Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Литовский импичмент сквозь призму российских выборов


В России - выборы, а в Литве - импичмент. То есть процессы прямо противоположные. Но если вернуться на год назад, к итогам литовской кампании по выборам президента, то окажется, что и тогда ситуация была прямо противоположной той, что сложилась в сегодняшней России. Хотя поначалу все складывалось очень похоже. Цитирую журнал "Новое время".

Диктор: "Президентские выборы в Литве обещали быть скучными и неинтересными. Фаворит президентской гонки был известен заранее: все без исключения политологи и обозреватели поспешили сравнить гонку с шахматной партией, где действующий президент Адамкус начинает и выигрывает".

Елена Рыковцева: Согласитесь, что эти строки можно было бы спокойно перенести на российские выборы. Но с тем, что произошло потом, в российской ситуации параллелей найти невозможно. Продолжаем цитировать "Новое время".

Диктор: "Тем невероятней для многих стала ночь после выборов, когда наиболее азартные литовцы, поставившие на Адамкуса кто новый автомобиль, а кто и загородную виллу, лишились части состояний. Победа Роуланда Паксаса, да еще с таким значительным - почти в 10 процентов - перевесом, стала настоящей сенсацией, повергнув в растерянность литовских политологов и социологов, которые на ходу сочиняют версии, объясняя эту победу то ли наличием богатого и к тому же русского спонсора, то ли оторванностью более чем немногочисленной литовской политической элиты от народных масс".

Елена Рыковцева: Как известно, президент, который во всех смыслах свалился на Литву с неба (Паксас - чемпион по акробатическому пилотажу), радовался недолго. Но о его нынешних неприятностях мы поговорим позже, а пока я обращаюсь к слушателям нашей программы. В России - и не только в России - существует тотальная убежденность в победе Владимира Путина. Вопрос к вам, уважаемая аудитория: почему в России невозможна ситуация, как в Литве, когда на выборах побеждает неожиданный кандидат? Потому что вообще не существует политиков, способных сравниться с Владимиром Путиным, или они есть, но боятся участвовать в выборах? Или это вообще бесполезно - потому что не создано условий для равной конкуренции? Но тогда что это должны быть за условия? И я представляю гостей нашей сегодняшней программы. Это Андрей Колесников, обозреватель газеты "Коммерсант", один из авторов книги "Разговоры с Владимиром Путиным". И Наталия Ратиани, специальный корреспондент газеты "Известия", которая только что вернулась из командировки в Литву. С нами на связи литовский журналист Джюгас Паршонис. И заочно в нашем разговоре участвует Казимира Прунскене. В Литве сегодня праздник восстановления независимости, она на торжественном приеме у президента Паксаса, - и это принципиально, это свидетельство того, что Казимира Прунскене его поддерживает. Интервью с госпожой Прунскене я записывала сегодня утром, кусочки из него вы услышите в программе.

Итак, Джюгас, мы вас поздравляем - вся наша компания, которая сидит за этим столом, - с праздником. И напомните нам, почему в Литве неожиданно победил Паксас?

Джюгас Паршонис: Ну, неожиданно Паксас победил... Во всяком случае политологи решили, что он победил просто потому, что в победе Адамкуса большинство избирателей были уверены во втором туре, поскольку по результатам первого тура это было очевидно. Разница в голосах была не в два раза, но почти что - в два раза больше за Адамкуса. Во втором туре просто многие поленились пойти вообще голосовать, погода была жуткая, и многие остались дома. Ну а потом уже только вечером увидели, что действительно все повернулось совсем по-другому. А поскольку Паксас все время очень интенсивно вел свою избирательную кампанию, очень целенаправленно, очень профессионально, так что, собственно, этого можно было ожидать. Это был прецедент. Я думаю, что теперь, после этих выборов, уже все совсем по-другому будут смотреть даже на самые, казалось бы, очевидные результаты.

Елена Рыковцева: И я обращаюсь к Андрею Колесникову: при каких условиях нечто подобно возможно в России? Плохая погода... Что еще?

Андрей Колесников: Ну, погода у нас примерно такая же. Но я хочу сказать, что ведь Владимир Путин в этом смысле, да и по многим признакам, более неожиданный был кандидат, и его победа была, пожалуй, более неожиданной, чем даже у господина Паксаса.

Елена Рыковцева: Четыре года назад?

Андрей Колесников: Да. Если у неожиданности есть какие-то формальные признаки: вот вчера никто его не знал, а сегодня знают все.

Елена Рыковцева: Но такие же формальные признаки есть у ожиданностей. И тогда, когда в первый раз президент Путин выиграл, все рейтинги показывали, что он выиграет.

Андрей Колесников: Ну, поначалу не было вообще никаких рейтингов, потому что его не знал никто. Рейтинги появились попозже - когда его назвали преемником, да и то не сразу.

Елена Рыковцева: И рейтинги появились, обратите внимание, уже тогда, когда он стал во главе этих рейтингов. То есть если он бы он не стоял там первой строчкой, их бы в природе не было.

Андрей Колесников: Ну да. И что вы хотите сказать?

Елена Рыковцева: Да ничего, просто уточняю. Сбила я вас с мысли, извините, пожалуйста. В продолжение темы параллелей еще раз процитирую журнал "Новое время", который вот так объяснял причины поражения гарантированного, казалось бы, Адамкуса: "Валдас Адамкус никогда не утруждал себя мыслью о том, как живут его собственные граждане. Результат этой беспечности - проигрыш во втором туре. Победа Роуландаса Паксаса подтвердила, кроме того, и некоторые основные правила, которыми должен руководствоваться любой политик. Во-первых, никогда нельзя быть уверенным в своей победе: никакой победы не будет, если избиратели попросту не придут на выборы. Во-вторых, внимание к проблемам повседневной жизни имеет в глазах избирателей приоритетную значимость по сравнению со всеми прочими внешнеполитическими заслугами".

И согласитесь, что кандидат Путин об этом как раз помнит! Потому что, может быть, он даже и премьера поменял, поскольку опасается, что люди не придут на выборы и дальше ситуация осложнится. И встречи с народом участились, наверное, по этой же причине.

Андрей Колесников: Ну вообще говоря, неизвестно же никому, по-моему, до сих пор, кроме самого Владимира Путина, я рискну сказать, почему он поменял премьера. До сих пор куча разных версий, а толком-то ничего не известно. И, на мой взгляд, последние события не проясняют эту ситуацию никак. А может быть, они все-таки поругались. А может быть, не поругались, а Владимир Путин уже давным-давно затаил на него что-нибудь. А что если это был какой-то вообще пустяк, какая-то ерунда, в которой он и сам себе стыдился признаться, но пустяк, с которым он, собственно, и жить не мог в какой-то момент, и понял, что, вообще говоря, надо что-то делать? К сожалению, приходится нам только гадать об этом.

Елена Рыковцева: Да, а может быть, это была и страховка перед не приходом избирателей на участки.

Андрей Колесников: Вполне может быть, конечно. А можно ведь и представить это как способ напомнить о себе: чтобы его отсутствие на теледебатах не так бросалось в глаза, он заставил о себе говорить вот таким образом, например. Про теледебаты ведь с отставкой Касьянова вообще просто все забыли, их как будто и не было. Да и не только про теледебаты, а и про других кандидатов. И только чуть было вспомнили - как назначили нового премьера. Опять они стали было появляться, кандидаты, - но тут был объявлен состав нового правительства. И как раз получается так, что к концу срока агитации, собственно, говорить будет уже и не о чем, правительство как раз заработает. Так что может быть и это тоже. А люди пойдут на выборы.

Елена Рыковцева: Джюгас, не скучайте, мы к Литве обязательно вернемся. Просто послушаем мнение нашей аудитории по поводу того, почему невозможны неожиданные кандидаты в России. А может быть, возможны - с их точки зрения. Давайте послушаем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алла Павловна. Во-первых, в России, по моему глубокому убеждению, невозможна победа неожиданного кандидата. Прежде всего, у нас народ другой. В Литве народ более мыслящий, продвинутый. А у нас наш, российский народ легко поддается зомбированию, особенно с телеэкрана. Вспомните, в 1996 году, когда второй раз выбирался Ельцин, ведь в начале предвыборной кампании у него рейтинг был где-то меньше 4 процентов. А потом, когда он начал там танцевать, начал петь, когда все с экранов телевидения заговорили - и, посмотрите, как быстренько поднялся рейтинг.

А сейчас, в отсутствие негосударственного телевидения, где можно услышать другое мнение, когда со всех каналов нам показывают: Путин в КВН, Путин на подлодке... Вот я была в воскресенье в гостях, и там моя племянница. Я говорю: "За кого будешь голосовать?" - "Ну, все равно все обманут, все равно от нас ничего не зависит, все равно это бесполезно, поэтому я пойду и проголосую за Путина". Вот, пожалуйста, яркий пример, почему в России не может победить неожиданный кандидат.

Елена Рыковцева: Алла Павловна, спасибо за ваше мнение. Я прочитаю мнение Бориса Павловича из Новочеркасска, которое пришло на пейджер: "Условия нормального выбора в России президента - это десоветизация России, потому что советский народ может выбрать только советского президента. Второе условие - возобновление суда над КПСС. Вот тогда можно будет на что-то надеяться". Такое неожиданное мнение. И еще один звонок послушаем.

Слушатель: Я хотела сказать, что устала слушать все против Путина. Ну что он сделал плохого? А кто у нас был лучше? А какой у нас есть выбор из того, что нам предлагают? Где они все? Как будто выродились. Вы знаете, это обидно. А как его поливают! За что? Мы хоть немножечко вздохнули, он оттолкнул ту систему, которую создал Ельцин.

Елена Рыковцева: Вы не сказали, как ваше имя отчество.

Слушатель: Меня зовут Ирина Никитична.

Елена Рыковцева: Ирина Никитична, так мы же сидим и обсуждаем, где они все. Вот где они все? Я приведу еще одно мнение по поводу "где они все", хотя я его не вполне поняла. Но, может быть, мои собеседники растолкуют. Это мнение было опубликовано в журнале "Балтийские берега". И этот журнал задался точно таким же вопросом, каким и мы сейчас. Он написал: "Многих удивляет, что у нынешнего президента России нет ни одного равного соперника на выборах. Электоральная система в стране предполагает участие многих кандидатов, однако ни один из претендентов явно не достигает уровня крупного лидера. В чем причина?"

И журнал решил найти ответ на этот вопрос у Эллы Панфиловой, и она вот так ответила: "Я считаю, что умных, талантливых, стратегически мыслящих людей - среди политиков, общественных деятелей - немало. Мало - реальных возможностей стать лидерами. Причина - в уродливой олигархической системе, при которой определенные группы захватывают финансовые и административные ресурсы". Наталия Ратиани, ваше мнение по поводу этого?

Наталия Ратиани: На мой взгляд, причина еще в том, что у нас нет устоявшейся партийной системы. Пожалуй, единственная партия реальная, которая выдвинула реального кандидата, - это КПРФ. Хотя, конечно, Зюганов не решился бороться с Путиным, потому что очевидно, что после того, как он проиграл бы, встал бы еще острее вопрос о смене лидера в КПРФ. Выдвинут был Харитонов. Предложение ЛДПР по поводу Малышкина вообще смешное.

И еще один кандидат партийный - это спикер Совета Федерации Сергей Миронов. Это партия, которая не прошла в парламент, завоевала очень мало процентов, и рейтинг Миронова сейчас показывает, что примерно у него аналогичный рейтинг с его партией. Но, в общем, всем известна подоплека этого выдвижения, тут речь идет не о партийной составляющей, а о том, что, как сам говорил Миронов, он стоит за спиной у президента. Но смысл в том, что если бы была велика опасность того, что многие снимут свои кандидатуры прямо перед выборами, то Миронов бы свою кандидатуру не снял никогда - и таким образом мы бы показали, что у нас в стране демократические выборы.

Если говорить о высказывании Эллы Панфиловой, то слишком долго и часто мы сваливаем все исключительно на олигархическую систему. С одной стороны, с ней сейчас началась борьба, время покажет - будет она эффективной или нет. Но мне так кажется, что надо работать над формированием этих лидеров все четыре года. К сожалению, те четыре года, которые нынешний президент был у власти (боюсь, что и в последующие четыре года, которые он будет у власти) у нас сами политики были достаточно ленивы. Говорят: "Ну, понятно, что он и дальше будет президентом. Зачем мы будем, собственно говоря, наращивать свой потенциал?" У политиков нет желания наращивать свой потенциал.

Елена Рыковцева: Вот нам написали на пейджер, что на самом деле кандидаты есть, но они боятся.

Наталия Ратиани: Вы знаете, я согласна, да. Но вот это понятие "боятся" в случае с тем же Паксасом - он не боится открыто говорить о том, что пойдет второй раз на выборы. Он не боится сказать: "Да, против меня есть обвинения, но вот теперь они несостоятельны".

Елена Рыковцева: Только что пришли результаты опроса компании "РОМИР-Мониторинг". Спрашивали у россиян, какие политики наиболее популярны, причем заведомо исключили Путина из этого опроса, потому что понятно, что он самый популярный политик, тут и спрашивать нечего. А вот оказывается, что Сергей Шойгу получил 31 процент, и аж вполовину меньше получил Жириновский - всего лишь 16 процентов. Дальше идут Глазьев, Лужков, Хакамада, Грызлов, Рогозин, Зюганов и так далее по списку. И ведь я спрашивала человека, который близко знаком с Сергеем Шойгу, есть ли у него амбиции политические, и он сказал: "Есть, конечно, амбиции." Но не идет же на выборы! А популярность огромная - 31 процент.

Наталия Ратиани: Хорошо, но человека же не заставишь избираться в президенты. Вот Владимир Владимирович же тоже говорил, что когда ему Борис Николаевич сделал предложение, он сначала как к неожиданности к этому отнесся, а потом втянулся. То есть тут надо не просто иметь амбиции, а иметь, наверное, решимость сделать этот шаг над пропастью.

Елена Рыковцева: Джюгас, а вам там со стороны как кажется, почему нет конкурентов Владимиру Путину?

Джюгас Паршонис: Я не знаю, мне это кажется довольно странным. Потом что, если посмотреть на прошлое России, это хотя бы годы 15-17-е, то был лидер, но хотя бы было много других, тоже очень влиятельных людей. Потом, может быть, все-таки годы Сталина и так далее, поменяли в умах людей что-то так, что лидер есть один, а все остальные как бы могут претендовать разве что на лидера регионального или министром куда-нибудь, но не соперником.

Елена Рыковцева: Очень любопытная версия.

Андрей Колесников: И в погоде, наверное, тоже дело. Но вот, допустим, Сергей Шойгу с его рейтингом в 30 с лишним процентов. А что будет с его рейтингом, если он сейчас скажет, что он решил баллотироваться в президенты и уходит из министров МЧС, из правительства, собственно говоря Владимира Путина? Он рухнет, рейтинг.

Елена Рыковцева: А что будет с ним самим...

Андрей Колесников: Сергей Кужугетович не рухнет, Сергей Кужугетович устоит и все с ним будет в порядке. Он просто будет жить без этого рейтинга. Проживет ли он без него - вот вопрос, потому что к этому же быстро привыкаешь. К хорошим рейтингам привыкаешь быстро, но и теряешь их тоже быстро. Пока он находится под крылом, грубо говоря, Владимира Путина, с рейтингом все в порядке при условии, конечно, что ты не сделал никаких грубых ошибок (это очень сложно - не сделать никаких грубых ошибок) на этом посту. Вот, собственно, и Путин ведь не сделал никаких грубых ошибок на своем посту. Как-то он говорил, что не надо на своем рейтинге лежать, как на подушке, надо его тратить, но очень аккуратно и осмысленно. Вот он по чуть-чуть его и тратит, где-то набирает, где-то, наоборот, на каких-то непопулярных шагах он его теряет. На отставке правительства, я думаю, приобретает...

Елена Рыковцева: То есть прямо энергетический вампир этот Путин: пока человек к нему присосан - у него большой рейтинг, как только он начинает от него отдаляться - рейтинг меньше, меньше и меньше.

Андрей Колесников: Ну, я этого не говорил.

Елена Рыковцева: Я так представила.

Андрей Колесников: Не знаю, надо ли в таких терминах говорить про кандидата в президенты России.

Елена Рыковцева: Не буду больше, простите ради бога. Тем более, я вообще-то ошиблась. Энергетический донор. Вампир - это тот, кто подпитывается.

Андрей Колесников: Да, скорее так.

Елена Рыковцева: Очень хорошо. Мы еще один звонок послушаем.

Слушатель: Александр из Москвы. Я слушаю вас внимательно, и считаю, что не совсем правильны ваши выводы. Путин сделал ошибку - первым указом он Ельцина оградил от всяких притязаний, так сказать. Хотя в последнем выступлении перед своими соратниками он сказал, что не одобряет развал Советского Союза, - это было впервые за четыре года, когда он с чем-то не согласился.

Вот Сергей Юрьевич Глазьев. Если бы он с ним встретился в очной дуэли, я думаю, неизвестно, кто бы еще победил. Мы бы действительно увидели вопросы и ответы. Я также хотел сказать, что такая ситуация, как в Литве, у нас конечно же невозможна, что с первого же тура победит другой какой-нибудь кандидат, кроме Путина. Но вполне реален второй тур. Я считаю, что рейтинг завышенный у Путина - у него где-то до 50 процентов, судя по реальным делам. И наверняка есть кандидаты, лидеры, которые тоже могут набрать высокие проценты, - и будет второй тур. И тогда возможна реальная будет дуэль претендента и президента, и мы увидим действительно, кто чего стоит.

Андрей Колесников: Вот вы сказали, что Владимир Путин все-таки сделал ошибку, когда оградил, как вы говорите, Бориса Ельцина от притязаний (от претензий, видимо, вы имели в виду). Ну а вот вы уверены, что это вы не ошибаетесь, когда думаете, что это была его ошибка? А вы хорошо себе представляете, что было бы с его рейтингом, если бы он вдруг взял да и поощрял бы следствие в отношении Бориса Ельцина?

Слушатель: Нет. Ну, во всех странах делается так, что был президентом, не был, но если есть реальные обвинения, то они не отклоняются и не заглушаются никогда. И если есть ошибки, надо об этом говорить честно. Это недостаток. Недостаток - то, что он не хочет прямых дебатов. И Хакамада, и Харитонов, и Глазьев - они высказали явно свои претензии. Почему он не откликается? Хотя бы один раз встретился с ними, ответил бы на их вопросы.

Наталия Ратиани: Я тоже хочу вас спросить. Если, возможно, будет второй тур, с кем будет дуэль Путина? - это первый вопрос. И второй вопрос по поводу дебатов. Мне кажется, что, если бы наши кандидаты в президенты стояли бы на твердых позициях, они бы, как первоначально задумывалось, тоже бы отказались от дебатов. На мой взгляд, это было бы более честно. Они же, тем не менее, предпочли все-таки высказать свою позицию, несмотря на то, что многие из них высказывали свою позицию еще в парламентскую кампанию, и ничего нового, на мой взгляд, я там не услышала.

Слушатель: Нет, они абсолютно правы, потому что нужно говорить народу правду. И если бы у нас, как в Америке, были праймерис, и те же Харитонов, Хакамада и Глазьев выступали бы во всех регионах России, я думаю, вышел бы один кандидат и сказал: "Вот кто хочет за Путина - пожалуйста. Кто хочет - против...", поскольку все их программы приблизительно одинаковы. Вот были бы реальные выборы, реальные программы. А у нас не реальные программы, не реальные выборы. Путин тасует правительство, обещает что-то, но реальной программы нет. У Глазьева - реальная программа.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. И читаю мнение Владимира из Санкт-Петербурга: "За Путина голосуют потому, что хватит полумертвых., полупьяных и слабых правителей". Вот это вот как ответ той слушательнице, которая говорила, что плохо говорят о Путине. Нет, Владимир хорошо говорит у нас о Путине. Я вернусь к Литве, с вашего позволения, потому что мы пытаемся проводить какие-то параллели, хотя, с другой стороны, говорим о том, что, наоборот, сравнивать невозможно с литовской ситуацией. Вот как это ни парадоксально, кандидат Адамкус, тогдашний президент, строил свои отношения с прессой в ходе выборов примерно как оба российских президента - и Ельцин, и Путин потом. Российские издания тогда рассказывали, что в своих бесчисленных рекламных телероликах Валдас Адамкус обнимался с Джорджем Бушем и Владимиром Путиным. И вообще предвыборная кампания господина Адамкуса напоминала ельцинское "Голосуй, а то проиграешь". Писали, что "сходство становилось еще более разительным, когда по национальному ТВ-каналу начали повторять полученную из Москвы программу "Формулу власти", естественно, с самим Адамкусом в главной роли". И вот все это в Литве не сработало.

Джюгас Паршонис, я к вам сейчас обращаюсь. Получается, в Литве телевидение не играет такой принципиальной роли, как в России?

Джюгас Паршонис: Я думаю, играет, но, конечно, не только телевидение. И пресса, и радио, медиа, да, имеет очень большое значение. Ведь Паксас тоже большинство средств, которые получил на предвыборную кампанию, истратил на то же самое телевидение. Так что, собственно, через него все идет.

Андрей Колесников: Я думаю, между прочим, точно в чем состоит отличие ситуации с Владимиром Путиным - в том, что Путину, чтобы победить, не надо на плакате обниматься ни с Паксасом, ни с Джорджем Бушем. Тем более - с Джорджем Бушем, потому что он наоборот должен на него смотреть немного свысока и очень строго.

Наталия Ратиани: На самом деле, сейчас телевидение и газеты сыграли отрицательную роль для себя и позитивную для Паксаса, потому что простое население в Литве всем тем валом негативной информации против Паксаса наоборот подстегнулось. И чуть-чуть сейчас рейтинг Паксаса, во-первых, растет (к вопросу о рейтингах). А во-вторых, людей перекормили до такой степени этим негативом, что этот негатив обернулся позитивом - такое иногда тоже бывает. Хотя, как говорят сами люди, которые работают в президентуре: "Когда мы говорим какой-то позитив, он часто вырезается на каналах..." Я хотела, кстати, Джюгаса спросить, правда это или нет?

Джюгас Паршонис: Нет, это неправда. Дело в том, что президент отказывается отвечать на вопросы журналистов каналов, единственное, на что он согласен, - выступить и все. А так вообще не делается. Если это интервью, то это интервью, у нас не может быть таких выступлений, чтобы встал, проговорил и ушел. Бывает каждую неделю по несколько передач-интервью со всеми - и с Бразаускасом, и со многими депутатами Сейма, - но это всегда диалог, это всегда вопросы, и трудные вопросы. Ну а раз отказывается отвечать - значит, не устраивает формат передачи, скажем так.

Елена Рыковцева: Вы знаете, пришли два взаимоисключающих сообщения, причем подряд. "Совершенно правильно поступил Путин, отказавшись от теледебатов. С кем говорить-то?" И второе сообщение: "Уважаемые собеседники, на мой взгляд, очень плохо, что Путин не участвовал в теледебатах". И Джюгас, я с вами поспорю. Я была в Литве в прошедшие выходные, там все время шли новости на литовском языке, которые я, конечно, совершенно не понимала, но понимала, что все новости заполнены сообщениями об импичменте, это самая обсуждаемая тема сегодня в Литве, что совершенно естественно. Но главное, что я с изумлением увидела часовую программу по каналу, который называется "Вильнюсское телевидение", где в течение часа Роуландас Паксас и ведущая этого канала (это не русскоязычный канал, я подчеркиваю, и оба они говорили с акцентом) говорили по-русски с избирателями. И шли звонки в эфир, причем довольно неудобные звонки.

Я совершенно не представляю себе в такой роли Владимира Путина. Андрей подтвердит, что все вопросы тщательно отобраны, - правда же? - и отцензурированы, когда общение идет Владимира Путина с народом. Какой-то вопрос, неприятный для Путина, услышать невозможно.

Андрей Колесников: Как правило, да.

Елена Рыковцева: Так вот, там были неприятные мнения и неприятные вопросы. И более того, вы знаете, там такая система, что зритель, который задает лучший вопрос, получает приз от этой телекомпании. И самым лучшим вопросом ведущая признала тот, в котором зритель спрашивал президента, действительно ли тот обещал отблагодарить своего спонсора после выборов. Так что, Джюгас, все-таки он говорит с народом, и в прямом эфире. Я это слышала сама.

Джюгас Паршонис: Да, но дело в том, что "Вильнюсское телевидение" - это региональное телевидение, а не национальное. Так что, собственно, и журналистика там... Формат, скажем, шоу - это, конечно, хорошо. Но ведь другое дело, когда идет серьезная передача на национальном телевидении с журналистами-профессионалами. Это разница большая. Там вопросы могут звучать не так резко: подкупить президента, не подкупить президента - но они могут быть гораздо более серьезными и гораздо более опасными для имиджа.

Наталия Ратиани: Но получается, что к российским средствам массовой информации - в частности, к газете "Известия", которой Паксас дал интервью, - в его окружении более позитивно отнеслись? Потому что он достаточно был откровенен и на такие жесткие вопросы, как Елена говорила, тоже отвечал. Хотя мы - средство массовой информации другой страны.

Елена Рыковцева: Джюгас, вот так мы поддержали вашего президента вдвоем с Наталией Ратиани. И Андрея Колесникова только что слушательница похвалила за замечательную книжку, которую он написал, - это по пейджеру.

Давайте послушаем звонки и еще о Литве поговорим. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир. У меня, знаете, вот такое... Ну не могу я за Путина идти голосовать. Вот Елена Никитична звонила - такие люди дальше своего носа не видят. Она хотя бы проанализировала, что Путин сделал за четыре года своей работы. Ну что, что положительного? Он разрушитель. Я тут послал телеграмму Грызлову на импичмент этого Путина, но мне консультант Попова пишет с Моховой, из приемной: "Докажите... Это одна треть депутатского состава должна... А вы представьте вот эти преступления его..." Ну, я же не прокурор. А 129 человек, которых он задушил?

Наталия Ратиани: А можно слушателю посоветовать? Вы попробуйте, если не можете, не ходить и не голосовать за Путина.

Елена Рыковцева: И я, наконец, перехожу к литовскому импичменту, потому что это тоже важная часть нашего разговора. Напомню слушателям, как развивались события в Литве. Если будет не очень точно - Наталия и Джюгас меня поправят.Итак, избирательную кампанию Паксаса официально финансировал Юрий Борисов. Это человек, который возглавлял крупнейшее литовское авиаремонтное предприятие "Авиа-Балтика" (в его состав входит российская компания СПАРК, поэтому считается, что это российский бизнесмен, хотя на самом деле он никакой не российский). Он выделил на выборы Паксаса около 300 тысяч долларов. И осенью прошлого года Департамент госбезопасности республики придал огласке расшифровку телефонных переговоров Борисова с советником Паксаса, где Борисов вроде бы жаловался, что Паксас не отблагодарил его за поддержку высоким постом. Добавлю, что никакого поста Борисов так и не получил, зато получил из рук Паксаса литовское гражданство. Дело в том, что еще в 2002 году он получил российское гражданство, что автоматически влекло за собой потерю литовского, которое у него было. А двойное гражданство по законам Литвы можно получить только из рук президента за особые заслуги перед республикой. Вот Борисов и получил. Но хотя он человек, вроде бы, заслуженный (судя по отзывам доскандальной литовской прессы), Конституционный суд признал в декабре действия Паксаса незаконными, и Сейм возбудил процедуру импичмента - и по этой причине, что получил гражданство Борисов, и по причине существования этих расшифровок.

Вот давайте послушаем оценку этого решения Конституционного суда, которую сделала Казимира Прунскене.

Казимира Прунскене: И по-человечески размышляя, и логически, конечно, никак нельзя найти весомых аргументов, почему нужно сейчас отобрать гражданство, обвинить президента именно за подписание такого декрета, притом делать его ответственным за это. В 85-ой статье Конституции Литвы как раз указывается, что декрет вступает в действие после того, как подписывает его премьер или ответственный министр, и ответственность как раз стоит за ними же - подписавшимися. Поэтому очень трудно даже и правовым языком объяснить такой подход Конституционного суда. К сожалению, я здесь аргументов за это решение не имею, хотя оно не может ставиться под вопрос в правовом плане. И конечно, некоторые наши депутаты, которые меньше размышляют самостоятельно, могут и основываться - хотя бы формально, для публики - именно этим постановлением. Сейчас мы ждем целиком по всей совокупности импичмента вывода Конституционного суда.

Елена Рыковцева: Но этот вывод предсказуем.

Казимира Прунскене: Он легко предсказуем. Он не будет иным, чем был вот этот первый факт по декрету о гражданстве Юрия Борисова.

Елена Рыковцева: И вот в итоге на Паксаса ополчились все: и Сейм, и суд, и правительство, и пресса. И я спрашиваю Наталию Ратиани, которая владеет ситуацией: почему все это стало возможным? Это месть со стороны проигравших группировок? Это торжество демократии, демократических механизмов, которые способны вот так вот взять и подвергнуть импичменту президента (все в той же России с Путиным вряд ли может случиться нечто подобное)? Или это неумение, нежелание или невозможность для Паксаса обставиться, как это сделал Путин в России, своими депутатами, своим премьером, своей прессой и своими судами? Что это?

Наталия Ратиани: Вы знаете, я начну с конца, наверное. Во-первых, Паксас дважды был премьером Литвы, и ни разу ему не доставалось в Сейме большинства. Как ни странно, в Сейме, который объявил ему сейчас импичмент, практически все, что приходит из президентуры, из президентского дворца, - все это ратифицируется, подписывается, и в этом смысле у него такая, очень благоприятная ситуация.

Теперь по поводу того, что это, в чем истоки. Конституционное устройство в Литве принято также называть "сеймократией", то есть правит парламент и премьер. Вне всякого сомнения, не понравилось, естественно, что он победил. Но еще такой аспект, что он... Правда, он говорит, что "я не особо хотел менять Конституцию и речь об этом вообще не шла", но, безусловно, некое усиление президентской власти было замечено, потому что он собирался бороться с коррупцией, со взяточничеством, с некими олигархами - что происходит сейчас в нашей стране и чем занят Владимир Путин. Естественно, предыдущему руководству страны это не понравилось. И это, естественно, одна из составляющих объявленного импичмента.

Безусловно, вне всякого сомнения, есть как бы и реальные доказательства. Они, может быть, не так ужасны, как это казалось в самом начале. В принципе, сейчас осталось только это гражданство.

Елена Рыковцева: И давайте версию опять же Казимиры Прунскене послушаем, почему эти люди инициировали импичмент.

Казимира Прунскене: Я считаю, что основное, чем они руководствуются, - это попытка перераспределить власть в свою пользу. Прежде всего, приближаясь к выборам, повысить свою активность и, якобы, политическую результативность, устраняя президента и по возможности выигрывая в пользу другого. И конечно, здесь этот фактор - прежде всего ими владеет интерес к власти.

Елена Рыковцева: В результате вышло, что в Литве позиции президента может поколебать любой перехват телефонных переговоров, любая форма благодарности верным людям (такая форма, как, например, предоставление гражданства, хотя в общем, как говорила Казимира Прунскене, ничего в этом такого особенного нет). А в России никакой компромат - даже самый убойный - президентских позиций поколебать не может. И получается парадоксальная ситуация: с одной стороны, президент Путин поступает недемократично, когда все структуры власти строит под себя; а с другой стороны, именно это страхует его от такой ситуации, которая случилась с президентом Паксасом.

Андрей Колесников: Я согласен с тем, что есть, конечно, какая-то страховочная, как вы говорите, система. Но с другой стороны, да и попыток-то никаких не было компромат на Владимира Путина предъявить, если уж говорить в таких терминах.

Елена Рыковцева: Ну, были, были... Ваша газета...

Андрей Колесников: Ну ладно, на все тут же получали довольно скорый ответ. Таких серьезных попыток не было. Лена, попробуйте сами назвать сейчас что-то, из-за чего действующий президент может уйти из власти.

Елена Рыковцева: Андрей, я вам еще раз говорю, что в Литве сложилась ситуация, когда импичмент объявляют из-за достаточно мелких вещей, с точки зрения сторонних наблюдателей, и в России такие вещи тоже были.

Андрей Колесников: Ну, какие вот у нас были мелкие вещи, связанные с Путиным?

Елена Рыковцева: Нет, мне сейчас про фирму СПАГ, что ли, рассказывать?

Андрей Колесников: Про Питер? Вы Питер имеете в виду?

Елена Рыковцева: Да.

Андрей Колесников: Но там же давались довольно исчерпывающие объяснения.

Елена Рыковцева: Я бы так не сказала. Все завязло, Андрей, никаких исчерпывающих, конечных объяснений по поводу этой мафиозной истории...

Андрей Колесников: Завязло, потому что и предъявить-то было нечего, на мой взгляд.

Наталия Ратиани: У нас президентская республика, а в Литве парламентская республика. Вот поэтому у нас невозможна такая ситуация, как в Литве, потому что у нас президент стоит над всеми другими центрами власти, он как бы та верхушка пирамиды, о которой сейчас так часто господин Фрадков говорит. У них президент выполняет несколько другие функции, как бы они с парламентом и с премьером, если хотите, на одной ступени стоят. Поэтому у нас стало возможно выстраивание Думы, правительства - президент, естественно, лепит страну под себя.

Елена Рыковцева: Джюгас Паршонис, вы согласны с тем, что сейчас Наталия Ратиани сказала?

Джюгас Паршонис: В принципе, да. Я очень сильно не согласен с тем, что было сказано прежде, но я понимаю, что дискуссия не совсем про импичмент в Литве, иначе это действительно требовало бы большего времени.

Елена Рыковцева: Нет, вы коротко скажите, с чем вы были не согласны прежде.

Джюгас Паршонис: Почему импичмент, скажем, был объявлен Паксасу? И почему якобы кто-то хочет его снять? Дело в том, что в своей кампании он обещал людям - и, наверное, поэтому его и избрали - то, что не входит ни в коем случае в обязанности президента. В обязанности президента России - да, в президенты Литвы - нет. В этом я полностью согласен, когда вы определили, какие власти в Литве. Президент не имеет полномочий делать те вещи, которые обещал Паксас своим избирателям. И он действительно начал вмешиваться туда и нарушать Конституцию и законы. А что можно делать с президентом, который такое творит?

Наталия Ратиани: А почему же вы тогда со мной не согласны, если я то же самое сказала? Я, правда, не сказала, что он обещал это во время предвыборной кампании, но он начал делать, когда пришел в президентский дворец. По-моему, мы примерно об одном и том же говорили.

Елена Рыковцева: Я читаю пейджерное сообщение - опять в Россию переносимся. "Выборы в нашей стране, - пишет Вячеслав, - представляются как игра наперсточников, которые пытаются надуть народ". Я все сообщения не читаю, но обращаю внимание, что здесь достаточно сообщений в защиту президента Путина, не то что бы их много, но они существуют: "Вот есть такие недовольные, извечно брюзжащие, выступающие против Путина. Звонят на Свободу и на "Эхо", извергают из себя гнев и агрессивность. Как послушаешь их - вроде бы, у Путина не остается поклонников. А ведь в ночь на 15-ое услышим совсем другое. И слава богу". Ну, и поздравляем вам заранее.

Еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Борис Михайлович из Москвы. У меня мнение такое, что, во-первых, рейтинг у господина Путина не может быть столь высокий, у него слишком много было обстоятельств, которые говорят об этом. Возьмите хотя бы обязательную автогражданскую ответственность - с пенсионеров берут двойную пенсию, даже тройную, может быть, только за право пользоваться автомобилем. Это что, повышает его рейтинг? Нет. Возьмите еще - борьба с преступностью. Сейчас все вагоны метро обклеены - сколько они в предыдущем году раскрыли преступлений. Это же ведь лажа самая настоящая.

Елена Рыковцева: Спасибо, Борис Михайлович, понятно ваше мнение. Еще один звонок послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Александр Александрович меня зовут. Я хотел пару слов сказать о методике выборов, которые проводятся сейчас, путинских. Вот он пару месяцев назад сказал, что начал свою эпопею с председателем правительства. Теперь объявил председателя правительства, сейчас объявляют министров. И вместо того, чтобы комментаторы, политологи, политики обсуждали, что он хорошего и плохого сделал за 4 года, вся страна стоит на ушах и занимается совсем другими вопросами, которые к выборам не имеют никакого отношения. А это была тактика Путина - чтобы все силы направить не в ту сторону. А ведь можно было сказать, что он все законы, которые были направлены на пользу народу в какой-то степени, даже ельцинские, - он их отменил.

Елена Рыковцева: Спасибо, ваше мнение понятно. Вы знаете, Джюгас, все -таки, несмотря на все, что происходит в Литве, несмотря на импичмент, люди продолжают поддерживать вашего президента, последний опрос публиковался (вот сейчас про российские опросы нельзя говорить, потому что уже за неделю до выборов запрещено, а про ваши - можно), что 24 процента опрошенных поддерживают президента, а Сейм - только 18 процентов. Получается, что если будет импичмент - это будет вопреки как бы мнению народа. Так?

Джюгас Паршонис: Ну, нет у меня таких данных, у меня немного другие данные. Такой же опрос был, правда не про импичмент, а про шансы Паксаса на повторных выборах.

Елена Рыковцева: Хорошие шансы, высокие или нет?

Джюгас Паршонис: Они равные с Адамкусом были бы.

XS
SM
MD
LG