общество вполне адекватны друг другу, и мы имеем то, что имеем, именно благодаря этой адекватности.
Виктор Резунков: У нас звонок.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алло! Добрый день. Но, во-первых, я хотел бы высказаться, что я полностью согласен, что надо различать в цензуре прессы то, что есть усталость от, так сказать, порнографии, насилия и так далее, и в то же время я, честно говоря, не видел политической свободной прессы. Если позволите, напомню два примера. Когда из офиса одного из кандидатов в президенты выносят коробку из-под ксерокса с деньгами, то должна же быть какая-то независимая пресса, которая смешает этого кандидата с грязью. Такой прессы не было. Это, так сказать, максимальный, экстремальный пример. Поэтому пресса у нас всегда была политически...сейчас она просто будет управляться более явным способом, чем это было раньше. Вот, собственно, то, что я хотел высказать.
И по прогнозу я полностью согласен с тем, кто выступал вот сейчас из ваших обозревателей, что и власть, и общество стоят друг друга, то, что мы имеем, то имеем, и будем дальше спокойно бороться, так сказать, одни с другими. Кто переборет, в том направлении страна и пойдет. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам.
Пожалуйста, Даниил Кацубинский.
Даниил Кацубинский: Вот я бы опять хотел сразу возразить всем, если позволите, в том числе, нашему слушателю. Вот нет ничего, мне кажется, неправильней, позволю себе такое определение, чем пытаться вот примириться, внутренне примириться с тем, что вот власть и общество стоят друг друга, и поэтому...То есть вот прогноз Сатарова. Что такое прогноз Сатарова? Это отсутствие прогноза. Он говорит о том, что то, что есть сейчас, будет всегда. И уже одна эта...вот если выжимку сделать из того, что умного много наговорил Сатаров Георгий. А ведь это же глупость. Но понятно, что то, что сейчас, всегда не будет. Ну, так в истории никогда не бывало. То есть у любой системы есть определенный вектор. И вот самое главное в прогнозе - определить этот вектор. То есть, если сейчас существует некоторая такая вот кажемость застоя, хотя внутри него происходят процессы, значит надо выявить, во-первых, причины этой кажемости, этой видимости застоя, и, во-вторых, все-таки попытаться разглядеть те направляющие, те силы, которые изнутри этот застой разъедают. И вот здесь я бы все-таки позволил себе буквально два слова сказать. То, что нам кажется как некий баланс власти и общества, под собой имеет вполне понятные причины. Об одной из них я уже говорил: это внутренняя проданность той части общества, которая должна генерировать альтернативные какие-то идеи, должна генерировать оппозиционный вектор, а именно элиты. У нас нет на сегодня ни одной не продавшейся, не запятнавшей себя шестерением, каким-то исполнением особых поручений при том или ином высоком чиновнике узнаваемых представителей элиты, как в сфере шоу-бизнеса, так и в сфере политики, так и в сфере каких-то общественных наук, в том числе, и уважаемой мной абстрактно социологии, которая тоже запятнала себя и неверными, корыстно неверными прогнозами, и многими другими вещами, и журналистики - здесь, в общем, все цеха хороши. Но вторая причина. Вторая причина это то, что народ действительно воспринимает, ну, народ в целом: и элита, и остальная часть общества - воспринимают режим Путина как оптимальный, как это ни прискорбно вот здесь собравшимся может показаться. Потому что, так или иначе, Россия, россияне, там жители России стоят перед выбором, что им важнее - достоинство гражданское, личное, корпоративное, региональное и так далее или империя? На сегодня выбор делается внутри самих граждан, и внутри элиты в пользу империи. А империя это, извините, это всегда та или иная форма унижения, деспотизма и (как сказать?) вот скотского образа существования. И Путин предлагает далеко не худший из этих вариантов. Ведь, да, кровожадная империя? Кровожадная, но для инородцев, а не для основной части населения, Да, лживая? Ну, да, лживая, но в то же время есть какие-то газетки, сайты, где можно что-то такое прочесть альтернативное. Да, она полицейская? Да, но по отношению к Ходорковскому, там еще к двум-трем каким-то олигархам, которым большинство населения не симпатизирует. А то, что там милиция бьет по почкам и шарит по карманам у пьяных, так это было всегда. То есть, в принципе, Путин построил такой оптимальный вариант, вернее, создал оптимальный вариант реставрации. И за это он и получает вот тот кредит доверия, который он сегодня имеет. Другое дело, что каждая из этих составляющих может в обозримом будущем покоситься, потому что нефтедоллары пойдут книзу и репутация России на международном рынке может измениться и так далее. Но на сегодня вот мы имеем то, что имеем.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.
Давайте послушаем еще один звонок телефонный, а потом еще один прогноз.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я знакома с элитой Путина, поскольку его помощники вместе со мной учились. Поэтому я не могу назвать своего имени. И могу только сказать, что и, так сказать, окружение Матвиенко мне знакомо, ну, так получилось.
Вот я являюсь самой низкооплачиваемой группой, как бы молодой пенсионер, которая вынуждена еще и работать из-за того, что у меня несовершеннолетний сын. Вы понимаете, я вот боролась, и я согласна, что у нас элиты нет, потому что нас, остальных людей, ну, как бы они считают народ это, электорат - это быдло. Они не обращаются ...почему "Яблоко", за которое я голосовала, оно проиграло? Потому что они не обращаются к народу, они слушают только себя, они не считаются с нами, они не ходят к нам, а мы бы поддержали, может быть, многие идеи, если бы нам что-то реальное предложили. И мы бы согласны идти на что-то и на какие-то жертвы, но если бы это было реально. А сейчас каждый борется, я согласна с предыдущим товарищем, за кусок хлеба, потому что нас с этой ЖКХ задавили совершенно, мы не в состоянии больше ни о чем думать. Мы каждый день думаем, вот где взять деньги? С утра и до поздней ночи.
Виктор Резунков: Спасибо большое вам.
Итак, давайте послушаем теперь прогноз директора "Центра стратегических исследований" Андрея Пионтковского.Его озвучил Дмитрий Казнин:
- Если в ближайшее время Россия не попытается уйти от советской индустриальной модели развития страны к постиндустриальной модели, ее ждут большие неприятности, считает директор "Центра стратегических исследований" Андрей Пионтковский. Интервью с ним вышло в 3-ем номере еженедельника "Аргументы и Факты" за 2004-ый год. В нем, в частности, политолог предсказывает, что к 2005-му году мы увидим разрушение мифа об экономической стабильности России, которой на самом деле требуются экономические и политические свободы, а не удвоение производства чугуна, угля и стали. 2004-ый год еще может стать "золотым веком" той государственной модели, которая построена в России в последние четыре года. Затем последует спад во всех областях. Симптомы этого - оглушительный и опасный успех "Единой России" на парламентских выборах и, как следствие, будущая беспомощность власти. Кроме того, мнимая стабильность, основанная на нефтедолларах, которая, как только американцы закрепятся в Ираке, и на рынке появится иракская нефть, лопнет как мыльный пузырь. Президент Владимир Путин пока идеально отвечает желаниям политэлиты. Выборы превращаются в фарс. Возникает опасность того, что население, поняв, что от него вообще ничего не зависит, совсем перестанет ходить на избирательные участки. Администрация президента Путина сама поставила себя в трудную ситуацию в преддверии выборов, считает Андрей Пионтковский. С одной стороны, нельзя допустить явки ниже 50 процентов, с другой, есть опасность переусердствовать в поиске содержательных кандидатов, которые могут отобрать у президента лелеемый социологами заоблачный рейтинг. Безоговорочное торжество власти опасно и напоминает безбедные, казалось бы, 1983-84-ые годы 20-го века, после которых началось обвальное падение власти в Советском Союзе. Исходя из этого, Андрей Пионтковский ставит вопрос: как в ближайшем будущем поведет себя часть элиты при неизбежном обострении экономических и социальных проблем?
Виктор Резунков: Это был социальный прогноз Андрея Пионтковского.
Вот у меня вопрос к вам, Роман Семенович Могилевский. Скажите, Роман Семенович, как вы считаете, вообще, у вас не возникает ощущение некоего, вообще, грядущего какого-то глобального кризиса? Я не знаю, в чем это может проявляться, как угодно, вот, когда вы смотрите на результаты опросов, да?
Виктор Резунков: Но я должен сказать, что как бы из того, что сказано было господином Пионтковским, здесь меня особенно заинтересовал упрек так же, как и упрек Даниила, в адрес продажной девки империализма - социологии. Это очень хороший упрек. Но на самом деле здесь есть нечто. Знаете, что здесь есть? Здесь есть желание перевалить ответственность с одного объекта на другой. Если мы говорим, что вот так-то, мол, и так-то, то это только результат измерений. Докажите, докажите обществу, что это не так.
Даниил Кацубинский: Роман Семенович, если хотите, я докажу.
Виктор Резунков: Я слушал вас внимательно.
Теперь я хотел бы вот по поводу прогноза. У меня впечатление, что действительно вот период между 2004-ым и 2008-ом годе - это решающий период, ну, хотя бы просто потому что 2008-ой год покажет, произойдет ли у нас ротация власти, да? Мне кажется, что угроза есть. Но на самом деле проблема, она как бы...ситуация фрагментарна. Я вполне верю, что будет наращиваться Валовой Национальный Продукт, вполне может быть, да. Я вполне верю, что мы достигнем каких-то результатов в других областях. В области демократии...Вот вопрос о демократии. Я здесь, наверное, господин Травин лучше меня знает вот эти проблемы модернизирующихся обществ, но почти все модернизирующиеся общества, по той литературе, которую я знаю, прошли период высокой концентрации ресурсов, в том числе, административных ресурсов для концентрации ради удара, основного удара. И в этот период никогда никакая демократия не работала, работала политическая либерализация. И когда говорят о судьбе демократии, я хочу спросить, какой демократии? Это вот то, что мы сейчас имеем? Это, вообще, тип не демократии, это тип политической либерализации. Вот перейдем ли мы за пределами 2008-го года к демократии подлинной, покажет вот один индикатор - сменится ли у нас президент? Вот если президент сменится, если при этом параллельный процесс, почти не связанный с развитием политической ситуации, политических свобод, он будет положительным, то есть, прежде всего, достижения в области экономики, то, в принципе, можно будет говорить, что Россия вышла из кризиса. Если там начнутся проблемы, то Россия, может быть, отброшена еще на 70 лет назад, а то и больше.
Виктор Резунков: Спасибо, Роман.
Пожалуйста, Дмитрий, дополните.
Дмитрий Травин: Роман очень о правильных вещах сейчас сказал, но боюсь, что все не так просто. Я помню, в последний год пребывания Ельцина у власти мы все спорили, вот отдаст Ельцин власть или не отдаст? Если отдаст, то это будет признак демократии. Ельцин ее легко отдал, а сейчас мы рассуждаем о том, что демократии стало меньше, и рассуждаем на основе реальных фактов. Сейчас уже начали обсуждаться всякие интересные способы, каким образом партия власти может эту власть сохранить даже при перемещении Путина на какой-то другой пост. Так что, боюсь, что здесь мы не увидим каких-то вот таких ярких признаков изменения ситуации. Что важно? Кризис, конечно, будет. Не знаю, чуть раньше или чуть позже, но нас должен ожидать некий экономический кризис, связанный с изменением мировых цен на нефть и, вообще, изменением мировой конъюнктуры. В ситуации этого кризиса, конечно, Кремль уже не сможет так легко подкармливать широкие слои населения, как это делается сейчас. И вот тогда наступит самая интересная ситуация. Я думаю, вот этот момент будет моментом истины. Рейтинг Путина начнет падать. Рейтинг партии власти начнет падать. Все начнут шарахаться и искать, что делать в этой ситуации? Внутри партии власти будут расколы, у Путина появятся враги. Власть имущие начнут прозревать. Вот та продавшаяся элита, о которой Даниил совершенно правильно говорил, вдруг тоже начнет прозревать и говорить: ой, а ведь мы же должны вести за собой общество, мы же такие честные, нас всегда любили, вот давайте-ка снова, забудьте, какими мы были два года назад, и вспомните, какими мы были 20 лет назад. Вот в этой ситуации очень трудно предсказать, как поведет себя общество. Думаю, отношение общества к элите будет самым важным и самым интересным моментом. И в этом плане вот то, что говорил Даниил, очень важно. Я пока плохо представляю себе, как поведет себя наше общество в ситуации, когда все моральные авторитеты, которые еще у нас были где-то в конце 80-ых годов, практически исчезли.
Даниил Кацубинский: Вот в продолжение того, что говорит Дмитрий, я хочу обратить внимание собравшихся и наших слушателей на такой вот, казалось бы, малозначительный факт. До выборов не допустили национал-большевиков. Ну, известно, что эта партия в выборах не участвовала. Почему? Ну, вот, ну, если исходить из того, что это маргинал, но пускай бы поучаствовали. Проиграли бы, там 5 процентов не набрали. Их не допустили даже - до такой степени был страх перед тем, что: а, возможно, они окажутся популярными. И этот страх был абсолютно небезоснователен, потому что на сегодня при всей вот кажущейся уродливости этой партии, ну, с точки зрения либерального сознания, одна символика их чего стоит, да и, собственно, если прислушаться к тому, что они говорят, они говорят, конечно же, какие-то вещи мракобесные, с точки зрения либерала классического. Но то, что они делают, а вот делают они то, что вызывает симпатии благонамеренной части, просвещенной части российской публики. Я среди своих знакомых сталкивался с тем, что, ну, вот мы сидим в компании, вдруг по радио передают: бросили там тухлые яйца в Грызлова - ликование! Вот среди моих приятелей, где сидят там главные редактора уважаемых городских изданий, там публицисты, аналитики - люди все, в общем, не экстремисты, не маргиналы, голосовали всю жизнь за "Яблоко", ну, там ДВР или СПС. И вдруг вот один из них говорит: а жалко, что энбэпэшники не участвовали, я бы за них проголосовал. То есть мы возвращаемся к ситуации начала 20-го столетия, когда благонамеренная, очень либеральная, спокойная, христолюбивая интеллигенция радовалась, когда взрывали очередного министра внутренних дел. Радовалась внутренне, не могла скрыть просто сама от себя это ликование. И, конечно же, вина за это лежит не на интеллигенции, вот там все эти покаяния, они по-своему в чем-то были правы, но по большому счету, конечно же, не вина либералов в том, что они сочувствуют тем экстремистским действиям вот каких-то групп маргинальных, которые пытаются восстановить то, что у общества отобрано - обратную связь. Если тухлый политик изображает из себя корифея отечественной мысли, кто-то должен напомнить ему, что, парень, ты протух. Если это делают энбэпэшники, а больше никто, ну, значит, тогда симпатии перетекают на сторону них. Я просто говорю о том, что это индикатор, это индикатор того, что, в общем, какая-то гремучая смесь недовольства с каждым днем, все противней жить просвещенному, уважающему себя человеку, который не привык себя считать быдлом, который не хочет, чтобы с ним обращались как с каким-то вот человеком второго сорта, ему все противней. И из этого рано или поздно родится искра. А если к этому времени упадут цены на нефть, и в элитах, вернее, во власти начнется раскол, вот и будет крушение всего того замечательного подмораживания, которое производил наш с вами земляк на протяжении нескольких последних лет и, вероятно, еще продолжит.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.
Итак, у нас звонок как раз на эту тему.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина говорит. Скажите, правильно ли это, что организовали комитет, и всех председателей назначили из "Единой России". А теперь они говорят, что мы будем Совет министров формировать из "Единой России". Правильно ли это?
Виктор Резунков: Правильно, правильно, да. То есть это произошло. Это неправильно, но это произошло. Спасибо вам за звонок.
Давайте послушаем еще один, последний, очевидно, прогноз руководителя Департамента политологических программ "Центра политических технологий" Алексея Зудина, его озвучил наш корреспондент Дмитрий Казнин:
-Руководитель Департамента политологических программ "Центра политических технологий" Алексей Зудин считает, что российскому политическому руководству в ближайшее время надо сделать выбор: либо продолжение централизации, что приведет к негативным последствиям, либо самоограничение, обеспечивающее устойчивость режиму и благоприятные условия для экономического роста в стране. Сейчас в России моноцентризм приобрел завершенные формы. Среди всех игроков доминирует Кремль: управляют всем непосредственно президент и его администрация. В "клуб победителей", условно говоря, вошли питерцы, силовики, "Единая Россия", национал-популисты и региональные лидеры. Среди проигравших коммунисты, либералы, "семейная группировка", большой бизнес и общегражданские структуры. Это привело к нарушению политического равновесия в стране, к частичной смене элит. Провоцируется дальнейшее усиление централизации власти, что приведет к окончательной ликвидации диалога с наиболее значимыми социальными институтами, к невозможности легитимной передачи власти в 2008-ом году и, как следствие, к выходу за рамки конституционного поля. Но и удержание личной власти не позволит создать надежных гарантий от повторного распада политической и административной вертикали. Дальнейшее разбухание лишенного четкой структуры центра несет в себе опасность его разрушения под грузом собственной тяжести и возврата власти в олигархическое состояние. Избежать этого удастся, только если политический режим, сложившийся вокруг президента Путина, пойдет на самоограничение и отдаст часть полномочий, пусть даже в самых проблемных областях невостребованной сейчас элите, оказавшейся в результате построения вертикали власти на вторых ролях. То есть Кремль должен попытаться превратить Государственную Думу, правящую партию и корпоративный бизнес в противовесы административной элите. Весь вопрос в том, способна ли сегодняшняя власть ставить перед собой и решать такие задачи.
Виктор Резунков: Ну, вот, Дмитрий Травин, скажите, как вы считаете, способна власть решать такие задачи?
Дмитрий Травин: Сейчас чувствуется, что власть не способна решать такие задачи, хотя власть очень разная. На самом деле ведь то, что происходило в последние полгода во власти, было неожиданно для очень многих, в том числе, и ведущих экспертов по этой самой власти. Во власти есть разные группировки, и то, что усилились экстремисты, абсолютно безответственные люди, люди не то, что без каких-то моральных ценностей, которые действуют по принципу "грабь награбленное", а люди, которым абсолютно наплевать на свою страну, которые на вот те деньги, которые они, наверное, уже ухватили у ЮКОСа и у других наших олигархов, уже подготовили себе отступление где-нибудь на Западе в обеспеченных странах, то, что вот эти люди захватили сегодня власть при попустительстве президента, это вот самое страшное и в значительной степени никем не предсказанное явление, хотя вот мой друг Даниил говорил раньше о возможности такого рода развития событий, насколько я помню. Зрелость общества в таких ситуациях проявляется в чем? Вот Даниил приводил пример России начала 20-го века, когда такая была война всех против всех, и известно, чем это кончилось. Вот зрелость общества определяется способностью, во-первых, различных элементов элиты понять, что ситуация близка к кризису, и начать все-таки договариваться между собой. И, во-вторых, способностью элиты в целом и общества тоже как-то пойти навстречу друг другу. Вот если Грызлов откровенно радуется своей победе и считает, что в стране все хорошо, наплевав при этом на отношение к нему довольно широких слоев интеллектуалов, а общество в это время радуется, что в Грызлова запустили тухлым яйцом, то это, конечно, признак серьезного кризиса. Если общество и Грызлов как-то способны двинуться навстречу друг другу, хотя бы, раскидав в сторону вот эти вот яйца, очистив свои костюмы и посмотрев трезвым взглядом друг на друга, то вот тогда как-то можно уже двигаться вперед. Иначе будет довольно тяжелый кризис.
Виктор Резунков: Итак, у нас звонок. Хорошо, спасибо, Дмитрий. У нас звонок.
Пожалуйста, вы в эфире. Только очень кратко, к сожалению.
Слушатель: Сергей Зуев. У меня вопрос к Даниилу Кацубинскому. Тема была задана о будущем России, и что ожидает Россию. И Даниил у нас выразился в таком духе, что лично он приспособится к тем безобразиям, которые будут властью организованы. И в то же время товарищ Кацубинский сказал, что 99 процентов людей хочет вписаться в ту систему, которую власть устанавливает, и элита, о которой очень много речи сегодня. Так вот вопрос к Даниилу: а какое же будущее, на его взгляд, ожидает 1 процент тех людей, которые вот в эту власть не будут вписываться, где они будут: в ГУЛАГе, в психушках, в тюрьмах?
Виктор Резунков: Спасибо большое за вопрос. Как раз мы сейчас, подводя итоги нашей программы, даем каждому нашему участнику по одной минуте подвести итог.
Пожалуйста, Даниил.
Даниил Кацубинский: Ну, я не очень уловил, но, по-моему, все-таки, я не говорил о том, что я лично вписался. Более того, вот даже определение "независимый журналист" подчеркивает, что на сегодня я, скорей, нахожусь за пределами, какой бы то ни было системы. Поэтому я никуда не вписан.
Теперь что касается ответа по существу. На мой взгляд, задача того вот одного процента, который остается - сформулировать альтернативу имперской парадигмы, имперскому осмыслению России, надо на сегодня потратить какое-то количество интеллектуальной энергии на то, чтобы предложить обществу и остальным 99 процентам элиты возможность присоединиться к программе деимпериализации России, российского сознания.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Даниил.
Итак, пожалуйста, Роман Могилевский, руководитель "Агентства социальных исследований".
Виктор Резунков: Ну, мне кажется, что угроза налицо, угроза очень серьезная, и ответ на эти угрозы, в конце концов, будет зависеть от того, удастся ли ответственным политическим силам и, прежде всего, политическим партиям центристского и либерального плана наладить диалог с народом. Я все-таки считаю, что ключевые проблемы заключены в тех качествах народа, которые позволяют иметь такую власть.
Виктор Резунков: Спасибо, Роман Семенович.
Пожалуйста, политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин.
Дмитрий Травин: Я думаю, в ближайшие годы приспосабливаться будут все, даже вот тот оставшийся один процент. Приспосабливаться будут по-разному: кто-то, входя во власть, кто-то, уходя во внутреннюю эмиграцию, как это уже, к сожалению, неоднократно бывало в нашей стране. Когда наступит кризис, и возникнут условия для каких-то перемен в обществе, вот тогда, как мне кажется, очень бы хотелось надеяться, что сформируют ту альтернативу, о которой сейчас сказал Даниил. И если элиты, и общество начнут в тот момент искать компромиссы, двигаться навстречу друг другу, то тогда у нас есть шанс на нормальное развитие.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий Травин.
Итак, говорит Радио Свобода. Вы слушали программу "Час прессы".
В петербургской студии Радио Свобода так же, как вчера в Москве, у нас социолог и два журналиста. Социолог, научный руководитель агентства "Социальной информации" Роман Могилевский, журналисты - политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин и независимый журналист Даниил Кацубинский.
Нашим слушателям мы предлагаем сделать прогноз - сообщить о своем видении ближайшего будущего России, каким он будет - по телефону 118-81-81. При этом не забывайте, пожалуйста, вначале набирать код города 812.
Итак, давайте вначале поговорим о некоторых тенденциях в российском обществе, которые открываются в результате последних социологических опросов.
Вот первая тенденция, на которую хочу обратить внимание. По данным социологических опросов, в 20002-ом году около 30 процентов россиян выступали за то, чтобы в средствах массовой информации была введена цензура; в 2003-ем году, по данным опроса компании "Мониторинг RU", за цензуру выступало уже 57 процентов российских граждан; а по данным опроса, проведенного компанией "Рамир-мониторинг", в середине января этого года уже 76 процентов россиян сочли необходимым введение цензуры. У меня вопрос сразу к социологу: Роман Семенович, как вы объясняете это явление, эту закономерность, вообще, она присутствует в этом?
Виктор Резунков: Но я думаю, здесь надо обратить внимание на два момента. Один момент состоит в следующем: ну, население, которое в своем большинстве привело в Думу левых как бы депутатов и создало такую левую Думу, извините, (к слову "левый" отношусь никак, то есть пока мы говорим только о предпочтениях политических), вряд ли от такого населения можно ждать хорошего отношения к либеральным свободам, да? Это население на самом деле, когда оно говорит, что оно за цензуру, оно лишь подчеркивает, это индикатор того, что оно поддерживает определенные политические ориентации. Здесь есть второй момент - это момент того, как, с помощью какой техники получаются эти результаты. Вот, во-первых, мы тоже часто проводим опросы, связанные с цензурой, и, во-вторых, для социолога видно, где как бы что заложено. Вот в отношении того, что сейчас большая часть населения настроена за цензуру, об этом немножко позже, у меня сомнений нет. Но вот эти цифры и такая динамика у меня вызывают сомнения. И вот почему. На самом деле, когда мы обращаемся к населению, например, спрашиваем: вы за то, чтобы за вас решали, что вам читать, что вам слушать, что вам смотреть? Большинство против. Те исследования, о которых вы говорите, задаются в очень общей форме: вы за цензуру или нет? Здесь даже трудно понять, за что человек выступает. Ну, например, против того, чтобы показывали порнографию по телевизору или против того, чтобы показывали, как какой-то чиновник проворовался, и так далее. Здесь нет ответа на этот вопрос. Поэтому я думаю, что, ну, должны быть более корректные исследования. Один из примеров это такой: мы спрашивали население Петербурга о том, как оно относится к прошлому избирательному закону без внесения изменений, действовавший на момент выборов губернатора? И большинство населения ответило, что они против запрета на деятельность, ну, фактического запрета на деятельность СМИ. То есть, если мы конкретно ставим вопрос, мы получаем совершенно другое распределение. Я хотел бы, чтобы мы отнеслись к этому серьезно, потому что 30 и 35 это все-таки не 30 и 70. Вот пока я хотел бы на этом остановиться.
Виктор Резунков: Мнение Даниила Кацубинского, независимый журналист.
Даниил Кацубинский: Мне кажется, что исходный посыл Романа Семеновича относительно того, что у нас, как он определяет, левое население, оно лево голосует, и, соответственно, оно не любит какие-то либеральные ценности, вот при кажущейся такой вот самоочевидности, оно, скорее, затемняет ситуацию, чем позволяет ответить на тот вопрос, который поставили вы, Виктор. Дело в том, что тенденция-то налицо: у нас население более что ли симпатизирующим коммунизму или каким-то вот базовым, таким общинным категориям, чем 5-10 лет назад, не стало. Наоборот, все больше и больше людей интегрируются в современную модель существования. И, тем не менее, тенденция антилиберальная, тенденция антидемократическая. Здесь я хочу сказать о том, что, конечно же, ответственность за эту ситуацию, конечно же, негативную тенденцию, лежит на власти, а не на обществе. У нас общество как таковое, его мнение, его позиция в огромной степени это производная от того, что ему навязывает пропагандирующая свою позицию власть. У нас нет институтов независимой от власти гражданской формулировки тех или иных позиций, тех или иных ценностей. И на сегодня, то есть не на сегодня, а последние несколько лет целенаправленно, а вовсе не стихийно идет насаждение авторитарной культуры в восприятии окружающей жизни по отношению к подавляющему большинству населения. И здесь власть преуспела, надо отдать ей должное.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.
Итак, у нас звонок. Давайте послушаем, что говорят радиослушатели. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Господа, я думаю, что в вопросе о цензуре народ просто хочет выступить против царящей в нашей нынешней повседневной культуре пошлости, подлости, гадости. Александр Сергеевич Пушкин в свое время был озабочен выходом сочинений Видока. Я листал этого Видока - это действительно гадость и пошлость. А вот Александр Сергеевич тоже выступал за цензуру в этом смысле. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам. У нас еще один звонок. Давайте еще раз послушаем.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Николай, Москва. Вы знаете, сравнивая наши средства массовой информации с западными, я могу только сказать, что, будь в западных средствах информации что-то, отдаленно напоминающее наше, там бы все взвыли, требуя цензуру, во-первых. И, во-вторых, то, что у нас предлагается и пропагандируется в качестве либеральных ценностей, и то, что таковыми считается на Западе, тоже несколько разные вещи. На Западе ведь не считается, что либеральная ценность есть идеология, допускающая массовое расхищение национального достояния, там ведь под этим понимается нечто, в общем, другое. Вот и, кроме того, нужно сказать, что формальная демократия в наших условиях, она приводит к господству агрессивного меньшинства, которое достаточно сильно, чтобы манипулировать, в общем, одураченным большинством. Поэтому я думаю, что усиление авторитарных тенденций, допускающее возможность, так сказать, демократического развития и дозревания общества до подлинной демократии, это благотворное и позитивное развитие событий. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам.
А вот что думает политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин? Вы слышали сейчас, вот как раз то, о чем мы говорили.
Дмитрий Травин: Был предложен ряд таких рациональных объяснений того, что происходит, по принципу: вот стало то-то, то-то - и люди реагируют так-то, так-то. А, вообще, здесь могут быть и совершенно иррациональные объяснения. Ну, скажем, люди видят, многие видят, что за последние годы повысился уровень жизни в экономическом плане, стало лучше жить. Одновременно происходит наезд на демократию, усиление цензуры (оно ведь уже происходит, это усиление цензуры), и совершенно иррациональным образом эти два явления связываются: если меньше демократии, значит жизнь в экономическом плане становится лучше.
Даниил Кацубинский: Так получается, что рациональным образом.
Дмитрий Травин: Нет, нет, это совершенно иррационально. Это вот как магическое мышление на ранних стадиях развития человечества. Я сделал из глины фигурку своего врага, проткнул ей голову иголкой, и враг должен по этой причине погибнуть. То есть формально вроде бы связь какая-то есть, а на самом деле никакой связи нет, рациональной связи нет здесь. Так же и то, что происходит у нас в обществе. Я думаю, что, если бы у нас сейчас вдруг разразился экономический кризис, скажем, из-за падения цен на нефть, и жить стало намного хуже, очень многие из тех, кто выступает за цензуру, прильнули бы к телевизорам, начали бы снова читать газеты и искать, что происходит? Дайте нам правду, прекратите нас обманывать. Вот что-нибудь в этом роде было бы.
Даниил Кацубинский: Думаю, что, Дима, все-таки ты оптимистически относишься к нашему обществу. Ведь, я напоминаю, для того, чтобы раскачать лодку Советского Союза, перестройка на протяжении нескольких лет поддерживалась исключительно усилиями генсека там и его помощников. То есть любая инициатива политическая в России, так уж повелось, здесь действительно нет независимой политики, нет независимого гражданского общества, я не буду сейчас говорить почему, но она так или иначе провоцируема властью. И поэтому, если сегодня мы наблюдаем тенденцию к схлопыванию демократических каких-то вот иллюзий, эта тенденция идет от власти. Если на завтра, как ты говоришь, кто-то вдруг решит озаботиться, вспомнит о том, что у нас отняли свободу слова, то инициаторы этого все равно будет та часть власти, которая решит перейти к реформам, как это уже бывало.
Дмитрий Травин: То, что ты говоришь, Даниил, не противоречит тому, что говорил я. Но я думаю, механизм может быть несколько другой. Если завтра произойдет такого рода кризис, а власть по-прежнему, ну, скажем, в лице президента по-прежнему будет настроена на антидемократические тенденции, тут же партия власти начнет раскалываться...
Даниил Кацубинский: Раскол произойдет, да.
Дмитрий Травин: Да, из нее начнут выделяться какие-то силы, которые внезапно прозреют и скажут: "Ой, как же мы не понимали, что цензура это плохо? Надо срочно вводить демократию и гласность".
Даниил Кацубинский: Но из всего того, что мы сказали, надо сделать вывод о том, что на сегодня мы все-таки имеем дело со сговором элит по антидемократическому сценарию, и эти сговорившиеся между собой элиты, в общем, держат общество в состоянии оболваненности, в состоянии невозможности понять, в чем состоит их реальный гражданский интерес.
Дмитрий Травин: Ой, не люблю я всякие всемирные заговоры и сговоры...
Даниил Кацубинский: Не заговор, а сговор, сговор, опять-таки, иррациональный сговор, вот несознательный, не на уровне формальных договоренностей, а на уровне интуитивно осознаваемых интересов. Вот я уже пробился в эту систему, мне в ней хорошо, я не буду бросать в нее камень, я приспособлюсь к тому безобразию, которое она творит тем или иным способом. Вот я о чем говорю.
Виктор Резунков: Все. Я прошу прощения. У нас еще одна особенность: к нам хочет присоединиться Марат Дымов, в пражской студии он находится.
Пожалуйста, Марат.
Марат Дымов: Добрый день или добрый вечер.
Виктор Резунков: Добрый вечер.
Марат Дымов: Я хочу поговорить о том конфликте, который вот сейчас, буквально в эти дни, разгорелся между Беларусью и Россией по поводу того ультиматума, который Москва сегодня предъявила Минску. Суть этого ультиматума в том, что вот через несколько часов, в частности, через 10 часов Россия вообще прекращает поставлять в Беларусь газ. Белорусские и российские эксперты сходятся на том, что нынешняя фаза белорусско-российского газового конфликта имеет явственную политическую подоплеку. "Газпром" готов поставлять в Беларусь дешевый газ, так сказать, хоть вчера, но при условии, что Минск продает свою газотранспортную сеть "Белтрансгаз" по сходной цене. Минск, в свою очередь, готов это сделать, но по цене примерно в 10 раз большей. В таком случае, говорят в "Газпроме", покупайте наш газ по расценкам, по которым мы поставляем его Украине. Результат - газовая война. Газ в Беларусь не поставляется вообще. Беларусь угрожает отбирать газ, предназначенный для Европы. Большинство экспертов сходятся на том, что нынешняя фаза белорусско-российского газового конфликта имеет явственную политическую подоплеку. Вот в чем тут политика? Это прозвучит парадоксально, но политика в том, что "Газпром" действует, ему позволили действовать, как чисто коммерческое предприятие: или продавайте свое добро, или платите рыночную цену за газ. В подтексте: или соглашайтесь на переход на российский рубль на российских условиях; если нет, то пусть братья-белорусы расплачиваются за упрямство своего правительства и лично Александра Григорьевича холодными батареями (в Минске сегодня, кстати, 17 градусов мороза). Раньше припирать стратегического союзника и славянского брата, так сказать, к холодной батарее, Кремль считал для себя не допустимым. В Минске, несмотря на все интеграционные скандалы, полагали, что так будет и сейчас. Тем более, замерзающий союзник, а вместе с ним и интеграция не лучшая агитация за фаворита президентских выборов. Однако, как видим, в Кремле этот фактор не считают значимым. Это, кстати, такой, я бы сказал, важный аргумент к тому разговору, который вот вели коллеги о том, что Кремль чувствует себя настолько сильным, что может отказываться даже от тех мифов, которые раньше были для него, казалось бы, необходимыми.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Марат. Я надеюсь, что мы обсудим эту тему еще в продолжение нашей беседы. Тем более что мы собираемся заслушать прогнозы различных политологов относительно будущего развития России. Несомненно, мы вернемся к теме взаимоотношения России и Белоруссии, тем более, такой острой, остро возникшей, буквально сегодня. И я бы хотел предложить нашему радиослушателю, который у нас по межгороду висит на проводе, скажем так. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Это Башкирия, Довлеканово. Ну, здесь, в Башкирии, это своеобразный полигон свободы слова, это регион "02". В нем испытываются все методы, которые руководство нашей страны будет в дальнейшем использовать в нашей стране. Мне кажется, вот вы говорите о свободе слова. Ну, вот что вы подразумеваете "свобода слова"? Мне кажется, что вот сейчас что вот идет, творится у нас в стране и...
Виктор Резунков: Вот оборвался. Ну, может быть, на первое кратко ответит Дмитрий Травин, политический обозреватель газеты "Дело".
Дмитрий Травин: Когда наш слушатель из Башкирии сказал о том, что Башкирия - это полигон, где опробываются все новые методы, я сразу подумал о том, насколько популярны у нас в Петербурге стали после недавних губернаторских выборов, на которых победила Валентина Матвиенко, явный ставленник Кремля, насколько популярны у нас стали разговоры о том, что именно Петербург - это полигон для опробования новых политтехнологий. У меня такое ощущение, не знаю, вот как наши слушатели в других регионах, поддержат ли меня, что сегодня очень многие россияне в своих регионах думают: вот с нас уже начали, у нас закручивают гайки, скоро перейдут и к другим регионам.
Даниил Кацубинский: Я бы хотел все-таки ответить на вопрос, который задал нас слушатель о том, что такое свобода слова? Мне кажется, что правильней, вообще, говорить в нашем сегодняшнем разговоре о свободе СМИ, а не о свободе слова. Так вот свобода СМИ, это понятно, что такое - это независимость СМИ от власти, и все. Это не независимость СМИ от бизнеса, там от гражданского общества, от читателей, это именно независимость от власти. Так трактуется это понятие во всем...ну, на Западе.
Виктор Резунков: Я хотел бы немножко в иное русло направить нашу передачу и обратиться непосредственно к нашему социологу Роману Семеновичу Могилевскому. Роман Семенович, 92 процента опрошенных экспертами компании "Рамир-мониторинг" в середине января россиян заявили, что граждане России не имеют возможности влиять на принятие важных, политических в том числе, решений в стране. И только 6 процентов имеют противоположную точку зрения. Это, кстати, можно отнести напрямую к вопросу взаимоотношений России и Белоруссии, да? На самом деле действительно большинство россиян не имеет возможности влиять на взаимоотношения между Минском и Кремлем, скажем так. И скажите, вот в этой связи, как вы считаете, это что, полная изоляция власти от россиян, скажем так?
Виктор Резунков: Но я бы хотел начать с того, что связать ответ на первый вопрос о цензуре с ответом на второй вопрос о том, могут ли влиять? Вот обратите внимание, что на самом деле люди, которые говорят, что не могут влиять, они, вообще, должны были бы быть против цензуры, а они за цензуру. Лишний раз это говорит о том, что качества политического сознания населения таковы, что могут быть разнонаправленные ответы на один и тот же вопрос как бы, да? Вот здесь Даниил совершенно справедливо говорил об ответственности власти за состояние умов, да? Но дело все в том, что власть, она тоже действует в определенных границах. Качество населения подвергать критике это не дело журналистов, потому что это население - это те, кто пишет, читает, смотрит и так далее. Но социолог может спокойно сказать: сейчас население слабомодернизированное, и те тенденции, о которых говорит Даниил, касаются крупных городов - вот эта интеграция в такое глобальное сообщество, интеграция в либеральные ценности и так далее. Сейчас, значит, даже есть такое выражение, что есть столичный тип политического развития. Большинство...вот я вам приведу такой пример. Мы хотели опросить население пяти крупных городов России. Для того, чтобы опросить по телефону из Петербурга, нам нужен определенный уровень телефонизации в этих городах. Мы с трудом нашли 5 городов крупных в России, в которых телефонизация позволила нам это сделать. У нас население не прошло этап модернизации. И ответственность власти за это, безусловно, есть. Но еще есть свойства народа, которые сформировались исторически и которые сразу очень трудно...: арбуз на цементе не вырастет, нужно, чтобы почва была определенная, понимаете. И с этой точки зрения, мне кажется, что все-таки мы должны оппонировать не только власти, но оппонировать народу. Ответственные политические силы должны оппонировать народу. Проще в своей внутренней тусовке "власть и антивласть" (это примерно одно и то же) говорить о таких проблемах, как ответственность за цензуру и так далее и так далее.
Даниил Кацубинский: Я, честно сказать...
Виктор Резунков: Ну, вот Даниил не согласен.
Даниил Кацубинский: Я не очень понимаю, что такое "оппонирование народу". Мне кажется, что это какая-то социологически и политически легкомысленная формулировка, я просто отказываюсь понимать ее содержание. Но что касается того, что действительно должна делать ответственная часть общества, внутренне ответственная за ситуацию - то, что мы называем элитами: там интеллектуальными, функциональными и так далее - они должны, безусловно, иметь смелость, иметь какое-то вот чувство собственного достоинства для того, чтобы предлагать альтернативные модели развития и страны, и региона, и ситуации в рамках каких-то локальных групп. На сегодня мы имеем со стороны 99,9 процентов элит, я повторяю, желание вписаться в те правила игры, которые все более и более нахально, нагло и цинично предлагает Кремль. И вот это, в этом основное...оппонировать надо не народу, а самим себе, Роман Семенович.
Виктор Резунков: Народ состоит из людей, конечно, в этом смысле я с вами согласен. Но только вот я вам должен сказать, что есть много исторических примеров, особенно в развитии европейской культуры и европейской цивилизации, когда это делалось экспертами и аналитиками, политиками очень, очень внятно. Например, я вам приведу пример с внедрением евро. Когда начали внедрять евро, то большинство исследований показывало, что 1-2 процента поддерживали евро. Тогда ответственные политики вступили в диалог с народом, были разосланы брошюры, были организованы передачи и так далее - налажен мост с помощью, в том числе, социологических исследований, и настроения изменились: сейчас евро конкурентоспособная валюта.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Роман Семенович.
Итак, у нас опять на очереди звонки. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алле! Вот я что хочу сказать: у нас сейчас город находится в состоянии ожидания праздника "Со слезами на глазах". Значит, неделю назад в петербургском "Курьере" пообещала власть прибавить людям 80, 75 и 65 лет добавку к пенсии, причем, не уточнялось, чтобы это были блокадники, не уточнялось, чтобы это люди были, которые получают меньше прожиточного минимума. Через неделю в следующем в этом же издании, в следующем номере выясняется, что только те, кто получает сейчас меньше прожиточного минимума. Уверяю вас, вот я сталкивалась с людьми, которые сначала...
Виктор Резунков: Спасибо, спасибо. Я понял, что вы имеете в виду. Но вот это очередной пример, так сказать, действия властей: хотят, прибавляют; хотят, не прибавляют. И, в принципе, их, по-моему, совершенно не волнует мнение блокадников.
Да, пожалуйста, еще один у нас на очереди звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Я хотел по поводу свободы слова. Вот все вопросы, которые вы поднимаете, они не очень простые, и для того, чтобы их понимать, и тем более, высказываться по ним, вот даже ваши гости, которых вы приглашаете, со степенями там и со всем, и то они неверно толкуют это дело. И как можно? Вот вы что-то проповедуете, сейчас 90 процентов людей добывают кусок хлеба, и никто не слушает ваши такие умные и полезные там для народа...
Виктор Резунков: Но мы вас выслушали. Спасибо большое.
Давайте во второй части нашей программы поговорим о тех прогнозах, которые подготовили, которые, опубликовали совсем недавно различные политологи России.
Ну, вот первый прогноз о том, какое будущее в ближайшее время может ожидать Россию, опубликован был на сайте "Кремль. org", президентом фонда "Индем" Георгием Сатаровым. Прогноз озвучил наш корреспондент Дмитрий Казнин:
- По мнению президента фонда "Индем" политолога Георгия Сатарова, ближайшее будущее России предопределено событиями последних пяти лет: это бюрократический реванш и подчинение бюрократии политических институтов. Другими словами, в России исполнительная власть подчинила себе власть законодательную и судебную. При этом, считает Георгий Сатаров, бизнес и гражданское общество далеко опередили власть на пути модернизации. Между ними существует громадный разрыв. Власть абсолютно неадекватно представляет себе общество. Изменения, которые произошли с бизнесом и в какой-то мере с обществом за последние 5 лет, фундаментальны, устойчивы и не обратимы, а значит для реальной реставрации, для появления полноценной диктатуры, о которой сейчас много говорят, нет благоприятных условий. Есть, конечно, определенные тенденции, связанные с инстинктами бюрократии, но нет условий для реализации этих инстинктов. Во-первых, нет адекватного этим тенденциям лидера - диктатора, который должен обладать определенными качествами. Такой фигуры, включая Путина, в России сейчас нет. Во-вторых, сама бюрократия начинает раскалываться, и в дальнейшем, по мнению Георгия Сатарова, будет раскалываться еще больше. В то же время общество не может пока служить гарантом не возврата к прошлому, так как его самосознание еще слишком слабо. Но некоторые негативные тенденции, например, потрясающее переплетение власти и бизнеса, тоже являются препятствием на пути к реставрации. Российская бюрократия, вовлеченная в колоссальных масштабах в бизнес, сама является собственником и не может желать возвращения прошлых времен или наступления диктатуры. Все эти тенденции в ближайшем будущем, по мнению Георгия Сатарова, будут определять развитие России по третьему пути, где рынок соседствует с авторитаризмом, а гражданское общество с диктатурой бюрократии.
Виктор Резунков: Вот мы слышали первый прогноз Георгия Сатарова.
Что вы думаете? Дмитрий Травин, политический обозреватель газеты "Дело".
Дмитрий Травин: Ну, то, что рынок у нас будет соседствовать с бюрократией и авторитарным режимом, здесь не надо даже прогноза делать. Он у нас уже не первый год соседствует. А что касается некоторых посылок Сатарова, то мне представляется, что они довольно странные. Сатаров исходит из того, что у нас общество сильно обогнало власть, общество очень развито, а власть такая недоразвитая, и вот власть предприняла бюрократический реванш, то есть оттянула общество, те достижения, которые были за предыдущие, очевидно, 10 лет. Мне кажется, что эта оценка, скорее, напоминает разговоры о каких-то спортивных состязаниях, чем о реальной политической и социальной жизни. Кто-то кого-то побеждает, кто-то опережает. В жизни, по-моему, все не так. Если бы наше общество серьезно опережало власть, то власть смогла бы у него что-то отыграть только за счет военного переворота. А власть отыгрывает совершенно демократическим путем, манипулируя общественным сознанием, и общество, вот очень развитое, с точки зрения Сатарова, легко поддается на все это манипулирование. Я думаю, сегодня у нас власть и общество вполне адекватны друг другу, и мы имеем то, что имеем, именно благодаря этой адекватности.
Виктор Резунков: У нас звонок.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Алло! Добрый день. Но, во-первых, я хотел бы высказаться, что я полностью согласен, что надо различать в цензуре прессы то, что есть усталость от, так сказать, порнографии, насилия и так далее, и в то же время я, честно говоря, не видел политической свободной прессы. Если позволите, напомню два примера. Когда из офиса одного из кандидатов в президенты выносят коробку из-под ксерокса с деньгами, то должна же быть какая-то независимая пресса, которая смешает этого кандидата с грязью. Такой прессы не было. Это, так сказать, максимальный, экстремальный пример. Поэтому пресса у нас всегда была политически...сейчас она просто будет управляться более явным способом, чем это было раньше. Вот, собственно, то, что я хотел высказать.
И по прогнозу я полностью согласен с тем, кто выступал вот сейчас из ваших обозревателей, что и власть, и общество стоят друг друга, то, что мы имеем, то имеем, и будем дальше спокойно бороться, так сказать, одни с другими. Кто переборет, в том направлении страна и пойдет. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо вам.
Пожалуйста, Даниил Кацубинский.
Даниил Кацубинский: Вот я бы опять хотел сразу возразить всем, если позволите, в том числе, нашему слушателю. Вот нет ничего, мне кажется, неправильней, позволю себе такое определение, чем пытаться вот примириться, внутренне примириться с тем, что вот власть и общество стоят друг друга, и поэтому...То есть вот прогноз Сатарова. Что такое прогноз Сатарова? Это отсутствие прогноза. Он говорит о том, что то, что есть сейчас, будет всегда. И уже одна эта...вот если выжимку сделать из того, что умного много наговорил Сатаров Георгий. А ведь это же глупость. Но понятно, что то, что сейчас, всегда не будет. Ну, так в истории никогда не бывало. То есть у любой системы есть определенный вектор. И вот самое главное в прогнозе - определить этот вектор. То есть, если сейчас существует некоторая такая вот кажемость застоя, хотя внутри него происходят процессы, значит надо выявить, во-первых, причины этой кажемости, этой видимости застоя, и, во-вторых, все-таки попытаться разглядеть те направляющие, те силы, которые изнутри этот застой разъедают. И вот здесь я бы все-таки позволил себе буквально два слова сказать. То, что нам кажется как некий баланс власти и общества, под собой имеет вполне понятные причины. Об одной из них я уже говорил: это внутренняя проданность той части общества, которая должна генерировать альтернативные какие-то идеи, должна генерировать оппозиционный вектор, а именно элиты. У нас нет на сегодня ни одной не продавшейся, не запятнавшей себя шестерением, каким-то исполнением особых поручений при том или ином высоком чиновнике узнаваемых представителей элиты, как в сфере шоу-бизнеса, так и в сфере политики, так и в сфере каких-то общественных наук, в том числе, и уважаемой мной абстрактно социологии, которая тоже запятнала себя и неверными, корыстно неверными прогнозами, и многими другими вещами, и журналистики - здесь, в общем, все цеха хороши. Но вторая причина. Вторая причина это то, что народ действительно воспринимает, ну, народ в целом: и элита, и остальная часть общества - воспринимают режим Путина как оптимальный, как это ни прискорбно вот здесь собравшимся может показаться. Потому что, так или иначе, Россия, россияне, там жители России стоят перед выбором, что им важнее - достоинство гражданское, личное, корпоративное, региональное и так далее или империя? На сегодня выбор делается внутри самих граждан, и внутри элиты в пользу империи. А империя это, извините, это всегда та или иная форма унижения, деспотизма и (как сказать?) вот скотского образа существования. И Путин предлагает далеко не худший из этих вариантов. Ведь, да, кровожадная империя? Кровожадная, но для инородцев, а не для основной части населения, Да, лживая? Ну, да, лживая, но в то же время есть какие-то газетки, сайты, где можно что-то такое прочесть альтернативное. Да, она полицейская? Да, но по отношению к Ходорковскому, там еще к двум-трем каким-то олигархам, которым большинство населения не симпатизирует. А то, что там милиция бьет по почкам и шарит по карманам у пьяных, так это было всегда. То есть, в принципе, Путин построил такой оптимальный вариант, вернее, создал оптимальный вариант реставрации. И за это он и получает вот тот кредит доверия, который он сегодня имеет. Другое дело, что каждая из этих составляющих может в обозримом будущем покоситься, потому что нефтедоллары пойдут книзу и репутация России на международном рынке может измениться и так далее. Но на сегодня вот мы имеем то, что имеем.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.
Давайте послушаем еще один звонок телефонный, а потом еще один прогноз.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я знакома с элитой Путина, поскольку его помощники вместе со мной учились. Поэтому я не могу назвать своего имени. И могу только сказать, что и, так сказать, окружение Матвиенко мне знакомо, ну, так получилось.
Вот я являюсь самой низкооплачиваемой группой, как бы молодой пенсионер, которая вынуждена еще и работать из-за того, что у меня несовершеннолетний сын. Вы понимаете, я вот боролась, и я согласна, что у нас элиты нет, потому что нас, остальных людей, ну, как бы они считают народ это, электорат - это быдло. Они не обращаются ...почему "Яблоко", за которое я голосовала, оно проиграло? Потому что они не обращаются к народу, они слушают только себя, они не считаются с нами, они не ходят к нам, а мы бы поддержали, может быть, многие идеи, если бы нам что-то реальное предложили. И мы бы согласны идти на что-то и на какие-то жертвы, но если бы это было реально. А сейчас каждый борется, я согласна с предыдущим товарищем, за кусок хлеба, потому что нас с этой ЖКХ задавили совершенно, мы не в состоянии больше ни о чем думать. Мы каждый день думаем, вот где взять деньги? С утра и до поздней ночи.
Виктор Резунков: Спасибо большое вам.
Итак, давайте послушаем теперь прогноз директора "Центра стратегических исследований" Андрея Пионтковского.Его озвучил Дмитрий Казнин:
- Если в ближайшее время Россия не попытается уйти от советской индустриальной модели развития страны к постиндустриальной модели, ее ждут большие неприятности, считает директор "Центра стратегических исследований" Андрей Пионтковский. Интервью с ним вышло в 3-ем номере еженедельника "Аргументы и Факты" за 2004-ый год. В нем, в частности, политолог предсказывает, что к 2005-му году мы увидим разрушение мифа об экономической стабильности России, которой на самом деле требуются экономические и политические свободы, а не удвоение производства чугуна, угля и стали. 2004-ый год еще может стать "золотым веком" той государственной модели, которая построена в России в последние четыре года. Затем последует спад во всех областях. Симптомы этого - оглушительный и опасный успех "Единой России" на парламентских выборах и, как следствие, будущая беспомощность власти. Кроме того, мнимая стабильность, основанная на нефтедолларах, которая, как только американцы закрепятся в Ираке, и на рынке появится иракская нефть, лопнет как мыльный пузырь. Президент Владимир Путин пока идеально отвечает желаниям политэлиты. Выборы превращаются в фарс. Возникает опасность того, что население, поняв, что от него вообще ничего не зависит, совсем перестанет ходить на избирательные участки. Администрация президента Путина сама поставила себя в трудную ситуацию в преддверии выборов, считает Андрей Пионтковский. С одной стороны, нельзя допустить явки ниже 50 процентов, с другой, есть опасность переусердствовать в поиске содержательных кандидатов, которые могут отобрать у президента лелеемый социологами заоблачный рейтинг. Безоговорочное торжество власти опасно и напоминает безбедные, казалось бы, 1983-84-ые годы 20-го века, после которых началось обвальное падение власти в Советском Союзе. Исходя из этого, Андрей Пионтковский ставит вопрос: как в ближайшем будущем поведет себя часть элиты при неизбежном обострении экономических и социальных проблем?
Виктор Резунков: Это был социальный прогноз Андрея Пионтковского.
Вот у меня вопрос к вам, Роман Семенович Могилевский. Скажите, Роман Семенович, как вы считаете, вообще, у вас не возникает ощущение некоего, вообще, грядущего какого-то глобального кризиса? Я не знаю, в чем это может проявляться, как угодно, вот, когда вы смотрите на результаты опросов, да?
Виктор Резунков: Но я должен сказать, что как бы из того, что сказано было господином Пионтковским, здесь меня особенно заинтересовал упрек так же, как и упрек Даниила, в адрес продажной девки империализма - социологии. Это очень хороший упрек. Но на самом деле здесь есть нечто. Знаете, что здесь есть? Здесь есть желание перевалить ответственность с одного объекта на другой. Если мы говорим, что вот так-то, мол, и так-то, то это только результат измерений. Докажите, докажите обществу, что это не так.
Даниил Кацубинский: Роман Семенович, если хотите, я докажу.
Виктор Резунков: Я слушал вас внимательно.
Теперь я хотел бы вот по поводу прогноза. У меня впечатление, что действительно вот период между 2004-ым и 2008-ом годе - это решающий период, ну, хотя бы просто потому что 2008-ой год покажет, произойдет ли у нас ротация власти, да? Мне кажется, что угроза есть. Но на самом деле проблема, она как бы...ситуация фрагментарна. Я вполне верю, что будет наращиваться Валовой Национальный Продукт, вполне может быть, да. Я вполне верю, что мы достигнем каких-то результатов в других областях. В области демократии...Вот вопрос о демократии. Я здесь, наверное, господин Травин лучше меня знает вот эти проблемы модернизирующихся обществ, но почти все модернизирующиеся общества, по той литературе, которую я знаю, прошли период высокой концентрации ресурсов, в том числе, административных ресурсов для концентрации ради удара, основного удара. И в этот период никогда никакая демократия не работала, работала политическая либерализация. И когда говорят о судьбе демократии, я хочу спросить, какой демократии? Это вот то, что мы сейчас имеем? Это, вообще, тип не демократии, это тип политической либерализации. Вот перейдем ли мы за пределами 2008-го года к демократии подлинной, покажет вот один индикатор - сменится ли у нас президент? Вот если президент сменится, если при этом параллельный процесс, почти не связанный с развитием политической ситуации, политических свобод, он будет положительным, то есть, прежде всего, достижения в области экономики, то, в принципе, можно будет говорить, что Россия вышла из кризиса. Если там начнутся проблемы, то Россия, может быть, отброшена еще на 70 лет назад, а то и больше.
Виктор Резунков: Спасибо, Роман.
Пожалуйста, Дмитрий, дополните.
Дмитрий Травин: Роман очень о правильных вещах сейчас сказал, но боюсь, что все не так просто. Я помню, в последний год пребывания Ельцина у власти мы все спорили, вот отдаст Ельцин власть или не отдаст? Если отдаст, то это будет признак демократии. Ельцин ее легко отдал, а сейчас мы рассуждаем о том, что демократии стало меньше, и рассуждаем на основе реальных фактов. Сейчас уже начали обсуждаться всякие интересные способы, каким образом партия власти может эту власть сохранить даже при перемещении Путина на какой-то другой пост. Так что, боюсь, что здесь мы не увидим каких-то вот таких ярких признаков изменения ситуации. Что важно? Кризис, конечно, будет. Не знаю, чуть раньше или чуть позже, но нас должен ожидать некий экономический кризис, связанный с изменением мировых цен на нефть и, вообще, изменением мировой конъюнктуры. В ситуации этого кризиса, конечно, Кремль уже не сможет так легко подкармливать широкие слои населения, как это делается сейчас. И вот тогда наступит самая интересная ситуация. Я думаю, вот этот момент будет моментом истины. Рейтинг Путина начнет падать. Рейтинг партии власти начнет падать. Все начнут шарахаться и искать, что делать в этой ситуации? Внутри партии власти будут расколы, у Путина появятся враги. Власть имущие начнут прозревать. Вот та продавшаяся элита, о которой Даниил совершенно правильно говорил, вдруг тоже начнет прозревать и говорить: ой, а ведь мы же должны вести за собой общество, мы же такие честные, нас всегда любили, вот давайте-ка снова, забудьте, какими мы были два года назад, и вспомните, какими мы были 20 лет назад. Вот в этой ситуации очень трудно предсказать, как поведет себя общество. Думаю, отношение общества к элите будет самым важным и самым интересным моментом. И в этом плане вот то, что говорил Даниил, очень важно. Я пока плохо представляю себе, как поведет себя наше общество в ситуации, когда все моральные авторитеты, которые еще у нас были где-то в конце 80-ых годов, практически исчезли.
Даниил Кацубинский: Вот в продолжение того, что говорит Дмитрий, я хочу обратить внимание собравшихся и наших слушателей на такой вот, казалось бы, малозначительный факт. До выборов не допустили национал-большевиков. Ну, известно, что эта партия в выборах не участвовала. Почему? Ну, вот, ну, если исходить из того, что это маргинал, но пускай бы поучаствовали. Проиграли бы, там 5 процентов не набрали. Их не допустили даже - до такой степени был страх перед тем, что: а, возможно, они окажутся популярными. И этот страх был абсолютно небезоснователен, потому что на сегодня при всей вот кажущейся уродливости этой партии, ну, с точки зрения либерального сознания, одна символика их чего стоит, да и, собственно, если прислушаться к тому, что они говорят, они говорят, конечно же, какие-то вещи мракобесные, с точки зрения либерала классического. Но то, что они делают, а вот делают они то, что вызывает симпатии благонамеренной части, просвещенной части российской публики. Я среди своих знакомых сталкивался с тем, что, ну, вот мы сидим в компании, вдруг по радио передают: бросили там тухлые яйца в Грызлова - ликование! Вот среди моих приятелей, где сидят там главные редактора уважаемых городских изданий, там публицисты, аналитики - люди все, в общем, не экстремисты, не маргиналы, голосовали всю жизнь за "Яблоко", ну, там ДВР или СПС. И вдруг вот один из них говорит: а жалко, что энбэпэшники не участвовали, я бы за них проголосовал. То есть мы возвращаемся к ситуации начала 20-го столетия, когда благонамеренная, очень либеральная, спокойная, христолюбивая интеллигенция радовалась, когда взрывали очередного министра внутренних дел. Радовалась внутренне, не могла скрыть просто сама от себя это ликование. И, конечно же, вина за это лежит не на интеллигенции, вот там все эти покаяния, они по-своему в чем-то были правы, но по большому счету, конечно же, не вина либералов в том, что они сочувствуют тем экстремистским действиям вот каких-то групп маргинальных, которые пытаются восстановить то, что у общества отобрано - обратную связь. Если тухлый политик изображает из себя корифея отечественной мысли, кто-то должен напомнить ему, что, парень, ты протух. Если это делают энбэпэшники, а больше никто, ну, значит, тогда симпатии перетекают на сторону них. Я просто говорю о том, что это индикатор, это индикатор того, что, в общем, какая-то гремучая смесь недовольства с каждым днем, все противней жить просвещенному, уважающему себя человеку, который не привык себя считать быдлом, который не хочет, чтобы с ним обращались как с каким-то вот человеком второго сорта, ему все противней. И из этого рано или поздно родится искра. А если к этому времени упадут цены на нефть, и в элитах, вернее, во власти начнется раскол, вот и будет крушение всего того замечательного подмораживания, которое производил наш с вами земляк на протяжении нескольких последних лет и, вероятно, еще продолжит.
Виктор Резунков: Спасибо, Даниил.
Итак, у нас звонок как раз на эту тему.
Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина говорит. Скажите, правильно ли это, что организовали комитет, и всех председателей назначили из "Единой России". А теперь они говорят, что мы будем Совет министров формировать из "Единой России". Правильно ли это?
Виктор Резунков: Правильно, правильно, да. То есть это произошло. Это неправильно, но это произошло. Спасибо вам за звонок.
Давайте послушаем еще один, последний, очевидно, прогноз руководителя Департамента политологических программ "Центра политических технологий" Алексея Зудина, его озвучил наш корреспондент Дмитрий Казнин:
-Руководитель Департамента политологических программ "Центра политических технологий" Алексей Зудин считает, что российскому политическому руководству в ближайшее время надо сделать выбор: либо продолжение централизации, что приведет к негативным последствиям, либо самоограничение, обеспечивающее устойчивость режиму и благоприятные условия для экономического роста в стране. Сейчас в России моноцентризм приобрел завершенные формы. Среди всех игроков доминирует Кремль: управляют всем непосредственно президент и его администрация. В "клуб победителей", условно говоря, вошли питерцы, силовики, "Единая Россия", национал-популисты и региональные лидеры. Среди проигравших коммунисты, либералы, "семейная группировка", большой бизнес и общегражданские структуры. Это привело к нарушению политического равновесия в стране, к частичной смене элит. Провоцируется дальнейшее усиление централизации власти, что приведет к окончательной ликвидации диалога с наиболее значимыми социальными институтами, к невозможности легитимной передачи власти в 2008-ом году и, как следствие, к выходу за рамки конституционного поля. Но и удержание личной власти не позволит создать надежных гарантий от повторного распада политической и административной вертикали. Дальнейшее разбухание лишенного четкой структуры центра несет в себе опасность его разрушения под грузом собственной тяжести и возврата власти в олигархическое состояние. Избежать этого удастся, только если политический режим, сложившийся вокруг президента Путина, пойдет на самоограничение и отдаст часть полномочий, пусть даже в самых проблемных областях невостребованной сейчас элите, оказавшейся в результате построения вертикали власти на вторых ролях. То есть Кремль должен попытаться превратить Государственную Думу, правящую партию и корпоративный бизнес в противовесы административной элите. Весь вопрос в том, способна ли сегодняшняя власть ставить перед собой и решать такие задачи.
Виктор Резунков: Ну, вот, Дмитрий Травин, скажите, как вы считаете, способна власть решать такие задачи?
Дмитрий Травин: Сейчас чувствуется, что власть не способна решать такие задачи, хотя власть очень разная. На самом деле ведь то, что происходило в последние полгода во власти, было неожиданно для очень многих, в том числе, и ведущих экспертов по этой самой власти. Во власти есть разные группировки, и то, что усилились экстремисты, абсолютно безответственные люди, люди не то, что без каких-то моральных ценностей, которые действуют по принципу "грабь награбленное", а люди, которым абсолютно наплевать на свою страну, которые на вот те деньги, которые они, наверное, уже ухватили у ЮКОСа и у других наших олигархов, уже подготовили себе отступление где-нибудь на Западе в обеспеченных странах, то, что вот эти люди захватили сегодня власть при попустительстве президента, это вот самое страшное и в значительной степени никем не предсказанное явление, хотя вот мой друг Даниил говорил раньше о возможности такого рода развития событий, насколько я помню. Зрелость общества в таких ситуациях проявляется в чем? Вот Даниил приводил пример России начала 20-го века, когда такая была война всех против всех, и известно, чем это кончилось. Вот зрелость общества определяется способностью, во-первых, различных элементов элиты понять, что ситуация близка к кризису, и начать все-таки договариваться между собой. И, во-вторых, способностью элиты в целом и общества тоже как-то пойти навстречу друг другу. Вот если Грызлов откровенно радуется своей победе и считает, что в стране все хорошо, наплевав при этом на отношение к нему довольно широких слоев интеллектуалов, а общество в это время радуется, что в Грызлова запустили тухлым яйцом, то это, конечно, признак серьезного кризиса. Если общество и Грызлов как-то способны двинуться навстречу друг другу, хотя бы, раскидав в сторону вот эти вот яйца, очистив свои костюмы и посмотрев трезвым взглядом друг на друга, то вот тогда как-то можно уже двигаться вперед. Иначе будет довольно тяжелый кризис.
Виктор Резунков: Итак, у нас звонок. Хорошо, спасибо, Дмитрий. У нас звонок.
Пожалуйста, вы в эфире. Только очень кратко, к сожалению.
Слушатель: Сергей Зуев. У меня вопрос к Даниилу Кацубинскому. Тема была задана о будущем России, и что ожидает Россию. И Даниил у нас выразился в таком духе, что лично он приспособится к тем безобразиям, которые будут властью организованы. И в то же время товарищ Кацубинский сказал, что 99 процентов людей хочет вписаться в ту систему, которую власть устанавливает, и элита, о которой очень много речи сегодня. Так вот вопрос к Даниилу: а какое же будущее, на его взгляд, ожидает 1 процент тех людей, которые вот в эту власть не будут вписываться, где они будут: в ГУЛАГе, в психушках, в тюрьмах?
Виктор Резунков: Спасибо большое за вопрос. Как раз мы сейчас, подводя итоги нашей программы, даем каждому нашему участнику по одной минуте подвести итог.
Пожалуйста, Даниил.
Даниил Кацубинский: Ну, я не очень уловил, но, по-моему, все-таки, я не говорил о том, что я лично вписался. Более того, вот даже определение "независимый журналист" подчеркивает, что на сегодня я, скорей, нахожусь за пределами, какой бы то ни было системы. Поэтому я никуда не вписан.
Теперь что касается ответа по существу. На мой взгляд, задача того вот одного процента, который остается - сформулировать альтернативу имперской парадигмы, имперскому осмыслению России, надо на сегодня потратить какое-то количество интеллектуальной энергии на то, чтобы предложить обществу и остальным 99 процентам элиты возможность присоединиться к программе деимпериализации России, российского сознания.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Даниил.
Итак, пожалуйста, Роман Могилевский, руководитель "Агентства социальных исследований".
Виктор Резунков: Ну, мне кажется, что угроза налицо, угроза очень серьезная, и ответ на эти угрозы, в конце концов, будет зависеть от того, удастся ли ответственным политическим силам и, прежде всего, политическим партиям центристского и либерального плана наладить диалог с народом. Я все-таки считаю, что ключевые проблемы заключены в тех качествах народа, которые позволяют иметь такую власть.
Виктор Резунков: Спасибо, Роман Семенович.
Пожалуйста, политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин.
Дмитрий Травин: Я думаю, в ближайшие годы приспосабливаться будут все, даже вот тот оставшийся один процент. Приспосабливаться будут по-разному: кто-то, входя во власть, кто-то, уходя во внутреннюю эмиграцию, как это уже, к сожалению, неоднократно бывало в нашей стране. Когда наступит кризис, и возникнут условия для каких-то перемен в обществе, вот тогда, как мне кажется, очень бы хотелось надеяться, что сформируют ту альтернативу, о которой сейчас сказал Даниил. И если элиты, и общество начнут в тот момент искать компромиссы, двигаться навстречу друг другу, то тогда у нас есть шанс на нормальное развитие.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий Травин.
Итак, говорит Радио Свобода. Вы слушали программу "Час прессы".
