Елена Рыковцева: В обстановке полного ликования встретили известие о своей отставке члены правительства Российской Федерации. Корреспондент газеты "Коммерсант" Андрей Колесников, которому довелось увидеть их первую реакцию на заявление президента, описывал свои впечатления так:
Диктор: "В Георгиевский зал вошел министр по налогам и сборам Геннадий Букаев. Я налетел:
- Давно узнали?
- Да вот, - пожал он плечами, - Подходя к вам и узнал.
- Готовы прокомментировать это решение?
- Я вообще-то к Госсовету готовился. Но могу. Очень своевременное решение.
- Как это? - удивленно спросил я.
Мне-то казалось, что это решение можно назвать каким угодно, но только не своевременным. Похоже, и господин Букаев почувствовал, что это некоторый перебор.
- Ну, может, и не столько своевременное, сколько правильное, - уточнил он.
Следом за ним шел министр здравоохранения господин Шевченко.
- Вы тоже только что узнали?
- Полчаса назад, - терпеливо улыбнулся министр.
- То есть чуть ли не раньше всех.
- Да? Ну, это вряд ли.
- И какая у вас реакция?
- Очень хорошая реакция, - оценил свою реакцию министр здравоохранения. - Правильное, нужное решение!
Я все ждал, кто же из них наконец скажет:
- Верно! Давно пора было всех нас уволить! Сколько же можно было терпеть это безобразие!"
Елена Рыковцева: Не меньший восторг вызвала весть об отставке кабинета Касьянова у других государственных деятелей.
Диктор: "Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко считает отставку правительства России сильным решением. "Это сильное, мудрое и политически выверенное решение. Хотя кому-то оно может показаться очень рисковым, - заявила Матвиенко журналистам в среду. - Сделан еще один шаг к цивилизованным и открытым отношениям власти и избирателей".
Президент Башкирии Мартаза Рахимов считает, что решение президента об отставке правительства является правильным, и для него были объективные причины. "Это неожиданное, неординарное, но правильное решение", - сказал Рахимов в интервью "Интерфаксу".
В свою очередь глава администрации Ульяновской области Владимир Шаманов, комментируя отставку правительства, назвал этот шаг президента актом гражданского мужества и показателем ответственности перед избирателями. "Я лично позитивно расцениваю акт гражданского мужества нашего президента. То, что президент делает это до выборов, я оцениваю как высочайшую государственную ответственность первого лица перед избирателями".
Губернатор Ханты-Мансийского автономного округа Александр Филипенко также считает правильным решение Путина об отставке правительства. "Избиратели смогут понять, что и как будет происходить в стране в ближайшие четыре года", - подчеркнул Филипенко".
Елена Рыковцева: Белой вороной на этом жизнеутверждающем фоне смотрелся депутат Госдумы Владимир Рыжков, который отреагировал на весть об отставке правительства такими словами:
Диктор: "Странное и, на мой взгляд, печальное событие. Опять непредсказуемость, опять нестабильность. Опять все в руках одного человека. Опять к обсуждению состава кабинета не подключается общество, не подключается парламент. Опять все непредсказуемо и нам только остается ждать, что завтра решит царь".
Елена Рыковцева: Но, еще раз повторю, это единичное мнение, а в основном одобрение и поддержка, и что самое интересное - в среде самих увольняемых.
В сегодняшней программе мы говорим о том, что плохого, и что хорошего сделало нам с вами правительство Михаила Касьянова. Мы также обращаемся к нашим слушателям с просьбой ответить на вопрос: кого из членов бывшего уже кабинета министров вам лично жалко? Кого из министров и вице-премьеров вы бы оставили работать в новом составе правительства и почему?
Представляю участников нашего разговора. Это Александр Шохин, президент Высшей школы экономики, а в прошлом вице-премьер правительства Российской Федерации, и Виталий Иванов, обозреватель отдела политики газеты "Ведомости".
К вам, Александр Николаевич, вопрос как раз на предмет той радости, которую выказывают члены правительства. Это своеобразная демонстрация выдержки или это проявление лояльности, чтобы оставили в новом составе кабинета? Вы видели много отставок. Это типичная реакция или что-то иное?
Александр Шохин: Ну, во-первых, отставка правительства не является типичной. Обычно все-таки - особенно когда речь идет о президентских выборах - правительство уходит по процедурам, предусмотренным в Конституции: правительство слагает полномочия перед вновь избранным президентом, который официально вступил уже в должность. То бишь после инаугурации, сразу же в эту минуту председатель правительства подает прошение об отставке всего кабинета. Тот факт, что отставка произошла накануне выборов, за две с небольшим недели и месяца за полтора до этой, предусмотренной Конституцией, процедуры, заставляет искать дополнительные аргументы, мотивы и ставит эту отставку кабинета на особое такое положение.
Почему радуются министры? Конечно, не могу сказать, что они радуются, но в то же время, поскольку многие из них уже понимали, что одним удастся сохраниться в новом кабинете, а другие уже подыскивали работу, на мой взгляд, это как бы радость по поводу того, что лучше мучительный конец, чем мучения без конца, во-первых. Во-вторых, для многих это действительно выход из той ситуации, не очень, по-моему, здоровой, которая сложилась в последние недели, даже месяцы в правительстве, когда многие решения просто не принимались: все равно скоро это правительство будет распущено, не лучше ли перенести те или иные судьбоносные решения на потом? Это здравая, кстати сказать, мысль: зачем принимать сейчас какое-то решение, если будет сформировано новое правительство, которое может эти решения дезавуировать, пересмотреть, скорректировать и так далее? Я думаю, что даже с этой точки зрения, особенно те, кто рассчитывает попасть в новый кабинет, они вздохнули с облегчением, и она туда попадут раньше. И хотя вновь сформированному кабинету, который, наверное, в марте, уже до инаугурации приобретет довольно осязаемые контуры, придется сложить свои полномочия перед вновь избранным президентом, по всей видимости, все те, кто будет назначен сейчас, останутся в правительстве и после майских назначений, то есть майские назначения будут формальностью. Это одна из причин.
Вторая - безусловно, лояльность. Не может правительство, которое является правительством президентским по существу и по конституционной норме, не радоваться любому решению президента.
Елена Рыковцева: Понятно. И у нас уже есть звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется несколько некорректным ваш вопрос: кого жалко из правительства?
Елена Рыковцева: Подкорректируйте.
Слушатель: Ну, жалко - это не то слово. Дело в том, что на телевизионных каналах (в частности, ТВЦ, программа Караулова) обсуждался вопрос о заборе одного из замминистров стоимостью 5 миллионов долларов. Ну, какая может быть жалость к таким членам правительства? Я думаю, что они сами себя давно пожалели. И вообще, скажем, господин Шохин - экономист, и он прекрасно понимает, что такое качество жизни. Неужели качество жизни конкретного человека так зависит от правительства? Ну, может быть, на 5-10 процентов. А просто прогулка на свежем воздухе или тарелка овсяной каши влияют на качество жизни намного больше, чем весь этот вопрос.
Александр Шохин: Но главное, чтобы эта тарелка была всегда под рукой.
Слушатель: Она недорогая, и даже при разумном рационе хватает минимальных пенсий. А вот вовлекать в этот вопрос - обсуждения правительства, его смены - так интенсивно все население просто неразумно.
Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Но лично вы бы никого не оставили, как я понимаю?
Слушатель: Да какая разница людям? Это может быть важно какой-то узкой группе людей, которые делят сферы влияния. Но населению все равно это.
Елена Рыковцева: А вот мы сейчас и проверим. Давайте еще одно мнение послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Олег. Значит, я бы не оставил никого, и давно надо было гнать их всех в шею. И с большой надеждой я жду появления новой команды. И еще, чтобы ни одного человека из бывшей ельцинской команды там не было ни в коем случае. Спасибо.
Елена Рыковцева: И третий звонок сразу. Здравствуйте.
Слушатель: Валерий Петрович из города Красногорска. Я бы хотел сказать, что не государевы дела обсуждать надо и не подпрягать людей, которые живут, занимаются хлебом насущным. А их в эти политические вещи втягивают, и они начинают обсуждать. Они в этом деле ничего не смыслят, им заниматься полезнее своими делами.
Елена Рыковцева: Валерий Петрович, давайте я к вам обращу такой вопрос. Журналисты, эксперты уже очень много высказывались по поводу этой отставки, но по-прежнему непонятно, что думает на эту тему общество. Мы как раз и пытаемся выяснить, думает ли оно что-то или не думает. И вот газета "Газета" высказала такое предположение: "С позиций общественного мнения (ваших, то есть), точнее, доминирующих настроений, решение Владимира Путина об отставке правительства, скорее всего, будет воспринято как лишнее подтверждение того, что президент думает о стратегии развития страны, чутко реагирует на критику правительства и его политики, даже в тот момент, когда, казалось бы, в первую очередь он должен концентрировать свои усилия на предстоящих выборах".
На ваш взгляд - это верная оценка реакция общества или большей его части?
Слушатель: Ну, политические журналисты - мастаки писать, любые проблемы описывать. Это частное мнение какого-то журналиста.
Елена Рыковцева: Нет, он приписал это мнение обществу, поэтому я у вас и уточнила, как у представителя общества.
Слушатель: А раньше приписывали мнению народа. У нас великий народ - прикрывались этими эпитетами. Это же несерьезные вещи, если рассматривать нашу страну как существующую огромную страну. Ну, как в ней можно народу обсуждать?! Это решал всегда государь, и он должен решать.
А Рыжкова мне жаль, он не прозрел за свои дипломатические вращения в кругах так и не понял, что время ушло уже. Мне жалко на него смотреть, потому что он, вроде бы, культурный молодой человек, который что-то понимает, а он, по-моему, ничего не понял. Обидно.
Елена Рыковцева: Вот и Юля на пейджер написала, что "лавры Хакамады не дают покоя Рыжкову: озлоблен, несимпатичен". Так вот заклеймили мнение Владимира Рыжкова по поводу отставки кабинета.
И я обращаюсь к обозревателю газеты "Ведомости". Виталий, за эти дни также много раз повторялось, что отставка - пиаровский ход, который ставит своей целью придать импульс этим скучным выборам, этой вялой избирательной кампании и, в конце концов, затащить избирателей на участки. Вы считаете, эти события и вправду повысят "электоральную активность"?
Виталий Иванов: Я думаю, что вряд ли основная ставка делалась президентом именно на повышение явки на предстоящих президентских выборах. Здесь, скорее, с моей точки зрения, процесс носит гораздо более стратегический характер. То есть все последние шаги президента - замена Волошина, избрание новой Государственной Думы в том виде, в каком она сейчас функционирует, дело Ходорковского - это реализация потенциала царистской по сути Конституции 1993 года и постепенное превращение действующего президента (как куколка превращается в бабочку) в того, кем он единственно может быть в России, - в царя. Президент избавился от последнего как бы, скажем так, ограничителя своей царистской власти.
Елена Рыковцева: Сдерживающего фактора.
Виталий Иванов: И даже не сдерживающего фактора. Не был Касьянов таким уж сдерживающим фактором. Президент показал: я могу принять любое решение, я есть власть, я ее единственный фактический источник, единственный носитель, я единственный субъект принятия решений. И тем самым он как бы обозначил, что дальше "все решаю только я".
Александр Шохин: Вы знаете, я не соглашусь с этим мнением. Дело в том, что, если бы смена правительства шла по конституционной процедуре (после вступления в должность президента правительство слагает полномочия, назначается новый премьер и так далее), то у президента было бы гораздо больше возможностей реализовать то, о чем мы только что услышали, а именно - реализовать свои "царские полномочия". Любого премьера можно назначить - технического, политического, военного, экономиста и так далее, - поскольку процедура непубличная фактически, Дума под контролем, с обществом обсуждать ничего не надо.
Сейчас же президент себя поставил в довольно сложное положение, сознательно поставил. Он процедуру назначения премьера превратил в политическую, в публичную процедуру. Ему нужно сейчас объяснить, зачем он отправил в отставку правительство, которое еще недавно на встрече с доверенными лицами по сути дела похвалил за хорошие результаты - и по темпам экономического роста, и по росту доходов населения, и так далее. Значит, нужна какая-то мотивация, понятная всем. Я думаю, ее президент уже обозначил. Во-первых, он хочет показать команду до выборов. Это ничего не добавляет ему на выборах - ни явки, ни процентов (плюс-минус 1 процент туда, процент сюда), стало быть, не это мотив.
В некотором смысле это демонстрация уважения к избирателям: да, со мной уже как бы все ясно, но я вам хочу показать, с кем я пойду на следующие четыре года, не обязан, но покажу. Значит, показать он должен что-то привлекательное. Прошлые технические варианты, когда "хочу - одного, хочу - другого", когда можно в день, когда уже истекает срок представления кандидатуры премьера, встать и, еще раз перебрав в уме варианты, кинуть монетку и финалиста определить таким образом, - таких вариантов уже нет. Он должен показать и объяснить, почему именно это.
Во-вторых, он как бы включает и некоторые дополнительные аргументы. В частности, президент вчера, выступая на заседании правительства, упомянул административную реформу. Мне кажется, что действительно президент экономит время на том, чтобы сформировать следующее, уже окончательное правительство, которое в мае будет сформировано, на некоторых базовых принципах административной реформы (я бы очень, по крайней мере, хотел, чтобы это было так), - в частности, сократить число министерств и ведомств, устранить отраслевой принцип управления, отделить надзор от установления правил игры и так далее. Это можно сделать.
И, наконец, он действительно несколько дистанцировался и от наследия ельцинской эпохи, поскольку Михаил Михайлович был рекомендован предшественником, скажем так. И во-вторых, он отделил себя от правительства, у которого были некоторые неудачи. И в этом смысле мне кажется, что он должен показать и новую политтехнологию, если угодно, назначения правительства: и консультации с Думой, с большинством, и демонстрация не только одного лица премьера, но, может быть, костяка команды перед выборами, и формироваться новое правительство должно на основе принципов административной реформы. Даже уже исходя из этого, можно сказать, что, наверное, премьером будет человек новый.
Елена Рыковцева: Это мы еще обсудим. А в общем, вы похвалили Путина, как я поняла.
Александр Шохин: Нет, я объяснил мотивы его поведения.
Елена Рыковцева: Но с плюсовым совершенно оттенком. И, между прочим, уже пришла первая фамилия на пейджер. Тут в сообщениях, вообще-то, все ругаются на правительство. Но вот один человек ругается и при этом все-таки называет фамилию: "Считаю, что правительство надо было гнать давно за развал страны, за коррупцию и воровство, и не только гнать, но и сажать. А оставить можно только Шойгу - его работа видна и корректна. Ленинград. Екатерина". И звонок. Говорите, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алла Павловна. Ну, во-первых, я хотела бы ответить Шохину. Одно то, что президент уже до выборов отправил в отставку нынешнее правительство, что он уже как бы предложит кандидатуру нового премьер-министра, - вы понимаете, это полное игнорирование нас, избирателей. Он уже заранее знает, что его выберут. Так зачем тогда лично мне идти на эти выборы, если уже тут заранее все решено? Уже до выборов, почти за месяц до выборов назначает новое правительство.
Александр Шохин: Я полностью не согласен с вами. Владимир Путин победит в первом туре - это понятно. Что он получит больше 60 процентов - это понятно. Может - больше 70-ти, а может - больше 80-ти и так далее. Мнение избирателей, которое более-менее объективно отражается в опросах общественного мнения и в результатах парламентских декабрьских выборов, сильно не изменится, как это, может быть, ни хотелось бы кому-то. В этой связи тот факт, что Путин показывает, за кого вы будете, в том числе, голосовать, за какую команду, - это не игнорирование. Это вам дополнительная информация о том, за какую политику, за каких людей, которых вы увидите в этом правительстве, вы будете голосовать.
Я считаю, что поздно Путин, на самом деле, принял это решение. Если бы он его на две недели раньше принял или на месяц раньше, была бы возможность полностью сформировать кабинет, сформировать структуру правительства - и вы бы увидели, что такое новая команда президента на следующие четыре года, и у вас был бы больше мотив. А сейчас - по процедуре - в понедельник президент представит кандидатуру, предположим. Допустим, Дума энергично рассмотрит, и к концу следующей недели мы будем иметь премьера. Но ему нужно и структуру правительства как-то сформировать, хотя бы базовые принципы, и дать предложения по кандидатурам, с тем чтобы 14 марта вы могли сказать: ага, премьер... Хотел фамилию назвать распространенную русскую, потом понял, что у нас претенденты на эту должность есть с такой фамилией.
Елена Рыковцева: Ну, "Петров" говорите.
Александр Шохин: Петровы тоже есть. Ну, вот Петров - премьер, Сидоров - министр финансов, Кузнецов - министр обороны и так далее, - и у вас хотя бы контуры команды, за которую вы можете голосовать, а можете не голосовать. Сейчас же у вас референдум фактически по персоне - за Путина или против Путина.
И, на самом деле, было бы еще лучше, если бы это решение было принято в конце январе - начале февраля. Тогда бы информации у вас действительно было больше: каждый бы министр выступил со своей какой-то программной речью, было бы понятно, что вас ждет в этом году и в последующие четыре года.
Елена Рыковцева: Виталий Иванов, вы нуждались в этой дополнительной информации?
Виталий Иванов: Как избиратель или как...
Елена Рыковцева: Как избиратель, разумеется.
Виталий Иванов: Как избиратель - не очень.
Елена Рыковцева: Вот, Александр Николаевич, мнение вашего собеседника.
Александр Шохин: Может, он не хочет голосовать вообще, идти на выборы.
Виталий Иванов: Нет, почему?!
Елена Рыковцева: Слушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Валерий Владимирович, Москва. Дело в том, что я категорически не согласен со слушателями, что, якобы, нам не надо ничего знать, обсуждать. Надо. Я отношусь к кругам русских православных националистов, и мы, скажем так, с осторожной симпатией относимся к президенту Путину. И вот его последний "остроумный маневр", в общем-то, заставил нас задуматься. Ну, я буду говорить о себе. Голосовать за него или не голосовать - здесь, конечно, проблема в том, будет ли либеральный курс или курс будет национальный.
И очень важна реакция, скажем, "Файнэншл Таймс". То есть я исхожу из того, что если "Файнэншл Таймс" пишет о России и что-то критикует - значит, все идет верно. Если она хвалит - значит, все идет неверно. То есть как с газетой "Правда" в советское время. Это такая позиция.
Отвечая на ваш вопрос, кого было жалко, - это, безусловно, министра Филиппова. Он начал великолепные преобразования, он предложил ввести школьную форму и так далее.
Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений. "Шохин - голова, его бы в правительство. Очень убедителен в своих высказываниях". И списочек, кого оставить в правительстве, нам предлагает Александр: "Грефа, Починка и обязательно Швыдкого, первого культурного министра культуры". Продолжаем разговор о версиях отставки и возможных кандидатах. Газета "Ведомости", в которой вы работаете, Виталий, распространила сенсационную фразу неназванного источника в кремлевской администрации: "Будущий премьер в обсуждаемых перечнях претендентов не фигурирует. Это будет необыкновенный человек".
И вопросы к обоим собеседникам. Виталий Иванов, вы не знаете, это был реальный источник, или, может быть, он пошутил, или, может быть, ваша газета так пошутила? И к Александру Николаевичу. Знаете ли вы не обсуждавшихся прессой и при этом "необыкновенных людей", которые способны занять этот пост?
Виталий Иванов: Нет, источник совершенно реальный. Он действительно так сказал, он действительно не захотел называть фамилию, хотя, как я полагаю, он действительно либо фамилию, либо шорт-лист из двух-трех фамилий знает. Я вполне разделяю версию о том, что это действительно будет необыкновенный человек. Это совершенно логично в русле того, о чем я говорил, что президент может принять любое решение. Он прекрасно знает, что он изберется. Он прекрасно знает, что явка будет, что явку сделают. Никаких проблем ни с легитимности его переизбрания, ни с какими-то другими вещами, непосредственно связанными с продлением формального срока его власти, будем так говорить, у него нет. И вот пользуясь этой ситуацией, он действительно может назначить совершенно необыкновенного человека.
И еще маленькая ремарка. Вот Александр Николаевич говорил, что если он кого-то назначит - человека с определенным политическим лицом, - то тем самым он может себе отсечь...
Александр Шохин: Ну, вот у нас слушатель Валерий, националист, он задумается. Если либерал окажется во главе правительства (а он ведь может, идя на выборы, ждать, что какой-нибудь крепкий генерал может оказаться на этом месте), у него уже варианты выбора появляются. Если бы президент ничего не сообщал до выборов, он больше бы получил голосов.
Виталий Иванов: Так вот поэтому и нужен необыкновенный человек.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, пожалуйста, список необыкновенных людей, не обсуждавшихся прессой и способных возглавить этот пост.
Александр Шохин: Вы знаете, на самом деле действительно президент может выбрать любого из 140 с лишним миллионов человек, младенцев не в счет. Но в принципе, любой кандидат, которого он мобилизует на эту должность, мне кажется, с готовностью откликнется на это предложение, будет ли он либералом, государственником и так далее. А по всей видимости, придется сочетать все одновременно - быть и государственником, и быть либералом, и понимать, что такое социально ориентированная экономика. Я думаю, такие люди есть.
И у меня такое впечатление, что, наверное, с учетом того, что правительство было отставлено и президент немного дистанцировался от нынешнего правительства, этот человек не будет из действующего правительства, он работает где-то рядом, но не в правительстве. Одновременно это не означает, что ключевые члены кабинета покинут следующее правительство. Они будут востребованы, и большинство останется примерно на тех же участках, на которых они находятся. Не могу сказать про "самого культурного министра культуры", потому что у него многие вещи получаются неплохо, в том числе ведение ток-шоу. Мало ли, может быть, он ждет не дождется, может, он радовался тоже вместе со всеми, имея в виду это.
Обычно так называемый короткий список, шорт-лист, включает несколько человек, куда входят, - судя даже по вопросам, которые мне задают журналисты, - естественно, Алексей Кудрин. "Файнэншл Таймс" его включает в шорт-лист на первое место...
Елена Рыковцева: Значит, это не он, по логике нашего слушателя.
Александр Шохин: Именно по той причине, которая здесь называлась, может быть, это не он. Называют Дмитрия Козака, человека, имя которого ассоциируется с административной реформой. Не случайно президент упомянул административную реформу в качестве некоторой базы формирования нового правительства. Вот у Дмитрия Николаевича хорошие шансы стать премьером. Хотя его часто называют и в качестве кандидата на один из юридических постов - будь то генеральный прокурор, председатель одного из высших судов и так далее. Ясно, что этот человек очень вырос и вправе рассчитывать на серьезное продвижение.
Если бы правительство формировалось по традиционной процедуре, после выборов в мае, я бы считал, что неплохие шансы у Виктора Христенко, как у такого премьера-технократа. Но сейчас, поскольку он публике не настолько хорошо известен, как, может быть, некоторые другие люди, и я не знаю, насколько он сумел стать членом "узкого круга президента", сейчас у него шансов меньше в силу политизации процесса назначения премьер-министра.
Вот до последнего времени Сергей Борисович Иванов шел кандидатом номер один. Не знаю, как последние учения - скорректировали позицию президента или нет.
Вот, собственно говоря, шорт-лист. И плюс еще, конечно, традиционно мы должны называть представителей парламентского большинства, будь то Борис Грызлов или Александр Жуков. Это люди, которые в тех или иных раскладах (Грызлов - на премьера, Жуков - на возможного первого вице-премьера) называют. Я думаю, что от "Единой России" кто-то на ключевые посты все-таки будет делегирован, и если это будет не премьерский пост, то, может быть, даже второй пост в правительстве.
Елена Рыковцева: Спасибо. Семья Павловых делает нам замечание по пейджеру: "Зачем вы идете на поводу у пропаганды Путина и устраиваете филиал Первого канала, приглашая на Свободу таких гостей?" Вот, видимо, считают, что то, что вы говорите, - это в духе Первого канала. "Говорите по существу о недостатках и достоинствах бывшего правительства".
Знаете, давайте действительно я прочитаю кое-что о плюсах и минусах. Потом Александр Николаевич прокомментирует, а я за это время перепишу с пейджера - просто масса приходит сообщений - список министров, которые, по мнению слушателей, в правительстве должны остаться.
Итак, все газеты подсчитывают "плюсы" и "минусы" правления Михаила Касьянова. И очень похоже, что баланс этих "плюсов" и "минусов" очень зависит от личного отношения газеты к фигуре экс-премьера.
С точки зрения "МК" - это сплошные минусы. Газета перечислила "главные дела Касьянова": "Пенсионная реформа - провалили, так и не сумев объяснить народу, зачем все затевалось. Административная реформа - начали, но не завершили; властную вертикаль выстроили, но "обрезать" самих себя чиновники отказались. Военная реформа - оконфузились: профессиональной армии у нас как не было, так и нет. ЖКХ - под разговоры о создании конкурентной среды "лепят" очередного монополиста; теперь трубы текут хоть по-старому, но дороже. Налоговая реформа - до сих пор не поняли, чего хотят; снизив только подоходный налог, испугались собственной смелости; до всего остального руки так и не дошли. И, наконец, банковская реформа - широко разрекламировали, но даже не успели начать; разве что приняли закон о страховании вкладов, правда, нормальные гарантии появятся только через полтора года".
А вот эксперты газеты "Время новостей" значительно добрее к Михаилу Касьянову. Они, наоборот, перечислили список "плюсов". Главные успехи кабинета - это начало административной реформы (так они считают); принятие закона о страховании вкладов граждан; три бюджета, которые были внесены в Госдуму; рост ВВП на 26,5 процента - это лучший показатель среди пореформенных правительств - и одновременное снижение среднемесячной инфляции в 1,7 раза. Но один из самых позитивных итогов деятельности кабинета, по мнению аналитиков "Времени новостей", - это заметное улучшение жизни населения: начисленная среднемесячная заработная плата по стране выросла с 71 до 181 долларов.
С чем вы согласны, с чем нет? Можно ли примерно прикинуть, больше вреда или пользы было от кабинета Касьянова?
Александр Шохин: Конечно, кабинету Касьянова очень повезло. Он работал если не в тепличных условиях, то в очень благоприятных условиях. Мировые цены на нефть стояли все эти четыре года на очень высоком уровне, и, что называется, не только "капало", то и "текло" в казну от экспортных поступлений, и "подушка безопасности" была большая. И вот те разительные цифры роста доходов населения, снижения инфляции и так далее - они во многом базируются на благоприятной конъюнктуре и плюс на недостатках предшественников (девальвация рубля четырехкратная в 1998 году, как известно, создала благоприятную базу для промышленного роста).
Тем не менее, говорить о том, что только за счет этих, не зависящих от деятельности правительства факторов обеспечивалось улучшение ситуации в экономике, нельзя. Конечно, кое-что сделано. И то, что не сделано, - это связано с недостаточно энергичным продвижением тех реформ, которые были в повестке дня. Классический пример - налоговая реформа: да, действительно, замахнулись на 13 процентов. И, пожалуй, 13-процентная ставка подоходного налога - это самое, может быть, запомнившееся из того, что сделало правительство и на чем пока оно стоит. Но в то же время мы видели, что буквально на прошлой неделе правительство не смогло определить свою позицию по трем налогам - по снижению единого социального налога, по налогу на добавленную стоимость и по возможности увеличения платежей от нефтянки за счет увеличения ставок и дифференциации ставок налога на добычу полезных ископаемых. И вот это классический пример: правительство перестало жестко принимать решения и отстаивать свою точку зрения. Оно стало, извините, вялым.
Эта вялость и раньше была замечена, поскольку можно было решать проблемы за счет доходов от тех же внешних факторов и благоприятной конъюнктуры, а перед выборами оно вообще по многим вопросам просто не принимало решений, просто перенося их на потом. Вот это, на мой взгляд, самый главный недостаток: программа реформ в повестке дня была, но по повестке двигались не всегда энергично и не всегда последовательно. Я сам, как председатель Банковского комитета Думы, во многих этих вопросах участвовал. И закон по страхованию вкладов можно было принять на несколько лет раньше, уже три-четыре года назад. И по пенсионной реформе мы бились с правительством, чтобы сделать ее более либеральной и более ориентированной на инвестиционные схемы, засчитывая накопления населения и так далее. И многие вещи как бы тонули в межведомственных голосованиях, разногласиях и так далее.
Почему я и считаю, что если Владимиру Путину удастся хоть одну идею реализовать в новом правительстве - построить его на базовых принципах административной реформы, - то не будет межведомственных согласований, правительство будет компактным политическим кабинетом, во главе которого реально будет стоять президент. И вообще я бы считал, что нам надо бы выбрать одну из моделей - либо американскую, когда президент фактически возглавляет и по юридической форме возглавляет правительство, либо уже идти к континентальной европейской системе, когда правительство формируется за счет большинства. Вот эта ситуация, когда ответственность между основными центрами власти размыта, не распределена четко, порождает и вот эту вялость правительства, и иногда безответственность парламента, и так далее. И президент тоже имеет возможность в любой момент ответственность с себя перебросить либо на Думу, либо на правительство.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Николаевич. Нас долго ждет слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор, москвич. Я бы никого из министров не оставил. Просто не вижу таких заслуг, за которые можно было бы оставить в правительстве людей. Считаю, что сейчас главная задача - не правительство, а создание в стране социально-экономической конструкции, которая могла бы как-то в будущем создать у нас традиции, из которых потом будет нормальное общество.
Елена Рыковцева: Виктор, а конструкцию-то кто должен создавать?
Слушатель: Власть, вообще.
Елена Рыковцева: Как-то вы себе противоречите, на мой взгляд.
Слушатель: Почему?
Елена Рыковцева: Потому что вы только что сказали, что состав правительства - это не главное.
Слушатель: Я говорил о сегодняшнем дне, о кабинете сегодняшнем. Но стратегический вопрос - это общество, как говорят у нас, гражданское общество, а его без социально-экономической конструкции, ясной и понятной большинству, не создать.
Елена Рыковцева: Спасибо, и давайте-ка я суммирую ту массу мнений, которые пришли на пейджер. Почему-то все дружно, хором, хотят выбросить из правительства Починка. Большая дискуссия идет по поводу Швыдкого: одни говорят - оставить, другие - "гнать поганой метлой" (так пишут, извините нас, министр Швыдкой).
Александр Шохин: Как-то вы некультурно выражаетесь про министра культуры.
Елена Рыковцева: Да. Точно такая же агрессия наблюдается в адрес председателя Пенсионного Фонда Зурабова. А вот министра образования Филиппова подавляющее большинство оставляет, но один человек при этом все-таки пишет, что "на пушечный выстрел нельзя подпускать его к образованию". Шойгу - пока никто из наших слушателей не выгнал его из правительства, все оставляют. И добавляют новых людей: "Николай Федоров, Хлопонин, но не Рыжков". А также Татьяна Ивановна нам только что написала, что в правительстве хотела бы видеть Ковалева Сергея Адамовича, Рыбакова Юлия Андреевича, Руслана Линькова, Григория Явлинского, Хакамаду и Немцова. "И очень бы не хотела видеть в правительстве тех, кого сегодня я вижу в Думе, - Митрофанова и прочих расистов", - вот так Татьяна Ивановна написала.
Кстати, "Ведомости" сегодня привели список имен думцев, которые претендуют на должности в правительстве. Пожалуйста, Виталий, расскажите об этом слушателям, которые не читают вашу газету.
Виталий Иванов: Мы вчера опросили ряд людей в администрации президента и в Государственной Думе. Нам рассказали о некоторых предложениях, которые пытается сформулировать "Единая Россия" администрации президента в части отдельных назначений. И в сегодняшней заметке приводятся, в частности, такие предложения, как назначение Жукова министром финансов, по этой сценарию Кудрин должен сосредоточиться на работе вице-премьера - куратора финансово-экономического блока. Любовь Слиска - социальный вице-премьер вместо Галины Кареловой. И Владимир Катренко, действующий заместитель руководителя фракции "Единая Россия" - на пост министра транспорта.
Ходит также много разговоров о возможном назначении Владимира Пехтина, вице-спикера Госдумы, на один из министерских или даже вице-премьерских постов - там информация просто существенно разнится, сложно сказать что-то определенное.
Елена Рыковцева: Спасибо. И звонок у нас из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Звонит Валентин Алексеевич. Я решил дождаться и хочу высказать свое мнение в отношении премьерства и неожиданной кандидатуры, таинственной. Я думаю, что это будет кандидатура Владимира Владимировича Путина, и я думаю, что он все же возьмет бразды правления в государстве в свои руки и будет отстаивать это до конца. Иначе у нас ничего не получится. А очень средненьких, середнячков у нас очень много, которые могут исполнять обыкновенные поручения и так далее.
Елена Рыковцева: Спасибо, Валентин Алексеевич. Вот к вопросу о неожиданной кандидатуре. Чтобы вас немножко развлечь, предлагаю послушать версию интернет-издания "Полит.ру".
Диктор: "Как только что стало известно "Полит.ру" из источника, близкого к администрации президента, наиболее вероятной кандидатурой на пост будущего премьер-министра России в Кремле считается Михаил Ходорковский. Бывший руководитель ЮКОСа, ныне заключенный под стражу, дал свое согласие занять это кресло еще в начале прошлого года. Однако замеры общественного мнения, проведенные компанией "Фарамир-мониторинг", показали крайне низкую популярность Михаила Борисовича как среди населения, так и среди бизнес-элит.
В феврале 2003 года, по сведениям нашего источника, был разработан и утвержден план "Ж", согласно которому и проводились все позднейшие спецмероприятия: от доклада Белковского, обозначившего мнимую опасность заговора олигархов, до инсценированного ареста в аэропорту Новосибирска.
По имеющейся у нас информации, весь срок своего "заключения" Ходорковский входил в курс дела, знакомясь с параметрами консолидированного бюджета России и разрабатывая программу кабинета министров.
Господину Невзлину в будущем кабинете прочат должность заместителя министра внутренних дел с полномочиями спецпредставителя президента по ближневосточному урегулированию (секретная часть его миссии в Израиле уже близка к завершению).
В контексте версии нашего источника вполне логичным выглядит назначение Виктора Христенко на должность исполняющего обязанности премьера. Курирующий ТЭК и лично знающий Михаила Ходорковского, он должен передать ему дела до 1 марта.
По прогнозам аналитиков, одним из последствий этого сенсационного решения Кремля может стать пересмотр суверенного рейтинга России до показателя ААААА+++++.
Елена Рыковцева: Хохочет Александр Шохин. Нравится вам эта версия, я вижу.
Александр Шохин: Ну, смешно, конечно. Но на самом деле все было бы так смешно, когда бы не было так грустно, как говорится, поскольку действительно сейчас настолько много вариантов ответа на вопрос: кто будет следующим премьером? Я думаю, что ответ на этот вопрос не позже понедельника будет дан, уже все ждут. Воскресенье надо пережить, наверное. Вряд ли завтра президент представит кандидатуру, но в понедельник, скорее всего, мы узнаем кандидатуру нового премьера.
Я думаю, что могут быть такие неожиданные кандидатуры. В частности, кто-то из радиослушателей называл кандидатуру Хлопонина, губернатора Красноярского края. Вот, понимаете, когда говорят "новое лицо", - это человек, который в бизнесе был, в политику вошел, представитель "Единой России" и так далее. И если президент захочет показать как бы новое лицо команды, такого рода неожиданные люди тоже могут оказаться в списке, в коротком списке. Это не значит, что президент выберет их, потому что мы знаем, что он много внимания уделяет личному доверию что ли. И этот фактор личного знакомства - проверка, что называется, в разведке и в прямом и в переносном смысле - для него существенен. Поэтому абсолютно новые люди вряд ли появятся, но неожиданные с точки зрения того, что они не в традиционной колонне, могут появиться.
Елена Рыковцева: Тогда давайте еще раз вернемся к тому, почему все это случилось. Масса была версий, многие из них повторялись, но вот "Комсомольская правда" высказала вариант, который вроде бы больше нигде не обсуждался. "Получается, - пишет газета, - что в наших политических верхах произошло нечто такое, что не позволило Путину сосуществовать с Касьяновым-премьером даже те несколько недель, что остались до выборов. Что именно случилось - мы пока не знаем". Но, по мнению "КП", ключом к разгадке может стать выступление президента перед доверенными лицами 12 февраля. Тогда, как помним, Путин впервые обрушился с резкой критикой на режим своего предшественника Бориса Ельцина. "Очевидно, это была реакция президента на некие действия так называемой "семьи", направленные против него. И весьма похоже, что увольнение Касьянова, известного своей близостью к "семье", - продолжение этой реакции. Только не словом, а делом".
Пожалуйста, Виталий Иванов, хотя бы теоретически - что могло произойти между ними?
Виталий Иванов: Ну, я сразу скажу, что я в эту версию не верю по ряду причин. Касьянов, по моему убеждению, последнее время представлял себя самого в первую очередь, и возводить его к представителям "семьи" глубоко неправильно, по моему мнению. Как я уже говорил, президент решил, потому что он так решил. Я думаю, что истинных мотивов его решения мы никогда не узнаем, если, конечно, он когда-нибудь об этом не расскажет в мемуарах или еще как-нибудь. Все, что сейчас говорится и им самим, и администрацией, и экспертным сообществом, - это версии, которые могут отражать ту или иную грань истинного мотива, но на самом деле, мне кажется, истинный мотив был, на самом деле, не совсем рационален, если не сказать - иррационален.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, а кроме "семейной" версии есть еще "международная". Вы как бывший сотрудник МИД, может быть, ее прокомментируете? Что, мол, Путин еще до выборов хочет предъявить Западу своего избранника - с либеральным лицом - и тем самым перестать пугать Запад, успокоить его.
Александр Шохин: Вы знаете, Запад бы дождался и мая месяца, тут нельзя преувеличивать значение, что надо обязательно к началу марта обнародовать лицо нового премьер-министра. Никто на этом не настаивал - ни Запад, ни другие.
Я думаю, что есть мотив, который, может быть, на первый взгляд покажется не очень рациональным и в некотором смысле воспроизводящим стиль поведения Бориса Ельцина. Но я не склонен считать это "рокировочкой", "загогулиной" и так далее по одной простой причине. Понимаете, все ждали от Путина, что после парламентских выборов он может отправить правительство в отставку, многие аналитики предсказывали это, и сформировать правительство на основе большинства, тем более "Единой России" удалось получить не только 36 с лишним процентов, но и взять конституционное большинство в Думе (уже с учетом того, что к победителям присоединяются обычно многие), - но не дождались. Стали ждать, когда правительство будет сформировано в мае на основе уже конституционной процедуры, успокоились, - и в этот момент президент принимает решение, которого от него никто не ждал, что именно сейчас.
Я считаю, только в одном сценарии Касьянов мог сохраниться как премьер: если бы президент задумал некую схему политической конституционной реформы, и ему незачем было бы выдавать все козыри, он мог бы оставить на годик, скажем, Михаила Михайловича порулить, отнесся бы к нему как к временной кандидатуре. Хотя тут и другие были варианты технического премьера. С другой стороны, мало ли, вдруг нефть подешевеет, а Касьянов - самый подходящий человек, чтобы на него ответственность возложить. Так вот, в этой ситуации он оградился от всех лоббистов: одни лоббисты уже успокоились, другие еще не активизировались. И он, в принципе, сделав это решение сейчас, быстро внося кандидатуру, принимает решение сам. Хотя, с одной стороны, действительно, он уже царское положение занимает в том смысле, что может самостоятельно принимать решения, но, с другой стороны - толпа друзей, соратников и так далее, которые по очереди, иногда хором кричат: "Выбери меня".
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, а вот многие наблюдатели посчитали отставку Касьянова "плохой новостью для олигархов", потому что он накануне выборов вроде бы пытался "лоббировать интересы крупного бизнеса" - это я цитирую отчет начальника аналитического отдела группы "Ренессанс капитал" Роланда Нэша. Знаете ли вы что-либо о попытках такого лоббирования? В чем они состояли?
Александр Шохин: Я бы сказал - не лоббировал интересы крупного капитала, но в таких, скажем, скандальных историях, типа "дела ЮКОСа", он занимал взвешенную позицию, позицию в защиту не крупного бизнеса как такового, а в защиту как бы спокойных вариантов решения этих проблем. В частности, экономические судебные разбирательства, с его точки зрения, не должны быть связано с лишением свободы до суда и так далее. Крупный бизнес публично высказывал эту точку зрения, и то, что премьер поддерживал эту точку зрения, - это скорее не лоббирование интересов крупного бизнеса, а, скажем, в унисон звучали эти предложения.
Поэтому, конечно, крупный бизнес потерял сторонника - не лоббиста своих интересов, а сторонника. В частности, последнее публичное мероприятие Касьянова - это заседание Совета по предпринимательству, по налогам, где тоже голос бизнеса был услышан, и Касьянов остановил предложение Минфина и Минэкономики по налоговой реформе, исходя из того, что бизнес вроде бы не поддержал. Поэтому, да, действительно, это обстоятельство имеет место, но я не думаю, что бизнес сейчас загрустил, считая, что дальше будет хуже. Мы полагаем, что если править будет закон, а не чиновник, - бизнесу будет всегда хорошо.
Елена Рыковцева: Спасибо. Я должна сказать, что многие из наших слушателей полемизируют с теми слушателями, которые предлагали в правительство Хакамаду и Немцова, говорят: "Нет, ни в коем случае" - сразу несколько сообщений пришло. Предлагают сделать премьер-министром Геращенко: "Это образованный и деятельный человек". Обязательно заменить министра здравоохранения Шевченко и министра труда Починка - об этом я уже говорила, об отношении к Починку. И также пришло, наконец, сообщение, что и Шойгу тоже туда же - на свалку истории. Звонок в заключение нашей программы.
Слушатель: Владимир Васильевич, Москва. Меня поражает, что мы серьезно обсуждаем вопрос - старое правительство, новое правительство... Ведь существует система, она управляется из Кремля - и по Конституции и по факту.
Диктор: "В Георгиевский зал вошел министр по налогам и сборам Геннадий Букаев. Я налетел:
- Давно узнали?
- Да вот, - пожал он плечами, - Подходя к вам и узнал.
- Готовы прокомментировать это решение?
- Я вообще-то к Госсовету готовился. Но могу. Очень своевременное решение.
- Как это? - удивленно спросил я.
Мне-то казалось, что это решение можно назвать каким угодно, но только не своевременным. Похоже, и господин Букаев почувствовал, что это некоторый перебор.
- Ну, может, и не столько своевременное, сколько правильное, - уточнил он.
Следом за ним шел министр здравоохранения господин Шевченко.
- Вы тоже только что узнали?
- Полчаса назад, - терпеливо улыбнулся министр.
- То есть чуть ли не раньше всех.
- Да? Ну, это вряд ли.
- И какая у вас реакция?
- Очень хорошая реакция, - оценил свою реакцию министр здравоохранения. - Правильное, нужное решение!
Я все ждал, кто же из них наконец скажет:
- Верно! Давно пора было всех нас уволить! Сколько же можно было терпеть это безобразие!"
Елена Рыковцева: Не меньший восторг вызвала весть об отставке кабинета Касьянова у других государственных деятелей.
Диктор: "Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко считает отставку правительства России сильным решением. "Это сильное, мудрое и политически выверенное решение. Хотя кому-то оно может показаться очень рисковым, - заявила Матвиенко журналистам в среду. - Сделан еще один шаг к цивилизованным и открытым отношениям власти и избирателей".
Президент Башкирии Мартаза Рахимов считает, что решение президента об отставке правительства является правильным, и для него были объективные причины. "Это неожиданное, неординарное, но правильное решение", - сказал Рахимов в интервью "Интерфаксу".
В свою очередь глава администрации Ульяновской области Владимир Шаманов, комментируя отставку правительства, назвал этот шаг президента актом гражданского мужества и показателем ответственности перед избирателями. "Я лично позитивно расцениваю акт гражданского мужества нашего президента. То, что президент делает это до выборов, я оцениваю как высочайшую государственную ответственность первого лица перед избирателями".
Губернатор Ханты-Мансийского автономного округа Александр Филипенко также считает правильным решение Путина об отставке правительства. "Избиратели смогут понять, что и как будет происходить в стране в ближайшие четыре года", - подчеркнул Филипенко".
Елена Рыковцева: Белой вороной на этом жизнеутверждающем фоне смотрелся депутат Госдумы Владимир Рыжков, который отреагировал на весть об отставке правительства такими словами:
Диктор: "Странное и, на мой взгляд, печальное событие. Опять непредсказуемость, опять нестабильность. Опять все в руках одного человека. Опять к обсуждению состава кабинета не подключается общество, не подключается парламент. Опять все непредсказуемо и нам только остается ждать, что завтра решит царь".
Елена Рыковцева: Но, еще раз повторю, это единичное мнение, а в основном одобрение и поддержка, и что самое интересное - в среде самих увольняемых.
В сегодняшней программе мы говорим о том, что плохого, и что хорошего сделало нам с вами правительство Михаила Касьянова. Мы также обращаемся к нашим слушателям с просьбой ответить на вопрос: кого из членов бывшего уже кабинета министров вам лично жалко? Кого из министров и вице-премьеров вы бы оставили работать в новом составе правительства и почему?
Представляю участников нашего разговора. Это Александр Шохин, президент Высшей школы экономики, а в прошлом вице-премьер правительства Российской Федерации, и Виталий Иванов, обозреватель отдела политики газеты "Ведомости".
К вам, Александр Николаевич, вопрос как раз на предмет той радости, которую выказывают члены правительства. Это своеобразная демонстрация выдержки или это проявление лояльности, чтобы оставили в новом составе кабинета? Вы видели много отставок. Это типичная реакция или что-то иное?
Александр Шохин: Ну, во-первых, отставка правительства не является типичной. Обычно все-таки - особенно когда речь идет о президентских выборах - правительство уходит по процедурам, предусмотренным в Конституции: правительство слагает полномочия перед вновь избранным президентом, который официально вступил уже в должность. То бишь после инаугурации, сразу же в эту минуту председатель правительства подает прошение об отставке всего кабинета. Тот факт, что отставка произошла накануне выборов, за две с небольшим недели и месяца за полтора до этой, предусмотренной Конституцией, процедуры, заставляет искать дополнительные аргументы, мотивы и ставит эту отставку кабинета на особое такое положение.
Почему радуются министры? Конечно, не могу сказать, что они радуются, но в то же время, поскольку многие из них уже понимали, что одним удастся сохраниться в новом кабинете, а другие уже подыскивали работу, на мой взгляд, это как бы радость по поводу того, что лучше мучительный конец, чем мучения без конца, во-первых. Во-вторых, для многих это действительно выход из той ситуации, не очень, по-моему, здоровой, которая сложилась в последние недели, даже месяцы в правительстве, когда многие решения просто не принимались: все равно скоро это правительство будет распущено, не лучше ли перенести те или иные судьбоносные решения на потом? Это здравая, кстати сказать, мысль: зачем принимать сейчас какое-то решение, если будет сформировано новое правительство, которое может эти решения дезавуировать, пересмотреть, скорректировать и так далее? Я думаю, что даже с этой точки зрения, особенно те, кто рассчитывает попасть в новый кабинет, они вздохнули с облегчением, и она туда попадут раньше. И хотя вновь сформированному кабинету, который, наверное, в марте, уже до инаугурации приобретет довольно осязаемые контуры, придется сложить свои полномочия перед вновь избранным президентом, по всей видимости, все те, кто будет назначен сейчас, останутся в правительстве и после майских назначений, то есть майские назначения будут формальностью. Это одна из причин.
Вторая - безусловно, лояльность. Не может правительство, которое является правительством президентским по существу и по конституционной норме, не радоваться любому решению президента.
Елена Рыковцева: Понятно. И у нас уже есть звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется несколько некорректным ваш вопрос: кого жалко из правительства?
Елена Рыковцева: Подкорректируйте.
Слушатель: Ну, жалко - это не то слово. Дело в том, что на телевизионных каналах (в частности, ТВЦ, программа Караулова) обсуждался вопрос о заборе одного из замминистров стоимостью 5 миллионов долларов. Ну, какая может быть жалость к таким членам правительства? Я думаю, что они сами себя давно пожалели. И вообще, скажем, господин Шохин - экономист, и он прекрасно понимает, что такое качество жизни. Неужели качество жизни конкретного человека так зависит от правительства? Ну, может быть, на 5-10 процентов. А просто прогулка на свежем воздухе или тарелка овсяной каши влияют на качество жизни намного больше, чем весь этот вопрос.
Александр Шохин: Но главное, чтобы эта тарелка была всегда под рукой.
Слушатель: Она недорогая, и даже при разумном рационе хватает минимальных пенсий. А вот вовлекать в этот вопрос - обсуждения правительства, его смены - так интенсивно все население просто неразумно.
Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Но лично вы бы никого не оставили, как я понимаю?
Слушатель: Да какая разница людям? Это может быть важно какой-то узкой группе людей, которые делят сферы влияния. Но населению все равно это.
Елена Рыковцева: А вот мы сейчас и проверим. Давайте еще одно мнение послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Олег. Значит, я бы не оставил никого, и давно надо было гнать их всех в шею. И с большой надеждой я жду появления новой команды. И еще, чтобы ни одного человека из бывшей ельцинской команды там не было ни в коем случае. Спасибо.
Елена Рыковцева: И третий звонок сразу. Здравствуйте.
Слушатель: Валерий Петрович из города Красногорска. Я бы хотел сказать, что не государевы дела обсуждать надо и не подпрягать людей, которые живут, занимаются хлебом насущным. А их в эти политические вещи втягивают, и они начинают обсуждать. Они в этом деле ничего не смыслят, им заниматься полезнее своими делами.
Елена Рыковцева: Валерий Петрович, давайте я к вам обращу такой вопрос. Журналисты, эксперты уже очень много высказывались по поводу этой отставки, но по-прежнему непонятно, что думает на эту тему общество. Мы как раз и пытаемся выяснить, думает ли оно что-то или не думает. И вот газета "Газета" высказала такое предположение: "С позиций общественного мнения (ваших, то есть), точнее, доминирующих настроений, решение Владимира Путина об отставке правительства, скорее всего, будет воспринято как лишнее подтверждение того, что президент думает о стратегии развития страны, чутко реагирует на критику правительства и его политики, даже в тот момент, когда, казалось бы, в первую очередь он должен концентрировать свои усилия на предстоящих выборах".
На ваш взгляд - это верная оценка реакция общества или большей его части?
Слушатель: Ну, политические журналисты - мастаки писать, любые проблемы описывать. Это частное мнение какого-то журналиста.
Елена Рыковцева: Нет, он приписал это мнение обществу, поэтому я у вас и уточнила, как у представителя общества.
Слушатель: А раньше приписывали мнению народа. У нас великий народ - прикрывались этими эпитетами. Это же несерьезные вещи, если рассматривать нашу страну как существующую огромную страну. Ну, как в ней можно народу обсуждать?! Это решал всегда государь, и он должен решать.
А Рыжкова мне жаль, он не прозрел за свои дипломатические вращения в кругах так и не понял, что время ушло уже. Мне жалко на него смотреть, потому что он, вроде бы, культурный молодой человек, который что-то понимает, а он, по-моему, ничего не понял. Обидно.
Елена Рыковцева: Вот и Юля на пейджер написала, что "лавры Хакамады не дают покоя Рыжкову: озлоблен, несимпатичен". Так вот заклеймили мнение Владимира Рыжкова по поводу отставки кабинета.
И я обращаюсь к обозревателю газеты "Ведомости". Виталий, за эти дни также много раз повторялось, что отставка - пиаровский ход, который ставит своей целью придать импульс этим скучным выборам, этой вялой избирательной кампании и, в конце концов, затащить избирателей на участки. Вы считаете, эти события и вправду повысят "электоральную активность"?
Виталий Иванов: Я думаю, что вряд ли основная ставка делалась президентом именно на повышение явки на предстоящих президентских выборах. Здесь, скорее, с моей точки зрения, процесс носит гораздо более стратегический характер. То есть все последние шаги президента - замена Волошина, избрание новой Государственной Думы в том виде, в каком она сейчас функционирует, дело Ходорковского - это реализация потенциала царистской по сути Конституции 1993 года и постепенное превращение действующего президента (как куколка превращается в бабочку) в того, кем он единственно может быть в России, - в царя. Президент избавился от последнего как бы, скажем так, ограничителя своей царистской власти.
Елена Рыковцева: Сдерживающего фактора.
Виталий Иванов: И даже не сдерживающего фактора. Не был Касьянов таким уж сдерживающим фактором. Президент показал: я могу принять любое решение, я есть власть, я ее единственный фактический источник, единственный носитель, я единственный субъект принятия решений. И тем самым он как бы обозначил, что дальше "все решаю только я".
Александр Шохин: Вы знаете, я не соглашусь с этим мнением. Дело в том, что, если бы смена правительства шла по конституционной процедуре (после вступления в должность президента правительство слагает полномочия, назначается новый премьер и так далее), то у президента было бы гораздо больше возможностей реализовать то, о чем мы только что услышали, а именно - реализовать свои "царские полномочия". Любого премьера можно назначить - технического, политического, военного, экономиста и так далее, - поскольку процедура непубличная фактически, Дума под контролем, с обществом обсуждать ничего не надо.
Сейчас же президент себя поставил в довольно сложное положение, сознательно поставил. Он процедуру назначения премьера превратил в политическую, в публичную процедуру. Ему нужно сейчас объяснить, зачем он отправил в отставку правительство, которое еще недавно на встрече с доверенными лицами по сути дела похвалил за хорошие результаты - и по темпам экономического роста, и по росту доходов населения, и так далее. Значит, нужна какая-то мотивация, понятная всем. Я думаю, ее президент уже обозначил. Во-первых, он хочет показать команду до выборов. Это ничего не добавляет ему на выборах - ни явки, ни процентов (плюс-минус 1 процент туда, процент сюда), стало быть, не это мотив.
В некотором смысле это демонстрация уважения к избирателям: да, со мной уже как бы все ясно, но я вам хочу показать, с кем я пойду на следующие четыре года, не обязан, но покажу. Значит, показать он должен что-то привлекательное. Прошлые технические варианты, когда "хочу - одного, хочу - другого", когда можно в день, когда уже истекает срок представления кандидатуры премьера, встать и, еще раз перебрав в уме варианты, кинуть монетку и финалиста определить таким образом, - таких вариантов уже нет. Он должен показать и объяснить, почему именно это.
Во-вторых, он как бы включает и некоторые дополнительные аргументы. В частности, президент вчера, выступая на заседании правительства, упомянул административную реформу. Мне кажется, что действительно президент экономит время на том, чтобы сформировать следующее, уже окончательное правительство, которое в мае будет сформировано, на некоторых базовых принципах административной реформы (я бы очень, по крайней мере, хотел, чтобы это было так), - в частности, сократить число министерств и ведомств, устранить отраслевой принцип управления, отделить надзор от установления правил игры и так далее. Это можно сделать.
И, наконец, он действительно несколько дистанцировался и от наследия ельцинской эпохи, поскольку Михаил Михайлович был рекомендован предшественником, скажем так. И во-вторых, он отделил себя от правительства, у которого были некоторые неудачи. И в этом смысле мне кажется, что он должен показать и новую политтехнологию, если угодно, назначения правительства: и консультации с Думой, с большинством, и демонстрация не только одного лица премьера, но, может быть, костяка команды перед выборами, и формироваться новое правительство должно на основе принципов административной реформы. Даже уже исходя из этого, можно сказать, что, наверное, премьером будет человек новый.
Елена Рыковцева: Это мы еще обсудим. А в общем, вы похвалили Путина, как я поняла.
Александр Шохин: Нет, я объяснил мотивы его поведения.
Елена Рыковцева: Но с плюсовым совершенно оттенком. И, между прочим, уже пришла первая фамилия на пейджер. Тут в сообщениях, вообще-то, все ругаются на правительство. Но вот один человек ругается и при этом все-таки называет фамилию: "Считаю, что правительство надо было гнать давно за развал страны, за коррупцию и воровство, и не только гнать, но и сажать. А оставить можно только Шойгу - его работа видна и корректна. Ленинград. Екатерина". И звонок. Говорите, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алла Павловна. Ну, во-первых, я хотела бы ответить Шохину. Одно то, что президент уже до выборов отправил в отставку нынешнее правительство, что он уже как бы предложит кандидатуру нового премьер-министра, - вы понимаете, это полное игнорирование нас, избирателей. Он уже заранее знает, что его выберут. Так зачем тогда лично мне идти на эти выборы, если уже тут заранее все решено? Уже до выборов, почти за месяц до выборов назначает новое правительство.
Александр Шохин: Я полностью не согласен с вами. Владимир Путин победит в первом туре - это понятно. Что он получит больше 60 процентов - это понятно. Может - больше 70-ти, а может - больше 80-ти и так далее. Мнение избирателей, которое более-менее объективно отражается в опросах общественного мнения и в результатах парламентских декабрьских выборов, сильно не изменится, как это, может быть, ни хотелось бы кому-то. В этой связи тот факт, что Путин показывает, за кого вы будете, в том числе, голосовать, за какую команду, - это не игнорирование. Это вам дополнительная информация о том, за какую политику, за каких людей, которых вы увидите в этом правительстве, вы будете голосовать.
Я считаю, что поздно Путин, на самом деле, принял это решение. Если бы он его на две недели раньше принял или на месяц раньше, была бы возможность полностью сформировать кабинет, сформировать структуру правительства - и вы бы увидели, что такое новая команда президента на следующие четыре года, и у вас был бы больше мотив. А сейчас - по процедуре - в понедельник президент представит кандидатуру, предположим. Допустим, Дума энергично рассмотрит, и к концу следующей недели мы будем иметь премьера. Но ему нужно и структуру правительства как-то сформировать, хотя бы базовые принципы, и дать предложения по кандидатурам, с тем чтобы 14 марта вы могли сказать: ага, премьер... Хотел фамилию назвать распространенную русскую, потом понял, что у нас претенденты на эту должность есть с такой фамилией.
Елена Рыковцева: Ну, "Петров" говорите.
Александр Шохин: Петровы тоже есть. Ну, вот Петров - премьер, Сидоров - министр финансов, Кузнецов - министр обороны и так далее, - и у вас хотя бы контуры команды, за которую вы можете голосовать, а можете не голосовать. Сейчас же у вас референдум фактически по персоне - за Путина или против Путина.
И, на самом деле, было бы еще лучше, если бы это решение было принято в конце январе - начале февраля. Тогда бы информации у вас действительно было больше: каждый бы министр выступил со своей какой-то программной речью, было бы понятно, что вас ждет в этом году и в последующие четыре года.
Елена Рыковцева: Виталий Иванов, вы нуждались в этой дополнительной информации?
Виталий Иванов: Как избиратель или как...
Елена Рыковцева: Как избиратель, разумеется.
Виталий Иванов: Как избиратель - не очень.
Елена Рыковцева: Вот, Александр Николаевич, мнение вашего собеседника.
Александр Шохин: Может, он не хочет голосовать вообще, идти на выборы.
Виталий Иванов: Нет, почему?!
Елена Рыковцева: Слушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Валерий Владимирович, Москва. Дело в том, что я категорически не согласен со слушателями, что, якобы, нам не надо ничего знать, обсуждать. Надо. Я отношусь к кругам русских православных националистов, и мы, скажем так, с осторожной симпатией относимся к президенту Путину. И вот его последний "остроумный маневр", в общем-то, заставил нас задуматься. Ну, я буду говорить о себе. Голосовать за него или не голосовать - здесь, конечно, проблема в том, будет ли либеральный курс или курс будет национальный.
И очень важна реакция, скажем, "Файнэншл Таймс". То есть я исхожу из того, что если "Файнэншл Таймс" пишет о России и что-то критикует - значит, все идет верно. Если она хвалит - значит, все идет неверно. То есть как с газетой "Правда" в советское время. Это такая позиция.
Отвечая на ваш вопрос, кого было жалко, - это, безусловно, министра Филиппова. Он начал великолепные преобразования, он предложил ввести школьную форму и так далее.
Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений. "Шохин - голова, его бы в правительство. Очень убедителен в своих высказываниях". И списочек, кого оставить в правительстве, нам предлагает Александр: "Грефа, Починка и обязательно Швыдкого, первого культурного министра культуры". Продолжаем разговор о версиях отставки и возможных кандидатах. Газета "Ведомости", в которой вы работаете, Виталий, распространила сенсационную фразу неназванного источника в кремлевской администрации: "Будущий премьер в обсуждаемых перечнях претендентов не фигурирует. Это будет необыкновенный человек".
И вопросы к обоим собеседникам. Виталий Иванов, вы не знаете, это был реальный источник, или, может быть, он пошутил, или, может быть, ваша газета так пошутила? И к Александру Николаевичу. Знаете ли вы не обсуждавшихся прессой и при этом "необыкновенных людей", которые способны занять этот пост?
Виталий Иванов: Нет, источник совершенно реальный. Он действительно так сказал, он действительно не захотел называть фамилию, хотя, как я полагаю, он действительно либо фамилию, либо шорт-лист из двух-трех фамилий знает. Я вполне разделяю версию о том, что это действительно будет необыкновенный человек. Это совершенно логично в русле того, о чем я говорил, что президент может принять любое решение. Он прекрасно знает, что он изберется. Он прекрасно знает, что явка будет, что явку сделают. Никаких проблем ни с легитимности его переизбрания, ни с какими-то другими вещами, непосредственно связанными с продлением формального срока его власти, будем так говорить, у него нет. И вот пользуясь этой ситуацией, он действительно может назначить совершенно необыкновенного человека.
И еще маленькая ремарка. Вот Александр Николаевич говорил, что если он кого-то назначит - человека с определенным политическим лицом, - то тем самым он может себе отсечь...
Александр Шохин: Ну, вот у нас слушатель Валерий, националист, он задумается. Если либерал окажется во главе правительства (а он ведь может, идя на выборы, ждать, что какой-нибудь крепкий генерал может оказаться на этом месте), у него уже варианты выбора появляются. Если бы президент ничего не сообщал до выборов, он больше бы получил голосов.
Виталий Иванов: Так вот поэтому и нужен необыкновенный человек.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, пожалуйста, список необыкновенных людей, не обсуждавшихся прессой и способных возглавить этот пост.
Александр Шохин: Вы знаете, на самом деле действительно президент может выбрать любого из 140 с лишним миллионов человек, младенцев не в счет. Но в принципе, любой кандидат, которого он мобилизует на эту должность, мне кажется, с готовностью откликнется на это предложение, будет ли он либералом, государственником и так далее. А по всей видимости, придется сочетать все одновременно - быть и государственником, и быть либералом, и понимать, что такое социально ориентированная экономика. Я думаю, такие люди есть.
И у меня такое впечатление, что, наверное, с учетом того, что правительство было отставлено и президент немного дистанцировался от нынешнего правительства, этот человек не будет из действующего правительства, он работает где-то рядом, но не в правительстве. Одновременно это не означает, что ключевые члены кабинета покинут следующее правительство. Они будут востребованы, и большинство останется примерно на тех же участках, на которых они находятся. Не могу сказать про "самого культурного министра культуры", потому что у него многие вещи получаются неплохо, в том числе ведение ток-шоу. Мало ли, может быть, он ждет не дождется, может, он радовался тоже вместе со всеми, имея в виду это.
Обычно так называемый короткий список, шорт-лист, включает несколько человек, куда входят, - судя даже по вопросам, которые мне задают журналисты, - естественно, Алексей Кудрин. "Файнэншл Таймс" его включает в шорт-лист на первое место...
Елена Рыковцева: Значит, это не он, по логике нашего слушателя.
Александр Шохин: Именно по той причине, которая здесь называлась, может быть, это не он. Называют Дмитрия Козака, человека, имя которого ассоциируется с административной реформой. Не случайно президент упомянул административную реформу в качестве некоторой базы формирования нового правительства. Вот у Дмитрия Николаевича хорошие шансы стать премьером. Хотя его часто называют и в качестве кандидата на один из юридических постов - будь то генеральный прокурор, председатель одного из высших судов и так далее. Ясно, что этот человек очень вырос и вправе рассчитывать на серьезное продвижение.
Если бы правительство формировалось по традиционной процедуре, после выборов в мае, я бы считал, что неплохие шансы у Виктора Христенко, как у такого премьера-технократа. Но сейчас, поскольку он публике не настолько хорошо известен, как, может быть, некоторые другие люди, и я не знаю, насколько он сумел стать членом "узкого круга президента", сейчас у него шансов меньше в силу политизации процесса назначения премьер-министра.
Вот до последнего времени Сергей Борисович Иванов шел кандидатом номер один. Не знаю, как последние учения - скорректировали позицию президента или нет.
Вот, собственно говоря, шорт-лист. И плюс еще, конечно, традиционно мы должны называть представителей парламентского большинства, будь то Борис Грызлов или Александр Жуков. Это люди, которые в тех или иных раскладах (Грызлов - на премьера, Жуков - на возможного первого вице-премьера) называют. Я думаю, что от "Единой России" кто-то на ключевые посты все-таки будет делегирован, и если это будет не премьерский пост, то, может быть, даже второй пост в правительстве.
Елена Рыковцева: Спасибо. Семья Павловых делает нам замечание по пейджеру: "Зачем вы идете на поводу у пропаганды Путина и устраиваете филиал Первого канала, приглашая на Свободу таких гостей?" Вот, видимо, считают, что то, что вы говорите, - это в духе Первого канала. "Говорите по существу о недостатках и достоинствах бывшего правительства".
Знаете, давайте действительно я прочитаю кое-что о плюсах и минусах. Потом Александр Николаевич прокомментирует, а я за это время перепишу с пейджера - просто масса приходит сообщений - список министров, которые, по мнению слушателей, в правительстве должны остаться.
Итак, все газеты подсчитывают "плюсы" и "минусы" правления Михаила Касьянова. И очень похоже, что баланс этих "плюсов" и "минусов" очень зависит от личного отношения газеты к фигуре экс-премьера.
С точки зрения "МК" - это сплошные минусы. Газета перечислила "главные дела Касьянова": "Пенсионная реформа - провалили, так и не сумев объяснить народу, зачем все затевалось. Административная реформа - начали, но не завершили; властную вертикаль выстроили, но "обрезать" самих себя чиновники отказались. Военная реформа - оконфузились: профессиональной армии у нас как не было, так и нет. ЖКХ - под разговоры о создании конкурентной среды "лепят" очередного монополиста; теперь трубы текут хоть по-старому, но дороже. Налоговая реформа - до сих пор не поняли, чего хотят; снизив только подоходный налог, испугались собственной смелости; до всего остального руки так и не дошли. И, наконец, банковская реформа - широко разрекламировали, но даже не успели начать; разве что приняли закон о страховании вкладов, правда, нормальные гарантии появятся только через полтора года".
А вот эксперты газеты "Время новостей" значительно добрее к Михаилу Касьянову. Они, наоборот, перечислили список "плюсов". Главные успехи кабинета - это начало административной реформы (так они считают); принятие закона о страховании вкладов граждан; три бюджета, которые были внесены в Госдуму; рост ВВП на 26,5 процента - это лучший показатель среди пореформенных правительств - и одновременное снижение среднемесячной инфляции в 1,7 раза. Но один из самых позитивных итогов деятельности кабинета, по мнению аналитиков "Времени новостей", - это заметное улучшение жизни населения: начисленная среднемесячная заработная плата по стране выросла с 71 до 181 долларов.
С чем вы согласны, с чем нет? Можно ли примерно прикинуть, больше вреда или пользы было от кабинета Касьянова?
Александр Шохин: Конечно, кабинету Касьянова очень повезло. Он работал если не в тепличных условиях, то в очень благоприятных условиях. Мировые цены на нефть стояли все эти четыре года на очень высоком уровне, и, что называется, не только "капало", то и "текло" в казну от экспортных поступлений, и "подушка безопасности" была большая. И вот те разительные цифры роста доходов населения, снижения инфляции и так далее - они во многом базируются на благоприятной конъюнктуре и плюс на недостатках предшественников (девальвация рубля четырехкратная в 1998 году, как известно, создала благоприятную базу для промышленного роста).
Тем не менее, говорить о том, что только за счет этих, не зависящих от деятельности правительства факторов обеспечивалось улучшение ситуации в экономике, нельзя. Конечно, кое-что сделано. И то, что не сделано, - это связано с недостаточно энергичным продвижением тех реформ, которые были в повестке дня. Классический пример - налоговая реформа: да, действительно, замахнулись на 13 процентов. И, пожалуй, 13-процентная ставка подоходного налога - это самое, может быть, запомнившееся из того, что сделало правительство и на чем пока оно стоит. Но в то же время мы видели, что буквально на прошлой неделе правительство не смогло определить свою позицию по трем налогам - по снижению единого социального налога, по налогу на добавленную стоимость и по возможности увеличения платежей от нефтянки за счет увеличения ставок и дифференциации ставок налога на добычу полезных ископаемых. И вот это классический пример: правительство перестало жестко принимать решения и отстаивать свою точку зрения. Оно стало, извините, вялым.
Эта вялость и раньше была замечена, поскольку можно было решать проблемы за счет доходов от тех же внешних факторов и благоприятной конъюнктуры, а перед выборами оно вообще по многим вопросам просто не принимало решений, просто перенося их на потом. Вот это, на мой взгляд, самый главный недостаток: программа реформ в повестке дня была, но по повестке двигались не всегда энергично и не всегда последовательно. Я сам, как председатель Банковского комитета Думы, во многих этих вопросах участвовал. И закон по страхованию вкладов можно было принять на несколько лет раньше, уже три-четыре года назад. И по пенсионной реформе мы бились с правительством, чтобы сделать ее более либеральной и более ориентированной на инвестиционные схемы, засчитывая накопления населения и так далее. И многие вещи как бы тонули в межведомственных голосованиях, разногласиях и так далее.
Почему я и считаю, что если Владимиру Путину удастся хоть одну идею реализовать в новом правительстве - построить его на базовых принципах административной реформы, - то не будет межведомственных согласований, правительство будет компактным политическим кабинетом, во главе которого реально будет стоять президент. И вообще я бы считал, что нам надо бы выбрать одну из моделей - либо американскую, когда президент фактически возглавляет и по юридической форме возглавляет правительство, либо уже идти к континентальной европейской системе, когда правительство формируется за счет большинства. Вот эта ситуация, когда ответственность между основными центрами власти размыта, не распределена четко, порождает и вот эту вялость правительства, и иногда безответственность парламента, и так далее. И президент тоже имеет возможность в любой момент ответственность с себя перебросить либо на Думу, либо на правительство.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Николаевич. Нас долго ждет слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор, москвич. Я бы никого из министров не оставил. Просто не вижу таких заслуг, за которые можно было бы оставить в правительстве людей. Считаю, что сейчас главная задача - не правительство, а создание в стране социально-экономической конструкции, которая могла бы как-то в будущем создать у нас традиции, из которых потом будет нормальное общество.
Елена Рыковцева: Виктор, а конструкцию-то кто должен создавать?
Слушатель: Власть, вообще.
Елена Рыковцева: Как-то вы себе противоречите, на мой взгляд.
Слушатель: Почему?
Елена Рыковцева: Потому что вы только что сказали, что состав правительства - это не главное.
Слушатель: Я говорил о сегодняшнем дне, о кабинете сегодняшнем. Но стратегический вопрос - это общество, как говорят у нас, гражданское общество, а его без социально-экономической конструкции, ясной и понятной большинству, не создать.
Елена Рыковцева: Спасибо, и давайте-ка я суммирую ту массу мнений, которые пришли на пейджер. Почему-то все дружно, хором, хотят выбросить из правительства Починка. Большая дискуссия идет по поводу Швыдкого: одни говорят - оставить, другие - "гнать поганой метлой" (так пишут, извините нас, министр Швыдкой).
Александр Шохин: Как-то вы некультурно выражаетесь про министра культуры.
Елена Рыковцева: Да. Точно такая же агрессия наблюдается в адрес председателя Пенсионного Фонда Зурабова. А вот министра образования Филиппова подавляющее большинство оставляет, но один человек при этом все-таки пишет, что "на пушечный выстрел нельзя подпускать его к образованию". Шойгу - пока никто из наших слушателей не выгнал его из правительства, все оставляют. И добавляют новых людей: "Николай Федоров, Хлопонин, но не Рыжков". А также Татьяна Ивановна нам только что написала, что в правительстве хотела бы видеть Ковалева Сергея Адамовича, Рыбакова Юлия Андреевича, Руслана Линькова, Григория Явлинского, Хакамаду и Немцова. "И очень бы не хотела видеть в правительстве тех, кого сегодня я вижу в Думе, - Митрофанова и прочих расистов", - вот так Татьяна Ивановна написала.
Кстати, "Ведомости" сегодня привели список имен думцев, которые претендуют на должности в правительстве. Пожалуйста, Виталий, расскажите об этом слушателям, которые не читают вашу газету.
Виталий Иванов: Мы вчера опросили ряд людей в администрации президента и в Государственной Думе. Нам рассказали о некоторых предложениях, которые пытается сформулировать "Единая Россия" администрации президента в части отдельных назначений. И в сегодняшней заметке приводятся, в частности, такие предложения, как назначение Жукова министром финансов, по этой сценарию Кудрин должен сосредоточиться на работе вице-премьера - куратора финансово-экономического блока. Любовь Слиска - социальный вице-премьер вместо Галины Кареловой. И Владимир Катренко, действующий заместитель руководителя фракции "Единая Россия" - на пост министра транспорта.
Ходит также много разговоров о возможном назначении Владимира Пехтина, вице-спикера Госдумы, на один из министерских или даже вице-премьерских постов - там информация просто существенно разнится, сложно сказать что-то определенное.
Елена Рыковцева: Спасибо. И звонок у нас из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Звонит Валентин Алексеевич. Я решил дождаться и хочу высказать свое мнение в отношении премьерства и неожиданной кандидатуры, таинственной. Я думаю, что это будет кандидатура Владимира Владимировича Путина, и я думаю, что он все же возьмет бразды правления в государстве в свои руки и будет отстаивать это до конца. Иначе у нас ничего не получится. А очень средненьких, середнячков у нас очень много, которые могут исполнять обыкновенные поручения и так далее.
Елена Рыковцева: Спасибо, Валентин Алексеевич. Вот к вопросу о неожиданной кандидатуре. Чтобы вас немножко развлечь, предлагаю послушать версию интернет-издания "Полит.ру".
Диктор: "Как только что стало известно "Полит.ру" из источника, близкого к администрации президента, наиболее вероятной кандидатурой на пост будущего премьер-министра России в Кремле считается Михаил Ходорковский. Бывший руководитель ЮКОСа, ныне заключенный под стражу, дал свое согласие занять это кресло еще в начале прошлого года. Однако замеры общественного мнения, проведенные компанией "Фарамир-мониторинг", показали крайне низкую популярность Михаила Борисовича как среди населения, так и среди бизнес-элит.
В феврале 2003 года, по сведениям нашего источника, был разработан и утвержден план "Ж", согласно которому и проводились все позднейшие спецмероприятия: от доклада Белковского, обозначившего мнимую опасность заговора олигархов, до инсценированного ареста в аэропорту Новосибирска.
По имеющейся у нас информации, весь срок своего "заключения" Ходорковский входил в курс дела, знакомясь с параметрами консолидированного бюджета России и разрабатывая программу кабинета министров.
Господину Невзлину в будущем кабинете прочат должность заместителя министра внутренних дел с полномочиями спецпредставителя президента по ближневосточному урегулированию (секретная часть его миссии в Израиле уже близка к завершению).
В контексте версии нашего источника вполне логичным выглядит назначение Виктора Христенко на должность исполняющего обязанности премьера. Курирующий ТЭК и лично знающий Михаила Ходорковского, он должен передать ему дела до 1 марта.
По прогнозам аналитиков, одним из последствий этого сенсационного решения Кремля может стать пересмотр суверенного рейтинга России до показателя ААААА+++++.
Елена Рыковцева: Хохочет Александр Шохин. Нравится вам эта версия, я вижу.
Александр Шохин: Ну, смешно, конечно. Но на самом деле все было бы так смешно, когда бы не было так грустно, как говорится, поскольку действительно сейчас настолько много вариантов ответа на вопрос: кто будет следующим премьером? Я думаю, что ответ на этот вопрос не позже понедельника будет дан, уже все ждут. Воскресенье надо пережить, наверное. Вряд ли завтра президент представит кандидатуру, но в понедельник, скорее всего, мы узнаем кандидатуру нового премьера.
Я думаю, что могут быть такие неожиданные кандидатуры. В частности, кто-то из радиослушателей называл кандидатуру Хлопонина, губернатора Красноярского края. Вот, понимаете, когда говорят "новое лицо", - это человек, который в бизнесе был, в политику вошел, представитель "Единой России" и так далее. И если президент захочет показать как бы новое лицо команды, такого рода неожиданные люди тоже могут оказаться в списке, в коротком списке. Это не значит, что президент выберет их, потому что мы знаем, что он много внимания уделяет личному доверию что ли. И этот фактор личного знакомства - проверка, что называется, в разведке и в прямом и в переносном смысле - для него существенен. Поэтому абсолютно новые люди вряд ли появятся, но неожиданные с точки зрения того, что они не в традиционной колонне, могут появиться.
Елена Рыковцева: Тогда давайте еще раз вернемся к тому, почему все это случилось. Масса была версий, многие из них повторялись, но вот "Комсомольская правда" высказала вариант, который вроде бы больше нигде не обсуждался. "Получается, - пишет газета, - что в наших политических верхах произошло нечто такое, что не позволило Путину сосуществовать с Касьяновым-премьером даже те несколько недель, что остались до выборов. Что именно случилось - мы пока не знаем". Но, по мнению "КП", ключом к разгадке может стать выступление президента перед доверенными лицами 12 февраля. Тогда, как помним, Путин впервые обрушился с резкой критикой на режим своего предшественника Бориса Ельцина. "Очевидно, это была реакция президента на некие действия так называемой "семьи", направленные против него. И весьма похоже, что увольнение Касьянова, известного своей близостью к "семье", - продолжение этой реакции. Только не словом, а делом".
Пожалуйста, Виталий Иванов, хотя бы теоретически - что могло произойти между ними?
Виталий Иванов: Ну, я сразу скажу, что я в эту версию не верю по ряду причин. Касьянов, по моему убеждению, последнее время представлял себя самого в первую очередь, и возводить его к представителям "семьи" глубоко неправильно, по моему мнению. Как я уже говорил, президент решил, потому что он так решил. Я думаю, что истинных мотивов его решения мы никогда не узнаем, если, конечно, он когда-нибудь об этом не расскажет в мемуарах или еще как-нибудь. Все, что сейчас говорится и им самим, и администрацией, и экспертным сообществом, - это версии, которые могут отражать ту или иную грань истинного мотива, но на самом деле, мне кажется, истинный мотив был, на самом деле, не совсем рационален, если не сказать - иррационален.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, а кроме "семейной" версии есть еще "международная". Вы как бывший сотрудник МИД, может быть, ее прокомментируете? Что, мол, Путин еще до выборов хочет предъявить Западу своего избранника - с либеральным лицом - и тем самым перестать пугать Запад, успокоить его.
Александр Шохин: Вы знаете, Запад бы дождался и мая месяца, тут нельзя преувеличивать значение, что надо обязательно к началу марта обнародовать лицо нового премьер-министра. Никто на этом не настаивал - ни Запад, ни другие.
Я думаю, что есть мотив, который, может быть, на первый взгляд покажется не очень рациональным и в некотором смысле воспроизводящим стиль поведения Бориса Ельцина. Но я не склонен считать это "рокировочкой", "загогулиной" и так далее по одной простой причине. Понимаете, все ждали от Путина, что после парламентских выборов он может отправить правительство в отставку, многие аналитики предсказывали это, и сформировать правительство на основе большинства, тем более "Единой России" удалось получить не только 36 с лишним процентов, но и взять конституционное большинство в Думе (уже с учетом того, что к победителям присоединяются обычно многие), - но не дождались. Стали ждать, когда правительство будет сформировано в мае на основе уже конституционной процедуры, успокоились, - и в этот момент президент принимает решение, которого от него никто не ждал, что именно сейчас.
Я считаю, только в одном сценарии Касьянов мог сохраниться как премьер: если бы президент задумал некую схему политической конституционной реформы, и ему незачем было бы выдавать все козыри, он мог бы оставить на годик, скажем, Михаила Михайловича порулить, отнесся бы к нему как к временной кандидатуре. Хотя тут и другие были варианты технического премьера. С другой стороны, мало ли, вдруг нефть подешевеет, а Касьянов - самый подходящий человек, чтобы на него ответственность возложить. Так вот, в этой ситуации он оградился от всех лоббистов: одни лоббисты уже успокоились, другие еще не активизировались. И он, в принципе, сделав это решение сейчас, быстро внося кандидатуру, принимает решение сам. Хотя, с одной стороны, действительно, он уже царское положение занимает в том смысле, что может самостоятельно принимать решения, но, с другой стороны - толпа друзей, соратников и так далее, которые по очереди, иногда хором кричат: "Выбери меня".
Елена Рыковцева: Александр Николаевич, а вот многие наблюдатели посчитали отставку Касьянова "плохой новостью для олигархов", потому что он накануне выборов вроде бы пытался "лоббировать интересы крупного бизнеса" - это я цитирую отчет начальника аналитического отдела группы "Ренессанс капитал" Роланда Нэша. Знаете ли вы что-либо о попытках такого лоббирования? В чем они состояли?
Александр Шохин: Я бы сказал - не лоббировал интересы крупного капитала, но в таких, скажем, скандальных историях, типа "дела ЮКОСа", он занимал взвешенную позицию, позицию в защиту не крупного бизнеса как такового, а в защиту как бы спокойных вариантов решения этих проблем. В частности, экономические судебные разбирательства, с его точки зрения, не должны быть связано с лишением свободы до суда и так далее. Крупный бизнес публично высказывал эту точку зрения, и то, что премьер поддерживал эту точку зрения, - это скорее не лоббирование интересов крупного бизнеса, а, скажем, в унисон звучали эти предложения.
Поэтому, конечно, крупный бизнес потерял сторонника - не лоббиста своих интересов, а сторонника. В частности, последнее публичное мероприятие Касьянова - это заседание Совета по предпринимательству, по налогам, где тоже голос бизнеса был услышан, и Касьянов остановил предложение Минфина и Минэкономики по налоговой реформе, исходя из того, что бизнес вроде бы не поддержал. Поэтому, да, действительно, это обстоятельство имеет место, но я не думаю, что бизнес сейчас загрустил, считая, что дальше будет хуже. Мы полагаем, что если править будет закон, а не чиновник, - бизнесу будет всегда хорошо.
Елена Рыковцева: Спасибо. Я должна сказать, что многие из наших слушателей полемизируют с теми слушателями, которые предлагали в правительство Хакамаду и Немцова, говорят: "Нет, ни в коем случае" - сразу несколько сообщений пришло. Предлагают сделать премьер-министром Геращенко: "Это образованный и деятельный человек". Обязательно заменить министра здравоохранения Шевченко и министра труда Починка - об этом я уже говорила, об отношении к Починку. И также пришло, наконец, сообщение, что и Шойгу тоже туда же - на свалку истории. Звонок в заключение нашей программы.
Слушатель: Владимир Васильевич, Москва. Меня поражает, что мы серьезно обсуждаем вопрос - старое правительство, новое правительство... Ведь существует система, она управляется из Кремля - и по Конституции и по факту.
