Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Председатель международного комитета Совета Федерации России Михаил Маргелов. Ситуация в Грузии, отношения с Евросоюзом.


Михаил Соколов: Сегодня наш гость - председатель Международного комитета Совета Федерации Михаил Маргелов.

Итак, начинаем разговор. Михаил Витальевич, ситуация в Грузии, конфликт между руководством Грузии и Аджарии. Как будет действовать России? Заинтересовано ли она в сохранении Грузии как единого государства?

Михаил Маргелов: Да, конечно. Россия - государство федеративное, Грузия - государство тоже федеративное. И мы ведь не так давно преодолели центробежные тенденции в Российской Федерации, может быть, буквально года 2-3 назад, когда закончились все эти истории про сибирские соглашения и уральские республики, разного рода дальневосточные республики. Для нас очень ценно сохранение федерации в Европе. Все помним, что такое развалившаяся федерация в Европе, на примере бывшей союзной Югославии - какой трагедией это все закончилось. Поэтому мы очень четко об этом говорили и говорим сегодня: мы заинтересованы в сохранении независимой дружественной свободной федеративной единой Грузии.

Михаил Соколов: Михаил Витальевич, но вот грузинские власти приступили к блокированию морской акватории Аджарии и транспортного сообщения с этой грузинской автономией, причем действуют они согласованно, насколько я понимаю, и с властями Турции, поскольку закрыт пограничный переход с турецкой стороны через Аджарию. Таким образом, этот конфликт в каком-то смысле приобретает международный характер, вам не кажется?

Михаил Маргелов: Бесспорно, все, что происходит на территории Грузии, уже давно приобрело международный характер. Смотрите, после обретения Грузией независимости по сути произошел де-факто развал единого государственного пространства Грузии, начались очень серьезные центробежные тенденции, и, скажем, Южная Осетия стала тяготеть однозначно к России, Абхазия - скорее, к Турции больше последнее время, чем к России, Аджария - и к Турции, и к России.

Вообще ведь географически на территории Грузии пересеклись очень важные торговые пути из Центральной Азии, с Ближнего Востока, из Ирана. И естественно, Грузия - такой клубок интереса разных стран. Совершенно понятна и реакция американцев, артикулированная американским послом в Грузии, господином Майлсом(?), и наша реакция - достаточно сдержанная, как, наверное, все заметили. Все, что происходит в Грузии, волнует абсолютно всех.

Михаил Соколов: Но это внутреннее дело Грузии.

Михаил Маргелов: Бесспорно.

Михаил Соколов: Михаил Витальевич, как вы объясните тогда такой яркий визит Юрия Лужкова в Аджарию и представителей Государственной Думы из фракции "Родина", насколько я понимаю (Алкснис, по-моему, из "Родины", Савельев - из "Родины")? То есть эта фракция активно выступает в защиту прав соотечественников. А, насколько я понимаю, след за Абхазией и в Аджарии была такая массовая раздача российских паспортов.

Михаил Маргелов: Защита прав соотечественников, по моему глубокому убеждению, в первую очередь - за счет их культурных и экономических прав. А не демонстрация любви к соотечественникам через вскакивание на самими же сооруженные баррикады. Это напоминает больше работу профессиональных "борцов за мир" в годы холодной войны, такие "товарищи Рамеши Чандры" Эмоционально, по-человечески я, на самом деле, их понимаю - и Лужкова, и депутатов Государственной Думы. Действительно хочется сделать все, чтобы конфликта не было, кровавого конфликта.

Кстати, напомню, что во время самой жесткой фазы тбилисского кризиса Россия "обманула" весь цивилизованный мир и не начала победоносной превентивной войны против Грузии, мы не стали там высаживать десантников и танки туда не отправили. Мы направили бюрократа одного, который умеет говорить на грузинском языке (фамилия - Иванов, зовут Игорь Сергеевич, секретарь Совета безопасности), и не допустили кровопролития.

Если господин Лужков и господа из "Родины" поехали туда для того, чтобы не допустить кровопролития, - честь им и хвала. Но если они поехали для того, чтобы просто попиариться, я считаю, что это очень грустно.

Михаил Соколов: Но с МИДом эта поездка не согласовывалась?

Михаил Маргелов: Ни в коем случае. Более того, она не согласована ни с советом Думы, если говорить о думских коллегах. Я очень рад, что никто из моих коллег из Совета Федерации пока столь экстравагантных пиаровских шагов не предпринимал.

Михаил Соколов: И у нас есть звонок слушателя, насколько я понимаю, звонок из Грузии. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос Михаилу Маргелову?

Слушатель: Здравствуйте, Михаил Маргелов. Я прямо сейчас стою на границе Аджарии с Грузией. Здесь сейчас собралось много людей, причем две стороны: одна сторона - те, кто работает (это буквально брат может работать на какой-нибудь таможне), а другой брат - тот, который безработный. Тот, кто работает на таможне, - ему дали 10-20 лари, 50 лари (в зависимости от должности). А тот, который стоит и не работает, он, так сказать, без денег - и, в общем-то, он за то, чтоб войти в состав Грузии Саакашвили. Ну а те, кто работает, они, конечно, поддерживают Абашидзе.

Вот такие стороны. Я хотел бы все-таки сказать, что все дело в деньгах. Абашидзе не отдает свой порт, свой нефтеперерабатывающий комбинат.

Не отдает, скажем, таможню и так далее. А от всего этого долю хочет иметь тот же Саакашвили. Весь вопрос стоит, что при Шеварднадзе Абашидзе этого не давал, а сейчас Саакашвили хочет забрать. И вот сейчас, конечно, грузины (я, конечно, много на себя не беру) образованные это все понимают, И воевать с брат с братом не хотят, поэтому мы и проигрываем и Абхазию, и Осетию.

Вот почему не говорите вы, что все дело в деньгах?

Михаил Маргелов: Очень хорошо, что брат с братом не хочет воевать. Только я не понимаю, почему упрек адресуется нам, в Россию, почему вы мне говорите "вы". Вот у меня ответный вопрос: почему тогда вы говорите об этом радиостанции, вещающей из Москвы, а не выходите на улицы и не начинаете говорить о том, что все завязано на деньгах?

Вообще, экономика Грузии, на мой взгляд, очень удивительная экономика - она абсолютно виртуальна. Страна живет на переводы от грузин, работающих за рубежом, в первую очередь в России. Страна живет на некую международную помощь. Страна, тем не менее, член ВТО - вот это меня поражает больше всего - страна с отсутствующей экономикой.

Очень хорошо, что человек позвонил из Грузии и стал честно говорить, - по крайней мере, в эфире Радио Свобода, - что очень многие конфликты на постсоветском пространстве (в частности, в Грузии) замешаны на деньгах.

Михаил Соколов: Михаил, но ведь действительно федеральный центр, как его называют в России, точно так же и в Грузии, наверное, имеет право контролировать собственную таможню на своей территории, собственную границу и как-то решать эти вопросы. Когда это контролирует, скажем так, автономия - это выглядит странно, это даже нарушение грузинской Конституции.

Михаил Маргелов: А я думаю, это как раз ни у кого не вызывает сомнений ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Страсбурге, ни в Брюсселе. Очевидно, если центральная власть в Грузии собирается отстраивать единое федеративное государство, она должна его контролировать. Вопрос: с чего начинать процесс? Опять же, прошу прощения, обращусь к нашему опыту. С чего начали мы? Мы начали с приведения к единому знаменателю национальной базы федерального центра и российских регионов.

Чем занимались полпреды президенты, которых все мы с удовольствием любили и любим критиковать, первые два года своей работы? Они занимались очень скучной законотворческой работой, когда по сути ставили на один уровень, ставили на одну доску, приводили к общему знаменателю законодательства в регионах и в Москве.

Михаил Соколов: Ну да, унификация состоялась частично, но еще до сих пор есть территории, которые "равнее" других.

Михаил Маргелов: Ну, есть и совершенно лихие примеры. Например, в якутской Конституции по-прежнему 3 государственных языка: первый - якутский, второй - английский, третий - русский.

Михаил Соколов: Это интересно.

Михаил Маргелов: Это красиво... Так что я думаю, что наряду с бесспорной необходимостью обеспечения контроля центра, начинать нужно было все-таки с менее ярких шагов - не с каких-то действий жестко силового, заметного характера, а может быть, именно с работы юридической.

Михаил Соколов: Хотя Россия тоже действовала в отношении Чечни... поход на Грозный вспомните, что было, и один поход, и другой. Может быть, чему-то научилась Россия.

Может быть, грузинским властям учиться у России на ее негативном опыте? Да и у них свой опыт был, по-моему, с Абхазией.

Михаил Маргелов: Был, и не только с Абхазией. Был опыт и с Южной Осетией. Был опыт, кстати, и с Джавахетией, которую знают значительно меньше. Так что я как раз думаю, что сейчас, как это ни банально прозвучит, время не упущено, и возможность вернуться за стол переговоров есть. Надо все-таки сначала посмотреть юридическую сторону, а потом уже переходить к силовой.

Михаил Соколов: У нас еще звонки слушателей. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Говорит Москва, мое имя Смарчевский Михаил. Я очень рад, что на станции Свобода такая актуальная тема. Но давайте вспомним историю. Грузия вошла добровольно в состав Российской империи, и эту добровольность никто еще не отменил, потому что революция большевиков и вся эта советская власть - это все вещи незаконные. Поэтому, собственно говоря, Россия может сама сейчас здесь проявить инициативу и вопрос этот решить. У России достаточно сил и возможностей. И вообще, почему Россия должна стоять в роли какого-то третьего, четвертого, двадцатого лица?

Михаил Соколов: Понятно. Ну что, активная жизненная позиция.

Михаил Маргелов: Насчет законности, незаконности, нравится это кому-то или не нравится, но с точки зрения международного права Россия является правопреемником Советского Союза, международное ныне действующее право формировалось в условиях после Второй мировой войны, и никто не ставил под сомнение законность советского режима. Так что такова данность. Ничего не поделаешь, это так.

Михаил Соколов: Да, Грузия - независимое государство.

Михаил Маргелов: Грузия - независимое государство. А я вообще не согласен, я не считаю, что России нужно вести какие-то войны, освободительные походы на пространстве СНГ и где бы то ни было. Цели нашей внешней политики сегодня, на самом деле, внутри страны. Мы впервые за сотни и тысячи лет нашей истории имеем возможность проводить неимперскую внешнюю политику. Мы должны создавать благоприятное, позитивное или хотя бы нейтральное окружение на своих границах, а лихие военные операции здесь не помогут.

Михаил Соколов: В общем, Россия, как во времена Александра III, есть надежда, сосредотачивается...

Михаил Маргелов: Ну, так когда-то надо сосредоточиться, нельзя же все время вприсядочку плясать.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Марина, я москвичка. По национальности я осетинка, муж у меня грузин. Я хочу просто господину Маргелову напомнить... нет, не то чтобы господину Маргелову, а тому человеку, который вспомнил о Георгиевском трактате. Я хочу отметить, что ни один пункт этого трактата Россией выполнен не был.

Михаил Соколов: Далеко мы зашли все-таки. Мне кажется, обсуждать Георгиевский трактат, 1804 год... Ей Богу, 200 лет прошло, давно это было. Давайте все-таки немножечко более актуальные вопросы.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот эти все уроки будут бесконечно продолжаться или как? Как я понимаю ситуацию, чеченцев ведь ни языка не лишали, ни религии не лишали, жили они себе и жили. То, что я видела в одном документальном фильме на Евразийском телефоруме, - женщины в домашних халатах с ружьями кричали: "Убить русских собак!" Ну вот, они получили то, что хотели.

Теперь, всевозможные национальные вопросы. Вот на рынках русских в Азербайджане нет. Отделились они от нас - теперь из-за них у нас проблемы, потому что они купили здесь все паспорта себе, ясно, что по взяткам...

Михаил Соколов: Ну, вы не сердитесь так. Может быть, они честно приехали и торгуют.

Слушатель: И третье, грузины. Когда мы их спасали, когда они были раздавлены историческими обстоятельствами, мы были одни. Теперь мы должны что-то тут манипулировать, выискивать, пытаться как-то выглядеть...

Михаил Соколов: Понятно. Сердитые у нас слушатели, не любят гостей, к сожалению.

Михаил Маргелов: Позволю себе прокомментировать по поводу русских в Азербайджане. Вы знаете, я в Азербайджане после десятилетнего перерыва побывал как раз в 2003 году, как раз на выборах президента. Конечно, Баку сильно изменился с советских времен, но, что я могу сказать про Баку, - это по-прежнему многонациональный город, и в Баку это заметно. Это не так в районах, но Баку сохранился как город многонациональный, и это очень хорошо. Я никогда не был в Тбилиси, не знаю, как ситуация обстоит там.

По-моему, это очень эмоциональное выступление, но очень характерное, мне кажется. Оно говорит о том, что у нас со времен развала СССР осталось очень много фантомных болей (знаете, как рука ампутирована, а она все еще болит). Вот эти фантомные боли выплескиваются.

Михаил Соколов: Да, и это, к сожалению, обидно. Меньше эмоций, мне кажется, нужно было выплескивать. Вас же, уважаемые слушатели, другие слушают и делают выводы.

Пожалуйста, еще вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Господину Маргелову вопрос. Георгий из Москвы вас беспокоит. Вот в связи с поездкой Лужкова и некоторых депутатов в Аджарию. Почему они поехали только тогда, когда был закрыт порт, было закрыто воздушное сообщение? Не личные ли или финансовые их интересы в том, что они поехали туда? Потому что этот конфликт горит, скажем так, тлеет (слава богу, что он не горит, а тлеет) не очень короткое время, очень долго. Но тогда, когда было закрыто воздушное сообщение, морское сообщение, закрыта граница... Не связана ли поездка депутатов с их личными финансовыми интересами, не имели ли они каких-нибудь? Вот у господина Маргелова наверняка есть какая-то информация.

Михаил Маргелов: Я, к сожалению, достаточно мало общаюсь с фракцией "Родина".

Михаил Соколов: А Юрий Михайлович в "Единой России", между прочим, состоит.

Михаил Маргелов: Да, но он не является ни членом Совета Федерации, ни депутатом Госдумы.

Что касается ситуации, сегодня в 12 часов дня по московскому времени состоялся совет палаты в Совете Федерации по предложению сенатора Рокецкого Леонида Юлиановича, председателя Комитета по местному самоуправлению, Комитету по делам СНГ (председатель - Густов) и Комитету по международным делам (сенатор Маргелов) поручено разобраться в этой ситуации и доложить на ближайшем заседании совета палаты. Так что начнем активно задавать вопросы.

Михаил Соколов: Относительно делового характера, знаете, даже московская мэрия не скрывает, пресс-секретарь мэра господин Цой недавно сообщил как раз, что поезда носит деловой характер для развития связей между Москвой и Аджарией. Значит, там какой-то бизнес есть, наверное, у московского правительства - может, санаторий какой хотят прикупить или построить, мы пока не знаем.

Михаил Маргелов: Скорее - подземную стоянку...

Михаил Соколов: Ну, может быть, да. Наверное, Юрий Михайлович приедет и отчитается.

Слушатель: Добрый день. Господин Маргелов и господин Соколов, добрый день. Я очень люблю вашу передачу и всегда внимательно слушаю. У меня один вопрос, дорогой мой. Меня зовут Джумбери Ахледиани, из Москвы звоню. Представьте себе, что президент Соединенных Штатов Америки захотел из 50 штатов в какой-нибудь штат поехать - и не приняли его в Джорджии или где-нибудь. Как выдумаете, что он должен делать? Или, не надо далеко идти, наш господин Путин, наш любимый президент, тоже захотел куда-то поехать, в Татарию или куда-нибудь, - и его не пустили туда. Как вы считаете, что вы можете ответить на это?

Михаил Маргелов: Ну, я скажу, что в Америке вообще ситуация очень интересная. Там ведь все штаты американские крайне неоднородны. Скажем, есть республика Калифорния, губернатором коей работает господин Шварценеггер, - там вообще все решения, мало-мальски серьезные, принимаются референдумами, они голосуют по несколько раз в неделю. И в законодательстве штата Калифорния, кстати, есть норма: они могут запретить федеральному президента приехать на территорию республики Калифорния.

Интересная ситуация в штате Техас. Кстати, не все, наверное, знают, по-прежнему в центре Лондона, на площади Пикадили, находится техасское посольство под техасским флагом.

Михаил Соколов: Да, я лично видел, есть такое дело.

Михаил Маргелов: Там, правда, уже давно техасско-мексиканский ресторан, но тем не менее. В законодательстве штата Техас есть такие нормы. Буш сам из Техаса, и я не могу представить себе ситуацию, при которой его туда не пустят.

Но если говорить серьезно, то, конечно, это ситуацию не нормальная. Но здесь корни этой проблему глубже. Аджария не голосовала за Саакашвили. Абхазия не голосовала на Саакашвили. Южная Осетия не голосовала за Саакашвили.

Михаил Соколов: Ну, часть людей голосовала, кто смог.

Михаил Маргелов: Кто смог, да. Это проблема, на самом деле, глубже, чем просто "смог поехать - не смог поехать".

Михаил Соколов: Но Саакашвили добивается проведения свободных выборов на этой территории как раз, чтобы люди выбрали депутатов в парламент Грузии.

Михаил Маргелов: Это только можно поддержать всячески. Вопрос - какими методами и как? Вопрос инструментария. Это не вопрос целей, цели понятны - сохранение единства страны, и эти цели можно и нужно поддерживать. Вопрос - какими методами?

Михаил Соколов: Еще вопрос наших слушателей. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Владислав. Вы знаете, это не вопрос, а скорее комментарий. Я хочу обратить ваше внимание на то, что российская нелюбовь к новому грузинскому президенту обусловлена в первую очередь тем, что он "прищемил хвосты" грузинской номенклатуре, которая сохранилась с прежних времен.

И второе, мне кажется, вы не совсем точно выразились, сформулировав свою мысль так:

Михаил Соколов: "Теперь вот впервые за долгий период мы имеем возможность не проводить имперскую политику..." Точнее будет сказать: за долгий период вы не можете проводить имперскую политику, просто не можете.

Михаил Маргелов: Позволю себе прокомментировать. По поводу нелюбви к грузинскому президенту, мы с Михаилом Николаевичем Саакашвили знакомы не только по совместной работе в Страсбурге, в Парламентской Ассамблее Совета Европы, но и очень интенсивно общались на Давосском форуме в этом году, общались и в Страсбурге, когда он уже в качестве президента Грузии приезжал туда. У нас нет нелюбви к новому грузинскому президенту, у нас есть желание с ним работать. И у нас, в общем, пока получилось это делать.

Что касается проведения или не проведения имперской или не имперской внешней политики. Сейчас вообще, после 11 сентября, имперскую внешнюю политику проводить невозможно никому - ни Соединенным Штатам, ни России, ни Китаю. Потому что враги изменились - это не вертикально интегрированные структуры, которые противостояли друг другу в годы "холодной войны", а это с одной стороны - цивилизованный мир, а с другой стороны - сети, непонятно какие сетевые структуры. Сейчас в принципе изменилась парадигма со времен "холодной войны".

Михаил Соколов: Кстати говоря, тут нам слушатель по пейджеру возражает, Михаил, вам. "Вы сказали, что в Грузии экономики нет. А в России она есть? Распродажу леса, нефти, газа стыдно назвать экономикой . Из этих ресурсов для будущих поколений россиян хватило бы на тысячи лет", - вот гражданин Петров вас упрекает.

Михаил Маргелов: Скажу гражданину Петрову: если в 2003 году у нас был рост валового внутреннего продукта 7 процентов, то это же был рост вовсе не от распродажи или не только от распродажи наших национальных богатств. Это был рост от роста внутреннего производства, и от обработки, и от высоких технологий.

Михаил Соколов: Я, кстати говоря, добавлю. Я сегодня слышал Евгения Григорьевича Ясина. И слушатели знают, что я не большой поклонник нынешней власти, но я с ним согласен: рост 8,7 процента промышленного производства, по-моему, в феврале - это все-таки не только нефть, поскольку цены на нефть стояли на том же уровне, значит, бизнес именно развивается. Другое дело, что с ним государство делает и какие проблемы возникают, но в принципе экономика развивается благодаря частному предпринимательству - это мы действительно видим, а не только благодаря распродаже сырьевых богатств.

И вот вопрос по пейджеру. "Ожидает ли господин Маргелов каких-то изменений в работе МИДа в связи с приходом на пост министра Сергея Лаврова?" - Борис спрашивает.

Михаил Маргелов: Я полагаю, что будет сохранена преемственность, будет сохранена преемственность стратегическая в первую очередь, потому что стратегия внешней политики у нас определяется президентом, и МИД выполняет очень важную, но достаточно техническую функцию в этом деле.

Что касается изменений в стиле работы - наверное, да, потому что каждый новый человек приносит что-то свое. Игорь Иванов и Сергей Лавров - люди очень разные, хотя и люди одного поколения. Тем не менее, Сергей Лавров человек из системы, он коренной МИДовец, что называется: он и учился в МГИМО, и карьерный рост только внутри МИДа. Так что я думаю, что каких-то революционных изменений не будет. Все изменения, которые будут, будут, скорее всего, носить эволюционный характер.

Михаил Соколов: Ну, намекните хоть на что-нибудь. К чему будет больше внимания? Вот у России с Евросоюзом серьезный проблемы.

Михаил Маргелов: У нас проблемы с Евросоюзом, на самом деле, не от МИДа. МИД достаточно качество выполнял и выполняет свою часть работы. У нас проблема с Евросоюзом заключается в том, что у нас сейчас только первый президент в стране, который понял, что такое Евросоюз. Предыдущий, к сожалению, не понимал, что нам придется столкнуться в какой-то момент с абсолютно новой структурой, с абсолютно новым институтом, который будет пытаться проводить единую внешнюю политику, причем проводить ее на нас, как на подопытным кроликах.

Михаил Соколов: Но жестко проводит, правда?

Михаил Маргелов: Естественно, потому что хочется быть большим католиком, чем Папа Римский, потому что не было внешней политики, а тут - на тебе! - принято решение, что будет внешняя политика, - значит, надо на ком-то потренироваться. Очень легко потренироваться на соседе - пытаются. Так что здесь как раз многое зависит от того, кто станет послом России при Евросоюзе.

Михаил Соколов: А господину Фрадкову не многого удалось добиться.

Михаил Маргелов: Так у него и времени практически не было - даже года не получилось. Ему удалось, на самом деле, сделать главное. Ему удалось попытаться и во многом уже успеть отладить механизм взаимодействия. Ведь наше посольство при Евросоюзе принципиально отличается от других посольств за рубежом - это штат порядка 150 человек, это представители практически всех федеральных министерство и ведомств. То есть Фрадкову удалось начать выстраивать взаимодействие с Евросоюзом по десятку информационных труб, а не просто через общение - частое или менее частое - посла с еврокомиссарами.

Михаил Соколов: Ну и что, результат - санкции будут, если Россия не подпишет соглашение о распространении тех же принципов отношений на новых членов?

Михаил Маргелов: Внимательно прошу вас читать документы Евросоюза. Слово "санкции" там не сказано ни разу. Там сказано "будет иметь серьезные последствия". И как объясняют в частных беседах высшие чиновники Евросоюза, под "серьезными последствиями" понимается все что угодно, только не санкции.

Михаил Соколов: Благодарю за уточнение. Вопрос слушателя, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Геннадий Владимирович, Москва. Вот какой вопрос. Грузия входила в состав России в определенных границах. Для удобства управления и совместной жизни Россия передала ей Аджарию, Абхазию, Северную Осетию.

Михаил Соколов: Нет, Северную не передавали, Господи прости.

Слушатель: А теперь с ними обращаются вроде как с крепостными. А вы, как Дума, российские земли считаете так и нужным отдавать и раздавать направо и налево. По-моему, это неправильно.

Михаил Маргелов: Во-первых, я не Дума, а мы - Совет Федерации, высшая палата российского парламента. Во-вторых, наши земли раздавать, если уж на то пошло, если говорить о нас как о наследниках Российской империи, начали большевики, и первым начал товарищ Ленин, который отдал финнам Финляндию, полякам - Польшу, прибалтам - Прибалтику.

Михаил Соколов: А Турции - кусок Армении.

Михаил Маргелов: Совершенно верно. Потом товарищ Сталин попробовал кое-что пособирать обратно - не сильно получилось. А потом стали опять раздавать наши земли товарищи коммунисты и развалили Советский Союз. Так что упрек, извините, не к нам.

Михаил Соколов: Хорошо. Давайте еще послушаем наших слушателей. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Зовут меня Ольга Владимировна, я из Москвы. И у меня вопрос к господину Маргелову такой. Вот меня заинтересовал очень визит Лужкова и сопровождающих его лиц. Я, правда, не знаю кто, думаю, что из "Родины", мне так кажется.

Михаил Соколов: Вы угадали.

Слушатель: Просто мне хотелось бы, чтобы наши слушатели, электорат не считали... как они теперь говорят, политики, вместо того, чтобы говорить слово "врать", они говорят: лукавят. Чтобы они не считали нас просто дураками. Они поехали туда, я слышала, как один слушатель задал вопрос относительно американского президента, и господин Маргелов начал рассказывать очень интересную историю про штат Калифорния. Меня штат Калифорния не интересует, меня интересует Россия. Вот я представляю себе, если бы господин Путин захотел поехать в Башкортостан...

Михаил Соколов: Вы знаете, этот вопрос уже задавали. Михаил, я не знаю, что еще добавить. Вот слушатели нам присылают...

Вообще, Юрий Михайлович как-то сильно возбудил общественность, тут Геннадий пишет: "Господин Маргелов, не наступил ли момент жестко пресечь провокационные действия Юрия Лужкова?" Вот так вот.

Михаил Маргелов: Субъекты Федерации - а именно главой субъекта Федерации является Юрий Михайлович Лужков - осуществляют свою зарубежную деятельность в соответствии с законом о внешнеэкономической деятельности субъектов Федерации, принятым в 1996 году. Комитеты Совета Федерации по делам СНГ и по международным делам, естественно, внимательно проанализируют международную деятельность Юрия Михайловича Лужкова на предмет соответствия ее данному федеральному закону и иным федеральным законам и международным договорам Российской Федерации. Такое поручение нам дано сегодня советом палаты в 12 часов.

Михаил Соколов: Да. Ну что, я думаю, надо немножечко свернуть грузино-аджарскую тему, потому что это бесконечно.

Я пока возьму на себя функции медитатора. Михаил, еще один вопрос, который меня очень интересует (и многих слушателей, подозреваю) в личном плане, - вот эта вот кампания, которую ведет президент Владимир Путин за безвизовый въезд российских граждан в Шенгенское пространство, то есть в Европу. Как-то это все немножечко затухло в последнее время. С Калининградом толком не получилось, теперь визы железнодорожное ведомство выдает, тем не менее. Почему Россия не действует как бы наступательно в этом направлении? Наступательно - я имею в виду так: почему бы превентивно не открыть Россию Западау по модели Турции? Граждане Евросоюза спокойно въезжают в Россию, на границе предъявляя свои паспорта, - такая вот открытость, мне кажется, расслабила бы евробюрократов, да и туризм в России бы сильно поднялся.

Михаил Маргелов: Действует на самом деле. На согласовании в ведомстве Грефа, практически на выходе лежит бумага о том, чтобы, скажем, на российско-эстонской границе мы смогли бы - на паритетных, естественно, с Эстонией началах - выдавать прямо на границе визы на срок до 5 дней бизнесменам, туристам, кому угодно. То есть мы реально начинаем процесс упрощения получения виз. У нас очень неплохие сейчас подвижки с итальянцами, с немцами, чуть слабее - с французами.

Михаил Соколов: А подвижки какого рода? Вот как-то это не очень чувствуется.

Михаил Маргелов: Мы двигается реально на переговорном уровне к более, скажем так, демократичному режиму взаимного получения виз. Для нас ведь это момент, по-моему, не только еще принципиальный с точки зрения того, что мы такие же люди... Ведь не бывает европейцев второго сорта, мы не европейцы второго сорта.

Михаил Соколов: Это мистика слова такая.

Михаил Маргелов: Для нас, по-моему, это еще и вопрос очень серьезный внутриполитический. Если у нас появляется возможность свободной поездки за рубеж, потому что с той стороны нет запретительных мер, - значит, мы никогда больше не вернемся к выездным комиссиям и к выездным визам. Кто не помнит, напомню: в советское время в загранпаспорт вам ставили еще выездную визу.

Михаил Соколов: Ну, то что есть в Туркмении сейчас.

Михаил Маргелов: Совершенно правильно. И для нас, по-моему, это очень важно еще и потому, что это для нас будет означать, что мы никогда больше не придем к режиму закрытости. А что касается отмены виз для граждан Евросоюза, вы знаете, наверное, такое на эмоциональной волне можно сделать было году в 1991. Сейчас сложнее еще и потому, что было 11 сентября, были взрывы в Мадриде. Очень сложно будет сейчас сказать и как-то отчленить, а что, испанец марроканского происхождения с испанским паспортом, он может из визы проехать спокойно? Это так же, как мы ставим вопрос европейцам: почему вы не разрешаете безвизовый въезд для граждан России, а для граждан Израиля можно?

Михаил Соколов: Или для Бразилии можно.

Михаил Маргелов: Палестинец с израильским паспортом если приедет, а он, скажем, член "Хамас" - это как? Или ребята из колумбийского, медельинского картеля - вот они спокойно без виз въезжают в Евросоюз. Они более законопослушны, чем, скажем, гражданин России Соколов? Не уверен. Честное слово, не уверен.

Михаил Соколов: То есть пока это не двигается.

Михаил Маргелов: Двигается, но крайне медленно.

Михаил Соколов: Жалко, жалко...

Давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Анатолий из Подмосковья звонит. У меня две просьбы. Первая просьба - к господину Маркелову, как представителю Российской Федерации, - не трогать Грузию, пусть они сами между собой разберутся. А вторая просьба - к вам, господин Соколов. Вы, как представитель дружественного Запада, не трогайте нас, мы с Чечней тоже разберемся.

Михаил Соколов: Ну что ж, я все-таки российский гражданин, и мне иногда хочется проблемы затронуть, которые есть. Ну, что же делать, если кому-то больно слышать неприятное мнение?

Михаил, а вы можете о своем сказать.

Михаил Маргелов: Как представитель России... Только я не Маркелов, а Маргелов, через букву "г" фамилия пишется. Маркеловы - младшие братья Маргеловых, как мы шутим с моим коллегой по Совету Федерации Костей Маркеловым.

Я, собственно, сам за то же выступаю, чтобы не трогать, чтобы сами разобрались.

Только у меня одна просьба - чтобы не стреляли.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Маргелову как к юристу-международнику, не как к политику. Представьте себе ситуацию, что Америка, как сильное военное государство, объявила граждан Чечни или Калининградской области, или Курильских островов гражданами своей страны и говорит России о том, что она будет защищать их интересы вне зависимости от той ситуации, которая складывается в этих республиках. Вопрос такой я хочу задать вам: вот правомочна ли Россия давать гражданам Грузии - тем же абхазам, проживающим в Абхазии, - свое гражданство и при этом заявлять Грузии, что она будет защищать их интересы в любом случае? Насколько правомочна Россия давать абхазам свое гражданство?

Михаил Соколов: Спасибо. Да и в Аджарии раздавали, по-моему, паспорта недавно.

Михаил Маргелов: Хоть я и не юрист-международник, а в дипломе у меня написано: "арабист-историк, референт-переводчик с арабского языка", скажу - и, наверное, вас расстрою. С точки зрения европейского законодательства и с точки зрения пока еще, правда, не принятой, но, в общем-то, парафированной конвентом Конституции Евросоюза, самоидентификация европейца как гражданина той или иной страны Европы - это его личное дело. Поэтому если люди хотят принять подданство той или иной страны, они это спокойно делают, если другая страна им это дает.

Вопрос в том, насколько это позитивно или негативно воспринимается в той или иной столице. Вот, пожалуйста, пример - с русскоязычными в странах Балтии, проблема неграждан - отдельная острая проблема. Вообще слово "неграждане" такое тяжелое, напоминает о 1933 годе в Германии. Там нашли какой-то эвфемизм - "непаспорт негражданина". Но там как бы и усложнен процесс натурализации, не так просто получить, скажем, латвийское гражданство.

Или ситуация в Туркмении - это не страна Европы, но все-таки член ОБСЕ (что меня больше всего удивляет). Там, в принципе, получается, что лучше бы не иметь никакого другого гражданства, кроме туркменского, но, в общем-то, наверное, и паспорт туркменский иметь не обязательно, настолько все хорошо, даже Министерство справедливости есть.

Михаил Соколов: Тем не менее, может быть, я бы обратил внимание еще на гуманитарный аспект этой проблемы. Часть жителей, насколько я понимаю, Абхазии брали эти паспорта российские и хотели российского гражданства... Что меня удивляло, кстати, - что их выдавали в упрощенном порядке как раз в разгар ужесточения принятия в гражданство внутри страны.

Михаил Маргелов: Как раз за два месяца до, минуточку.

Михаил Соколов: Хорошо. Но, тем не менее, они брали эти паспорта все-таки ради того, чтобы иметь возможность, например, свободного перемещения, поскольку грузинские паспорта, насколько я понимаю, получить они не могли.

Михаил Маргелов: Им не давали их. И это ведь не только с теми же самыми аджарцами или абхазами возникало, это ведь было еще и в других странах. Вот когда у нас действовал старый закон о гражданстве, порядка 15 тысяч сирийцев, скажем, получили российские паспорта - те, кто женат на гражданках бывшего СССР. В Палестине, на западном берегу реки Иордан, в Газе большое количество российских граждан. Действительно, российский паспорт после 1991 года стал уважаемым паспортом - это так. И жаль, что правительство Шеварднадзе не озаботилось тем, чтобы выдавать грузинские паспорта в Абхазии.

Михаил Соколов: Но вообще проблема двойного гражданства, по-моему, толком не урегулирована российским законодательством, да?

Михаил Маргелов: Она не урегулирована вообще во многих странах мира. И бипатриды так называемые (люди с двойным гражданством) - когда-то это удобно, а когда-то это создает очень большие, серьезные проблемы, в частности - во многих странах при принятии на госслужбу.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса господину Маргелову, если позволите. Союз развалился, Грузия получила самостоятельность. Почему этого права лишаются другие народы - скажем, та же Абхазия или Аджария?

Михаил Соколов: Или Чечня...

Михаил Маргелов: Напомню, Союз развалился по границам союзных республик. Все, что внутри союзных республик, - это уже было дело самих бывших союзных республик. У одних получилось лучше, у других - хуже. Чем быстрее мы ликвидируем негативные последствия развала Советского Союза и чем быстрее и спокойнее мы избавимся от фантомных болей, будет лучше нам всем.

Михаил Соколов: Вот слушатели интересуются знаете чем. Говорят, что есть много грузин в российском руководстве, и даже посол России в Грузии - грузин.

Мне кажется, что это очень хорошо. Надеюсь, что он грузинский язык знает.

Михаил Маргелов: Знает.

Михаил Соколов: Значит, ему можно там работать. А вот интересуются: "Есть ли хоть один русский человек в Грузии, занимающий важный пост?"

Михаил Маргелов: Кстати, интересный вопрос. Я сейчас в связи с постоянными перетрясками в кабинете министров в Тбилиси не знаю наверняка, есть ли кто-то, но интересно. Выясню.

Михаил Соколов: В следующий раз, я думаю, мы ответим. Очень наши слушатели - я смотрю на пейджер - волнуются по поводу поездки Лужкова в Аджарию.

Михаил Маргелов: Они, наверное, просто нервничают, как бы чего не загорелось в его отсутствие в Москве.

Михаил Соколов: Да, вот вспоминают поездки в Севастополь, на Украине какие-то его высказывания. И вообще предлагают объяснить народу историю поджога Манежа. Надеюсь, что это все-таки не поджог, а что-то такое типичное для России - какая-то халатность и так далее. Манеж, конечно, жалко.

Давайте вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Александр, Москва. Я довольно часто бываю в Абхазии. Это по поводу Юрия Михайловича - он там личные деньги большие вложил в курорт Пицунду. Видимо, Церетели ему посоветовал - действительно, прекрасное место, замечательно, очень перспективное в плане доходов. Перебил даже американцев, которые хотели его купить за 500 миллионов долларов. И конечно, если справится грузинский президент с Аджарией, то там на подходе и Абхазия - и он может потерять все свои вложения. Поэтому политика и экономика - вещи взаимосвязанные. А кто хозяин чему у нас в стране, мы до сих пор не знаем. Даже и в аквапарке не знаем, кто хозяин.

Михаил Соколов: А вопрос есть у вас?

Слушатель: Да, вот у меня такой вопрос есть: вы будете разбираться там, на комиссии, все-таки связана с его личными делами эта поездка или нет?

Михаил Маргелов: Ну, в Совете Федерации есть два сенатора, один представляет исполнительную власть в Москве, другой - законодательную власть, Московскую городскую Думу. Мы, естественно, привлечем и их к работе, когда будем выяснять причины, побудительные мотивы.

Михаил Соколов: Вкладывает ли московский бюджет деньги в развитие территорий в Абхазии или в Аджарии? - хороший был бы вопрос.

Михаил Маргелов: Или за пределами Московской кольцевой автодороги...

Михаил Соколов: Вообще, в Севастополе вкладывает.

Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Николай. Я хотел бы спросить у вашего гостя и одновременно у тех слушателей, которые там обеспокоены судьбой Грузии, о том, стоит ли ожидать от России такого уж тактичного и нежного отношения к целостности и независимости Грузии, в то время как сама Грузия проводит во всем возможным азимутам крайне враждебную к России линию? Например, эта самая идея о нефтепроводе в обход России - это уже прямо нарушение российских экономических интересов. Я ожидаю от руководителей внешней политики своей страны более активной позиции по пресечению подобных начинаний.

Михаил Маргелов: Ну, на самом деле, ведь то, что получил в наследство Михаил Саакашвили в Грузии, - это наследство крайне тяжелое. Потому что Эдуард Амвросьевич Шеварднадзе занимался чем угодно, только не отстаиванием грузинских национальных интересов. Он был какой угодно президент, только не прогрузинский.

Михаил Соколов: Но спас страну в какой-то момент от гражданской войны.

Михаил Маргелов: Да какое же спас, Господь с вами.

Михаил Соколов: От одной. А другую - начал.

Михаил Маргелов: По сути - развалил. И Эдуард Амвросьевич торговал геостратегическим положением Грузии оптом и в розницу, и занимался чем угодно, еще раз повторяю, только не модернизацией Грузии.

У Михаила Саакашвили задача крайне серьезная и сложная. Ему надо сконцентрироваться на модернизации страны. Модернизация страны немыслима без модернизации экономики, а экономика Грузии немыслима без России. Так что я думаю, что обширный пакет тех вопросов экономических, которые обсуждались в Москве во время первого и пока (по времени) последнего визита Саакашвили, будет включать, в том числе, и защиту российских экономических интересов в Грузии и защиту грузинских экономических интересов в России.

Михаил Соколов: Хороший вопрос по пейджеру: "Уважаемые господа, я не удивляюсь, что нашим людям чинят препятствия в выезде за границу: они боятся того, что произошло в Катаре и считают, что наши органы ведут такую террористическую деятельность".

Михаил, ваш комментарий к ситуации с Катаром, с арестом двух ваших сотрудников?

Михаил Маргелов: Ситуация с Катаром крайне непростая. Непростая, потому что сейчас не очень понятно, каков, собственно, уровень претензий катарской стороны с гражданам России. Сейчас идет обсуждение этой проблемы на уровне адвокатов. Адвокаты встречаются, встречаются в закрытом режиме. Как будут развиваться отношения дальше, пока не очень понятно. Понятно другое, что ни Катару, ни Москве жесткий конфликт не нужен сейчас. Подождем, ситуация очень деликатная.

Михаил Соколов: Михаил, а как быть все-таки с теми катарскими гражданами, которые задержаны были в Москве в аэропорту? Я имею в виду спортсменов и тренеров, причем один - с белорусским гражданством. Белоруссия еще не поинтересовалась судьбой своего гражданина?

Михаил Маргелов: Я думаю, этот вопрос вы можете адресовать послу Белоруссии в Москве, благо он уже вернулся. Он был отозван для консультаций, а теперь обратно вернулся.

Михаил Соколов: А все-таки по этим гражданам, какова степень серьезности их обвинения, как вы считаете? Их чуть ли не в мировом терроризме каком-то обвиняют.

Михаил Маргелов: Давайте подождем. Действительно, очень деликатная ситуация.

Я был бы сейчас очень сдержан в оценках, в первую очередь, чтобы не навредить нашим людям в Катаре.

Михаил Соколов: Ну что ж, вашим людям в Катаре вы, наверное, не навредите больше, чем они себе навредили.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотел бы задать вопрос господину Маргелову по поводу того, что мы хотим, Россия хочет, чтобы отменить визы шенгенские - вроде этого. Мне это интересно, конечно, но я хотел бы еще один вопрос выяснить. Вот с Белоруссией, например, у нас союзный договор, международный, но его Россия не выполняет.

Михаил Соколов: А каким образом?

Слушатель: Какая может быть речь о Европейском союзе, безвизовый режим, когда наш таможня в одностороннем порядке перекрыла границу и собирает вроде виз с белорусов, например, - так называемую страховку? Какая может быть речь с Европой, когда у нас с 1995 года международные договоры с Белоруссией не выполняются в одностороннем порядке таможенниками.

Михаил Соколов: Понятно. Михаил, вы в курсе?

Михаил Маргелов: Что касается страховки - это вопрос не к пограничникам, а к военно-страховой компании, которая работает с силовыми структурами, если речь идет о страховке с транспортных средств, наверное. Если речь идет о страховке граждан, пересекающих границу, то, я полагаю, это связано неким образом с законом об обязательном страховании. И если речь идет о железной дороге - эта страховка обязательна.

То же самое с билетом на самолет. Что касается общего обвинения, что мы не выполняем союзный договор, понимаете, какая у нас интересная история получается с Белоруссией, мы говорим: "Давайте строить союз", они нам говорят: "Давайте, но при этом давайте строить так союз, чтобы это был союз народов и экономик, а союз бюрократий". А союз бюрократий нам строить неинтересно. Вот и дискутируем.

Я надеюсь, что господин Лукашенко во время следующего своего визита в Москву будет более конструктивен, чем во время последней дискуссии по поводу цен на газ, и мы все-таки начнем продвигаться вперед.

Михаил Соколов: Кстати, с российских транспортных средств, по-моему, при пересечении границы в Белоруссии берут что-то за проезд.

Михаил Маргелов: Скорее всего, да, тоже. Это же нормальная общемировая практика.

Михаил Соколов: Еще по пейджеру пришел вопрос. Описывают всякие муки с регистрацией. "Можно ли упростить процедуру временной регистрации граждан СНГ?" Наверное, просят законодательную инициативу от Совета Федерации.

Михаил Маргелов: Наверное, можно и нужно. Спасибо за этот вопрос. Я, кстати, сразу его помечаю для себя.

Михаил Соколов: Еще один вопрос: "Имеете ли вы родственные отношения с командующим ВДВ?"

Михаил Маргелов: Да, это мой дед.

Михаил Соколов: Очень хорошо. А отец у вас теперь депутат Государственной Думы. В общем, семейная такая династия. Последний интересный вопрос: "Михаил, не испытываете ли вы неловкость (видимо, после президентских выборов), работая под руководством такого товарища, как Сергей Миронов?"

Михаил Маргелов: Вы знаете, Сергей Миронов на эти президентские выборы шел с достаточно странным, но, наверное, объяснимым для него лозунгом. Он шел кандидатом в президенты с лозунгом поддержки действующего президента.

Мы с Сергеем Мироновым виделись днем 15-го числа, как раз после того, как я провел ночь в штабе кандидата, на которого работал я, в штабе Владимира Путина.

Вы знаете, наверное, нет.

Сергей Миронов - человек со своими идеями, со своими убеждениями:

Михаил Соколов: Со своей партией.

Михаил Маргелов: Да, и со своей партией.

И он абсолютно органичен.

Он пришел в Совет Федерации, на самом деле, очень сформировавшимся политиком. У него была очень непростая, но очень активная политическая жизнь до прихода в Совет Федерации. Поэтому, если говорить серьезно, к тому, что делает Сергей Миронов в политике, я отношусь с уважением.

Михаил Соколов: То есть вы не считаете, что его карьера заканчивается после этих выборов?

Михаил Маргелов: Вы знаете, это его позиция. Она может нравиться, может не нравиться, но он человек, занимающий позицию, - вот за это я его уважаю.

Михаил Соколов: Спасибо. И спасибо всем нашим слушателям, которые позвонили нам или послали свои вопросы на пейджер.

XS
SM
MD
LG