Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Хватает ли россиянам информации о Чечне?


Хватает ли вам информации о ситуации в Чечне? Устраивает ли вас качество этой информации? О чем именно вы хотели бы узнать со страниц газет и с экранов телевидения, но узнать не получается? Эти вопросы к вам, наши уважаемые слушатели, в каком-то смысле навеяны результатами недавнего социологического опроса компании РОМИР-Мониторинг. Респондентам задавали вопрос: "Как вы считаете, решение каких проблем должно быть сегодня главным в России?" Ситуация в Чечне оказалась только на десятом месте, с десятью процентами. Почему так?

Один из вариантов ответа, возможно, содержится в субботней колонке в "Известиях" Ирины Петровской: "Как не поверить этой благостной картине (телекритик имеет в виду программу "Герой дня без галстука с Ахмадом Кадыровым), если других сообщений из Чечни и о Чечне в телевизионных программах почти нет? Ушла Чечня с информационного поля России. Разве что когда происходит нечто экстраординарное, о чем умолчать невозможно, она появляется ненадолго - и снова тишь да гладь".

Представляю вам гостей программы. Это специальный корреспондент газеты "Известия" Вадим Речкалов и специальный корреспондент "Российской газеты" Тимофей Борисов. Оба специализируются на чеченской тематике.

Кстати, для начала я хотела бы узнать ваше профессиональное мнение. Понятно, что вы внимательно следите за тем, что печатают и показывают по вашей теме другие СМИ. Как вы оцениваете количество и качество информации о ситуации в республике? И согласны ли вы с Ириной Петровской, которая утверждает, что Чечня ушла с информационного поля России?

Тимофей Борисов: Мне лично информации хватает, но это опять же связано с тем, что я часто бываю в Чечне и много читаю на чеченскую тематику. На вторую часть вопроса я готов ответить также положительно. Действительно, чеченская тематика ушла с экранов телевизоров, из эфира.

И у нас в редакции произошел на днях даже несколько курьезный случай, когда заместитель главного редактора, - несмотря на то, что я постоянно пишу на чеченскую тематику, пишу о Чечне, - сказал: "Ты знаешь, Тимофей, я совершенно не понимаю, что там происходит в Чечне". Вот это ответ тоже на вторую часть вопроса: информации, может быть, и хватает, но правильно ее осмыслить, оценить, проанализировать - вот на это способен не каждый. Потому что действительно мало кто понимает ту ситуацию, очень быстро меняющуюся, кстати, ситуацию в Чечне, которая сейчас в Чечне происходит.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Вадим Речкалов, ваше мнение по этому же поводу?

Вадим Речкалов: Я думаю, что этим респондентам, которые поставили Чечню на десятое место... Ну, это справедливо. Может, люди сами не хотят ничего слышать о Чечне, и их можно понять. Поэтому и средства массовой информации, и их руководство - они чувствуют эту тенденцию, иначе они были бы непрофессиональными.

Елена Рыковцева: Вот так вы это объясняете, не наоборот? Потому что если исходить из мнения Петровской - все наоборот: не хотят знать, потому что им уже просто не рассказывают. Вот такая обратная зависимость.

Вадим Речкалов: Я думаю, что, скорее всего, просто интерес в обществе (уж не знаю, как он замерялся, или просто на уровне какого-то чутья), видимо, упал очень сильно. А газета должна продаваться, ее должны читать. Я не думаю, что человек, который берет газету, чего бы там ни было о Чечне, что он с этой новости начнет читать газету. Он, наверное, предпочтет какую-то другую.

И тут все сложно. С одной стороны, да, мало информации. Но мне опять же ее хватает, потому что я могу... я даже сейчас не разделяю, что я получил по телефону, по своим каналам, а что я получил на какой-то информационной ленте. Потому что, действительно, так много всего, что запутываешься.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем звонок на эту же тему. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Алевтина Васильевна, Москва. Между прочим, Радио Свобода неплохо освещает вопрос о Чечне. Вопрос такой. Путин говорит, что в Чечне нет войны, у нас нет войны, в Чечне особенно, там идет борьба с террористами. Так почему тогда наши военные там? Почему каждый день погибают военные? И если это борьба, допустим, по-путински, с террористами, а чеченцы тоже, вероятно, в этом заинтересованы (я имею в виду чеченский народ - трудолюбивый, умный, красивый чеченский народ), - почему погибают они? И если они, как говорится, тоже должны бороться с преступниками и террористами, они же должны знать там все закоулки и знать тех, кто именно убивает их же, чеченцев.

Елена Рыковцева: Алевтина Васильевна, мы будем считать ваш вопрос риторическим или вы все-таки хотите получить ответ от кого-то из участников программы?

Слушатель: Это одна часть моего вопроса. А вторая - все-таки кто же в этом виновен? Есть ли конкретный виновный человек в развязывании войны в Чечне? Я считаю, что все имеют право на свободу, на свободное вероисповедание и прочее.

Елена Рыковцева: Спасибо вам. Тимофей, пожалуйста, коротко ответьте. Не совсем, правда, по теме вопрос. Но может быть, действительно Алевтина Васильевна не может получить ответ на этот свой вопрос из средств массовой информации - будем считать так.

Тимофей Борисов: Ну, я бы хотел сначала ответить на вторую часть вопроса, потому что первую, риторическую, я не совсем понял. Вторая часть вопроса для меня звучит совершенно определенно: виноват федеральный центр - это как бы в общем и целом - в развязывании этой войны. А конкретно, если мы говорим по личностям, то федеральный центр тогда, в 1991 году, представляли два человека. Это второй человек в государстве - будем исходить из того, что Россия тогда была все-таки парламентской республикой, а не президентской, - Руслан Хасбулатов. Профильный Комитет был по правоохранительным органам, и за развал правоохранительных органов в Чечне отвечает Асламбек Аслаханов.

Елена Рыковцева: Уже два пейджерных сообщения пришло с благодарностью Радио Свобода за то, как оно освещает чеченскую тематику. Спасибо. Но мы сейчас не о Радио Свобода, а все-таки о других средствах массовой информации говорим. Звонок из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я живу в Петербурге. В 1994-95 годах я проходил службу в Вооруженных силах Российской Федерации на территории Чеченской республики. Был ранен, у меня награда. И я когда приехал домой, мои родители просто записывали все выпуски новостей, которые проходили по нашим центральным каналам, в надежде увидеть там меня, скажем так, потому что не было никакой связи, ни писем, ничего. И я могу сказать, что вот в этих выпусках новостей 90 процентов откровенной лжи было, в наших выпусках новостей центральных телеканалов России. А когда я после этого слушал господина Бабицкого с его передачей "Кавказские хроники", так я абсолютно авторитетно заявляю, и я готов ответить за свои слова, что все 100 процентов его информации полная ложь, и вот я всем радиослушателям готов это заявить.

Елена Рыковцева: А скажите, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Константин, фамилия моя - Гордеев, я прописан в Санкт-Петербурге. Если у вас будет желание...

Елена Рыковцева: Нет, Константин, прописку, конечно, не нужно сообщать свою. Просто - отвечая на ваш вопрос - так получилось, что вы не можете сегодня поговорить с Андреем Бабицким. Он прилетел в Москву, я его пригласила на эфир, но он уже улетает в Смоленск и не получается. Поэтому диалога не будет на эту тему. Но к вашему вопросу я добавлю короткий обзор той информации, которую о Чечне в январе и феврале предлагало телевидение.

На самом деле, в том или ином в виде Чечня, конечно, присутствует каждый день - в виде ли официального визита Кадырова в Саудовскую Аравию, встреч ли в Кремле руководителей республики с Владимиром Путиным или поездки в Германию Ахмеда Закаева.

Что касается ситуации в самой республике, то телекомпании главным образом сосредоточились на проблеме беженцев в Ингушетии. Я цитирую корреспондента программы "Вести": "Сейчас в лагере для беженцев Карабулак, что в Ингушетии, живут в палатках 754 человека. Все они хотят вернуться домой, в Чечню, но не уверены, что дома будет лучше. В ближайшие несколько месяцев власти Чечни намерены создать условия и убедить их вернуться домой".

Вот в большинстве других информационных сообщений из Чечни каналы цифрами и фактами пытаются доказать, что дома беженцам и правда будет лучше. Они получат компенсацию 300 тысяч за полностью разрушенное жилье и еще 50 тысяч - за утраченное имущество. Но это единственная условно мирная тема. В остальном новости из Чечни по-прежнему напоминают фронтовые сводки. Мы к этому еще вернемся.

Давайте остановимся на информации о помощи беженцам, давайте сверим эту информацию. 17 января Первый канал сообщает, что палаточные лагеря в Ингушетии для временных переселенцев планируется полностью свернуть к 1 марта этого года. Оптимистическая тональность репортажа заставляет зрителя в эти сроки верить. Тимофей, вы считаете, есть основания верить вот такой информации и такому настроения?

Тимофей Борисов: Я думаю, что, действительно, к марту многие из тех беженцев, которые до сих пор еще находятся в Ингушетии, переселятся снова в Чечню, в ПВР (пункты временного размещения) или переедут в какие-то другие, личные подворья. Но я не думаю, что в марте все без исключения палаточные лагеря или лагерь какой-то конкретный будет закрыт. Я в это не верю, и не думаю, что это будет делаться насильственным способом.

Елена Рыковцева: Вадим Речкалов, ваше мнение по этому поводу?

Вадим Речкалов: Я думаю, жестоко сейчас обратно возвращать людей в Чечню. Дело в том, что для некоторых нет таких денег, какие бы могли заманить их в Чечню. Дело же не только в утраченном имуществе и разбитых домах. Есть еще очень много людей, которые сейчас в Чечню просто возвращаться не могут, по личным причинам или еще по каким-то. Не надо забывать, какая война прошла, - гражданская война между чеченцами и чеченцами, кроме всего прочего. И для многих возвращение в Чечню - это и обструкция, и просто смерть. Этих людей нужно как-то защитить. С другой стороны, они сами не пойдут жаловаться тем же федералам, что вот "я не могу приехать, потому что у меня кровник через улицу живет". Но если у них нет денег, им ничего не остается, дальше они не могут уехать - и им приходится в Ингушетии сидеть, в палатке.

Елена Рыковцева: Я продолжают краткий обзор того, что телевидение говорило о Чечне. Я говорю именно о телевидении, потому что это то, что доступно всем. Если мы будем собирать по газетам, то, конечно, информации о Чечне наберется больше, но люди не читают всех газет одновременно.

Итак, 28 января все каналы показали зрителям, как Владимир Путин просит Ахмада Кадырова: "Пожалуйста, сделайте все, чтобы не было никаких злоупотреблений, чтобы эти средства (имеется в виду компенсация за утраченное жилье) попали именно к тем людям, которые должны их получить, которым по праву должны деньги принадлежать". Нам следующий день были названы суммы (и вы, Тимофей, тоже называли их в своей газете), которые правительство решило выделить на восстановление республики, - 35 миллиардов рублей. "По данным последней переписи, - прокомментировал эти цифры корреспондент программы "Вести-Плюс" российского государственного телевидения, - в Чечне живет миллион человек. Делим деньги на всех граждан. Получается ровно 100 долларов в месяц на каждого жителя Чечни, включая детей".

Тимофей, по вашим прикидкам, на сколько процентов будет выполнена просьба Владимира Путина?

Тимофей Борисов: Не готов сейчас оценить это в процентах, но в общем и целом могу сказать, что, конечно, злоупотребления будут. И президент недаром произносил эти речи, потому что явно до него доходит информация о злоупотреблениях, о попытках злоупотреблений, так же, как и доходит до всех остальных. А у меня есть такая информация, что и главы администраций на местах, и кое-кто из правоохранительных органов, из коррумпированных чиновников все-таки хотели бы, готовы не безвозмездно обманываться в пользу тех якобы пострадавших, которые хотят получить компенсацию.

И сами чеченцы мне много раз в командировках в Чечне говорили, что уже сложился определенный тариф - сколько стоит, допустим, чтобы тебе написали оценочную ведомость, что дом разрушен на 80 процентов или на 50 процентов, сколько процентов идет от этой суммы наверх, высшим чиновникам, сколько идет в милицию, сколько проверяющим органам... То есть тариф уже сложился, но в пользу Министерства внутренних дел, безопасности Чеченской республики могу сказать, что работают они все же неплохо. И я знаю лично министра Алу Алханова как очень принципиального, очень честного человека, милиционера с многолетним стажем. Хочется верить, - не знаю, насколько это у него получится, - что злоупотреблений будет меньше. То, что они будут, - я не сомневаюсь.

Елена Рыковцева: И будут ли об этих злоупотреблениях говорить на тех же государственных каналах, которые так оптимистично заявляют...

Тимофей Борисов: Мы будем. Вот насчет Вадима Речкалова ни в коей мере не сомневаюсь.

Елена Рыковцева: Понятно, вы оба будете.

Мы слушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Вадим. Знаете, конечно, не хватает информации, вы совершенно правы, особенно по государственному телевидению. Но я бы хотел сказать, что не хватает объективной информации со стороны критиков - журналистов, критикующих государство. Ведь эта сторона не дает объективной оценки тех сил, которые хотят видеть Чечню независимой. Я востоковед, и я бы сказал, что они хотят вернуть Чечню в Средневековье. Поэтому отдавать Чечню... Как американцы не отдали Афганистан, не отдали Ирак, отдавать Чечню в лапы тех диких сил, как Шамиль Басаев и другие, - это тоже неправильно. И надо дать картину и с той стороны, что те хотят, что они предлагают, тогда будет объективная оценка.

Также критики правительства, в том числе и Радио Свобода, и Анна Политковская, и ваши гости из "Известий" - они не говорят и об успехах правительства. Ведь визит Кадырова в Саудовскую Аравию - это успех.

Елена Рыковцева: Вадим, вы знаете, об успехе визита Кадырова в Саудовскую Аравию вы и мы видели так много по государственным каналам, я даже перечислять не буду количество репортажей, которые дали совершенно замечательную оценку этого визита.

И, кстати говоря, что Тимофей Борисов тоже работает в государственном средстве массовой информации - "Российской газете". И я сразу спрошу: Тимофей, вы ощущаете то, что вы работаете в государственной газете, когда пишете о ситуации в Чечне? Как-то корректируется ваша позиция именно с этой точки зрения?

Тимофей Борисов: Знаете, удивительно, но никак.

Елена Рыковцева: Это вам, значит, повезло просто.

Тимофей Борисов: Вы знаете, я думаю, что у нас до сих пор настолько слабое государство, что оно просто не доходит еще до того, чтобы как-то корректировать позицию журналиста, по крайней мере.

Я совершенно ответственно могу заявить, что тот коллектив, который сейчас в "Российской газете", - это фактически "Комсомолка" конца 80-х годов (1989-90 годы). И если вы помните, тогда "Комсомолка" была очень читаемой газетой, она даже вошла в Книгу рекордов Гиннеса. Поэтому я считаю, что у нас сильнейший коллектив, демократический коллектив во главе с нашим главным редактором. И никакого давления, что для меня, честно говоря, самого удивительно.

Елена Рыковцева: Понятно. Продолжим мы все тот же обзор телевизионный, который я начала. Все же как правило, новости из Чечни напоминают по-прежнему боевые сводки, причем на фоне заклинаний, что мирная жизнь налаживается. Вот пройдет сладкий сюжет, покажут какую-то замечательную школу, где дети танцуют, - и снова сводки.

Но при этом тональность этих сводок скорее оптимистическая, потому что, судя по телевизионным новостям на госканалах, удача, как правило, на стороне федеральных войск. Я привожу несколько сообщений из информационных программ "Вести" и "Время": 20 января разгромлена банда в Урус-Мартане, в этот же день арестован один из ближайших соратников террориста Арби Бараева; 23 января федеральным войскам добровольно сдался радист боевиков Руслан Ибрагимов, один из подчиненных Шамиля Басаева; 27 января в Гудермесском районе Чечни "в результате успешной операции федеральных сил" задержаны главарь банды некто Султан Атаев и двое его пособников; 2 февраля в результате спецоперации уничтожен известный террорист Мовсар Теймасханов; наконец, 3 февраля "в Чечне в результате нескольких спецопераций уничтожено 8 боевиков" .У федеральных войск, если судить по тем же новостям, потерь и проблем за последний месяц практически не было. И вот если зрителя действительно волнует проблема Чечни и он действительно внимательно следит за телевизионными новостями, то у него должно сложиться ощущение, что на стороне федеральных войск абсолютный перевес. Это правильное ощущение, Вадим Речкалов?

Вадим Речкалов: Тут же вот как получается. С одной стороны, информация, которая идет от регионального оперативного штаба в лице Ильи Шабалкина, очень часто не совсем корректна, не совсем соответствует действительности по тем или иным причинам, я уж не знаю почему. С другой стороны, масса информации, скажем так, которая говорит об успешной работе федеральных сил в Чечне, никуда не попадает просто по оперативным соображениям. С одной стороны, мы можем знать о тех удачах, которых и не было, как нам сообщили о задержании террористки Рузаны Шебзуховой, а я позвонил в Шелковской район, и оказалось, что никаких доказательств нет. А с другой стороны, мы не знаем о массе операций, действительно успешных. Поэтому здесь очень трудно сказать.

А что касается успехов, неуспехов, не надо забывать о том, что произошло и что все так называемые "закоулки" в Чечне - это не закоулки, а это огромные горные массивы, их невозможно, в принципе, контролировать. Плюс еще масса людей, которые абсолютно деморализованы, росли в какой-то совершенно непонятной среде и тоже являются инструментом вот для этого сопротивления в той или иной мере, просто из корыстных соображений или из идеологических даже кто-то. И эту войну не закончишь за два года, и за три не закончишь. Я не знаю, о чем лучше говорить - что "все хорошо" и постепенно налаживать ситуацию или сейчас сказать, что "вы знаете, нам еще 10 лет не разгрести..." На самом деле, может - 10, может - 20.

Елена Рыковцева: Во всяком случае, государственное телевидение выбрало первый путь. Мы слушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что давно пора назвать вещи своими именами. В Чечне идет партизанская война, и начата была эта война в результате наступления наших федеральных войск. Я, например, помню, когда Ельцин ездил по России и говорил...

Елена Рыковцева: Простите, пожалуйста, вам какой информации о сегодняшней Чечне не хватает? - вот так мы сегодня ставим вопрос.

Слушатель: Никакой информации я не получаю, потому что первые два года второй войны считали, по крайней мере, убитых и раненых - было около 10 тысяч убитых и десятки тысяч раненых, раненных тяжело и инвалидов, а последнее время вообще перестали считать, сколько там убито наших. А между прочим, чеченские люди - это тоже наши люди, граждане России. У нас имеется мораторий на смертную казнь. Но на самом деле в Чечне любого можно убить, и скажут: "Да, мы подозреваем, что он боевик".

Елена Рыковцева: Спасибо. Тимофей Борисов кивает головой, он с вами согласен.

Тимофей Борисов: Я полностью согласен с тем выступлением, которое сейчас прозвучало, - опять же во второй его части, что касается информации о потерях. Посмотрите, как дает информацию о потерях американская сторона в Ираке. Там каждый день собирают журналистов и каждый день признают: сегодня подорвался один американский солдат, американский гражданин при тех-то и тех-то обстоятельствах. У нас этого не происходит, к сожалению. Но я вижу объяснение этого в том плане, что у нас человеческая жизнь, жизнь наших граждан сведена как-то на более низкий уровень. Мы привыкли к нашим потерям. Может быть, это идет еще с первой мировой войны, с революции, со второй мировой войны, но факт остается фактом: мы каждый день не получаем и не публикуем сводки о потерях.

Елена Рыковцева: Или все-таки потери тщательно скрываются.

Тимофей Борисов: Я не думаю, что скрываются.

Елена Рыковцева: В добавление к вашему ответу и к вопросу слушательницы. Буквально за 5 минут до начала эфира я сняла сообщение с "Интерфакса" о том, что прошло совещание в Ханкале под руководством генерал-полковника Валерия Баранова, командующего объединенной группировкой войск. И вот он отчитался, он привел цифры, что в течение января в Чечне в результате спецмероприятий уничтожено 8 боевиков, задержаны по подозрению в участии в бандгруппах 146 человек, изъята и уничтожена 161 одна единица вооружений и военной техники, около 63 тысяч различных боеприпасов. Он сказал, что оперативная обстановка в Чеченской республике остается сложной, и так далее. Большое и длинное сообщение - ни одной цифры по потерям российских войск нет.

Тимофей Борисов: Я не думаю, что это скрывается. Я опять же говорю, что происходит это именно по той причине, по которой я назвал.

Елена Рыковцева: Что не имеет значения? Вы назвали причину, что жизнь не имеет значения, человеческая. Привыкли.

Тимофей Борисов: Ну, не то что не имеет значения, а она принижена - роль человеческой жизни, роль российского гражданина. И именно поэтому сведения по потерям нечасто попадают. Они попадают в сводки, я их вижу по информагентствам, но как-то нет, в том числе и среди журналистов, такой традиции - постоянно давать вот эти вот сводки.

Елена Рыковцева: Еще звонок послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Максим, Москва. Вот как раз для меня наивысшей ценностью является человеческая жизнь. Я убежденный либерал, может быть, даже идеалист. Поэтому мне не хватает следующей информации, а проще говоря, сведения. Во-первых (это, кстати, моя реакция не предыдущие звонки), кто виноват - даже поименно называли людей - в развязывание военной операции в Чечне? Мы все хорошо помним, что, когда моторизованная колонна российских войск вошла в Чечню, ее технику обступили визжащие и кричащие женщины и дети, солдаты вышли из бронированной техники, по ним открыли огонь и убили 57 человек. Прятаться под юбками мирного населения, женщин, запрещено всеми международными конвенциями. Это называется вероломство. Стрельбу открыли бандиты.

И второе. Вот вы на Свободе придумали такое наименование для чеченских... вот я сознательно не употребляю это слово - что такое моджахеды - переведите, пожалуйста. Вот из вашей информации я не могу понять ничего. Я честно вам говорю, что я забыл, кто такие моджахеды. Во времена Афганистана называли так этих повстанцев, вот вы теперь чеченцев называете так, а что это такое - я не знаю. Прошу прокомментировать.

Елена Рыковцева: Тимофей, пожалуйста, отвечайте на первую часть вопроса, а я отвечаю на вторую, хорошо.

Тимофей Борисов: Моджахедами в Афганистане... вообще-то, мы их называли "духи", если уважаемый наш слушатель помнит. А вообще, нужно, конечно же, все называть своими именами. Люди, которые действуют террористическими методами, называются террористами. Именно это определение и дается, по крайней мере в нашей газете. Я не знаю, как у вас.

Елена Рыковцева: Вот Максим говорит ровно о том, что у нас на Радио Свобода в сводках новостей звучит "моджахеды". Я должна сказать уважаемому Максиму, что, да, есть правила, которые существуют в каждой информационной структуре, есть термины, которые она решает использовать. Для "Российской газеты" это "террористы". Я лично говорю "боевики". Служба информации Радио Свобода использует слово "моджахеды".

Тимофей Борисов: Я согласен здесь. Велик и богат русский язык, и то, что неологизмы приходят в наш язык, я не считаю чем-то плохим. Тем более что в тексте постоянно нужно как-то разнообразить. Но опять же, если мы не сбиваемся на войну терминов, потому что террористов можно назвать "сепаратистами", и часто их называют так, но это совершенно другое значение - "сепаратисты" и "террористы". Я думаю, что в данном случае, если мы говорим о Басаеве, говорим о Масхадове, то тут приемлемо все же - "бандиты", "боевики", "террористы", но никак не "сепаратисты".

Елена Рыковцева: Максим, с вашего разрешения я все-таки опускаю первую часть вашего вопроса, которую можно условно назвать "кто виноват?", потому что мы сейчас уйдем в другую дискуссию. Мы сейчас говорим об информационном обеспечении сегодняшней ситуации в республике. Еще один вопрос к Тимофею. 19 декабря вы писали по поводу поисков боевиков на территории Дагестана (это известная история, мы посвящали ей программу "Час прессы"): "Если посмотреть на карту, то Цунтинский район Дагестана слишком мал даже по сравнению с Чечней. Не найти крупную банду на крохотном пятачке за несколько дней можно, пожалуй, только если все эти тысячи человек, которые ищут, круглыми сутками сидят в штабе". Вы в своей заметке также согласились с генералом Георгием Шпаком, который назвал события в Дагестане "позор на весь мир" и заявил, что "руководство операцией по уничтожению прорвавшейся банды с самого начала поводилось непрофессионально, без единого замысла и плана".

А вот 5 января зрители Первого канала услышали следующее: "Президент вручил памятные награды участникам спецоперации по уничтожению боевиков в горах Дагестана. В поисках бандгруппы, насчитывавшей около 40 человек, участвовали спецназ ГРУ, войсковая разведка, армейская авиация, подразделения МВД и пограничники. Как говорят сами военные, успех операции обеспечила слаженная работа всех силовых структур и помощь мирного населения". Ведущий, между прочим, это говорил без малейшей иронии. И президент Путин тут же, в "Новостях", подтвердил: "Я вас поздравляю с успешным окончанием спецоперации в Дагестане. Вы еще раз самым убедительным образом показали, что наши вооруженные силы, специальные службы и правоохранительные органы в состоянии действовать слаженно, профессионально и эффективно".

И вот, Тимофей, вы после этого не раскаялись в написанном?

Тимофей Борисов: Совершенно нет. Хотя я здесь согласен с президентом: когда жареный петух все-таки клюнул в определенное место - да, тогда они "слаженно и эффективно". А вопрос-то все равно повис в воздухе, мой вопрос и вопрос генерала Шпака: а как же такая крупная банда вообще могла очутиться в таком маленьком горном районе? Она же прошла из Чечни. Это что, у нас вертолеты, которые летают, барражируют там каждую ночь с тепловизорами, 40 человек не засекли? 40 человек - это огромная толпа людей, это целая банда. Это просто очень крупная банда.

По моим данным, чтобы пройти Чечню вдоль и поперек, хотя это и маленькая республика, но требуется, как минимум, две недели. Где-то этим людям нужно скрываться, им нужно питаться, им нужно обогреваться как-то. И что, напичканная нашими военными, Чечня никоим образом не заметила движение это банды? Дагестанские военные или пограничники (хоть там и административная граница, тем не менее, там ряд застав) никак не заметили передвижения такого крупного бандформирования.

И в заключение, мне не хватает того, вот мне лично, чтобы наградили тех жителей этого горного аула, которые первыми прибежали на заставу и сообщили пограничникам, что "у нас в селе банда". А ведь от них для этого требовалось настоящее мужество. Я думаю, что они заслуживают по меньшей мере Ордена Мужества.

Елена Рыковцева: Тем не менее, этого не случилось, а случилось ровно то, о чем я только что прочитала. И у нас звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Зовут меня Валентина, фамилия моя - Ревунова. Меня просто возмущает даже сегодняшняя передача. Я сейчас слушаю, и я говорю эмоционально, потому что даже вот вы нас спросили: какой информации не хватает? Отвечаю категорично: не хватает честной информации с первого дня войны. 26 ноября началась война - нет, объявили, что с 11 декабря. Война началась с простой бомбежки мирного населения. Никто ни на кого не нападал, никто ничего не делал. Я работала в аэропорту Грозного - и вдруг на нас посыпались бомбы. Это как было называть - началась война или не началась война?

Почему до сих пор никого не призвали к ответу? Я работала начальником радиобюро и телеграфа, по 11 телеграмм давала Черномырдину и Ельцину, ни на одну телеграмму... Каждый день бомбежки у меня записан. Почему ни на одну телеграмму мне никогда никто не ответил? Почему мы с руководителями переживали и не могли сообразить, война идет, или просто с неба бомбы летят, чтобы убить нас?

Почему вы говорите о боевиках, почему говорите о федералах - почему не говорите о мирном населении, которое убито, разбито, из миллионного города Грозного? Кто же воюет 10 лет? Вы скажите мне, ответьте, честные корреспонденты, честные журналисты, зачем вы травите людей, одних на других натравили?

Простите меня, дайте высказаться. Просто обидно, что натравили одну нацию на другую, хотя отмывают деньги. Сегодня опять посылаете деньги. Кому вы там их посылаете, я понять не могу. Объясните.

Елена Рыковцева: Валентина, вам спасибо. Очень интересно все, что вы нам рассказали, но вы снова и снова возвращает нас к истокам. Уже понятно, что по прежнему не хватает честного анализа - как все начиналось и кто виноват. Но мы сейчас говорим о сегодняшней информационной картине, о сегодняшней жизни в Чечне.

Тимофей Борисов: Не хватает анализа, конечно.

Елена Рыковцева: Другое дело, что в повседневной газетной жизни, к сожалению, не решить эту проблему, потому что идете-то вы за событиями, вы не можете каждый раз возвращаться к тому, как все начиналось.

Тимофей Борисов: Я могу только посоветовать читать "Известия", читать "Российскую газету". И могу заверить наших читателей, что мы максимально честно пытаемся информировать о ситуации в Чечне. А то, что истоки этой беды, трагедии до сих пор не исследованы до конца, - полностью с этим согласен. Я думаю, что у нас еще есть время, еще не вечер.

Елена Рыковцева: Да. Я прочитаю сейчас сообщение от Татьяны по поводу нашей дискуссии о терминологии. "Я коренная москвичка, педагог-словесник. Мне хочется употребить (видимо, по отношению к тем, кто воюет на стороне чеченских боевиков) выражение "защитники своей родины", ведь партизаны во время Великой отечественной войны, пускавшие под откос вражеские поезда, приветствовались А "боевиками" их сделали мы. И переходим мы сейчас к материалу Вадима Речкалова, опубликованному во вторничном номере "Известий". Материал абсолютно сенсационный. Это интервью с девушкой-смертницей, которая собиралась взорвать кафе на Тверской улице. Послушайте несколько фрагментов.

Диктор: "Я прилетела из Ингушетии одна, вечером 3 июля 2003 года по своему паспорту. В кафе "Русь" меня встретил Руслан, который велел называть его русским именем Игорь для конспирации. Он и похож был на русского: русый, глаза светлые. Игорь отвез меня на новой черной "Волге" в Подмосковье на базу, в село Толстопальцево, но тогда я еще не знала, как оно называется. В Москве я оказалась впервые. Мы приехали в небольшой дом, вроде пристройки: ветхий, узкий коридор, кухня, туалет на улице. Налево по коридору была комната Андрея - он был нашим охранником и взрывотехником, постоянно находился в доме.

Днем 7 июля мы втроем - Игорь, Андрей и я - долго ездили по Москве. Были на Новом Арбате, возле МИДа, Университета, на Кутузовском проспекте. Всех этих улиц и названий я тогда еще не знала. Про "Мон-кафе" Игорь сказал, что здесь всегда много людей, собираются бизнесмены и политики.

9 июля я проснулась рано. Я всегда просыпаюсь перед восходом солнца без будильника, по привычке - к утреннему намазу. Я не знала, как кончится этот день. Взрываться я расхотела еще месяц назад, в Моздоке, просто поняла, что не смогу нажать на кнопку. Если бы я могла убежать из Толстопальцева, я бы так и сделала, но Игорь постоянно напоминал, что за домом наблюдают свои люди. Я боялась, что меня поймают и убьют. Меня следователь спрашивал: "Как же ты, смертница, боялась смерти? Где логика?" Но смерть она разная. Если я взорвусь, то все произойдет мгновенно, не больно, а я попаду в рай и стану гурией. А если поймают при побеге, то я опозорюсь, и еще неизвестно, как со мной расправятся.

Короче, я решила сдаться уже с бомбой, спрятаться от всех в тюрьме. Хотя меня могли и в тюрьме достать, и по рации взорвать, так что я не знала, чем все кончится. Единственное, что знала точно, - что не смогу щелкнуть тумблером "off-on", как не смогла в Моздоке.

Елена Рыковцева: Вадим, вы насчитали срок, который светит этой девушке по совокупности содеянного, - 25 лет. При этом в вашем интервью она в объеме двух газетных полос уверяет, что с самого начала ничего и никого не собиралась взрывать. Какое у вас личное ощущение осталось, ваше собственное?

Вадим Речкалов: Я не знаю. Может быть, она выбрала такую линию защиты, я ведь не знаком со всеми материалами дела. Но в принципе, очень большая вероятность, что она действительно сознательно пошла сдаваться.

Опять же в том же Моздоке она действительно не подорвала автобус с военными летчиками, за нее это сделала другая. И почему ее не наказали и отправили все-таки взрываться в Москву, ее ваххабитское руководство? Потому что человек, который ее непосредственно курировал, очень хорошо к ней относился, симпатизировал по-человечески, и плюс у нее еще гайморит в тот вечер разыгрался, и получилась, в общем-то, уважительная причина. То есть, в общем-то, все очень похоже на правду. И я знаю, слышал, что есть показания людей, сидевших в "Мон-кафе", что девушка действительно вела себя странно, что она действительно привлекала к себе внимание. В общем-то, у нее была масса возможностей подорвать себя. Почему она этого не сделала - испугалась за свою жизнь или кого-то пожалела - это уже не суть важно.

Я думаю, что если бы такой Заремы не было, ее, в принципе, надо было бы придумать тем людям, которые осуществляют контрпропаганду против вот этих вот чеченских... как их назвать-то теперь, я запутался. Каждый пусть назовет, как ему ближе. Действительно, по тому, что она говорит, по ее показаниям про ее этих подружек, - это люди совершенно потерянные, их нужно возвращать. Их нужно "разминировать", вот как аккуратненько разминируют взрывные устройства, так нужно аккуратно разминировать вот этих всех людей, в них бомбы заложены. Ее нужно было бы придумать, если бы ее не было, для того чтобы остальным девушкам - таким же шахидкам потенциальным, может быть, еще сомневающимся, - показать путь: девочки, сдавайтесь, ничего страшного с вами не произойдет.

Елена Рыковцева: Но посмотрите, какая обреченность в ее словах: "Кругом опозорилась. Тетку обворовала - позор. Пыталась ребенка своего похитить - позор. Хотела бежать - позор. Из дома ушла - позор. Да не просто ушла, а к ваххабитам - позор. Собиралась взорвать русских - позор. Не смогла этого сделать - снова позор".

Вадим Речкалов: Совершенно верно, да. 23-24 года человеку. И в принципе, она почему так откровенно говорит? Она вычеркнута из общества. Ее никто здесь не навещает, хотя у нее есть здесь родственники. У нас такое все-таки невозможно, скажем, у других национальностей, все равно кто-нибудь придет, кусочек сала или мяса принесет. А ее вычеркнули. А ваххабиты, и все эти террористы, они очень четко секут вот таких людей, потерянных, и используют в своих целях по полной программе.

Елена Рыковцева: И, Тимофей Борисов, я хотела бы, чтобы вы продолжили этот разговор, потому что вы встречались в чеченском райцентре Курчалой с родителями Зулихан Алихаджиевой - это террористка, которая взорвала бомбу в Тушино и которая жила с героиней повествования Вадима Речкалова в Толстопальцево.

Тимофей Борисов: Совершенно верно. Я могу продолжить мысль Вадика, что террорист, моджахеды (как угодно их назовите, а суть не меняется, все равно террористическая суть), люди, которые используют террористические методы в своей деятельности, они привлекают в качестве потенциальных смертниц выходцев из слабых тейпов.

Допустим, в конкретном случае с Зулихан Алихаджиевой они использовали слабую семью, где отец сначала женился на одной женщине, от этого брака был первый сын - Данилхан, потом уже женился на второй женщине - от этого брака родилась как раз Зулихан. Потом Данилхан подрос, он рос без отца, безотцовщина, - естественно, что на него воспитание оказывала влияние улица, в частности вот эти вот ваххабиты, как угодно их называйте. Он стал законченным боевиком, законченным убийцей, а него совести несколько подрывов, в том числе "УАЗика" с ОМОНом. И он украл свою сводную сестру, потом ее же изнасиловал, то есть для нее это уже был позор, она не могла вернуться. Ей ничего не оставалось фактически, как взорваться.

Естественно, что эти люди психологически используются. Определенные слабости в этой вере, в адатах, каких-то устоях чеченских - они используют это, они доводят своих жертв до состояния, что они готовы морально уже взорваться.

Елена Рыковцева: Вы знаете, я обратила внимание, - ведь мы сейчас говорим о соотношении информации, какой информации хватает, не хватает, - все-таки судя по газетам, по телевидению, по специальным программам, обо всем, что касается личностей девушек-смертниц, что касается истории их отношений, семей, - об этом дают возможность журналистам писать часто и много. Вот вам, Вадим, тоже разрешили с ней встретиться. Это же уникально совершенно, что вам разрешили встретиться с ней в тюрьме.

Вадим Речкалов: Да. Я просто думаю, что здесь совпало несколько интересов. Мы должны этих девушек, которых из этого общества вышвыривают по каким-то своим причинам - по традициям, по чьей-то жестокости, - мы должны их подбирать, потому что иначе они пойдут против нас, им некуда деваться.

А что касается того, что не хватает информации, знаете, я действительно сейчас послушал Тимофея и припомнил все публикации, которые я сам читал. Сначала люди не хотят об этом ничего читать, а потом, когда у них спрашивают, какой им информации не хватает, они говорят: "Нам не хватает всей информации". А ведь можно найти много чего.

Тимофей Борисов: Совершенно верно, особенно в газетах.

Елена Рыковцева: От Максима пришло сообщение. Обиделся Максим, который как раз вверг нас в эту дискуссию о терминологии, что мы его выключили, а другую слушательницу, которая тоже говорила о начале войны, слушали долго. Максим, мы из уважения ее слушали, она пережила бомбежку в Грозном.

Вадим Речкалов: Максим, по-моему, воевал, да?

Елена Рыковцева: Нет. Это из Санкт-Петербурга воевал слушатель. Еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Олег, Москва. Вот у меня вопрос к вам, Елена. Почему вы сегодня не пригласили ни одного честного журналиста, а пригласили этот дуэт "кремлевских лизоблюдов"?

Елена Рыковцева: Олег, а почему они на вас такое впечатление производят, мои собеседники? Мне очень не хочется, чтобы вы их обижали, но, тем не менее, я задам вам этот вопрос.

Слушатель: Потому что возьмем хотя бы факт: оказывается, чеченские беженцы не возвращаются именно потому, что они, оказывается, все убийцы и боятся кровной мести. Ну что это за бред?

Вадим Речкалов: Это могут быть родственники...

Слушатель: Это все родственники убийц что ли?

Вадим Речкалов: Вы не представляете, насколько это трагическая ситуация. Я как раз их не обвиняю, но у них действительно очень много вот таких проблем.

Елена Рыковцева: Олег, я поняла, что позиция моих сегодняшних собеседников вас не устраивает. И Тимофею даю сейчас слово, он тоже хочет вам ответить.

Слушатель: Не надо.

Елена Рыковцева: Почему?

Слушатель: Потому что то, что они скажут, уже известно. А вот как они относятся к настоящим бандитам - Кадырову, Гантамирову?

Елена Рыковцева: Очень хороший вопрос, Олег, прекрасный вопрос. Тимофей, пожалуйста, ваше отношение к Кадырову? Это очень интересно.

Тимофей Борисов: Можно, я все-таки отвечу на "лизоблюдов"? Дело в том, чтобы разобраться, кто "лизоблюд кремлевский", пусть он почитает хотя бы "Российскую газету". А мы публиковали интервью и с бригадными генералами, и с командирами бригады смертников Шамиля Басаева. Не думаю, что "кремлевским лизоблюдам" дали бы такую возможность.

Елена Рыковцева: Тимофей, тем не менее была в вашей газете одна статья, которая меня удивила, ваша статья, которую вы написали. Эта статья называется "Рабы для олигарха", вы писали ее в декабре. Вы сообщили о том, что сотрудники прокуратуры Надежда Погосова и Алексей Климов почти год провели в чеченском плену и от боевиков пленники узнали, что их похитили для олигарха, готовилась шумная акция выкупа. Вы пишете следующее: "Из рассказа Надежды Погосовой. Однажды в подвал спустился боевик по имени Алик-старший и сказал, что наша судьба решена, мы принадлежим Березовскому и будем козырной картой в какой-то его большой политической игре. По словам боевика, у Березовского хорошие отношения с Шамилем Басаевым, у него есть свои интересы в политике на Кавказе. Мне дали текст написанного якобы от моего имени обращения к Борису Абрамовичу и приказали выучить ее наизусть под угрозой смерти. Тот же Алик-старший снимал это мое обращение на видеокамеру дважды - 22 июня и 15 сентября. По его словам, ближе к парламентским выборам нас переправят за границу, где Березовский должен будет нас выкупить. Мол, тех, кого власть в Кремле бросила на произвол судьбы, освобождает он".

И дальше вы пишите уже от себя: "У нас нет документальных свидетельств переговоров Березовского с Шамилем Басаевым относительно пленных прокуроров или письменного договора приема и передачи их с рук на руки. Но есть та самая видеозапись, распространенная в Интернете, где Надежда Погосова просит Бориса Абрамовича выкупить их. Не доверять этим разговорам у меня нет никаких оснований. Не в последнюю очередь потому, что все это больно уж знакомо". Дальше вы описываете краткую историю Бориса Абрамовича и заключаете так: "Теперь история снова повторяется, но уже, по свидетельствам самих бандитов, по заказу из Лондона". Свидетельство, на самом деле, не бандитов, это рассказывает вам прокурор, что бандиты заставили ее сказать, что они действуют от имени Бориса Абрамовича.

Но вы ведь не обратились к нему самому. Вы делаете эти выводы, вы верите вот в то, что вам рассказали. Но вы к Березовскому не обращаетесь, и в каком-то смысле вы нарушаете принцип: вы должны спросить одного, другого - и тогда уже делать выводы. Как вы считаете?

Тимофей Борисов: Ну, исходя из этой логики, мы должны тогда были спросить, публикуя материалы о смертниках, спросить у Шамиля Басаева... А где он, Шамиль Басаев? Что, если мы до него не дозвонимся, - не публиковать?

Елена Рыковцева: Нет, абсолютно невозможно дозвониться до Шамиля Басаева. Березовский по телефону доступен, он дает интервью. И это, на мой взгляд, все-таки некорректное сравнение. Я хотела спросить: это ваше личное отношение к Березовскому или это как-то связано с позицией газеты?

Тимофей Борисов: Нет, это мое личное отношение к Березовскому... и опять же не личное отношение, а личное отношение тех заложников, которым я действительно не имею права не доверять. Я просто предоставил им слово, предоставил им трибуну, вот и все.

Елена Рыковцева: И прокомментировали их слова все-таки, и согласились, и поверили.

Тимофей Борисов: Это моя позиция, да.

XS
SM
MD
LG