Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российско-американский диалог


Cегодняшняя тема нашей программы, она весьма актуальна для российской прессы, обсуждается все последние дни. Связана она с российско-американским диалогом, с российско-американскими отношениями. Как известно, в последние дни в Москве побывал государственный секретарь Соединенных Штатов Колин Пауэлл. Как раз сегодня прибывает заместитель государственного секретаря Соединенных Штатов Джон Болтон. Идет достаточно интенсивный обмен мнениями. Причем интересно, что государственный секретарь Соединенных Штатов встречался в Москве и с президентом Владимиром Путиным, и с министром иностранных дел Игорем Ивановым, это его традиционные собеседники, но и вместе с тем и с министром обороны России Сергеем Ивановым, и со спикером нижней палаты российского парламента Борисом Грызловым (это, между прочим, первый такой вот контакт между госсекретарем США и главой российского парламента, первая такая, вообще, встреча). Она уже говорит о том, что Вашингтон сейчас очень внимательно следит за российской политической жизнью, не только за российской внешней политикой. Колин Пауэлл накануне своего пребывания в Москве опубликовал достаточно большой текст в газете "Известия", в котором высказал собственные мысли о российско-американских отношениях. И эти мысли закономерно были здесь, в России, наблюдателями, журналистами, которые комментировали этот текст государственного секретаря Соединенных Штатов, расценены как во многом и официальная позиция администрации президента Соединенных Штатов относительно того, что происходит. Но есть и еще один очень интересный момент, что Колин Пауэлл, об этом также писали российские газеты и пишут, он достаточно тепло говорил о России в дни своего пребывания здесь, в Москве. И не каждому средству массовой информации эта теплота как бы понравилась, а главное - многие считали, что эта теплота несколько контрастирует (оценки, которые высказывал Колин Пауэлл) с тем, что в "Известиях" писал госсекретарь США.

Вот сегодня издание "Газета", например, пишет, что Пауэлла использовали по полной программе. И отмечает, что завершившийся визит в Россию госсекретаря США напоминал приезд главы государства: "за два дня он успел встретиться с президентом, спикером Госдумы, министрами иностранных дел и обороны, а вчера утром Пауэлл провел встречу сразу с несколькими десятками российских и американских бизнесменов. Судя по размаху визита, в Кремле не скрывают, что заинтересованы в как можно более широком освещении этой поездки, причем, не только в России, но и за ее пределами. И почему? Владимир Путин уже несколько месяцев не выезжал за границу. Между тем продолжало развиваться волнующее Запад дело Михаила Ходорковского. Прокремлевская "Единая Россия" получила конституционное большинство на выборах в Госдуму. Следует напомнить, что президент России не поедет за границу как минимум до марта, и возможностей убедить мир в том, что он не диктатор, у Путина не так много. Поэтому Пауэлла использовали по полной программе". (Конец цитаты из издания "Газета").

Рядом со мной редактор международного отдела журнала "Новое время" Борис Туманов. Мы сейчас начнем наш разговор о том, что, вообще, происходит с российско-американскими отношениями на сегодняшнем этапе.

Я напомню вам телефоны прямого эфира Радио Свобода, по которым вы можете участвовать в нашей программе, уважаемые слушатели, высказывать собственные оценки. Я хотел бы вот какой вам вопрос задать. Как вы считаете, господа, насколько изменилось в последнее время отношение Америки к России и насколько изменилось ваше отношение к Америке? Телефоны прямого эфира - 796-96-44, 796-96-45, это московские телефоны. Напомню вам, что если вы звоните к нам из-за рубежа, то это нужно набирать 7 095 796-96-44 или 7 095 796-96-45, или, если вы звоните из России в Москву, вы знаете, что код Москвы 095.

Итак, скажите мне, пожалуйста, господин Туманов, вот в чем особенность нынешнего этапа этого российско-американского сотрудничества? Почему мы действительно видим сначала более отрицательные оценки происходящего внутриполитической жизни России, потом вдруг эти оценки становятся как бы более мягкими, более спокойными, если угодно, более осторожными, и как это связано, в принципе, с самим фактом вот пребывания столь высокопоставленного американского чиновника Колина Пауэлла в Москве, либо же это такое запрограммированное течение диалога?

Борис Туманов: Мне кажется, что здесь есть и элемент запрограммированности, прежде всего, со стороны американцев, потому что они находятся в достаточно щекотливом положении: предвыборная кампания в Соединенных Штатах, президентская кампания только начинается, и, естественно, до ноября Буш и его администрация будут избегать делать какие-либо резкие движения в отношениях со своими основными партнерами на международной арене, это первое. Второе, мне кажется, что вот эта благостная атмосфера, о которой так много писали в нашей прессе, она в значительной степени продиктована не столько конкретной ситуацией в России и в положении России на международной арене, сколько тем, что говорилось за кулисами. Мне кажется, что Пауэлл пока что получил достаточно, с его точки зрения, заверений со стороны наших официальных лиц и, прежде всего, со стороны Путина, в том, что никакого сползания к авторитаризму в России не будет. Но, я хотел бы еще раз это подчеркнуть, у американцев есть большой запас времени и прочности, они будут судить по конкретным параметрам нашей эволюции после неизбежного избрания Путина на пост президента. Вот, мне кажется, самое главное, что определяло этот визит.

Виталий Портников: Послушаем звонок.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Ирина, Москва. Мое отношение никогда не менялось: я к Америке отношусь с огромнейшим уважением. Мы очень дремучий народ. Мы до сих пор не хотим признать, какую помощь Штаты оказали во время Великой Отечественной войны. Мы до сих пор не хотим понять, что из руин Штаты подняли и Германию, и Японию, да и не только их. И еще. Ведь это страна эмигрантов, страна, создавшая себя, можно сказать, полностью. И неудивительно, что наши ученые и не только ученые, студенты стремятся в Америку, потому что они там могут реализоваться так, как никогда не реализуются у нас. И так, по-видимому, будет очень долго. С огромнейшим, еще раз говорю, уважением отношусь к этой стране.

Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение. Спасибо. И у нас есть еще один звонок. Мы его сразу послушаем, чтобы не держать слушателя.

Здравствуйте. Говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Иосиф, Москва. Я, в отличие от предыдущей дамы, достаточно, как бы сказать, неоднозначно отношусь и к Соединенным Штатам, и не очень понимаю, что сейчас будет. Поскольку был период, когда Америка осознала, что Россия стала демократической, сначала нас поддерживали. Потом, очень странно для меня, появилась сплошная либо русская мафия, либо продажа из России каких-то опасных вещей в другие страны. Я понял, что в этот момент основной идеей Соединенных Штатов было не дать объединиться Западной Европе и России. Потом вот эта ситуация 11-ое сентября, исламский терроризм, экстремизм этот как бы сблизил наши интересы. Сейчас очень трудно сказать, непонятно, как Соединенные Штаты будут относиться к нам. Соответственно, так, наверное, мы будем относиться к ним. Мне, откровенно говоря, кажется, что их не очень волнует авторитаризм России, а больше интересует, как пойдут нефтепроводы и газопроводы.

Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.

И мы продолжим тогда наш диалог. Скажите, Борис, вот вы говорите о том, что у Соединенных Штатов есть время для того, чтобы посмотреть, как будет развиваться ситуация в России. Но тут вот есть очень важный такой вопрос: а действительно ли, по вашему мнению, Соединенные Штаты сейчас заинтересованы именно в таком мониторинге внутриполитической ситуации в России? Ведь сегодня Соединенным Штатам приходится решать очень серьезные задачи на мировой арене, прежде всего, там борьба с мировым терроризмом, есть какие-то страны, которые вызывают у Соединенных Штатов закономерные опасения, или многие оппоненты считают, что незакономерные. Но, тем не менее, у администрации президента Буша вот есть очень четкое понимание угроз: они вот там, там и там. Президент их сам обозначил, когда говорил об "оси зла". И очевидно, что Россия в этой ситуации может рассматриваться, прежде всего, как страна, которая должна играть определенную внешнеполитическую роль. То есть, попросту говоря, либо поддерживать Соединенные Штаты, либо придерживаться нейтралитета, ну, либо оппонировать тем или иным американским внешнеполитическим позициям. Может быть, только вот это сегодня интересует нынешнюю...

Борис Туманов: Дело в том, что, в общем-то, вы правы. Американцев, я согласен и с предыдущим нашим слушателем, который правильно отметил, что американцы вряд ли настолько альтруистичны, что их заботят судьбы именно демократии в нашей стране. Нет, конечно, это не так. Американцы отслеживают ситуацию у нас для того, чтобы посмотреть, насколько далеко зайдет наш дрейф в сторону авторитаризма, остановится ли он на той грани, за которой начинается уже мобилизация внутреннего общественного мнения на борьбу с враждебным окружением? Вот мы же всегда во все времена, тоталитарные времена мы всегда считали, что весь мир, нас окружающий, желает нам зла, и поэтому мы вели себя соответственно.

Виталий Портников: Да, да. Но ведь времена же меняются, почему не может быть, допустим, условно говоря, некоего жесткого режима внутри страны, который вместе с тем внешнеполитическим образом будет вполне лоялен Западу и западной демократии? Ведь такие...ну, в России, допустим, таких примеров не было, но вообще ведь в мире таких примеров было сколь угодно много.

Борис Туманов: Не было, а есть: Китай, например. Но в том-то и все дело, что китайцы, будем говорить, упрощая, менее эмоциональны и более дисциплинированны, чем мы. Вы посмотрите, что делается в нашей официальной прессе, и на чем выигрывают такие новорожденные экстремистские организации и партии, как "Родина"? На, в общем-то, я бы сказал, на лексике политической, полной антиамериканизма, антизападной риторики и ксенофобии, по существу.

Виталий Портников: А вы думаете, что вот успех "Родины" связан был именно с антиамериканизмом? Ведь "Родина" во многом социальные вопросы поднимала.

Борис Туманов: Да, бесспорно.

Виталий Портников: Апеллировала к малообеспеченному населению.

Борис Туманов: Бесспорно. Антиамериканизм, до этого они еще не дошли. Но не забудем, что Рогозин попытался набрать себе очки на противопоставлении России и Украины в злополучной истории с островом Тузла, не говоря уже о том, что мы повели себя вдруг неожиданно агрессивно по отношению к Грузии. И вот эти симптомы как раз и настораживают американцев, как, в общем-то, настораживают и меня, честно говоря, потому что если нам суждено действительно приплыть к авторитарной системе, как говорит Олег Морозов, наш парламентарий из ОВР, он говорит: "Слава Богу, наконец-то, мы дожили до грандиозного...

Виталий Портников: Из "Единой России".

Борис Туманов: Да, из "Единой России" теперь, да. Он говорит: "Мы дожили до грандиозного эксперимента, когда все ветви власти, включая президента, слились в одну". Мы это уже проходили: у нас был коммунистический режим, когда мы все ветви власти сливали в одну. И это обязательно сопровождалось вот этими антизападными настроениями и, по крайней мере, агрессивностью по отношению к соседям. Вот что хотят понять американцы. Если, я совершенно с вами согласен, если действительно у нас будет такая, так сказать, полуавторитарная система, хотя бы фасад демократический, который могут они принять, скажем, уговорив свое общественное мнение, но если мы будем себя вести как партнеры на внешнеполитической арене, они вполне с этим смирятся и будут этим довольны.

Виталий Портников: У нас сейчас на линии политолог Сергей Марков. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Марков: Здравствуйте.

Виталий Портников: И вот мы какую тему обсуждаем, Сергей. Мы говорим о том, что высказывания господина Пауэлла накануне его визита в Москву (и мы это подробно обсудили с нашим коллегой Борисом Тумановым из "Нового времени"), они были несколько более вот озабоченными, более серьезными, по отношению к России были какие-то и озабоченности, и претензии, чем то, что господин Пауэлл говорил после того, как встретился с президентом Путиным и с министром иностранных дел Ивановым. И вот как вы, Сергей, считаете, это связано с тем, что президент и министр иностранных дел переубедили американского гостя, смогли ему дать какие-то особые заверения в том, что ничего особенного, такого, что должно вызывать американскую озабоченность, в России не происходит, либо это была такая вот рассчитанная дипломатическая линия руководителя американского внешнеполитического ведомства (он знал, что он, приехав в Москву, он станет как бы более благожелателен к своим собеседникам, чем это было, когда он диктовал свой текст в "Известия" из Вашингтона)?

Сергей Марков: Вы знаете, Виталий, я считаю, что это ни то и ни другое. Это просто разные жанры.

Это, вы знаете, когда я читаю лекцию студентам там вот в МГУ про политику в России, я говорю о том, что в октябре 1993-го года, в сентябре-октябре 1993-го года в России совершен государственный переворот, который привел к таким, таким последствиям, такие вещи, приметы гражданской войны и так далее и так далее. Но когда я говорю, так сказать, предположим, выступаю с депутатами на какой-то конференции и так далее, то, естественно, я избегаю столь жестких формулировок...

Виталий Портников: Потому что там могут быть участники этого "переворота"?

Сергей Марков: Точно так же и здесь.

В газете Пауэлл выступил, прежде всего, как политический лидер, он говорил по общим проблемам, в том числе, о той озабоченности, которую в Соединенных Штатах, в Европе вызывает судьба демократии в России. Там очень внимательно смотрят, считают, что для того, чтобы Россия развивалась, поднималась, встала в ряд великих держав, необходимо, чтобы там была демократия.

А когда он вел переговоры, и потом об этих переговорах рассказывал журналистам, речь шла совсем о другом. Он выступал уже не как политический лидер, а глава внешнеполитического ведомства. И там проблема демократии в России просто не стояла на повестке дня.

Поэтому это просто совершенно разные жанры. Одно дело - тост на дне рождении, а другое дело - выступление на защите диссертации. Разные вещи.

Виталий Портников: А что, вот тост на дне рождении, когда был в таком случае: вот в случае со статьей в "Известиях" или в случае выступления на пресс-конференции?

Сергей Марков: Ну, тост на дне рождении, так сказать, еще будет. А сейчас здесь было, с одной стороны, это очень выступление такое вот как бы критическое как политического лидера, и как политического лидера Колина Пауэлла волнует судьба демократии в России, а как главу внешнеполитического ведомства - это просто не входит в сферу его переговоров. То есть еще повторяю, это просто разные жанры. Это не значит никоим образом, что Колин Пауэлл смел своей точкой зрения, да и не могли сказать ему там наши лидеры ничего такого, что для него составляло бы новость. И аргументы, так сказать, Колин Пауэлл уже прекрасно знает, все аргументы эти высказаны на самом деле, в общем-то. Просто это другая тема.

Виталий Портников: Спасибо. Оставайтесь, пожалуйста, на линии, Сергей.

А мы сейчас послушаем звонок нашего слушателя.

Здравствуйте. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Анатолий. Меня очень интересует отношение Соединенных Штатов Америки к обстановке в России. На мой взгляд, Америка не имеет права вмешиваться во внутренние дела России, не имеет права ни на какой мониторинг по поводу нашей внутренней политики. Это вы сами понимаете, что это такое. Дело в том, что Соединенные Штаты вмешиваются во всех странах и везде объявляют зоной своего влияния или экономических, или политических интересов. А почему у России не могут быть такие же зоны? Почему Америка вмешивается во внутренние дела Грузии, но безапелляционно? Потому что считает своей вотчиной Грузию. И, видите ли, теперь решила отстегнуть деньги на вывод наших баз из Грузии. Почему?

Виталий Портников: Благодарю вас за мнение, за вопрос.

Это, кстати, вот очень интересная тема, которой стоит посвятить ближайшее время в нашей программе, потому что, вот вы тоже говорили, Борис, о Грузии, и Грузия была темой очень важной российско-американских консультаций сейчас. Вот эта основная часть этих консультаций была во многом посвящена Грузии. Но это действительно, ситуация в Грузии может вызывать недоумение наших слушателей уже по той простой причине, что Соединенные Штаты действительно очень явно заявили о своей поддержке нового президента Грузии Михаила Саакашвили. Президент Буш пригласил его в Вашингтон, Колин Пауэлл был на инаугурации Саакашвили. Между тем, мы все были свидетелями происходивших в Грузии событий по телевидению. Каждый эти события может по-своему оценивать, но мы видели людей, которые шли вместе с Михаилом Саакашвили, громили парламентскую трибуну, вот угрожали тогдашнему законному президенту Грузии Эдуарду Шеварднадзе. Мы знаем, что после этого было, что Верховный суд Грузии признал законными результаты выборов в парламент по половине списка, и новое руководство Грузии не то, что этому не противодействует, оно с этим совершенно согласно. То есть, по сути, вот та как бы оболочка протестов, которые происходили против президента Эдуарда Шеварднадзе, она дискредитирована во многом представителями той части грузинской номенклатуры, которая сегодня пришла к власти в этой стране. А Соединенные Штаты действительно во многом не просто поддерживают новое грузинское руководство, они стараются ему помочь финансово, они выделяют деньги на заработные платы, они выделяют деньги на зарплаты чиновникам, как вот (не имею в виду государство), но вот Джордж Сорос, который сказал, что будет выделять деньги на зарплату грузинским чиновникам. В то же время никакого особого дружелюбия со стороны нового грузинского руководства по отношению к России, оно не наблюдается, есть достаточно жесткие заявления, есть ухудшение ситуации в Аджарии. Опять-таки каждый может расценивать эту ситуацию по-своему: кто-то будет считать, что Соединенные Штаты демократию укрепляют в Закавказье, а кто-то будет считать (вот как наш предыдущий слушатель, он считает), что это такое беспрецедентное вмешательство во внутренние дела соседней с Россией страны. И тут возникает вопрос, насколько, в принципе, ситуация на постсоветском пространстве может влиять на отношения между Россией и Соединенными Штатами, на диалог между Москвой и Вашингтоном, и как это, в принципе, может складываться при подобном прочтении политических событий?

Борис Туманов: Вы знаете, Виталий, я начну с того, что вот вы упомянули: они собираются дать деньги на вывод наших баз. У них есть эти деньги. У нас нет полумиллиарда долларов на обустройство трех тысяч наших военнослужащих после вывода из Грузии. Мне кажется, что в этом и заключается вся разница между Россией и Соединенными Штатами. Давайте не будем идеализировать Россию: мы тоже вмешиваемся во внутренние дела некоторых государств, в частности, в той же Молдавии, в той же Грузии (не забудем, что Абхазия откололась от Грузии, благодаря практически открытой поддержке России в свое время). Но не только Россия и Соединенные Штаты Америки ведут себя таким образом. И Франция вмешивается во внутренние дела других государств или, вернее, точнее, не будем говорить, именно во внутренние дела, она просто-напросто отстаивает свои интересы вопреки, естественно, интересам других, соперничающих государств. Вот если мы признаем, что картина мировой политики вовсе не так идиллична, как это кажется по прочтении, скажем, международного права, если мы признаем, что это постоянная конкуренция даже между партнерами, даже между союзниками, что это постоянное соперничество, то, естественно, происходит ущемление интересов то одного, то другого. Весь вопрос в том, кто сколько может выложить на весы? Если мы вспомним, что наш бюджет едва превосходит бюджет Финляндии и что мы равны с Соединенными Штатами только ядерным потенциалом, пора, мне кажется, по одежке протягивать ножки.

Виталий Портников: Мы сейчас прервемся на краткую сводку новостей и после нее вернемся к программе "Час прессы".

Напомню, что наша сегодняшняя тема - это российско-американские отношения после визита в Москву госсекретаря США Колина Пауэлла.

Гости нашей программы сегодня - это редактор международного отдела журнала "Новое время" Борис Туманов и политолог Сергей Марков на линии. Сейчас мы будем беседовать с нашими гостями.

Вот вопрос, который мы задавали в начале программы, насколько, по вашему мнению, изменилось отношение Соединенных Штатов к вам, к России, конечно, и насколько изменилось ваше собственное отношение к Соединенным Штатам?

Сергей, я вот хочу продолжить тему Грузии, потому что у меня все же, несмотря на те разъяснения, которые Борис Туманов давал в первой части нашей программы, у меня не сложилось ощущения, что вот то, что происходит в Грузии, оно, если угодно, позитивно сказывается на российско-американском диалоге. Не знаю, насколько вы со мной согласитесь или не согласитесь.

Сергей Марков: Ну, не просто позитивно не сказывается, я бы сказал, что Грузия - это та потенциальная точка, которая может послужить ссорой между Россией и США. Более того, существуют влиятельнейшие политические силы, которые хотят, чтобы Россия и США поссорились из-за Грузии. Ну, прежде всего, это демократы. Дело в том, что...

Виталий Портников: Вы имеете в виду Демократическую партию США, да?

Сергей Марков: Да, Демократическая партия США, она, в общем-то, уже решила, что одной из тактик ее атаки против Буша будет атака против Путина и попытка также поссорить Буша с Путиным.

Виталий Портников: То есть в России сейчас правят республиканцы, если я правильно вас понимаю, да? Нет?

Сергей Марков: Нет, в России правят друзья республиканцев, друзья Буша. Значит, во-вторых, есть, так сказать, там такая группа, так сказать, достаточно влиятельных людей, которые традиционно не любят Россию. Мы называем их для простоты "группа Бжезинского". Они, может быть, и любят демократию, но ненавидят Россию значительно больше, чем любят демократию.

Виталий Портников: Они демократы?

Сергей Марков: Они и демократы, и республиканцы. Знаете, один американский сенатор, так сказать, после изрядно выпитого количества сказал мне так: это те, кто по-английски говорят с акцентом в нашем Сенате и Конгрессе.

Виталий Портников: А, национальные меньшинства.

Сергей Марков: Это выходцы из диаспор, так сказать, восточноевропейских.

Виталий Портников: Слушайте, Сергей, а, скажите, в России есть демократы? Я имею в виду не демократы вот в таком российском понимании слова, а в американском. Если в России правят друзья республиканцев, есть ли в России друзья - демократы?

Сергей Марков: Ну, в общем, в России, я бы сказал, достаточно ситуативно относятся к этим проблемам. Россия предпочитает дружить с теми, кто сейчас находится там у власти. Просто, с нашей точки зрения, вот так издалека, принципиальной разницы между республиканцами и демократами нет. Но, в принципе, я считаю, что если такие внутренние позиции у нас очень часто близки к республиканским, такие достаточно консервативные, в том, что касается внешней политики, то есть много друзей-демократов. Это традиционно такие умеренные партии, типа, скорее, "Яблока", и коммунистам ближе по сердцу демократы, поскольку демократы выступают против односторонней позиции: демократы выступают за то, чтобы Соединенные Штаты советовались во всем мире с другими странами.

Виталий Портников: Так вот возвращаясь к Грузии, вот вы считаете, что сейчас все равно будет такое противостояние вокруг нового грузинского президента Саакашвили?

Сергей Марков: Да, давайте я просто к логике свою мысль доведу, так сказать. Во-первых, есть две мощные группировки, которые хотят очень (в США), чтобы Буш поссорился с Путиным из-за Грузии. Ко всему прочему, многие грузинские политики делают ставку на то, чтобы получать серьезную американскую помощь. Американскую помощь они могут получать только под одно: под борьбу с российским империализмом. Поэтому они должны демонстрировать постоянно всему миру российский империализм. А, это делал успешно Шеварднадзе. Нынешние политики надеются, что они будут получать больше денег от американцев даже. Честно сказать, это крайне сомнительно: ведь Эдуард Шеварднадзе был в мире значительно более известный человек, чем нынешние политики, и, в принципе, собирать ему деньги было значительно легче по всему миру. Поэтому они, вот новые лидеры, будут получать меньше. Поэтому они, в принципе, очень заинтересованы в том, чтобы создать, спровоцировать Россию на какие-то жесткие заявления или действия в отношении Грузии. То есть я думаю, что нынешнее грузинское руководство, оно сейчас, может быть, достаточно искренне, особенно, Михаил Саакашвили, стремится как-то улучшить отношения с Россией, но с течением времени оно будет вынуждено перейти на политику провокаций против России для того, чтобы получать американскую помощь под вот эту идею защиты от российского империализма. И, прежде всего, это, я считаю, к этому будет подталкивать группировка Зураба Жвания, которая, в общем-то, сделала ставку на это. Через это я, кстати сказать, думаю, что возможен и конфликт между вот этими деятелями грузинской революции, пришедшими к власти. Михаил Саакашвили, который, так сказать, очень так решительно взялся за преобразования внутри страны, он как бы имеет два мандата. Первое - это борьба с чудовищной бедностью через борьбу с коррупцией и криминалитетом. И второе - это борьба за воссоединение страны. Он как бы сейчас делает акцент на то и на другое. Но через какое-то время он поймет, что для того, чтобы бороться с коррупцией, ему придется бороться со Жванией, в том числе, со своим собственным премьер-министром, это, с одной стороны. А с другой стороны, выполнение двух этих задач одновременно практически невозможно.

Виталий Портников: И требует хороших отношений с Россией, да?

Сергей Марков: Поэтому я думаю, что он сконцентрируется на то, чтобы бороться с коррупцией, в то время когда Жвания сконцентрируется на том, чтобы получать американские деньги. Жвания больше зависит вот от этого, а Саакашвили больше зависит от грузинских избирателей. И будет у них конфликт, так сказать, связанный с этим, и этот конфликт потенциально может привести, еще раз повторяю, вовлечь нас и американцев в какой-то конфликт по поводу Грузии, что глупо. Грузия - маленькая страна, экономически почти не существующая. Мне кажется, мы должны, вообще, сделать паузу, стараться минимально замечать то, что сейчас происходит в Грузии.

Виталий Портников: Спасибо, Сергей.

Мы сейчас послушаем слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Виталий, здравствуйте. Это Николай из Москвы. Виталий, я бы сначала кратко хотел высказаться об отношении Америки к нам, а потом о нашем отношении к Америке, если позволите.

Виталий Портников: Да, пожалуйста. Только кратко.

Слушатель: Вы знаете, мне кажется, что, конечно, если "холодная" война и кончилась, то только в том смысле, что мы перестали сопротивляться. А, собственно говоря, действия Америки свидетельствуют только о том, что, в общем, она-то продолжает нас, несомненно, считать противником.

Виталий Портников: О-нато - это такой каламбур - о-нато.

Слушатель: Нет, НАТО меня беспокоит мало. НАТО - это, в общем, исторический труп, несомненно. Существует Америка, она уже в НАТО не нуждается. А то, что она пытается нас поссорить буквально со всеми нашими соседями, в том числе и странами, где просто живет часть нашего народа, это уже, в общем, заставляет меня относиться к Америке, причем, к Америке, которую я, в общем, знаю, люблю очень многое там, в общем, с неприязнью как минимум. Вот мне кажется, что у нас очень много лицемерия в отношении к Америке, и что в наших отношениях с Америкой очень много лицемерия и таких пропагандистских штампов, одним из которых является демократия. Как показывает опыт, на мой взгляд, Соединенные Штаты выбирают себе в друзья режимы вовсе не признаку демократичности их, они поддерживают, а по признаку подконтрольности. Они поддерживают себе полезных диктаторов и подавляют демократию там, где она им вредна: например, в Алжире и Пакистане. И, кстати, если Россия, чем более демократичной будет Россия, тем более антиамериканской она будет, как показывают почти все опросы общественного мнения. И, собственно, это естественные ее интересы, так сказать, исторические, геополитические, которые Соединенные Штаты максимально ущемляют сейчас.

Вот, а теперь немножко об отношении нас к Америке.

Виталий Портников: Только будьте кратки.

Слушатель: Мне кажется, вы знаете, вот у нас очень много говорят о сотрудничестве, когда вот это слово "сотрудничество" я воспринимаю, скорее, знаете, в контексте сотрудничества следствия с обвинением. Вот к нам приехал следователь Пауэлл, и с ним, так сказать, обвиняемый немножко посотрудничал. И все наши демократические средства массовой информации очень пеняют следователю Пауэллу, что он не задал тех или тех, так сказать, вопросов и не предъявил тех или иных улик. Такое отношение, вообще, вот это главная наша слабость. Такого нельзя представить нигде: ни в Англии, ни, тем более, в Соединенных Штатах. Какие угодно внутренние разборки не выносятся на внешние отношения. Какая она ни есть, это наша страна, и мы не имеем права ослаблять ее и каждого из нас в отдельности, вынося наши внутренние разборки на суждения людей, вовсе к нам хорошо не относящимся.

Виталий Портников: То есть, проще говоря, сор из избы не выносят.

Спасибо вам за звонок.

Антиамериканские настроения в российском обществе, которые вот сейчас наблюдаются. По социологическим опросам, можно это прочитать в газетах, они нарастают, они есть. Это следствие, вообще, советских времен или это новые некие уже настроения?

Борис Туманов: Мне кажется, что это следствие советских времен во многом, это инерция. Мы привыкли мерить себя, размеры собственного величия и собственной состоятельности нашей способностью противостоять Соединенным Штатам. Мы до сих пор не можем поверить и смириться с тем, что мы разновеликие величины (извините за тавтологию). Мы не можем набраться терпения и дождаться того момента, когда мы сами своим трудом сумеем вырасти в нечто, сравнимое с экономической , я даже не говорю о военной мощи (давайте забудем об этом, сейчас это уже не актуально), вырасти до размера, до масштаба экономической мощи Америки с тем, чтобы действительно на равных с нею партнерствовать и сотрудничать. Меня удивляет вопрос вот такого рода. Вот Сергей Марков только что говорил о том, что Саакашвили выслуживается перед американцами, он становится русофобом для того, чтобы заработать денег. Я спрашиваю у себя: а почему бы нам ни дать Саакашвили тех самых денег, которые ему нужны для того, чтобы поднять из руин грузинскую экономику и там бороться с коррупцией и так далее и тому подобное?

Виталий Портников: А вы думаете, он хочет?

Борис Туманов: Вот в том-то и все дело. Вопрос, нужны ему деньги? Да, объективно нужны.

Виталий Портников: Но другой вопрос: на что?

Борис Туманов: Но мы предполагаем. Я здесь опираюсь на анализ Маркова. Он говорит о том, что ему нужны деньги на то, чтобы поднять экономику, на то, чтобы бороться с коррупцией, так сказать, привести страну в боле или менее божеский вид в социальном плане и так далее и тому подобное. Значит, нужны деньги. В таких ситуациях нужно быть, ну, я не знаю, если следовать логике господина Маркова, то нужно быть просто патологическим, клиническим русофобом, вот специально родиться для того, чтобы ненавидеть Россию, для того, чтобы вот ждать именно американских денег. Мы же не предлагаем Саакашвили нашу помощь на то, чтобы восстановить Грузию, по разным причинам. И, кстати говоря, я должен сказать, что у нас тоже есть свои демократы, и у нас есть тоже свои республиканцы. У нас есть очень мощная, мощная совершенно лобби - военно-промышленный комплекс, целый ряд национал-патриотических кругов, партий, объединений и так далее, которые не мыслят своего существования без конфронтации с Америкой - это своего рода мобилизационный лозунг. Точно такое же происходит и в Соединенных Штатах, я этого не отрицаю. Но нельзя изображать ситуацию в черно-белом цвете. В конце концов, у американцев, равно как и у нас, есть поводы для беспокойства о том, как поведут себя россияне за ближайшие четыре года и как поведут себя Соединенные Штаты? Это тоже вещь совершенно не предсказуемая. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что для того, чтобы нам нормально сосуществовать с Соединенными Штатами, нам, в первую очередь, необходимо а) отказаться от мысли мерить все свои свершения на международной арене только тем, что делают Соединенные Штаты, и, второе, сосредоточиться на наших внутренних реальных проблемах. Вот и все.

Виталий Портников: Вот это, кстати, тот же вопрос, который я хотел Сергею Маркову задать об антиамериканских настроениях, но немножко в другом ключе: потому что, возможно, это связано с тем, что еще есть и антиамериканские настроения в элите? Вот вы только что говорили, Сергей, о группе Бжезинского, и сказали о людях, которые говорят с акцентом. Если бы вы такое произнесли в Соединенных Штатах, там бы вот был повальный обморок, наверное, половины ваших слушателей от того, что вы, вообще, это произносите! Потому что вы завтра можете сказать, что, условно говоря, республиканцы таковы, потому что у них чернокожие дипломаты (Колин Пауэлл и Кондолиза Райс), вот они поэтому такую политику проводят. Это там следующий шаг, да? Он, известно, куда приводит. И таким образом вы пытаетесь вот так оценивать во многом американскую элиту, она вам кажется странной. А американской элите может казаться странной российская при подобных подходах. Вы замечаете, что тут происходят некие уже не политические оценки, а во многом даже личностные. Вы демонизируете противную сторону.

Сергей Марков: Ну, вы знаете, ничего я там особенно не демонизирую. Конечно, с точки зрения американской политической корректности, это назвать нельзя, поэтому американцы говорят, в том числе сенаторы и конгрессмены, говорят это только после изрядной доли выпитого, только, так сказать, тихонечко на ухо, при этом озираясь, не слушает ли какой-то другой американец. Но говорят. И в этом есть как бы наша разница.

Кстати вот сказать, с точки зрения этнических меньшинств, Россия значительно более либеральная и демократическая страна, чем Соединенные Штаты, поскольку именно в нашей стране несколько десятков этнических меньшинств имеют возможность создать свою собственную государственность внутри России, иметь собственные республики, с флагами, с избранным президентом, с парламентом и, между прочим, с государственным языком. И по поводу, все плачутся во всем мире по поводу Чечни, а в Чечне чеченский язык является вторым государственным языком, а в Татарстане татарский язык является вторым государственным языком. Вы можете представить себе, предположим, в Соединенных Штатах какой-то штат, где одним из государственных языков будет язык племени могикан?

Виталий Портников: С трудом, с трудом, Сергей, потому что воспринимаю Соединенные Штаты как переселенческую цивилизацию, а Российскую Федерацию как страну автохтонных народов, где русские живут на территории тех народов, к которым они пришли как гости и стали там коренными жителями. Безусловно, эти народы имеют полное право на государственность на территории Российской Федерации. Это ведь не страна русских, это страна тех народов, которые объединились в единое образование.

Сергей Марков: Американцы пришли не в пустыню, они пришли туда, где жили очень много, так сказать, народов самых разных, и они, так сказать, другое дело, что...

Виталий Портников: Индейцев, вы имеете в виду?

Сергей Марков: ...там, где русские мирно, в общем, боле менее инкорпорировали, американцы предпочли огнем и железом, так сказать, с помощью геноцида убить огромное количество индейцев. Но и потом, даже сейчас, они могли бы, в принципе, где-то пойти навстречу и что-то сделать. Но ничего это не сделано. Но это мы уходим в сторону.

Виталий Портников: Да, да, вернемся к российско-американскому диалогу.

Сергей Марков: Я не хочу спорить, честно сказать, о том, на сколь хороши, так сказать, или плохи мы или американцы, это глупый спор. Тем более что вот как бы в противовес тому, что я сказал, могу сказать, что, конечно, у нас проблем с демократией больше, чем у американцев. Американцы в течение 20-го века были главным форпостом свободы, демократии, прав человека во всем мире и внесли огромный вклад, так сказать, в то, чтобы сломать всякие там и японскую вот эту милитаристскую машину, по сути дела, тоталитарную, и помочь, так сказать, в борьбе с гитлеровским нацизмом, и...

Виталий Портников: И Советский Союз.

Сергей Марков: ...потом выдержали колоссальную "холодную" войну с мировым коммунизмом, который мы, собственно, и возглавляли. Поэтому, конечно, в том, что касается демократии, американцы где-то пораньше нас ушли значительно.

Но если говорить о демонизации элиты, все-таки вернуться хочу к этому вопросу. Вы понимаете, в чем дело? Я, вообще, не сторонник того, что в мире есть антироссийский заговор. Я вот со своими коллегами спорю очень много. Вы знаете, есть такая позиция...

Виталий Портников: Что же это у вас за коллеги такие, Сергей?

Сергей Марков: ...что есть некий заговор против России. Я так не считаю. Я считаю, что, в принципе, подавляющее большинство народов, в том числе и таких народов, как американский, французский, немецкий там желают хорошего России, и большинство правительств и элит этих стран, в общем, желают, чтобы Россия нормально развивалась, чтобы была богата, благоустроена...

Виталий Портников: Нет, Сергей, подождите. Вот объясните мне, Сергей. Вот вы вот серьезный эксперт-наблюдатель, и вы говорите, что ваши коллеги, то есть существует какое-то экспертное сообщество, то есть люди там с докторскими степенями, дипломаты там, я не знаю, кто, политики, вы вращаетесь в таких кругах, которые живут теорией заговора. То есть какие-то пещерные, средневековые люди, выползшие в российское экспертное сообщество.

Борис Туманов: Нет, вполне, вполне возможно: демократы-американцы.

Виталий Портников: Это возможно?

Сергей Марков: Конечно, есть. Ну, что вы?

Виталий Портников: Кошмар! Я никогда не знал.

Сергей Марков: Это тоже не очень политически корректно на свету говорить, но если вы проанализируете работы, так сказать, какие-то многие, то увидите, что там теория заговора, она как бы вот является базовой, на ней настроено все остальное. Я так не считаю. Но думать, что нет политиков, которые очень не любят нашу страну, тоже наивно и глупо.

Виталий Портников: Да, это понятно, конечно.

Сергей Марков: Но почитайте того же Бжезинского. У него там, по сути, расистская позиция по отношению к нам. В ее основе лежит мысль о том, что русские - варварский народ, они не способны к демократии...

Виталий Портников: А мы давайте с вами, Сергей, Киссинджера лучше будем читать. Он встречается с президентом России, он встречается со спикером Государственной Думы и пишет тоже очень толстые книги. Почему мы должны читать обязательно Бжезинского? Давайте Киссинджера. Он-то, кстати, тоже представитель национального меньшинства.

Сергей Марков: Потому что он в более яркой форме выражает эту линию, понимаете. Если я буду...у Киссинджера на самом деле эта линия тоже присутствует. Но, понимаете, мне потребуется с нашими слушателями провести, понимаете, двухчасовой анализ для того, чтобы выделить эту линию, специально этому посвятить огромное количество времени. У Бжезинского все проще и яснее.

Виталий Портников: Спасибо. Я вам обещаю, Сергей, что мы при случае обязательно выделим как-нибудь, если не два часа, то час, чтобы вы провели такой ликбез со слушателями Радио Свобода.

Борис Туманов: Я бы добавил к этому, если следовать, я повторяю, логике Сергея, как хорошо, что американцы не читают Александра Дугина хотя бы или Проханова.

Виталий Портников: Ну, может быть, читают, они могут и читать, есть исследователи России.

Борис Туманов: Да.

Виталий Портников: И, кстати, эти исследователи на этом всю свою концепцию того, что происходит в России, базируют.

Борис Туманов: Вот в том-то и вся беда.

Виталий Портников: Вот в том-то и ужас, да?

Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Вадим меня зовут. Вообще, дремучесть господина Маркова меня, конечно, поразила...

Виталий Портников: Но будьте корректны.

Слушатель: ...и что говорить об обычном обывателе? И даже господин Туманов не делает разницы между демократическими Штатами и Россией, находящейся на перепутье. Да, он говорит, что все вмешиваются в дела. Вот давайте посмотрим, с кем дружит Россия. До последнего поддерживала самый кровавый режим 21-го века - режим Саддама Хусейна. Наш клиент Ким Чен Ир, который к нам приглашался. Иран. Реакционный режим в Иране. Сирия. А если мы посмотрим на Соединенные Штаты, то вот Соединенные Штаты сделали так, что ливийский диктатор пошел на попятную, отказался от производства ядерного оружия. Давайте посмотрим, кого мы поддерживаем у себя здесь, вокруг России, в СНГ, и на западное полушарие. На западном полушарии уже нет ни одной диктатуры, и уже, слава Бога, вот уже и в Азии нет такой диктатуры, такого режима, как Саддам Хусейн. Нам надо помогать Америке создавать новый мир с тем, чтобы мы могли бы сказать, что действительно наступает конец истории, как об этом заявил Фрэнсис Фукуяма, однако слишком рано. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Еще один звонок послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Альберт Кравцов. Мне хотелось сказать, что Америка - только земля, на которой живет великий американский народ, создатель великих материальных и духовных ценностей. Всякий народ, большой или маленький, в этом смысле велик всегда. Как скромный представитель великого русского российского народа я с любовью всегда относился и отношусь к американскому народу. Все дело в правителях, компрометирующих народ. Невежды ведь подобны большим барабанам, они производят много шума. Одним из таких невежд является Джордж Буш. Любая война сейчас не только преступление против человечности, это безумие невежд. Благодарю за внимание.

Виталий Портников: Спасибо.

У нас осталось всего несколько минут до окончания эфира, поэтому я хотел бы очень кратко подвести итоги. Это вопросы к Борису Туманову и к Сергею Маркову. Только я очень прошу вас быть краткими. Вот, Сергей, вы можете так преподавательски коротко, за две минуты сказать, какими будут российско-американские отношения в ближайшие месяцы, до президентских выборов в России и Соединенных Штатов. Только будьте очень (как это сказать?), очень конкретны и лаконичны (ой, нашел, вспомнил слово), лаконичны.

Сергей Марков: Они останутся, по-моему, такими, какие они есть сейчас. На уровне Путин - Буш будет продолжаться диалог, поскольку у них есть достаточно прочное, похожее видение проблем современного мира. В то же время на постсоветском пространстве будут нарастать трения. Эти отношения могут измениться только в том случае, если последует какая-то еще вспышка международного терроризма: эта вспышка заставит их более тесно сплотиться в такой союзнической борьбе с этим международным терроризмом.

Виталий Портников: Спасибо, Сергей.

Борис, ваше мнение.

Борис Туманов: Я, пожалуй, соглашусь с Сергеем в том, что эти отношения не претерпят никаких изменений до президентских выборов в России. После президентских выборов, я думаю, что Джордж Буш не избегнет соблазна в случае, если это потребуется и если мы дадим для этого повод, использовать осложнения возможные в отношениях с нами в своей избирательной кампании. Как могут осложниться эти отношения? Вот именно в тех сферах, которые только что упомянул Сергей: это наши трения на постсоветском пространстве. И здесь, я чувствую, что во многом все зависит от нас. Если мы упремся рогом, если мы будем доказывать американцам, что мы сильнее их именно в нашей вотчине, то я думаю, что это может кончиться достаточно драматично.

Виталий Портников: У нас есть звонок из Белоруссии.

Здравствуйте.

Слушатель: День добрый. Я вот послушал этот бред звонившего про США и хочу сказать, что у Америки, конечно, есть свои интересы...

Виталий Портников: А кого именно вы имеете в виду? Тут много людей...

Слушатель: Ну, вот звонил, он про Америку там плохо что-то говорил. Я хочу сказать, что у Америки, конечно, есть свои интересы, но она всегда несет другим государствам процветание, демократию и бережно относится к их культуре, традициям, символам. Россия со своей прогнившей политикой несет только разрушение, коррупцию и воровство. Тем более, Россия всегда уничтожает символы, традиции и культуру других государств, навязывая свое. Это имперская старорежимная политика. Спасибо за внимание.

Виталий Портников: Спасибо вам за звонок.

Вот это вот, видите, есть расхождения именно вот по линии постсоветского пространства. И звонки слушателей во многом это подтверждают. Неожиданно возникло вот такое вот расхождение, очень серьезное в позициях между...Даже в российско-американском диалоге эта тема теперь есть, ее раньше не было. Это вот действительно новое, то, что было очевидно и при приезде господина Пауэлла в Москву.

Борис Туманов: Да, я боюсь, что это результат известного упрощения ситуации.

Виталий Портников: Я благодарю вас за участие в нашей программе, благодарю Бориса Туманова, редактора международного отдела журнала "Новое время". Я благодарю политолога Сергея Маркова, который был с нами на телефонной линии практически весь этот час. И я благодарю наших радиослушателей, которые очень активно сегодня участвовали в этой программе, высказывали очень разнообразные и различные мнения по поводу российско-американских отношений и по поводу своего отношения к политике Соединенных Штатов, и по поводу своего отношения к российско-американскому диалогу.

Я хотел бы отметить очень вот важную вещь, которую, мне кажется, необходимо выделить как определенный итог программы "Час прессы" сегодняшней, посвященный российско-американским отношениям и посвященный пребыванию здесь, в Москве, государственного секретаря Соединенных Штатов Колина Пауэлла. Этот итог связан с тем, что даже те люди, которые негативно относятся к нынешнему развитию взаимоотношений между Российской Федерацией и Соединенными Штатами и негативно относятся ко многим шагам Соединенных Штатов на внешнеполитической арене, они, тем не менее, весьма, я бы сказал, позитивно относятся к самим Соединенным Штатам. У них нет никакого внутреннего раздражения против Соединенных Штатов как страны, против американского народа. И это то, что отличает, мне кажется, то, что произошло, очень серьезно отличает отношения к Соединенным Штатам в современном российском обществе от того отношения, которое культивировалось и насаждалось коммунистическим авангардом в годы существования Советского Союза, когда вырабатывалась ксенофобия ко всему американскому, потому что тогдашнее руководство, вероятно, понимало, что эта ксенофобия помогает удерживать людей в том рабском состоянии, в котором они находились все советское время. Вот это вот позитивное отношение к Соединенным Штатам как стране, отношение к американским достижениям, отношение к американской демократии, отношение к американской культуре, в конце концов, оно вселяет надежду на то, что у российского общества есть собственные ориентиры, не зависящие от того, что хотели бы, допустим, привнести в это общество те, кто пытается искусственно навязать ему какую-то свою номенклатурную систему ценностей. Это очень важно, и это, мне кажется, является определяющим во взаимоотношениях между российским и американским народами на последнем этапе.

Я напомню, что вы слушали программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода. Программу вел Виталий Портников. Продюсер в московской студии Радио Свобода Наталья Гуреева.

Спасибо вам за участие в нашей программе, уважаемые слушатели. Слушайте Радио Свобода. Слушайте программу "Час прессы". Всего вам доброго.

XS
SM
MD
LG