Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Акциии протеста заключенных


Виктор Резунков: Беспрецедентная по своим масштабам голодовка заключенных в следственных изоляторах и колониях Петербурга и Ленинградской области - тема нашей сегодняшней передачи. В голодовке, которая длилась два дня, с 24-го по 25 февраля, принимали участие, по некоторым данным, до 5 тысяч заключенных. О том, что они требовали, о том, каково быть сегодня заключенным в России, мы и поговорим.

Сегодня в петербургской студии Радио Свобода известный правозащитник Юлий Рыбаков и заместитель директора "Агентства журналистских расследований" Евгений Вышенков. К сожалению, заместитель начальника Главного управления исполнения наказаний по Санкт-Петербургу и Ленинградской области полковник Сергей Поляков в самый последний момент отказался участвовать в нашей передаче. Однако в нашей передаче зато приняли самое живое участие заключенные некоторых колоний Ленинградской области.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: считаете ли вы оправданными такие меры протеста заключенных как голодовка?

Прежде, чем начать разговор об акциях протеста заключенных Петербурга и Ленинградской области, я предлагаю послушать материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, что, по мнению журналистов, послужило причиной начала этих акций.

Дмитрий Казнин: На следующий день после начала голодовки заключенных в шести колониях и следственных изоляторах Петербурга и Ленобласти информационный городской сайт "Фонтанка ru" опубликовал письмо, которое, по информации журналистов сайта, было разослано во все 16 учреждений ГУИН и послужило началом акции.

Воровской прогон. С утра 24-го февраля 2004 года все арестанты должны отказаться от пищи, выдаваемой администрацией "Крестов" и лагерей. Арестанты, вы обязаны поддержать старших братьев и не остаться в стороне. Все мы лишены свободы, а не права на достойную жизнь. Поддержите и докажите своим поступком, что вы заслуживаете большего. Все это предпринимается против произвола и беспредела сук и ментов "четверки". При прохождении воровского прогона ознакомиться исключительно всем. Желаю золотой свободы. Вор Леха Иркутский.

По неофициальной информации, приведенной на "Фонтанке", голодающие настроены решительно и идти на уступки не намерены. Главная цель акции - снятие со своих должностей руководства колонии № 4. В ГУИН по Петербургу и Ленобласти заявляют, что в результате переговоров договоренность с заключенными достигнута, и голодовка вскоре прекратится. Кроме того, как сообщает "Интерфакс", руководство ГУИН считает голодовку спланированной извне акцией, попыткой дестабилизировать обстановку в пенитенциарных учреждениях города и области.

Виктор Резунков: Это был репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

У нас уже первый звонок. Предоставим слово нашему радиослушателю.

Слушатель: Здравствуйте. Я сам москвич, меня зовут Максим. Мне 38 лет. По поводу голодовки заключенных я хочу сказать, что я поддерживаю этот шаг заключенных, но только в том случае, если голодовка не организована преступными авторитетами, вот типа тех, о ком сейчас был разговор. Если же она организована преступными авторитетами, то голодать я бы не стал, хотя я понимаю, что для сидельцев там выбора никакого нет. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо. Еще у нас звонок радиослушателя.

Слушатель: Андрей. Я считаю, что вообще ничего не надо было организовывать, потому что если туда попали, наверное, я думаю, за дело. И какие могут быть голодовки с этого? Просто это не курорт.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

Итак, мы обсуждаем вот первое сообщение, первый материал нашего корреспондента Дмитрия Казнина.

Вот сразу вопрос к заместителю директора "Агентства журналистских расследований" Евгению Вышенкову. Евгений, скажите, эта вот воровская записка, так называемая, "малява", которая по идее послужила причиной начала такой широкомасштабной акции, что около 5 тысяч заключенных объявили голодовку в 6 из 16 изоляторах и колониях Петербурга и Ленинградской области; более того, как мне сообщили, что им даже звонили и выражали поддержку из "Бутырки", с зон Краснодара и зон Коми и готовы были поддержать их, то есть это могло приобрести же общероссийские масштабы; как такое может быть, что некий вор Леха Иркутский сумел поднять такую, вообще, сдвинуть с места такое:ведь это не просто занятие - заниматься голодовкой в местах заключения?

Евгений Вышенков: Не простое. Но надо сделать ремарку, что воровская "малява" это не листок бумаги в одном экземпляре, с которым ознакомилось там 10 тысяч человек, это некий просто сформулированный приказ (в кавычках), который в большинстве камер читали. И подобные "малявы" это не первый и не последний раз. С подобным там оперчасть изоляторов и лагерей знакома очень хорошо.

А поводу как такое:Леха Иркутский, ну, там ни для кого не секрет: ни для УБОПа, ни для Минюста - это Гудына Алексей Геннадьевич 1974-го года рождения, уроженец Амурской области, дважды судимый по малолетке. Вот он такой 30-летний из современных воров. Он на свободе находится, находится сейчас в Санкт-Петербурге и, наверное, сейчас нас слушает, возможно. У него, как и, ну, там параллельно любой государственной системе есть свои заместители: там в изоляторе № 1 ("Кресты" в простонародье) это некий Зимарь там сидит смотрящий, в 4 изоляторе это Горын, ну, в других изоляторах тоже начальники там, направления, так назовем. И, разумеется, не он написал лично, отправил по какой-то почте и так далее. Это уже писалось все и переписывалось в камерах. Вот он, есть мобильный телефон, при котором система сработала. И 24-го числа уже к восьми утра, там к семи - к раздаче завтрака - все активно начали не принимать пищу, как и закончилось это все очень быстро: примерно к 18:00 (это подтверждает даже пресс-релиз ГУИН) все это закончилось.

Другое дело, какова мотивация. Ну, как бы это уже некий другой вопрос.

Виктор Резунков: Да, о мотивации будет отдельный вопрос.

Вот у меня вопрос к Юлию Андреевичу Рыбакову. Юлий Андреевич, ну, так вот, по вашему мнению, неужели действительно все-таки вот у воров в законе, скажем, такая мощная сила все-таки присутствует, вообще, вот до сих пор? Как-то, казалось бы, вроде общество изменилось, и большинство воров, они сейчас как бы, ну, что ли уже декриминализировались, ну, скажем, внешне, по крайней мере, приобрели какой-то внешний такой вид, стали депутатами Госдумы и так далее.

Юлий Рыбаков: Вы знаете, судя по всему, ситуация в обществе, в том числе и в лагерном, и в криминальном или около криминальном, так сказать, обществе российском сильно изменилась за последнее десятилетие. Во всяком случае, ну, вот мне с этой системой удалось познакомиться 20 с лишним лет тому назад. Я тоже принимал участие и в голодовках сначала на воле, так сказать, в виде протеста против зажима свободы творчества, потом уже в лагерях. Но тогда, пожалуй, вот усиленный режим, где я был, тогда, пожалуй, это было невозможно не только потому, что отсутствовала мобильная связь, и нельзя было оперативно такие вопросы скоординировать, но и по внутреннему состоянию, моральному состоянию, так сказать, заключенных. Сегодня это интересный факт, это интересное новое явление в социальной, так сказать, жизни страны, если это стало возможным. Мы по сути дела, возможно, возвращаемся к тому состоянию общества, которое мы имели где-то до хрущевских, так сказать, перемен, до того момента, когда власть решила бороться с воровскими авторитетами, и они по сути дела были задавлены, ликвидированы и достаточно надолго. Если сейчас подобная система работает, и вот мы только что обсуждали эту тему, работает достаточно организованно, что ж, это новое социальное явление.

Виктор Резунков: Спасибо, Юлий Андреевич.

У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, будьте любезны.

Слушатель: Меня зовут Ирина Семенова. Я хотела задать вам вопрос. Скажите, как вы защищаете, защищаете людей, которые участвуют в ваших передачах? Потому что после участия в вашей передаче, естественно, могут быть очень тяжелые последствия, тем более, у заключенных.

Виктор Резунков: Знаете, я, по крайней мере, не представляю этих людей. Сейчас мы их послушаем, чуть-чуть попозже, мою беседу с двумя заключенными, достаточно, стоящими высоко в иерархии вот той, которая существует в этой среде, но я их не представляю.

У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Валентин Петрович. Мне 63, будет 64 скоро. Я полагаю, что голодовка, организованная в колонии, она не спонтанна, она не просто так. Понимаете, это отражение того беспредела, который творится у нас вообще везде. Просто так не возникает ничего. И вот что касается тех авторитетов, о которых тут говорил один человек, что если это организовали авторитеты:Это лидеры, лидеры определенной группы людей, которых списывать со счета нельзя. Они имеют полное право на такую акцию, потому что она не представляет угрозу для жизни кого-либо, для жизни и свободы, понимаете. Я поддерживаю их полностью. Я понимаю, что у них дела очень плохи, раз они пошли на такой шаг. Вот что я хотел сказать. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.

Вот Юлий Андреевич Рыбаков хочет прокомментировать.

Юлий Рыбаков: Да, я бы дополнил то, что я уже сказал. Понимаете, дело не только в том, что появились у авторитетов мобильные телефоны. Дело в том, что продолжает сохраняться та же самая ситуация, как это было и 20 лет тому назад, когда заключенные абсолютно бесправны, абсолютно не способны защитить свои права каким-либо законным, так сказать, и эффективным способом, к которому привыкли люди на свободе. Что они сегодня еще могут сделать, понимаете? Объявить забастовку? Так практически почти все производства в колониях не работают. Написать жалобу прокурору? Но если эта жалоба на условия содержания внутри колонии, то она к прокурору не попадет, или попадет, но потом вернется обратно и обернется для этого заключенного не только ШИЗО или ПКТ, а, скорее всего, переломанными ребрами. Поэтому, так сказать, все понятно. Понимаете, когда, так сказать, Леха Иркутский, дай ему Бог здоровья, так сказать, поднимает такую тему, наверное, он понимает, что он таким образом поднимает еще и собственный авторитет. И, вероятно, это, в том числе и это, является его целью. Но если бы не беспредел со стороны, простите меня, ментов, то никакому Лехе это бы не удалось.

Виктор Резунков: Основное требование объявивших голодовку заключенных было изменить режим содержания в колонии № 4 в Форносово, где, по мнению заключенных, администрация серьезно нарушает их права.

Давайте послушаем материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, что сообщалось ранее в петербургских газетах о колонии № 4.

Дмитрий Казнин: Газета "Новый Петербург" еще в конце января писала о поступавших в редакцию письмах от родственников и самих осужденных, находящихся в колонии № 4 в поселке Форносово Ленинградской области. Из писем следует, что в колонии бывшим ее начальником, а ныне высокопоставленным чиновником в системе ГУИН создан невыносимый режим. Приводятся выдержки из заявлений заключенных в Министерство юстиции России по Петербургу и Ленобласти.

Осужденный Руслан Данченко пишет, что сразу после прибытия в колонию его и других новеньких жестоко избили, требуя денег. Били другие заключенные, объясняя это приказом администрации спецучреждения. Вымогательства продолжались и потом. После чего, не выдержав избиений битой, осужденный вскрыл себе полость живота. Попав в тюремную больницу имени Гааза, он написал заявление с просьбой разобраться в ситуации.

"Новый Петербург" приводит также заявление в Генеральную прокуратуру осужденного Евгения Изотова, который также пишет о фактах вымогательства не только у него, но и напрямую у его родственников. Им звонили и предлагали платить по полторы тысячи рублей в месяц якобы на приобретение стройматериалов для планового строительства штаба. "Факты такого характера имеют место по всей колонии", - пишет газета. Кроме того, "Новый Петербург" сообщает, что, по данным газеты, в 2003-ом году в Форносово был до смерти забит один из заключенных. Скрывая происшествие, администрация заставила взять вину за случившееся на себя другого осужденного. В ГУИН эту информацию опровергают.

Интересно, что в день начала голодовки заключенных и подследственных в колониях и изоляторах Петербурга и Ленобласти в большинстве средств массовой информации причиной акции называлась ситуация, сложившаяся в колонии № 4 в Форносово, а главным требованием - отстранение от исполнения обязанностей руководства колонии. До сих пор представители ГУИН не подтверждали, но и не опровергали эту информацию, ссылаясь на идущие в спецучреждениях проверки.

Виктор Резунков: Это был материал корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, будьте любезны.

Слушатель: Владимир Иванович. Мне 70 лет, пенсионер. Я, в общем-то, как и все жители России, в общем-то, в курсе дела всего, что творится в тюрьмах. Слухи доходят от многих людей. Сейчас громадный поток идет в тюрьмы и выходит оттуда. И поэтому этот беспредел для нормальных людей, умеющих видеть и слышать, совершенно нормально. Но я думаю, что после того, как мы выберем президента 14-го марта, вы знаете, кого, у нас станет все хорошо, изменится, у нас будет все хорошо. Ему мешали эти 5 лет, когда он был президентом, плохая Дума, Миша "два процента" и еще целая куча всяких мерзавцев. Вот сейчас у нас будет президент, у него будет премьер-министр, у премьер-министра будет правительство, будет Дума - и у нас все хорошо будет, товарищи! Спасибо за внимание.

Виктор Резунков: Спасибо за звонок.

Итак, у нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я пенсионер. Вопрос у меня такой: значит, во сколько раз содержание одного заключенного в среднем обходится казне, значит, дороже содержания одного пенсионера? Это первое. Второе. Значит, вот, по крайней мере, рецидивисты - это люди, которые упорно не хотят жить по тем законам, по тем нормам, которые приняты у нас в обществе. Это их естественное право. Поэтому вот у меня такой вопрос: а почему мы должны кормить рецидивистов там и так далее? Вот они не хотят жить по нашим законам. Значит, надо им выделить какую-то территорию, лучше всего окруженную морем, и чтобы они там сами жили по своим законам, понимаете, чтобы сами себя кормили, чтобы не подвергались никаким насилиям со стороны, значит, соответствующих там государственных служащих. Пусть они живут сами.

Виктор Резунков: Спасибо.

Юлий Андреевич Рыбаков, экс-депутат Госдумы, как раз может ответить и на первый, видимо, и на второй вопрос.

Юлий Рыбаков: Нет, но, во-первых, наверное, я хотел бы поблагодарить за юмористический комментарий, который мы услышали до этого, о том, что все будет хорошо после выборов президента. Отличная, хорошая шутка.

А что же касается, сказать, авторитетов, то ведь у нас есть не только воровские авторитеты, которые не очень любят соблюдать наши законы. И я боюсь, что если мы соберем все авторитетов, которые не уважают законы и живут по своим собственным, а начинать придется, сказать, с внутренней стороны Садового кольца, то никакого острова на них уже не хватит.

Кстати, я хотел сказать о том, что, вообще, история с голодовками в тюрьмах это ведь не только российская, сказать, особенность. Вот сейчас в Турции идет уже 200 с лишним дней голодовка огромного числа заключенных, протестующих против отвратительных условий содержания, и 24 человека из них уже погибли. Турецкие власти приняли решение о принудительном кормлении их, и сейчас этот вопрос уже обсуждается на уровне комитета по правам человека Организации Объединенных Наций. К сожалению, с беспределом в пенитенциарной системе мне приходилось сталкиваться и в Соединенных Штатах Америки, где я посещал тоже тюрьмы различного режима, и каторжные тюрьмы Америки - это чудовищные условия, так сказать, ничуть не лучше наших. Хотя думаю, что, вот недавно как раз обсуждали этот вопрос на конференции правозащитной организации "Гражданский контроль" с полицейскими Финляндии, и там, шутя, мы говорили о том, что если Финляндия решит обменяться с нами заключенными, то думаю, что после пары таких обменов в Финляндии просто прекратится всякая преступность, потому что, побывав в наших условиях, там не останется ни одного желающего вообще вступить на пешеходную дорожку на красный свет, а не то, чтобы совершить какое-нибудь преступление.

Виктор Резунков: Спасибо, Юлий Андреевич.

У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь.

Слушатель: Но просили меня очень коротко. Я вот тоже прослушал и ответы, в том числе и по телефону. Вопрос будет только один к Радио Свобода: но почему они вмешиваются в наши внутренние дела? Есть ли в Соединенных Штатах хоть одна радиостанция, которая бы вот так бы вела на своем языке, ну, в том числе и наша, российская, и вмешивалась во внутренние дела Соединенных Штатов Америки? Вот я уверен, что не ответят. Спасибо.

Виктор Резунков: Есть "Голос России" в Соединенных Штатах, который вещает на русском языке. Спасибо за не по теме вопрос.

Юлий Андреевич Рыбаков хочет добавить.

Юлий Рыбаков: Я бы еще добавил, что в Соединенных Штатах Америки существует, например, спутниковое телевидение, по которому вы можете смотреть 164 различных программы из любой страны мира, в том числе и с самой жесткой критикой американского режима.

Виктор Резунков: А "Голос России" на 40 языках мира вещает.

Да, пожалуйста (у нас еще один звонок), пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Мне хочется сказать вот всем этим заключенным: они попали не на курорт! И вот теперь о них думать - как им там плохо! А зачем они убивают, воруют, мошенничают? Сколько неприятностей приносят людям!

Виктор Резунков: Спасибо. Вот как раз это хочет прокомментировать заместитель директора "Агентства журналистских расследований" Евгений Вышенков.

Евгений Вышенков: Мы сейчас разговариваем не о том, что эти люди сделали - их осудили и дали каждому по серьгам, мы немного отвлекаемся от самого события: Санкт-Петербург, Ленинградская область и что здесь происходило. Во-первых, я хочу сменить следующую интонацию. Вот когда мы говорим "голодовка", то есть, мы представляем, что человек ничего не ест. Я уверен, и у меня есть информация, что в данном случае это был некий протест, который должен был дойти до общества. То есть это не значит, что там 5 или 10 тысяч человек крошки во рту не держали. Разумеется, у огромного количества есть посылки и так далее и так далее. Вот поэтому это был протест. И этот протест до общества дошел. И справка: 25-го числа "Евроньюс" показал эту новость на 26 языках.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

Мы продолжаем обсуждать ситуацию в пенитенциарных учреждениях России и в учреждениях Санкт-Петербурга и Ленинградской области, где недавно прошла массовая голодовка заключенных.

Ну, вот я, как и говорил в начале нашей передачи, совсем недавно, буквально за несколько минут, можно сказать, до того, как началась наша беседа, я связался с одним из заключенных колонии № 5 (это тоже в Ленинградской области, Металлострой), и вот я предлагаю послушать беседу с ним.

Виктор Резунков: Скажите, сколько людей принимало участие у вас на Металлострое в акции протеста?

Заключенный: В пределах где-то 1200.

Виктор Резунков: Скажите, какие основные требования вы выдвигали, и что послужило причиной этой акции протеста вообще?

Заключенный: Послужило то, что на Форносово, на "четверке", мягко сказать, творился произвол. Это просто будет мягко сказано. Там вымогали деньги с родственников, не беря во внимание даже осужденных, кто там находился, то, что со стороны администрации был допущен беспредел это не по личности опять же к осужденным, а в частности ко многим из тех людей, кто там находится, то, что там физическая сила применялась, избивали людей, насиловали, дошло даже до того, что убили одного из людей, кто там находился. Просто здесь люди и по всему управлению Ленинградской области на все, что творилось там, тот беспредел, который творили люди в погонах, просто люди уже не смогли спокойно смотреть и сидеть с опущенными руками. По этой причине многие отразили свое мнение в заявлении - отказались от приема пищи, не вышли на работу. Это все связано с тем, что просто то, что там делалось администрацией, люди только таким образом могли этим людям отразить поддержку, чтобы обратили внимание на свободе и как-то постарались поддержать нас, помочь, потому что это могло случиться с любым человеком, кто туда попал.

Виктор Резунков: Скажите, пожалуйста, а у вас на зоне, вообще, поборы существуют? Администрация предпринимает какие-то такие действия?

Заключенный: Ну, есть, есть такие факты тоже, что подходят некоторые из сотрудников администрации. Тоже есть. Просто не так наглядно, как это было на Форносово, на "четверке".

Виктор Резунков: Скажите, вы не знаете итоги, результаты переговоров представителей ГУИНа с заключенными, после чего голодовка прекратилась? Это разрядило обстановку?

Заключенный: Ну, не на столько, чтобы это было явно наглядно, то, что там приехала комиссия, то, что началось разбирательство, и должны были устранить все недостатки, которые там происходили. Было сказано, что виновных накажут. Хотелось бы верить всему, то, что было сказано теми людьми, кто приехал сюда с комиссией, и что сказали в частности, будут разбираться в целом, полностью по управлению в Ленинградской области и будут устранять. Ну, а пока наглядно, я бы не сказал, чтобы это сильно было видно, что пошло исправление.

Виктор Резунков: Вот скажите мне, и последний такой вопрос у меня, такой он, несколько риторический: ответьте, пожалуйста,вы как заключенный, вообще считаете, нарушаются ваши права как человека в заключении, там, где вы сейчас находитесь? Если да, то в чем, в чем это выражается?

Заключенный: Конечно, ну, конечно, такие факты тоже присутствуют. Есть нарушения со стороны администрации, то что, много то, что положено нам, этого нет. Даже брать во внимание, стараются, то, что нам дали срок, и мы его отбываем, но также хотят еще сделать, наказывая людей передачами, свиданиями с родителями. Это касается всех, кто даже здесь находится, то, что, допустим, осудили человека, а тут уже настолько глубже все идет, что отражается и на наших родителях то, что приезжают. У многих просто родители не в состоянии даже платить за комнату свидания. А этот человек, допустим, ряд людей, которые выходят на производство, работают, то, что мизерные деньги, которые им ложат на карту, ему не хватает прожить, допустим, месяц, чтобы мужик пошел в ларек, мог купить себе сигарет и что-то покушать. Даже вот такой мотив здесь явно выражен, то, что не дают, пытаются как-то ограничить с выносом даже продуктов питания. Тот быт, который должен был быть на свиданке, его нет. И ту сумму требуемых денег, которые родители должны платить, они не соответствуют, не соответствуют просто нормам.

Виктор Резунков: А родители чего, должны платить за свидание теперь уже? Раньше, по-моему, родители не платили за свидание, они могли приезжать на свидание, если их вызывали, и давали свидания, ну, там раз в два года, насколько я помню.

Заключенный: Нет, сейчас за длительную свиданку платят, даже за короткую свиданку и то платят. Когда разговариваешь через стекло по телефону, и то родителям приходится платить деньги.

Виктор Резунков: Это официально?

Заключенный: Конечно, конечно. А за длительную свиданку в сутки по 200 рублей они берут.

Виктор Резунков: Вот такая была беседа. Извините за плохо заданные мною вопросы.

Юлий Андреевич Рыбаков, правозащитник, экс-депутат Госдумы, как вы прокомментируете? На что вы обратили внимание?

Юлий Рыбаков: Ну, вы знаете, для меня это, наверное, удивительно совершенно: ну, вот северные лагеря, заполярье 20 лет, как я уже говорил, тому назад, усиленный режим - но никому в голову не приходило брать со старухи, которая приехала, так сказать, на свидание к своему непутевому сыну, еще деньги за то, что она его увидит, понимаете. Это цинизм уже совершенно какой-то запредельный.

Но вот мы, так сказать, до голоса заключенного мы слышали реплику женщины, которая сказала: они и так преступники, они не на курорт приехали. Мы давайте все-таки вспомним о том, что мы живем или хотим, во всяком случае, жить в правовом обществе, и все-таки руководствоваться законом. Суд приговорил любого из тех, кто сегодня находится в колонии, к лишению свободы. Не к избиениям каждый день, понимаете, иначе так и было бы написано в приговоре: значит, 6 лет бить каждый день палками. Нет, ведь этого там нет, понимаете. Не к тому, чтобы лишать его последнего здоровья, так сказать, не давая ему возможности по-человечески даже поесть, когда есть такая возможность. Не к тому, чтобы, так сказать, нищие родители, может быть, даже те же самые пенсионеры и инвалиды отдавали половину своей и без того мизерной пенсии зажравшемуся начальству, которое на это строит свои дачи. Не для этого, понимаете, их туда отправили. Они получили совершенно четкое, судом определенное наказание - лишить свободы на какое-то время. Но это не означает лишить их человеческого достоинства, лишить их возможности вернуться на свободу людьми. Вспомните о том, что каждый из них вернется назад. Каким он оттуда вернется после того, как его искалечат физически и нравственно?

Виктор Резунков: Спасибо, Юлий Андреевич.

У нас звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина, мне 40 лет. Я хотела бы поддержать этих заключенных, потому что люди, как говорится, если даже начали голодать, где им дают минимальную пищу, я думаю, и пойти на такое, что значит их вынудили. И я хочу сказать вот журналистам, поехали б они в СИЗО в Москву и в Петербург и постояли там вот, где передачи передают. Сейчас там больше половины людей нормальных сидит, в этих СИЗО, еще не осужденных, а их уже унижают, избивают и еще как-то. И я полностью поддерживаю Рыбакова, потому что в нашем обществе отношение к этим заключенным, хотя бы даже уже осужденным, мне кажется, ненормальное, очень жестокое.

Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.

У нас еще. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, будьте любезны.

Слушатель: Владимир Захарович, Санкт-Петербург. Ну, дело такого рода, что я полностью поддерживаю - нужен авторитет обязательно в зоне, чтобы противостоять беспределу администрации. Они, там их подкармливает еще актив. Вы же забываете, что там же деньгами люди, которых греют: ну, коммерсанты там (Бог им навстречу, если они там умеют рулить той политикой) Вот в чем дело. Поэтому, что здесь, на воле, что там - разницы нет. Человек наказан, но он освободится, но он к Богу ходит: там, как я знаю, есть церкви. А грязные деньги, чистые деньги, они все -деньги. Поэтому:

Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.

Ну, вот заместитель директора "Агентства журналистских расследований" Евгений Вышенков хочет прокомментировать.

Евгений Вышенков: Я хочу сказать, что мы за там правильными и достаточно общими эмоциями уходим немного от вопроса - главное, в чем причина? А причина в следующем, и очень простые вещи: в колониях кадровый некомплект катастрофический, социальная нищета наших лагерей и тюрем ужасающая. Она порождает что? Отсутствие контроля со стороны государства. Но контролировать как-то надо, либо делать видимость, что контролирует. Вот поэтому создается, ну, в армии дедовщина, допустим, создается, а здесь создается некий актив, назовем его так. Там в "четверке", в 4-ой колонии это там старшина карантина, еще там можно назвать несколько должностей, которые в силу своих теплых мест и в силу аморальных неких качеств являются вот этими вышибалами. Они, разумеется, сталкиваются не только с людьми, которые молчат, но и с людьми, которые декларируют отнюдь не государственную позицию: там кто-то стремящийся к блатной жизни, кто-то блатной и так далее и так далее. Но дело в том, что, по закону, достаточно много средств человека, который отказывается работать, там, я не знаю, нападает на администрацию, там делает наколки какие-то, там своему приятелю, достаточно много средств его наказать. И наказывать его, грубо говоря, неким культуристом, вот который его избивает на глазах у администрации, отнимать у него деньги, а тем более, так сказать, унижать его, так назовем это, вот именно это называется беспределом, потому что беспредел - это без предела. Вот в чем причина вопроса. Кстати, 4-ая и 7-ая колонии, по статистике, лучшие в наших ленинградских лагерях.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

У нас звонок. Вы в эфире, пожалуйста. Представьтесь.

Слушатель: Сергей, Петербург. Полагаю, что любой человек просто должен протестовать против того, что его ущемляют как человека. Другое дело, возможность найти адекватную форму протеста. Вот лично я не могу найти форму протеста против того, что депутат Рыбаков никак не ответил на мое письменное обращение к нему от 14-го апреля 2003-го года относительно судьбы моего отца заключенного. Неплохо, если бы Рыбаков ответил вот на мое, так сказать, сейчас выступление. Спасибо.

Виктор Резунков: Юлий Андреевич, пожалуйста.

Юлий Рыбаков: Я думаю надо объяснить. Во-первых, я не знаю фамилию человека, который сейчас нам звонил. Дело в том, что я получал, пока был депутатом (сейчас я уже депутатом не являюсь), пока я был депутатом, я получал в месяц где-то порядка 400-500 писем и обращений. Поэтому сейчас я, конечно, не могу вспомнить, о чем идет речь, год с лишним тому назад. Я думаю, что если товарищ дозвонится еще раз и оставит хотя бы свой телефон, я свяжусь с ним, и мы обязательно решим эту задачу, если она не была решена по каким-то обстоятельствам.

Хотел сказать вот еще что. Мы заговорили о контроле. Ну, вот в данном случае пока речь шла о контроле, который пытается руками, так сказать, молотобойцев установить администрация, а заодно наполнить свои карманы. Я же хочу сказать о другом контроле. Собственно, вопрос: а что делать в этой ситуации? Потому что голодовки, к сожалению, не решают проблемы. Да, может быть, в этой колонии сменят руководство, но останутся еще тысячи с лишним колоний, в большинстве из которых и, в особенности, в тех, где показатели самые высокие, конечно, царит беспредел. Необходим гражданский, необходим общественный контроль. Пока я еще был депутатом, мы последние 8 лет, я и еще пара депутатов из "Яблока", пробивали закон о гражданском контроле над местами лишения свободы. Один раз нам даже удалось в первом чтении принять его, но Министерство внутренних дел, а теперь Министерство юстиции категорически, что называется, вот поперек дороги легло, чтобы ни в коем случае не допустить гражданского контроля, не допустить возможности каких-то общественных сил, а мы в законе определили, как это должно делаться, иметь возможность свободного (подчеркиваю!) доступа в любое место заключения. Пока этого не будет, пока Государственная Дума не примет такого закона, мы будем раз за разом сталкиваться с подобными ситуациями. Необходим гражданский, необходим общественный контроль, при которых начальник колонии должен на вытяжку встать перед приехавшей к нему общественной комиссии (общественной, подчеркиваю, а не своей ведомственной, мундирной) и дать возможность поговорить с любым заключенным в отсутствие начальства. Только тогда мы будем знать, что же на самом деле там происходит.

Виктор Резунков: Спасибо, Юлий Андреевич.

У нас опять звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, будьте любезны.

Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионерка Евгения Иосифовна. Мне уже седьмой десяток лет. И мне в жизни пришлось работать в лагере с рецидивистами на промышленной зоне инженером по организации труда. Я, правда, там не очень долго отработала, но очень внимательно к этим людям присматривалась, пыталась их понять. И они мне говорили, что мы не убийцы, мы чистильщики общества, мы санитары общества. Я, конечно, сначала была огорошена такой идеологией, но потом:Во-первых, с ними легко работать: они всегда трезвые, они начитанные, довольно умные. И я хочу сказать, что человек не рождается преступником, преступником его делает среда. Вот то отчаяние, до которого они доходят, а особенно мужчины: раз его обидели, два его обидели - он напивается и совершает преступление. Я к такому заключению пришла. А теперь меня, пенсионерку больную, инвалида, уже 5 лет доводят до такого состояния, что я (я - верующий человек), простите, я бы, если эти люди, которые надо мной издеваются, появились бы на моем пути, и у меня был бы в руках автомат Калашникова (Господи! Я прошу у Господа прощение; я бы у него попросила прощение), поставила их всех к стенке и выпустила бы в них обойму.

Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.

У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Сергей, Петербург. К вашему вопросу и теме, Виктор Юрьевич, значит, однозначно любой человек и гражданин имеет право всеми законными способами защищать свои права. Голодовка не запрещенный законом способ защиты своих естественных прав. Если же голодовка влечет за собой смерть или повреждение здоровья голодающего это следует рассматривать как доведение до самоубийства или повреждение здоровья. И вот депутат законодательного собрания Петербурга Юрий Шутов не осужден, голодает уже более месяца. Вот как это рассматривать? Всего доброго.

Виктор Резунков: Да, вот, кстати говоря, как раз хороший очень вопрос. Я по поводу Шутова хотел бы отдельно немножко буквально поговорить, хотя бы в мере того времени, которое у нас есть.

У меня вопрос к заместителю директора "Агентства журналистских расследований" Евгению Вышенкову. Евгений, вот скажите, во-первых, как вот голодовка и, второе, о Шутове.

Евгений Вышенков: Если мы просто говорим об отказе от приема пищи, то, конечно, это не противоправное действие, как вот написано в пресс-службе ГУИНа. Но вот тут же звонил из Металлостроя парень, который говорил, что мы отказываемся принимать пищу и не идем на работу. Так вот "и не идем на работу" - это нарушение режима содержания и так далее и так далее. То есть здесь каждый случай рассматривается.

По поводу Юрия Шутова, ну, что можно сказать? Я думаю, что вот он неугомонный (это мое лично мнение), он неугомонный человек, и да, он требует, и уже 5 лет, да? Уже 5 лет:Вот то, что он 5 лет находится не осужденным, вот это, конечно, что-то невероятное, потому что это неправильно с точки зрения не Юрия Шутова, а с точки зрения системы. Ну, а то, что он сейчас делает, он делает, и от него стонут те же оперативные работники, он очень много беспокойства, поверьте.

Виктор Резунков: А вы что думаете, Юлий Андреевич?

Юлий Рыбаков: Вообще, конечно, чудовищное безобразие. Я отнюдь, так сказать, не симпатизиант этого человека, но кем бы он ни был и какие бы, так сказать, деяния он совершал или не совершал, а это установить может только суд, он имеет право на справедливое законное, так сказать, решение тех претензий, которые имеет к нему правоохранительная система, Министерство внутренних дел, если она предъявляет ему какие-то обвинения. За 5 лет так и не решить вопрос, виноват человек или не виноват? По-моему, вообще, давно пора просто пересажать уже тех, кто до сих пор не мог решить этого вопроса, понимаете, и поменять их просто местами для того, чтобы они поняли, вообще, что они делают, в каком, так сказать, положении они оставляют человека, который не является виновным до тех пор, пока суд не определил его вины.

Виктор Резунков: Спасибо, Юлий Андреевич.

У нас звонок. Мать заключенного. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Валентина. Я мама осужденного, находящегося в "Крестах". Я хочу сказать, что очень легко осуждать тем, кто осуждал (там женщины, пенсионеры звонили), это пока не коснется каждого, а ведь может, не дай Бог. Это первое. А во-вторых, если эти люди, совершенно бесправные, абсолютно, жизнь которых не стоит и копейки, и если они решились на такой протест, значит, поверьте, для этого были основания. Вот и поэтому:это, конечно, очень тяжело. Мы за эти дни пережили очень многое: мы боялись, что введут спецназ тюремный, что, не знаю, что с ними со всеми сделают. Но, слава Богу, это закончилось, и мы очень это пережили. Вот и поэтому не желаю никому этого, и не надо осуждать - не судите и не судимы будете. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.

У нас еще звонки. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Валентин Петрович. Я хочу сделать короткое замечание. Здесь были такие мнения по поводу того, что это не курорт и о чем они думали, когда совершали преступление и так далее и тому подобное. Но Бог им судья. Дело в том, что они получили свой срок, они отбывают в тяжких условиях наказание, и как же можно еще усугублять их положение? Нельзя же забывать о человеческом достоинстве в любом случае, понимаете. А потом еще, есть такая старинная русская мудрость: "от тюрьмы и котомы не зарекайся". А то такие сытые совершенно звучат мнения. Вот все, что, собственно, я хотел сказать. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо за звонок.

Евгений Вышенков комментирует.

Евгений Вышенков: Мы бегаем по кругу. Вот надо все-таки вернуться к событию и более конкретно говорить. Вот я скажу так: значит, генерал-майор Заборовский, начальник ГУИНа, был назначен, по-моему, в мае 2002-го года на эту должность полковника, он пришел из Калининграда, из ГУИНа Калининграда, и сейчас произошло это событие. Примерно в это же время, но это уже не проблема Заборовского, на (в кавычках) должность смотрящего за тюрьмами и изоляторами пришел некий Гудына Алексей Геннадьевич. Вот и произошло некое, то есть один генерал-майор, ну, второй тоже, наверное, генерал, так назовем, некое столкновение произошло. При этом 25-го числа голодовка закончилась. То есть некие представители ГУИНа, а это действительно было так, они встречались при помощи сотрудников УБОПа с Лехой Иркутским, и они нашли консенсус, они нашли. Значит, либо кто-то уступил: либо уступил вор в законе, либо уступил Заборовский, либо что-то нашли, какую-то золотую середину. И вот здесь вот почему я об этом говорю? То есть я не иронизирую, это действительно так, что если будут продолжаться некие беззакония в этапном карантине 4-ой колонии там или какие-нибудь поборы слишком большие, потому что маленькие поборы есть везде, и мы к этому привыкли, и это нормально даже, то значит Леха Иркутский заварил кашу - и ничего не добился. С него спросят:у Заборовского есть начальство, и у Лехи Иркутского есть начальство. Если все прекратилось, и теперь будет наведен в Форносово, разумеется, силами государства некий порядок, кто-то уволен, ну, не уволен, а, допустим, переведен на другую работу там с понижением - значит Леха Иркутский добился своего. Получается, Заборовский уступил. Вот это очень такая драматургия, да, очень простая. Я думаю, что результаты там через неделю, через две недели, оно будет все ясно, кто уступил. Вот этот вопрос, он интересный.

Виктор Резунков: Юлий Андреевич Рыбаков, пожалуйста.

Юлий Рыбаков: Вот как-то очень меня встревожила именно подобная трактовка, потому что иначе мы в этой ситуации ставим и ту, и другую сторону в положение, при котором никто из них не может признать ни своего поражения, ни победы. И я бы, например, предпочел, чтобы Заборовский в данном случае уступил, а точнее, судя по всему, они уступили оба, и, слава Богу, что у них нашлось на это, так сказать, достаточно разума. Я уверен в том, что все-таки какие-то изменения сейчас произойдут. И вот это, так сказать, перетягивание мундирного, так сказать, престижа, мундирного каната не пересилит здравый смысл. Будем надеяться, что все же изменения произойдут.

Виктор Резунков: Ну, что ж, у нас осталось как раз около двух минут. Я бы хотел попросить подвести вообще итоги в целом нашей беседы и темы, которую мы обсуждали.

Пожалуйста, Евгений Вышенков, скажите несколько слов.

Евгений Вышенков: Ну, итоги следующие. Если голодовка мгновенно 24-го числа начинается и практически мгновенно в 18:00 25-го заканчивается, значит противостоящий государству некий неформальный, там преступный или воровской мир действует слаженно и четко. Я знаю, что работать в ГУИНе и в лагерях страшно сложно и так далее, но, судя по всему, государственная структура работает менее слаженно и менее четко.

Виктор Резунков: Спасибо.

Юлий Андреевич, несколько слов буквально.

Юлий Рыбаков: Да, безусловно, менее слаженно и менее четко и более жестоко. А то, что произошло, это еще один факт, подтверждающий процесс, так сказать, продолжающийся процесс отчуждения общества от государства. Общество, которое отчуждается от государства, начинает находить собственные внутренние механизмы самозащиты.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

Говорит Радио Свобода. Вы слушали программу "Час прессы". В нашей петербургской студии сегодня были правозащитник Юлий Рыбаков и заместитель директора "Агентства журналистских расследований" Евгений Вышенков.

Автор и ведущий Виктор Резунков. Продюсеры Николай Нажимов и Виктор Смирнов.

Всего вам доброго.

XS
SM
MD
LG