Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Взаимоотношение России и Европейского Союза


Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа посвящена теме, достаточно актуальной для российской внешней политики, а теперь еще и теме, которая актуальна для политики внутренней. Взаимоотношение России и Европейского Союза.

Российские средства массовой информации и так уже в последнее время уделяли немало внимания этой теме и тому кризису, который возник в отношениях России и ЕС накануне принятия в эту организацию новых членов - стран Центральной и Восточной Европы, которые еще недавно, когда, впрочем, никакой России не было, а был Советский Союз, входили в Совет экономической взаимопомощи и были сателлитами Советского Союза в организации Варшавского договора. Теперь эти страны входят в европейское экономическое пространство. Россия говорит о своих серьезных экономических проблемах в связи с этим событием, выдвигаются также и некоторые политические претензии, связанные, собственно, с государствами, которые в 1940-ом году были оккупированы Советским Союзом, и в которых проживает определенная часть русскоязычного населения. Москву не устраивает сегодня положение русскоязычного населения в этих странах, и она считает, что до вступления в Европейский Союз многие проблемы должны быть урегулированы, что сам Европейский Союз должен обратить внимание на эти проблемы. Европейский Союз также об этом говорит. Есть совещание, которое прошло на уровне министров иностранных дел, и где рассматривались российские претензии. И некоторые средства российские массовой информации, как, впрочем, и западные средства массовой информации, назвали то, что произошло, ультиматумом министров иностранных дел стран Европейского Союза Российской Федерации. То есть кризис налицо.

И в разгар этого кризиса человек, который, вероятно, персонально за него ответственен, который не смог уладить отношения России и Европейского Союза, представитель президента Российской Федерации при Европейском Союзе Михаил Фрадков назначается (кем бы вы думали?) премьер-министром Российской Федерации! Таким образом вся вот эта вот внешняя политика России последнего времени получает одобрение всей российской политической элиты. Ведь, как мы знаем, большинство российских политиков, комментирующих назначение господина Фрадкова премьер-министром, уверены в правильности выбора Владимира Путина. Естественно, когда господин Фрадков появляется перед депутатами Государственной Думы России, перед средствами массовой информации, его спрашивают о том, что он думает относительно отношений России и Европейского Союза.

В сегодняшней газете "Коммерсант" рассказывается, что Михаил Фрадков даже обсуждал эту тему с исполняющим обязанности премьер-министра Российской Федерации Виктором Христенко. То есть это один из вопросов, который его занимает уже в силу того, что этот вопрос он, вероятно, знает лучше всего, он год этим занимается и больше ничем другим. И как утверждают средства массовой информации, господин Фрадков весьма уверенно говорит о правильности той линии, которая была принята Россией в отношении с Европейским Союзом. А Европейский Союз, как мы прочитали в газетах: в позавчерашних "Известиях", "Коммерсанте" - приветствует назначение господина Фрадкова премьер-министром России, таким образом одобряя жесткую линию по отношению к себе, если воспринять серьезно и с уважением заявление руководителя Еврокомиссии Романо Проди и других ведущих европейских политиков. Понять это очень трудно, но, тем не менее, разобраться в отношениях одной европейской страны, коей является Россия, с другими членами Европейского Союза необходимо.

Мы пригласили в нашу программу заместителя главного редактора журнала "Россия в глобальной политике" Тимофея Бордачева. Здравствуйте, Тимофей.

Тимофей Бордачев: Добрый день.

Виталий Портников: И представителя одной из стран, гражданина одной из стран, которая вступает в Европейский Союз, корреспондент польской газеты "Выборча" в Москве Мартин Войцеховский. Здравствуйте, Мартин.

Мартин Войцеховский: Здравствуйте.

Виталий Портников: И вот мы попытаемся понять, что же дальше будет в отношениях между Россией и Европой в целом, и в отношениях между Россией и теми странами, которые сделали свой выбор в пользу Европы.

Я напоминаю вам, что и вы, уважаемые слушатели, можете участвовать в нашей программе. Такой вопрос, на который мне хотелось бы получить ваши комментарии, уважаемые слушатели: как вам видятся, собственно, отношения России и Европы, как Россия должна общаться с Европой и как Россия должна общаться с Европой, когда в этой Европе появляются ее бывшие соседи по Советскому Союзу и по Варшавскому блоку? Ваше отношение к новой, большой, большой, пребольшой Европе. Ждем ваших мыслей на этот счет.

А вам я, Тимофей, все-таки хочу задать первый вопрос: есть такой серьезный кризис на самом деле между Россией и Европейским Союзом, либо это обыкновенная дипломатическая процедура, которая естественна в ситуации такой, как расширение Евросоюза?

Тимофей Бордачев: Ну, во-первых, я не думаю, что сейчас имеет место серьезный кризис в отношениях России и Европейского Союза, в первую очередь, потому что эти отношения уже 10 лет срежиссированы в довольно кризисной манере. И вот эти кризисы мы наблюдаем с определенной периодичностью раз в полтора, два года. Прошлый раз был Калининград, теперь вступление новых стран в Европейский Союз. То есть, по всей вероятности, в самой модели взаимоотношений, в том, как построены контакты России и Европейского Союза, есть какая-то проблема. И очевидно, что сейчас и в Москве, и в Брюсселе, и в других европейских столицах возникло желание эти отношения пересмотреть и найти, где, собственно, лежит корень зла, и что нужно изменить, чтобы дальше отношения не были подвержены периодическим кризисам.

Виталий Портников: Мартин, Россия утверждает, что она не хочет распространять соглашение о сотрудничестве с Европейским Союзом на новые страны-члены Евросоюза, что сначала нужно заключить отдельные соглашения со странами Евросоюза, а потом уже с новыми странами-членами Евросоюза, которые минимизируют российские экономические утраты в связи со вступлением этих стран в Европейский Союз, а уже потом это соглашение будет распространено на новых членов Евросоюза. Когда-то в России утверждали, что в случае расширения Евросоюза, Евросоюз будет делиться на белых и черных - на богатые страны и бедные, что все равно никакого реального толку от вашего вступления в Евросоюз не будет. Теперь оказывается, что сама Россия делит страны Евросоюза на две категории, может быть, по другому принципу, но разделяет и предлагает так называемым старым членам Евросоюза с этим согласиться разделением. Вот как у вас в стране относятся к этому предложению или, наоборот, ищут, может быть, какие-то пути для того, чтобы действительно решить экономические проблемы с Россией до того, как Польша станет полноправным членом ЕС?

Мартин Войцеховский: Ну, конечно, что это как бы принимается негативно, но наши политики уже долгое время стараются искать выход из этого положения. Конечно, российские аргументы тоже как бы частично оправданы. Россия аргументирует, что после вступления Польши и ряда других стран в Евросоюз таможенная плата на некоторые материалы будет как бы повышена. Польша, Евросоюз аргументируют, что в среднем, например, сейчас средняя таможенная плата в экономических отношениях между Польшей и Россией на уровне 8 процентов; после вступления Польши в Евросоюз она будет понижена до 4 процентов. Но, конечно, есть как бы определенные категории товаров, на которые таможенная плата будет повышена. И я думаю, что просто у России, у российских чиновников, у российских предприятий, фирм как бы есть такое мышление, чтобы сохранить как бы те контакты, те контракты, те отношения, торговые отношения те, которые существовали до сих пор. Как бы не хватает видения как бы будущего и видения перспектив, которые открывает действительно расширение Евросоюза. Об этом даже тоже пишет российская пресса. По-моему, два дня тому назад в газете "Ведомости" я прочел статью, что все-таки как бы расширение Евросоюза, 10 новых стран - это рынок нескольких миллиардов долларов, которые тоже как бы открываются для России, как бы условия в этих странах будут такие же, как в странах Евросоюза. Тогда цифра возможных потерь 150-200 миллионов долларов как бы с несколькими миллиардами долларов, она как бы, ну, не очень является большой. И надо тогда посчитать, что лучше: или просто новые перспективы, новые возможности:

Виталий Портников: То есть, что лучше - несколько миллиардов долларов в перспективе или 150 миллиона потерять сейчас?

Мартин Войцеховский: Да.

Виталий Портников: Ну, вот это вопрос, потому что миллиард долларов это же, как такой журавль, а 150 миллионов - это синица.

Послушаем звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Василий Степанович из Самары. Ну, у меня соображение и вопрос. Соображение такое, что, значит, нашему правительству надо, так сказать, провести эксперимент. В кои-то веки вот за эти где-то 10 или, может, дальше лет, так сказать, пойти до конца, не отступить, ну, в максимальной, конечно, степени, то, что возможно. Ведь мы все это время отступали как-то:

Виталий Портников: Да, да. А куда не отступить, до куда? До какой степени, до какой границы, если угодно?

Слушатель: Не отступить? Ну, я знаю, вот у нас правительство новое, вот пусть и покажет свое умение.

А вопрос у меня такой. Вы знаете, вот СЭВ, да? Вот все-таки у вас там люди знающие, и вы тоже: вот что такое СЭВ все-таки был? Как он взаимодействовал? Как там происходило? Вот несколько примеров, что такое СЭВ был, и как вот происходило там согласование? Может, на каких-то примерах вот покажите. Это очень интересно, что там было.

Виталий Портников: Спасибо. Хорошо, попытаемся вспомнить о том, что был такой СЭВ.

Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Андрей Владимирович, Санкт-Петербург. Вы знаете, вы частично уже сами ответили на свой вопрос, если не оговорились, когда сказали, что вступление в Евросоюз - это присоединение долгожданное к европейской цивилизации.

Виталий Портников: Это для этих стран, но для России же должно быть свое представление о том, да.

Слушатель: Да, да, я понимаю. Но я вот о чем говорю: эти страны были, есть и будут европейской цивилизацией, так же, как и Россия.

Виталий Портников: Вот, конечно.

Слушатель: Это присоединение к некоей организационной структуре, да?

Виталий Портников: Да, совершенно верно.

Слушатель: И вот когда из этой структуры ту или иную страну, в данной ситуации Россию, так или иначе, выталкивают или отгораживаются от нее, то, естественно, это порождает адекватную реакцию, в том числе и среди населения. Я вот работаю со студентами, я могу сказать, что если раньше мы, в общем-то, год назад активно могли говорить об очень быстром росте антиамериканских настроений, то сейчас я вижу и рост этих антиевропейских настроений.

Виталий Портников: Но вот вы понимаете, дело в том, что вы ведь житель Санкт-Петербурга и такой вот генетический носитель европейского сознания, вы подозреваете, что есть большое число городов России и регионов, где таких генетических носителей нет ввиду там различных исторических и политических обстоятельств?

Слушатель: Вот поэтому-то меня это обстоятельство и тревожит, что если у нас в Санкт-Петербурге это происходит, так что же происходит в других местах?

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем еще один звонок и продолжим беседу. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Алексей Николаевич, Москва. Я бы хотел уйти немножко в сторону от:

Виталий Портников: Не далеко, пожалуйста.

Слушатель: :хозяйственно-экономических вопросов. Вот скажите, пожалуйста, ведь Польша это страна католического фундаментализма:

Виталий Портников: Боже!

Слушатель: :это страна, где по умолчанию даже свобода совести не признается:

Виталий Портников: Премьер-министром Польши недавно был протестант. Знаете, до господина Миллера предыдущим премьер-министром Польши был протестант. Это, кстати, о католическом фундаментализме.

Слушатель: Ну, в антисемитских странах бывают премьер-министры и евреи как исключение. Это единичный пример, ни о чем не говорит. Был в предвоенной Германии еврей:

Виталий Портников: Она тогда не была антисемитской страной. Когда она была антисемитской страной, там евреями не пахло.

Слушатель: Да, ну, не будем углубляться. Кстати, вот по поводу антисемитизма случайно зашла речь: Польша, страна не изжитого антисемитизма. Поэтому она, в общем-то, не разделяет европейские ценности, а вступает, только исходя из таких утилитарных, меркантильных соображений. Вот объясните, пожалуйста, как вы, не разделяя гуманитарные ценности Европы, пытаетесь вступить в этот Союз?

Виталий Портников: Спасибо за вопрос.

У нас так много всего нужно отвечать. Мартин, может, вы начнете как представитель страны, не разделяющей гуманитарные ценности, объясните, зачем вы туда вступаете, радиослушателю?

Мартин Войцеховский: Да, но мне сложно комментировать, является ли Польша страной католического фундаментализма или нет. Все-таки мне кажется, что нет, что свобода совести существует в полном объеме. Конечно, по историческим причинам доминирующим вероисповеданием Польши является католицизм, католичество. Но все-таки это не означает, что как бы права других вероисповеданий ущемляются.

А по поводу ценностей, вы знаете, как бы речь о вступлении Польши в Евросоюз как бы началась не вчера и не позавчера, но уже в конце 80-ых, значит, когда после круглого стола в 1989-ом году:

Виталий Портников: Стол - это было совещание между представителями оппозиции демократической и правящей тогда коммунистической партией, Польской Объединенной Рабочей партией.

Мартин Войцеховский: Это было начало перемен в нашем регионе. Тогда сразу прозвучал лозунг, что все-таки мы должны стремиться вступить в европейские институты не потому, что как бы что это принесет пользу нашей экономике, развитию нашей страны, потому что тогда еще поляки не вполне как бы понимали, что такое европейские институты, а, прежде всего, это решение принималось действительно по поводу как бы гуманитарных ценностей, культурных ценностей, которые мы считаем все-таки общими с Европой, со странами, входящими в Европейский Союз. И думаю, что сейчас как бы наше общество более осознанно вступает в Евросоюз, зная не только как бы о ценностях, об истории, но тоже о чисто как бы бюрократической, технической работе европейских институтов, которая, я надеюсь, поможет нам развивать нашу страну.

Виталий Портников: Мы, наверное, должны о СЭВе поговорить.

Тимофей Бордачев: Ну, о СЭВе и не только, я думаю.

Виталий Портников: Да, но о СЭВе в любом случае. Надо ведь все-таки сказать, что Совет Экономической Взаимопомощи это было сотрудничество стран, экономика которых базировалась на нерыночных принципах, прежде всего.

Тимофей Бордачев: Ну, да, она основывалась на государственном управлении экономикой.

Виталий Портников: Да, поэтому там, в общем, взаимодействие было достаточно простым по сравнению с Европейским Союзом. Можно было четко сказать, что партия троллейбусов сюда, в Москве, по-моему, почему-то не было чешских троллейбусов, я не знаю:

Тимофей Бордачев: Зато были венгерские автобусы.

Виталий Портников: Да, были венгерские:А в Киеве были чешские троллейбусы. Ну, просто Киев был такой европейский город, там ходили чешские троллейбусы. А в Москве ходили венгерские автобусы, потому что большие расстояния были, и не было этих (как это называется?). Но, в любом случае, за это давали российские энергоносители, советские, причем, по ценам, которые сейчас даже белорусам показались бы смешными. То есть этот троллейбус на самом деле был золотой. За эти деньги можно было построить приличный завод в России или на Украине и там выпускать эти троллейбусы, вообще, в огромном количестве. То есть на самом деле это было не экономическое, а политическое сотрудничество. Таких примеров можно привести, наверное, очень много и не потому, что там Россия, условно говоря, содержала эти социалистические страны. Если бы там развивалась бы, наверное, легкая промышленность, не сдерживалось бы ее развитие там нерыночными препонами, наверное, эти страны могли бы на западный рынок что-то поставлять. Так, естественно, они могли поставлять все эти троллейбусы, автобусы, кофточки, сапожки и прочие босоножки сюда, а им за это давали российское, советское сырье по крайне выгодным ценам. Вот так это все и обстояло. Я не знаю, это нельзя назвать механизмом согласования, это можно назвать механизмом взаимообмена, да?

Но вы хотели, наверное, говорить о правительстве, которое должно пойти до конца?

Тимофей Бордачев: Ну, на самом деле тут несколько комментариев. В первую очередь, по поводу правительства, которое должно и, вероятно, может идти до конца. Дело в том, что состояние российско-европейских торговых отношений, состояние торгового баланса таково, что российское правительство действительно может идти до конца.

Виталий Портников: То есть ничего в этом такого критичного не будет для Европы и для России?

Тимофей Бордачев: Да, да. Поскольку основную часть торгового баланса составляет продажа российских энергоносителей в Европу, проще говоря, нефти и газа, которая законтрактована на достаточно долгий период времени. И в данном случае никакие санкции взаимные, никакие взаимные меры политического характера на торговлю нефтью и газом не повлияют. И здесь действительно такой эксперимент можно было бы сделать.

Виталий Портников: То есть белорусский телевизор не покупают европейцы, это российско-белорусский телевизор "Витязь"?

Тимофей Бордачев: Ну, вы знаете, в основном как бы экспорт имеет энергетический характер российский. Это первое.

Второй комментарий по поводу того, Европа Россия или не Европа? Вот, к радости нашей или к огорчению, сложилось так, что принадлежность к Европе сейчас определяется исполнением нескольких критериев, которые очень хорошо известны нашим друзьям из вступающих сейчас в Европейский Союз стран, так называемые копенгагенские критерии. И нравится нам это или не нравится:

Виталий Портников: Да, но это критерии не континентального, а институционального характера, если угодно. Это называется Европейский Союз, а мог бы называться как-нибудь там Демократический Союз, неважно:

Тимофей Бордачев: Да, безусловно. Да, безусловно.

Виталий Портников: В данном случае "европейский" не географическое слово.

Тимофей Бордачев: Но исторически сложилось так, что Европейский Союз определяет правила формальной принадлежности к Европе. Посмотрим, может Россия удовлетворять этим требованиям.

Виталий Портников: А Турция?

Тимофей Бордачев: Турция - это отдельный сюжет совершенно европейской внешней политики. Россия. Может ли Россия соблюдать такие же экологические требования?

Виталий Портников: А что России вот мешает? Экологические требования. Еще?

Тимофей Бордачев: Может ли Россия соблюдать такие же требования трудового законодательства, как в Европейском Союзе? Может ли Россия отменить смертную казнь?

Виталий Портников: Ну, практически мораторий введен уже, да?

Тимофей Бордачев: Но проблема-то состоит в том, что первое и второе - экология и трудовое законодательство:

Виталий Портников: Да, это указом не введешь.

Тимофей Бордачев: :могут очень серьезно повлиять на российскую экономику и не в положительном смысле. Третье: Россия сейчас ведет фактически боевые действия на своей территории. Российское правительство ведет боевые действия. Может ли оно ответственно выступать, ответственно говорить про отмену смертной казни?

Виталий Портников: А я так читал в российских газетах, что это вот политическое урегулирование.

Тимофей Бордачев: И что, самое главное, что, самое важное: в обмен на выполнение этих критериев странам, вступающим сейчас в Европейский Союз, предлагается бонус, предлагается вступление в Европейский Союз и получение от этого соответствующих выгод. России никто ничего:

Виталий Портников: Ничего не предлагают, да.

Тимофей Бордачев: :предложить не может. Так скажем, я не покупаю европеизацию без членства. И я считаю, что для России, как и для Соединенных Штатов Америки, как и для Японии не имеет смысл выполнять европейские требования, если она не имеет исторической перспективы вступления в Европейский Союз.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Это Санкт-Петербург, Владимир. Я так сумбурным образом, я по поводу вот премьер-министра:

Виталий Портников: А по поводу премьер-министра мы, вообще, так, не очень разговариваем.

Слушатель: Нет, и с ним все связано. Вот он работал в Европейском Союзе. Вот он здесь сейчас разберется, вот эти фракции, что по чем. Конечно, мы за Европейский, за отношения и за Шенген и:чтобы вы нам помогли, и мы, естественно. Белоруссия перекрывает вам газ, ну, в Европу. Так вот нюансы-то, я просто по-крестьянски, потому что я в Европе живу, как надеюсь.

Виталий Портников: Так в Санкт-Петербурге это где у вас там хозяйство крестьянское? На канале Грибоедова?

Слушатель: Окно в Европу. Ну да, я на канале Грибоедова.

Виталий Портников: Ну, вот.

Слушатель: Ну, я ж в Европе, я согласен.

Виталий Портников: Да, да, 4 часа до Хельсинки, и вот вам Евросоюз.

Слушатель: Мы до Урала все в Европе, я надеюсь. Так что этот Федото:как его Михаила Евгеньевича-то отчество?

Виталий Портников: Он не Михаил Евгеньевич, он Михаил Ефимович.

Слушатель: Ефимович. Я очень даже приветствую, парень в разведке был, Боже мой. А это, Бог с нами, вы шпионы все. Ну, а с вашей стороны или там сейчас:

Виталий Портников: Вы, наверное, господину Войцеховскому все это адресуете, понятно, потому что мы же вот не с этой стороны. Спасибо.

Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Только будьте, пожалуйста, коротко, потому что мы уже сейчас уйдем на краткий выпуск новостей. Да, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Это Алексей Зацарный, ленинградец. Я недавно вернулся из Эстонии, где весь этот переходной период прожил. Как там поклонялись Западу, как говорят, чуть ли не:

Виталий Портников: А где вы там жили?

Слушатель: (В Таллинне, да), чуть ли не зад обнюхивали. Но на самом деле то, что мои знания мне позволяют сделать выводы, просто продают душу свою за евро.

Виталий Портников: Да, скажите, а вы кем работали, когда жили в Эстонии?

Слушатель: Ну, работал я по многим специальностям, какая вам нужна?

Виталий Портников: Нет, но просто ваш основной профиль деятельности, который:экономический анализ такой провести, именно специальность, не место работы меня интересует.

Слушатель: Профессор теософии, и занимался всем все сразу, кроме философии.

Виталий Портников: Да, спасибо. Спасибо вам за ваше мнение.

Напомню, что сегодня мы обсуждаем проблему вступления новых стран в Европейский Союз и того кризиса, который по этому поводу возник между Россией и Европейским Союзом. Очень актуальная тема в связи с тем, что представитель России в Европейском Союзе в ранге министра Михаил Фрадков сейчас стал кандидатом на пост премьер-министра Российской Федерации, и завтра, уже завтра может быть утвержден на этом посту Государственной Думой.

Мы остановились на тех проблемах, которые возникли между Россией и Европейским Союзом. Вот наш последний слушатель сказал о том, что в Эстонии все это происходит исключительно, скажем, если перевести это на язык такого интеллигентного экономического анализа, исключительно по экономическим причинам, а вовсе не с точки зрения как бы пристрастия к европейским ценностям.

Как вы думаете, вообще, Мартин, вот в вашей стране была очень сложная ситуация, когда вступали в Европейский Союз, боялись, что проиграет референдум, почему такое расслоение в польском обществе, вообще, произошло?

Мартин Войцеховский: Ну, конечно, это, прежде всего, может быть разочарование этими реформами, которые проводят в нашей стране с 1989-го года. Конечно, вначале у всех были очень большие ожидания. Все думали, что мы очень быстро справимся со всеми проблемами. Может быть, мы тоже ожидали чуть-чуть как бы побольше помощи от наших западных партнеров. А сейчас как бы видно, что это не очень легкий путь, столько нас еще ждут много усилий на этом пути. И, может быть, просто люди немножко как бы, ну, замучены, настолько замучены ежедневной жизнью, что как бы эта мечта вступления в Евросоюз сегодня как бы сошла на второй план. Но все-таки я хочу напомнить, что 58 процентов поляков проголосовало за вступление в Евросоюз на референдуме в июне прошлого года. Это совсем неплохой показатель. И, ну, конечно, сейчас, может быть, это хорошо, что тоже у нас уже нет такой наивности, как раньше, что мы тоже как бы осознали, что вступление в Евросоюз это не будет как бы:

Виталий Портников: Легкая прогулка, да.

Мартин Войцеховский: Легкая прогулка. Чтобы мы как бы использовали все возможности, которые :это предоставляет, надо действительно очень много вложить в это дело усилий.

Виталий Портников: Послушаем звонки и продолжим дискуссию.

Здравствуйте. Вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Уважаемые господа, вы знаете, вот все зависит, наверное, от менталитета людей, от воспитания, от высокой культуры и так далее. Вы знаете, дело в том, что вот я вам хочу напомнить великого человека, большого человека Вацлава Гавела, который в свое время, когда попросили отделиться в Словакии, он сказал: хотите, пожалуйста - хотя он при этом очень многое терял.

Виталий Портников: Так ведь Борис Николаевич Ельцин тоже когда-то сказал: берите суверенитета, сколько сможете.

Слушатель: Что?

Виталий Портников: Борис Николаевич Ельцин когда-то сказал: берите столько суверенитета, сколько сможете. Схожая ситуация.

Слушатель: Да. Вы знаете, он тоже, к сожалению, к великому сожалению, вы знаете, если бы ему дали работать, я думаю, что у нас было бы настоящее демократическое общество. Почему? Да, берите, берите как можно больше. Но ведь все сразу не строится. Ведь у него были очень большие проблемы. Ведь вокруг него кто был? Коммунистическая партия. Если бы тогда, вот когда запретили компартию, и она была бы запрещена, он смог бы работать. Но компартия потом, так сказать, уже судом, в общем-то, реабилитировали.

Виталий Портников: То есть вы думаете, что шанс был , да?

Слушатель: Вы знаете, я думаю, что у него исполнителей не было. Кто исполнял? Вот он дает там:идет какой-то там указ. Ну и что, ну и чем это кончается все? Ничем не кончается, понимаете.

Виталий Портников: Ну, понятно, да, да.

Слушатель: Ему мешали это делать, но он сделал что-то. Он сделал большое для страны - он сделал ее демократической. Сейчас, вы сами знаете, что нами руководит КГБ.

Виталий Портников: Спасибо за звонок.

Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

Виталий Портников: Говорите, пожалуйста. Только сделайте, пожалуйста, потише радио, а то оно у меня прямо в ушах.

Слушатель: Значит, это не мое.

Виталий Портников: Не ваше? Тогда не радио. Да, говорите.

Слушатель: Значит, у меня такой этический вопрос: вот как можно стремиться присоединить к себе такие страны, например:

Виталий Портников: Как?

Слушатель: :как Турция, которая уничтожала армян, и так и продолжает находиться частично и большой довольно частью на их землях? Это первое. А второе: Украина, которая во время присоединения к России во время Переяславской Рады составляла одну пятую той территории, которую она захватила, я подчеркиваю, захватила сейчас? Вот как это все мирится с принципами:

Виталий Портников: А Украина же не входит в Евросоюз. И, самое интересное, что и Турция не входит.

Слушатель: Ну, стремится войти, и ее примут, в конечном счете. И мне непонятно:

Виталий Портников: Скажите, а у кого Украина захватила четыре пятых тех земель, на которых она сейчас находится?

Слушатель: У России.

Виталий Портников: У России?

Слушатель: Да.

Виталий Портников: И у России четыре пятых земель.

Слушатель: Не у России четыре пятых, а четыре пятых имеющейся у нее сейчас земли:

Виталий Портников: Она захватила у России?

Слушатель: :захватила у России.

Виталий Портников: И Львовскую область? И Черновицкую область, да?

Слушатель: Во всяком случае, во время Переяславской Рады она составляла одну пятую часть того, что она составляет сейчас.

Виталий Портников: А все остальное где было?

Слушатель: А все остальное, оно было русское.

Виталий Портников: Русское?

Слушатель: Да.

Виталий Портников: Русское? Четыре пятых было в России? А вы знаете, где границы Московского царства тогда проходили? Вот, например, такой урок географии.

Слушатель: Да.

Виталий Портников: Знаете, да? Значит, четыре пятых находились где, по какую сторону границы?

Слушатель: В этом:при этом уточнении я пасую, я свои данные получила:

Виталий Портников: Спасибо. Потому что эта вот такая наша проблема будет с господином Войцеховским, он точно знает, по какую сторону границы находились эти земли, и что Московское государство, его тогдашняя граница имела к этим землям примерно такое же отношение, как к очень большой территории, которая потом, в блистательные времена империи, вошло в его состав, потом вышло.

Спасибо.

Слушатель: Ну, во всяком случае, Крым:

Виталий Портников: А вы знаете, где был Крым, когда Переяславская Рада, по какую сторону границы был Крым? Это было самостоятельное государство, которое было ассоциировано с Оттоманской империей, и воевало с Россией. Ну, это просто не будем сейчас касаться статуса Крыма. Но к моменту Переяславской Рады мы точно знаем, где был Крым, читали об этом все в учебниках истории. Почему мы не учимся в школах?

Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Говорите. Вот уже да, тогда не послушаем. А есть еще звонок?

Да, здравствуйте. Говорите.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Владимир Михайлович, я из Санкт-Петербурга. Я бы хотел заметить, что наш президент, недавно выступая с посланием, обратил внимание на то, что Россия в прошлом году выплатила 17 миллиардов долларов, и население России даже этого не заметило.

Виталий Портников: Но это говорит о хорошем экономическом состоянии страны.

Слушатель: Это говорит о том, что нашей власти до населения наплевать.

Виталий Портников: А, понял, хорошо. Спасибо за вывод. Спасибо.

Но все-таки давайте вернемся, господа, хотя бы мы к европейской теме. Потому что вот наши слушатели, но они, видите, тут на самом деле звонки:дамы, с которой я беседовал на географические темы, подчеркиваю, не полемизировал, а просто беседовал, было то зерно, очень важное, что она тоже говорила об этических принципах, которые существуют при приеме в Европейский Союз. Вот тут есть как бы одна политическая проблема, которая действительно для России является важной - это ситуация в Латвии и Эстонии с русскоязычным населением.

Как вы считаете, Тимофей, насколько можно считать, что вот эти вот нынешние консультации России с Евросоюзом, они приведут к каким-либо изменениям в позиции стран Балтии, или это все-таки такой обмен политическими ударами, скорее, пропагандистского характера, или действительно это какие-то действенные меры?

Тимофей Бордачев: Ну, определенные изменения в политике правительств стран Балтии по отношению к русскоязычным меньшинствам уже произошли в 90-ые годы, в конце 90-ых годов. Заметим, что произошли они не только под влиянием Европейского Союза, но и под влиянием такой организации как ОБСЕ (Организация Безопасности и Сотрудничества в Европе). И вот здесь, к сожалению, российская дипломатия попадает в небольшую методологическую ловушку, поскольку, с одной стороны, ОБСЕ является для российской внешней политики основным институтом европейской безопасности, пожалуй, наиболее важной после ООН международной организацией, а с другой стороны, ОБСЕ два года назад выводит свою миссию из Латвии, признав, что с правами человека там все в порядке. И вот здесь, к сожалению, ответа вот на этот вопрос:

Виталий Портников: И Россия не протестовала против этого:

Тимофей Бордачев: Россия против этого протестовала, да. И почему так получилось, что организация, которую Россия считает основным инструментом европейской безопасности, принимает такое решение, это в отношении прав человека. Здесь мы либо признаем легитимность ОБСЕ, либо мы отказываемся от признания легитимности ОБСЕ. А в дальнейшем, я думаю, что Европейский Союз будет помогать Эстонии и Латвии в интеграции русскоязычных меньшинств.

Виталий Портников: Ну, вот последний повод для конфронтации, да, с Латвией, это когда латвийский сейм принял новый закон об образовании, согласно которому в старших классах государственных школ, по-моему, 60 процентов обучения идет на государственном языке, 40 на русском, или наоборот?

Тимофей Бордачев: 60 на государственном языке, 40 на не государственном.

Виталий Портников: Да, да, 40 на не государственном, это как бы для всех национальных меньшинств. Но при этом, насколько я понимаю, что сохраняется преподавание на русском языке в негосударственных школах.

Тимофей Бордачев: Да.

Виталий Портников: И до 11-го класса или там до 10-го сохраняется та пропорция, которая удобная учащимся. Россия считает это дискриминацией. Мы видели демонстрации в Риге, которые также, их участники считают это дискриминацией русского населения. Почему Европа это дискриминацией не считает? И действительно ли это дискриминация, вот в чем проблема.

Тимофей Бордачев: Ну, вы знаете, я совершенно не склонен отстаивать позиции латвийского правительства, поскольку не являюсь его официальным представителем:

Виталий Портников: Нет, тут надо просто понять, понять суть проблемы.

Тимофей Бордачев: Наиболее сильный аргумент с латвийской стороны состоит в том, что обучение на негосударственном языке закрывает молодым людям и девушкам путь:

Виталий Портников: Дорогу к высшему образованию.

Тимофей Бордачев: :дорогу к высшему образованию, да. В данном случае, мне кажется, что для российской внешней политики могло бы быть очень интересным проектом гуманитарное сотрудничество с этими странами и поддержка русскоязычных меньшинств:

Виталий Портников: И интеграция их в общество так, чтобы они могли там и реально этим обществом управлять.

Тимофей Бордачев: :либо предоставление им возможности получать хорошее образование в России на русском языке.

Виталий Портников: Но тогда эти люди, которые граждане Латвии, во-первых, они лишаются возможности реально действовать на территории собственной страны.

Тимофей Бордачев: Это будет их выбор.

Виталий Портников: Да.

Мартин, а вот как у вас в данном случае относятся к тем проблемам, которые у России возникают со странами Балтии? Есть согласие с балтийскими странами? Есть понимание российской позиции?

Мартин Войцеховский: Значит, если честно, проблема:

Виталий Портников: Или вас это не очень все задевает?

Мартин Войцеховский: Да, проблема русскоязычного меньшинства в странах Балтии как бы не очень существует в Польше. Может быть, в начале 90-ых как бы, ну, когда в нашем обществе тоже как бы частично в реакции на развал Советского Союза, ну, были какие-то, может быть, антироссийские настроения. По моему мнению, сейчас их нет или почти нет. Тогда как бы действительно можно было наблюдать чувство солидарности со странами Балтии и как бы удивление требованиями русских. Но на самом деле, я думаю, что Тимофей как бы сказал все, что просто эти люди должны сделать выбор: они как бы хотят быть действительно этнически чисто русскими, как бы сохранять свой язык, культуру и, вообще, как бы не интегрироваться в это общество, в котором они живут, или, наоборот, сохраняя свою культуру, свой язык, свои обычаи все-таки интегрироваться. Тоже хочу напомнить, это тоже как бы будет открывать возможности не только как бы получения высшего образования в Латвии, Эстонии, но после вступления этих стран в Евросоюз это тоже:

Виталий Портников: Право на работу в Евросоюзе, когда они станут гражданами.

Мартин Войцеховский: :право на работу в Евросоюзе, во-первых. Право на учебу в Евросоюзе. А какую это как бы открывает перспективу, но это ясно.

Виталий Портников: Послушаем звонки.

Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к пану Войцеховскому.

Виталий Портников: Да, задавайте вопрос пану Войцеховскому.

Мартин Войцеховский: Я слушаю. Здравствуйте.

Слушатель: Лавицкий Валерий, Москва. Вы знаете, пан Войцеховский, совершенно определенно, что вот позиция Лиги польских семей расходится с позицией, так сказать, газеты "Выборчей". Вот три проблемы для Польши сейчас существует.

Виталий Портников: Только коротко, да.

Слушатель: Первая проблема - это вновь проблема Бреслау, то есть Вроцлава, так сказать, тихая экспансия немцев. Вторая проблема - это навязывание Польше евростандартов, которое предполагает унификацию польской культуры и, так сказать, изгнание церкви, что является стержнем польской культуры и польской самобытности. Вторая проблема. Третья проблема - это захват рынков, то есть превращение поляков в какой-то степени в дешевую рабочую силу для Германии, так сказать, и Бенилюкса, три проблемы. И проблема, смотря из моей страны России, это, так сказать, не явное, но определенное превращение Польши в санитарный кордон; так сказать, и не явно высказываемое, но постоянно, так сказать, торпедируемое Евросоюзом, так сказать, четкое обозначение границ, так сказать, некоей цивилизации, условно говоря, европейской и превращение вот новых вступающих стран в некое оружие против России. Спасибо большое.

Мартин Войцеховский: Спасибо за вопрос. Я постараюсь ответить на этот вопрос. Но вы сами видите, что существование таких партий, как Лига польских семей, она подтверждает, что в Польше как бы существует демократия, свобода мнений и полный плюрализм. Это крайне правая партия, я скажу слушателям:

Виталий Портников: С ЛДПР ее можно сравнить, да, Владимира Жириновского, ну, так условно.

Мартин Войцеховский: Ну, да, с такой очень, очень близкой к католической церкви, но я бы сказал, что с таким более как бы фундаменталистическим как бы течением в этой церкви. Даже наши духовные епископы отрекаются часто от этой партии. Ну, у нее есть как бы свои депутаты в нашем сейме. Они могли как бы представлять свою позицию по поводу вступления Польши в Евросоюз. Как я об этом уже говорил сегодня, их голос не был услышан, все-таки большинство поляков проголосовало за вступление Польши в Евросоюз. Никто не ставит под сомнение результаты голосования. Даже эта партия признала эти результаты. И самый главный вопрос: все руководители этой партии сразу после референдума о вступлении Польши в Евросоюз заявили, что они будут баллотироваться в Европарламент. Это подтверждает, что как бы они, ну, просто смирились с этой перспективой вступления Польши в Евросоюз. Они, я уверен, будут:

Виталий Портников: Просто они нашли для себя новые рабочие места.

Мартин Войцеховский: :нет, я думаю, что они будут тоже как бы представлять свои аргументы в Европарламенте, что они будут пытаться отстаивать свою позицию, но это показывает, что как бы Евросоюз тоже открыт на разные мнения, и о никакой унификации культуры, там запрещению каких-то взглядов, ущемлении прав церкви речи быть просто не может.

Виталий Портников: А тут вопрос о том, действительно ли становится Польша санитарным кордоном Европы, такой границей между Европой и Россией? Хочу напомнить, что Российская Федерация граничит с республикой Польша только в Калининградской области. А еще между основной, если угодно, территорией России, помимо Калининграда, и территорией Польши находится еще Белоруссия и Украина, и Литва. И, вообще-то, это большая, может, Белоруссия и Литва небольшие страны, но Украина такая большая, как нам только что подтвердила радиослушательница, которая недавно вот звонила. Так что это такой сложный вопрос о санитарном кордоне, но все-таки вы ответьте.

Мартин Войцеховский: Ну, может быть, как бы с нашей перспективы как бы это выглядит немножко по-другому. Все-таки Польша была последней страной Центрально-Восточной Европы, которая ввела визы для россиян, белорусов и украинцев. Визовый режим был введен с 1-го, уже не помню, октября или ноября прошлого года. И действительно в Польше на полном серьезе как бы обговаривался этот вопрос: не усложнит наше вступление в Евросоюз наших отношений с этими странами, с нашими восточными соседями - с Россией, Белоруссией, Украиной? Потому что как бы эти отношения действительно для нас важны и по чисто экономическим, и по чисто человеческим, по культурным и многим другим представлениям. И, ну, что ж, я могу сказать? Просто хотелось бы, чтобы действительно когда-то в будущем визовый режим между Россией, между Белоруссией, между Украиной и Евросоюзом просто был отменен. Но это тоже как бы требует больших усилий, прежде всего, со стороны этих государств, потому что как бы Евросоюз защищает свой рынок, защищает свои трудовые места, защищает тоже перед преступностью, перед контрабандой и так далее и так далее, перед нелегальной эмиграцией. И все-таки я уверен, что если действительно будут найдены пути сотрудничества по этим вопросам, тогда в перспективе нескольких лет эта мечта о безвизовом режиме является вполне реальной. Я боюсь назвать, сколько это будет лет:

Виталий Портников: Это вы правильно делаете, что вы боитесь, да.

Мартин Войцеховский: :5 или 15. Но все-таки как бы надо об этом говорить, что, ладно, не будем разговаривать о санитарном кордоне или о новом железном занавесе, лучше просто действительно серьезно начать разрабатывать конкретные решения, как перейти к безвизовому режиму.

Тимофей Бордачев: Да, небольшой комментарий по поводу Польши. Мы, к сожалению, уехали очень далеко сейчас от российско-европейской тематики, но, тем не менее. Знаете, на самом деле главная проблема Польши не в том, что она может стать санитарным кордоном, а в том, что это большая страна с очень серьезными политическими амбициями. После вступления в Европейский Союз Польша будет одной из крупнейших стран Европейского Союза, и реально претендует на то, чтобы играть роль, но уж, во всяком случае, не меньшую, чем Италия, я так полагаю. И в этом отношении очень интересно посмотреть на то, как Польша будет влиять на развитие отношений с Россией.

Виталий Портников: Для России тут важно выстраивать близкие отношения с Польшей, да?

Тимофей Бордачев: И в том числе на развитие отношений России в контексте дальнейшей судьбы Украины и Белоруссии, поскольку для Польши, на мой взгляд, Украина и Белоруссия - это как раз интересный проект.

Виталий Портников: Но это соседи, ближайшие соседи, это все равно, что сама Польша там для Германии, да?

Тимофей Бордачев: Да. Нет, ну, у Польши существует, кроме того, определенное историческое наследие в отношении этих территорий.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Сергей, поселок Туголесский бор. Вот я как раз к Европе хотел бы вернуться:

Виталий Портников: А вы в какой области?

Слушатель: Это Московская область. По поводу того, как с ней надо себя вести и, честно говоря, не только с Европой, по-моему, но и со всеми остальными точно так же. Мы, я имею в виду и Россию, и Европу, и, не знаю, Пакистан какой-нибудь, живем в рамках одной и той же цивилизации, которая по одним и тем же законам развивается. И, на мой взгляд, и бессмысленно, и очень не рационально вести себя против этих законов. Законы очень как бы явно выражены: смешение экономик, переплетение, усиление прав личности, отмирание государства в том виде в племенном, в национальном, который у нас существовал:

Виталий Портников: То есть вы такой глобалист-радикал.

Слушатель: А если вы не учтете общие тенденции, вы проиграете. Причем вы выиграете или проиграете не по отношению к кому-нибудь, а по отношению к собственным гражданам, которые это государство и составляют. Учет этих тенденций как бы наиболее выигрышным для граждан государств будет. Не надо плевать против ветра, результаты понятны. А люди, которые этим занимаются, вот типа дамы, которая Переяславскую Раду вспоминала, в очень глупом положении оказываются в итоге.

И я коротко буду, по поводу того, как бы это делать. По этой теме очень хорошо в свое время академик Сахаров высказался, но это как бы идея вечная, но у него хорошая фраза была: "Нравственные решения самые прагматичные". Вот есть у вас два постоянных слушателя Валерий и Николай, которые немножко религиозные люди, я бы им в связи с этой фразой одну хорошую фразу из знакомых им текстов вспомнил: "Возлюби ближнего своего, и все воздастся". Вот надо к соседям по лестничной площадке, по городу, по троллейбусу и по границе с другими странами относиться на основе этого принципа, и как бы, на мой взгляд, развитие для страны будет самым позитивным. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Я вот, кстати, про это и подумал, когда слушатель заговорил, когда он начал, что он обязательно напомнит что-то из академика Сахарова, потому что когда вот эта вот идея как бы глобального взаимоотношения в мире, она была высказана как раз Сахаровым впервые. И вот как мы видим, многие люди до сих пор остаются приверженцами этой идеи, которая в обществе российском, тогда советском, воспринималась чисто как теоретическая.

Послушаем еще один звонок. Только будьте коротки. И будем подводить итоги нашей программы. Здравствуйте. Говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Это Иосиф из Москвы. Относительно балтийских стран, вступивших в Евросоюз, и отношения к ним России - это, естественно, их дело, и мы должны принять это как факт. С другой стороны, почему Россию сразу начинает учить, что вот они вступили, вы теперь должны вот так-то и так-то? Мы заключали определенные договора. Обстоятельства изменились. По-моему, не просто должна Россия уступать во всем, так сказать, жертвовать своими интересами, а надо договариваться, как цивилизованные люди: где-то мы уступим, где-то они уступят. Надо подумать, а чтобы не так, как будто взрослый учит маленьких детей.

Виталий Портников: Спасибо.

Давайте, господа, будем вот от этого отталкиваться. Вот слушатель говорит о том, что нужно договариваться как цивилизованные люди. Попытаемся в конце программы ответить на этот вопрос: могут ли Россия и Европейский Союз договориться и не приведет ли расширение Евросоюза к какому-либо вот такому перманентному кризису во взаимоотношениях между Россией и Евросоюзом? Тимофей?

Тимофей Бордачев: Я в этом отношении остаюсь оптимистом. Считаю, что Россия в силу развития, тенденций развития своей экономики и общества неумолимо движется на сближение с Западом, а ближайшим Западом для нас остается Европейский Союз.

Виталий Портников: Это объективная историческая тенденция или субъективное желание российского руководства?

Тимофей Бордачев: На мой взгляд, это:сейчас это уже объективная историческая тенденция. Поэтому главная задача сейчас и России, и Европейского Союза состоит в том, чтобы сделать это сближение как можно менее конфликтным.

Мартин Войцеховский: Я практически единомышленник с Тимофеем. Я тоже уверен, что и этот, и следующий кризис:

Виталий Портников: Так следующие будут все-таки, да?

Мартин Войцеховский: Будут, будут, но это просто чисто как бы по чисто техническим, прагматическим причинам будут как бы какие-то торговые споры, еще там какие-то другие, экономические. Я полностью согласен тоже с нашим слушателем, что надо просто об этом разговаривать, решать вопросы, всякие демонстрации, заявления, они как бы мешают разрешению подобного типа конфликтов. Я хочу напомнить, что в позапрошлом году вопрос калининградского транзита являлся очень таким острым вопросом между Россией и Евросоюзом. Вдруг удалось найти какой-то компромисс. Надеюсь, что на этот раз тоже компромисс будет найден.

Виталий Портников: Спасибо. Я благодарю Мартина Войцеховского, корреспондента варшавской газеты "Выборча" в Москве. Благодарю Тимофея Бордачева, заместителя главного редактора журнала "Россия в глобальной политике". Они были гостями сегодняшней программы "Час прессы". Мы обсуждали отношения Российской Федерации и Европейского Союза.

Программу вел Виталий Портников. Продюсер московской студии Радио Свобода Дмитрий Налитов.

Я благодарю всех слушателей, которые участвовали в этой программе. Звоните нам, звоните в эфир Радио Свобода, мы всегда будем рады транслировать ваши мысли, мнения и всегда будем с вами в объективном предоставлении той информации, которая происходит в России и мире. Слушайте Радио Свобода. Будьте отзывчивы! Спасибо.

XS
SM
MD
LG