Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Грузино-аджарский конфликт


Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа, уважаемые слушатели, посвящена грузино-аджарскому конфликту и тому, какую роль в этом конфликте играет Россия, насколько серьезным может быть российское участие в урегулировании конфликта. Или же, напротив, как раз российское участие может привести к эскалации напряженности между Грузией и последней автономией, которая считает себя частью этой страны. Напомню, что две другие автономии - Абхазия и Южная Осетия - еще в начале 90-х годов объявили о своей независимости, что тогда привело к двум достаточно серьезным конфликтам.

Гости в студии сегодня - директор Российского института стратегических исследований Евгений Кожокин и заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов. Мы будем беседовать с ними о том, насколько серьезной является грузино-аджарская проблема, как она освещается в средствах массовой информации, как должна, может быть, освещаться. Потому что практически все российские газеты сегодня пишут именно о том, что происходит в Батуми, в Тбилиси, дают свои прогнозы, свои представления о том, что может произойти. Особое внимание прессы привлекла поездка московского мэра Юрия Лужкова в Грузию, в Аджарию. И конечно же, все эти обстоятельства демонстрируют, насколько серьезно вовлечена Россия в конфликт между Грузией и Аджарией.

Вы можете, уважаемые слушатели, тоже участвовать в нашей программе.

Начнем нашу беседу. Евгений Михайлович, насколько, по вашему мнению, действительно может оказать влияние на ситуацию между Грузией и Аджарией российское участие в той или иной форме? Или же все может завершиться, как это нередко было на постсоветском пространстве, что Россия выступает с заявлениями, к которым договаривающиеся стороны не прислушиваются, а только делают вид, что они уважают Россию как участника этих переговоров.

Евгений Кожокин: Начнем с того, что это сугубо внутренний конфликт. И хотя постоянно говорится о том, что суверенитет - это вещь уходящая, тем не менее, Россия как раз старается уважать суверенитет других государств, включая соседние государства. К тому же Аджария никогда не заявляла о том, что она выходит из состава Грузии. Аджария находится в конституционном поле Грузии, занимает специфическое положение, я бы сказал, в политике Грузии. И с этой точки зрения тут есть все параметры сугубо внутриполитического конфликта. То есть все остальные стороны, точнее сказать, все страны - Россия, США, страны Европейского союза - могут в не большой степени воздействовать на конфликтующие стороны, но вряд ли тут будет какое-то прямое участие.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Я хотел бы, уважаемые радиослушатели, чтобы вы ответили на вопрос: нужно ли России вмешиваться в грузино-аджарский конфликт? Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я звоню из Самары. У меня два соображения. Это очень правильно, что мы признаем территориальную целостность Грузии относительно Аджарии. Вот относительно Абхазии и Южной Осетии у меня, конечно, свое мнение - что они должны войти в состав России. Конечно, вы с этим не согласны, я понимаю. Но вот относительно Аджарии я совершенно согласен, что внутри Грузии должен оставаться вот такой субъект, который юридически, по факту будет находиться в ее составе, но постоянно будет рычагом давления России на Грузию. Я считаю, что это, в принципе, честная позиция. Она немножко циничная, но, мне кажется, у нас есть интересы.

А вот в отношении Абхазии и юга Осетии я хочу сказать. Вот у нас говорят многие: "Давайте их примем в состав России..." А вот такие люди, как вы, с вашими убеждениями, отвечают, что тогда мы поставим под сомнение принцип территориальной целостности, и нам предъявят вопрос по Чечне. Я хочу сказать, что мы должны руководствоваться не какими-то абстрактными стандартами, а делать то, что нам выгодно, что делают США. Спасибо. Вот мои два соображения.

Виталий Портников: Спасибо за соображения. Послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотела бы задать вопрос: кто уполномочил Юрия Михайловича Лужкова на визит в Аджарию?

Виталий Портников: Министерство иностранных дел Российской Федерации заявило, что оно не имеет никакого отношения к поездке Юрия Михайловича Лужкова в Аджарию. Таким образом, это частный визит, судя по информации российского внешнеполитического ведомства. Одновременно, вы знаете, министерство сказало, что оно совершенно не против того, чтобы такой крупный российский политик, как Лужков, участвовал в урегулировании конфликта. Так что о полномочиях речи не идет.

Вот сейчас один из наших слушателей говорил, что Россия должна руководствовать принципом целесообразности, то есть Абхазию и Южную Осетию, допустим, в состав России принять, Аджарию использовать как рычаг, а Чечню, естественно, из состава России не выводить, потому что это то, что выгодно России. Но насколько можно подобную... Подобная мысль ведь не только у радиослушателя прослеживается, она у многих политиков не раз проскальзывала на самом высоком уровне. Насколько можно вообще всерьез говорить о том, что грузинские автономии как-то могут войти в состав России?

Вадим Дубнов: Ну, Аджарию мы из этого списка, я думаю, вообще исключаем. Речь об Абхазии и Южной Осетии. Понимаете, это, конечно, не очень серьезно с точки зрения позиции права, но это, если я правильно понимаю, ни этих политиков, ни нашего слушателя не очень интересует. Тогда я задам просто прикладной вопрос: а зачем? Когда мы говорим об интересах и целесообразности, собственно говоря, зачем нам Южная Осетия и зачем нам Абхазия? Зачем нам контролировать Грузию? Что, собственно говоря, такого великого геостратегического в этом - да не обидятся на меня друзья-грузины - с геополитической точки зрения, в общем-то, "медвежьем углу"? Вот что, собственно говоря, нам там такого нужно?

И еще вопрос здесь у меня возникает. Когда все время ссылаются наши оппоненты в этом вопросе на американцев, а что сделали американцы, что в этом духе такого? Ну, не будем говорить об Ираке. Ирак - это некая все же цивилизационная коллизия. А что такого они сделали из того ряда, на который мы пытаемся сослаться, когда говорим о Грузии?

Виталий Портников: Ну, тут можно говорить о штате Техас, когда-то присоединенном к Соединенным Штатам, вот о таких вот вещах - в истории XVIII-XIX века они были. Может быть, для многих наших слушателей Россия сейчас находится в том времени, в котором Соединенные Штаты находились 200 лет назад. Это большой вопрос, это вопрос взгляда на ситуацию.

Евгений Михайлович, вы тоже считаете, что не должна Россия вот так вот заботиться о своем геополитическом влиянии в регионе, который не многое принесет?

Евгений Кожокин: Я, честно говоря, вообще не очень понимаю, что такое геополитика...

Виталий Портников: Да это мало кто... Это как медицина и обычная политика - никто не знает, что это, но все об этом судят.

Евгений Кожокин: Во-первых, у этого слова имеется очень такой длинный исторический и очень неприятный хвост. Очень любил о геополитике рассуждать Гитлер и иже с ним, и в основном это из их лексикона. Жаль, что из их лексикона это перекочевало в наш.

А что касается экономических интересов в Закавказье, то совершенно очевидно, что они очень значительны. Во-первых, это очень существенная для России транзитная зона. И сейчас Россия очень страдает от того, что нет ни одной, например, железной дороги, которая связывала бы Россию с Ближним Востоком, с Южной Азией. Те железные дороги, которые нормально функционировали в советское время, в настоящее время все перерезаны - перерезаны железной дорогой, которая идет через Абхазию и перерезаны железной дорогой, которая идет через Азербайджан и Армению. Даже с этой точки зрения очень важно, какая ситуация будет в Закавказье.

Плюс к этому очень мало рынков на сегодняшний день, где наши товары (я не берут нефть и газ) пользуются спросом, к ним испытывают доверие. Закавказье - это тот небольшой рынок, для России, кстати говоря, он небольшой с точки зрения мировых параметров, а с точки зрения сравнительной небольшой российской экономики это значимый рынок. И вряд ли нам нужно говорить, что это для нас "медвежий угол". Для нас это существенная страна, которая всегда для нас будет значима.

Что же касается присоединения территорий, вы знаете, есть определенные, не только международно-правовые нормы, но и, я бы сказал, такие правила игры. Вот сейчас ни с точки зрения международного права, ни с точки зрения правил игры присоединение территорий невозможно. Это не значит, допустим, что мы не можем отстаивать интересы российских граждан, которые живут в Абхазии или которые живут в Южной Осетии. Мы должны отстаивать их интересы, потому что это такие же граждане, как те, что, например, сидят сейчас втроем перед микрофонами Радио Свобода.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Елена Сергеевна, Москва. У меня вот какой вопрос. Меня волнует, что уже несколько дней мы слышим сообщения о конфликте между Абхазией и Грузией. А где наши славные правозащитники? Почему я не вижу там Сергея Адамовича Ковалева, который грудью прикрывает Абашидзе? Почему в Чечне им все надо было, а в Абхазии им ничего не нужно? - вот такой у меня вопрос. Прошу ответить.

Виталий Портников: Вы ответите, Вадим?

Вадим Дубнов: Ну, я, честно говоря, не очень понимаю, почему там должен находиться Сергей Адамович и закрывать грудью Абашидзе. На самом деле это давний внутриполитический конфликт, внутригрузинский конфликт, неизбежный конфликт, который должен был разразиться совершенно объективно. Какая правозащита может быть там, где речь идет о политическом кризисе? Права человека пока так никем нигде не нарушаются, во-первых.

Во-вторых, сравнивать с Чечней, слава богу, пока ситуацию рано. И я полагаю, что все-таки и не будет никаких поводов сравнивать это дело с Чечней, поскольку тут другая ситуация, другие люди, другие традиции, вообще все другое. Поэтому я, честно говоря, даже не очень понимаю, зачем отвлекать Сергея Адамовича на это.

Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я из Омска, меня зовут Надежда. Меня вот такой вопрос интересует. Вот Саакашвили окончил МГИМО и в Америке университеты. А когда-нибудь руководил ли он каким-нибудь предприятием, крупным промышленным?

Виталий Портников: Не руководил, он был министром юстиции.

Слушатель: И еще. Вот в Москве происходили очень такие вещи, которые неграмотно решались. И когда пришел Лужков, москвичи были очень обрадованы тем, что основные вопросы хозяйственные были им решены, и решаются. Хотя, может быть, еще производство какое-то необходимо восстанавливать, еще что-то, но основные вопросы были им решены. И очень многие москвичи были очень довольны, что пришел Лужков. И, мне кажется, в Грузии основной вопрос заключается в том, чтобы основные вопросы решать вначале, а потом уже - все остальное.

Виталий Портников: Понятно. Спасибо.

Евгений Кожокин: А мне кажется, наша слушательница подняла очень справедливый вопрос. Действительно, на сегодняшний день перед новым руководством Грузии стоит определенная дилемма. Или нужно решать вопросы, связанные с тем, что экономика разрушена, с тем, что по уровню коррупции даже среди стран СНГ Грузия - явный претендент на первое место, что даже Тбилиси, где я недавно был, находится в критическом состоянии, - и это очень серьезный комплекс вопросов, который в любом случае руководству страны нужно решать. И есть другие вопросы, связанные с территориальной целостностью, политические вопросы. Такое впечатление, что на сегодняшний день все-таки руководство Грузии в лице президента Саакашвили решило заниматься прежде всего вопросами территориальной целостности.

Виталий Портников: А почему? Вот давайте разберем эту проблему. Может быть, это просто проще.

Евгений Кожокин: Насколько это проще - это мы увидим.

Виталий Портников: Меня интересует политтехнологическая, если угодно, точка зрения, прикладная. Может быть, Михаилу Саакашвили удобнее ездить на абхазскую границу, на аджарскую границу со спецназом, выступать с серьезными речами, угрозами, чем решать вопросы по восстановлению, возможно, даже невосстановимой грузинской экономики.

Вадим Дубнов: Я сказал, что конфликт был неизбежен. И Саакашвили мог, конечно, не поехать в воскресенье на аджарскую границу, но это был бы не Саакашвили. Дело в том, что Саакашвили и Абашидзе на одной территории не совместимы - это мое глубокое убеждение, они не могут существовать вместе. Поэтому я не знаю, как этот конфликт может быть решен - видимо, какие-то различные варианты обоюдного спасения лица, договоры о разграничении полномочий и так далее. Но этот конфликт был неизбежен, и он сейчас не решается. Саакашвили не может выдержать того, что есть Абашидзе. И Абашидзе будет постоянно чувствовать угрозы своей политической безопасности, пока в Тбилиси Саакашвили.

Очень простой, конечно, взгляд и простое объяснение тому, что Саакашвили озабочен территориальной целостностью: он обещал ее восстановить, теперь он будет это делать. Здесь все немножко сложнее, на самом деле, хотя, конечно, этот элемент есть, и некоторый кавалерийский стиль у Саакашвили тоже есть - это все понятно.

Но и есть какие-то объективные вещи, почему ему это надо сделать. Самая простая вещь: у Шеварднадзе была очень большая проблема в прошлом году, и Грузия стояла на грани дефолта, от которого ее, может быть, и спасла только бархатная революция. Те же самые международные организации, тот же самый МВД резонно задавали вопрос: ребята, если вы контролируете ситуацию на своей территории (не будет брать Абхазию и Южную Осетию, а хотя бы Аджарию), вы собираете налоги? Мир хотел нормального ответа - контролируется Аджария или не контролируется. Если нет контролирует Тбилиси Аджарию, то это уже совсем другая страна, факт чего признавать совершенно не хочется.

Кроме того, есть еще такая вещь: Аджария - это, в общем, в изрядной степени бюджетообразующий регион Грузии. Уровень жизни там более-менее приличный (по сравнению с Тбилиси, конечно), собираемость налогов значительно выше. Больше того, это, вообще говоря, половина всех грузинских ворот в мир - это пограничный переход Сарпи и Батумский порт. Естественно, это и экономические вопросы. И поэтому стремление Саакашвили взять каким-то образом под контроль не только порт и таможню, а в принципе ситуацию в Батуми совершенно объяснимо.

Точно так же понятно, почему Абашидзе ведет себя именно так, а не иначе. Потому что Абашидзе прекрасно понимает, что так или иначе Саакашвили будет работать на его свержение. В принципе, конечно же, авторитет Абашидзе на этой территории можно сравнить действительно с Лужковым. Но в принципе, нет такого рейтинга, который нельзя было бы расшатать, особенно в такой ситуации. И Абашидзе совершенно обоснованно опасается, что работа Тбилиси по подтачиванию его власти будет приносить постепенно свои плоды. В этом смысле я думаю, что то, что случилось сейчас - не в ругательном смысле, а в тактическом смысле, - нормальная провокация Абашидзе. Он спровоцировал ситуацию, сделал ей такое кесарево сечение, вскрыл этот нарыв, с тем чтобы это перешло в активную фазу, что в данном случае работает на него.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Малхас Григорьевич, я звоню из Петербурга. Я хотел бы отреагировать буквально на последние реплики. Я совершенно согласен, но хотел бы больше обобщить. Дело в том, что невозможно создавать экономику, восстанавливать ее чем-то, вообще заниматься экономикой, имея государство, у которого не решены территориальные вопросы. Дело даже не в формальных вещах, а дело в том, что тут еще вмешивается фактор такой, как национальное самосознание, отношение общества к этому. У маленького народа, у маленькой страны то обостренное чувство, а апатия возникает, когда нет ощущения единства собственной родины, собственного государства.

И в данном случае Саакашвили совершенно прав, что надо начинать именно с объединительных вещей, именно решая вопросы территориальные. Ни один другой вопрос не сдвинется с места. Я уже не говорю о Европейском Союзе - это естественно, само собой. Состояние общества сейчас таково, что это требует. Малые границы дают очень четкое ощущение и болезненное ощущение нестабильности. Тот же самый конфликт с Аджарией, естественно, ожидаем был всеми - в Грузии, во всяком случае, это не секрет.

Другое дело, что как бы сейчас не отреагировала Россия, Лужков, не Лужков, кто-то другой, оценка будет совершенно адекватна. Оценка будет примерно такой: опять эта Россия, которая уже напортачила в Абхазии... В том, что в Абхазии рука России присутствовала изначально, в Грузии, во всяком случае, никто не сомневается. И даже сейчас, не предпринимая ничего, даже одна поездка Лужкова на бытовом уровне воспринимается достаточно агрессивно и болезненно. И это, в принципе, Россия должна учитывать, на мой взгляд, иначе ничего не получится с тем естественным соседом, с которым, наверное, любому нормальному государству надо иметь нормальные отношения. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Анатолий Александрович, звоню из Самары. У меня вопрос такой. Когда заходит речь о Грузии, всегда вспоминаются стамбульские договоренности, по-моему, 1999 года. И по-моему, мы там взяли на себя обязательство вывести базы и что-то еще. И вот у меня вопрос такой: а почему мы были вынуждены принять эти обязательства? Если на нас кто-то давил, то к чему нас принуждали? И чем на нас давили? Вот почему мы были вынуждены именно принять? Можно ли было избежать принятия этих обязательств? Спасибо.

Виталий Портников: Евгений Михайлович, вы можете коротко ответить?

Евгений Кожокин: Можно очень коротко ответить, что, да, было определенное давление со стороны Соединенных Штатов и ряда европейских стран, но это давление можно было выдержать, и можно было не подписывать Стамбульские соглашения, это было решение лично Бориса Николаевича Ельцина.

Виталий Портников: А чем оно было обусловлено? Какие-то соображения, помимо грузинских, должны были быть.

Евгений Кожокин: Честно говоря, что касается внешнеполитических решений Бориса Николаевича, далеко не всегда можно в них выявить логику.

Вадим Дубнов: Почему? Логика определенная была. Уже начиналась чеченская ситуация, уже было серьезное давление по поводу Чечни - это тоже не надо забывать. И здесь, на самом деле, был некий торг. Мы просто ушли от давления по чеченскому вопросу...

Евгений Кожокин: Мы не ушли, потому что нигде не было таких выступлений, как в Стамбуле, нигде и никогда. Поэтому мы ничего не выиграли, что касается Чечни.

Виталий Портников: Вот наши слушатели могут убедиться, что до сих пор этот договор является дискуссионной темой для наблюдателей, что неудивительно.

У нас еще есть звонки, их очень много. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вот такой вопрос, даже не вопрос, а такое мнение. Знаете, Абашидзе, видимо, боится такой вакханалии, которая была все эти годы в центральной Грузии. Там был порядок, там не было никаких нарушений, там был полный порядок. И видимо, все это накапливалось за эти годы, и сейчас Абашидзе категорически не желает, чтобы такая революция произошла, как и в центральной Грузии.

Виталий Портников: Спасибо. Еще есть звонок. Послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос и соображение. Мне кажется, что у России на Черном море стратегические интересы, поскольку Россию фактически с Черного моря вытолкнули. И второе, если Тбилиси, Грузия имеет право на суверенитет, почему лишают этого права, скажем, ту же Абхазию или Аджарию? И не кажется ли вам фарисейством позиция ООН, когда говорят о праве наций на самоопределение, с одной стороны, а с другой стороны - о неделимости границ?

Виталий Портников: Спасибо. Евгений Михайлович, может быть, вы про фарисейство разъясните слушателю?

Евгений Кожокин: А слушатель обозначил действительно противоречие, которое существует в международном праве и которое каждый раз решается, исходя из политической целесообразности. В международном праве на сегодняшний день есть два принципа, действительно, - территориальной целостности государства и права наций на самоопределение. И периодически мы видим, что то один принцип возобладает, то другой. Например, когда распадалась Югославия, то возобладал принцип права наций на самоопределение. А, допустим, если речь идет о территориальной целостности Грузии, то превалирует другой принцип - именно территориальной целостности. Такой международный принцип у нас есть. Кто-то может назвать это фарисейством, кто-то может назвать диалектикой, но что есть, то есть.

Я бы хотел обратить внимание еще на один момент. Помимо проблемы территориальной целостности для Грузии на сегодняшний день есть проблема сохранения населения. За годы независимости Грузия потеряла огромное количество своих граждан, которые просто выехали из Грузии. Притом не только их тех зон, где были военные действия, но из всех без исключения частей Грузии. Выехали и не собираются возвращаться.

Когда ставят вопрос о возвращении Абхазии или Осетии, то можно задать вопрос (собственно, я его задавал не раз своим грузинским собеседникам): вас интересует территория и население или только территория? Потому что для того, чтобы население захотело вернуться в Грузинское государство, ситуация в Грузинском государстве должна быть привлекательной для осетин, для абхазов, для всех прочих живущих на этих территориях. На сегодняшний день Грузинское государство не является привлекательным.

Виталий Портников: Послушаем еще один звонок и продолжим. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, сначала две короткие реплики. Вот последний оппонент пекся об интересах Абхазии и Южной Осетии. Простите, я забыл представиться. Санкт-Петербург, Олег Павлович. Вот он пекся об интересах Южной Осетии, и Абхазии, и перед этим пеклись об интересах Аджарии. Возникает два вопроса. Первое, говорил гражданин из Самары - он пекся о том, чтобы Абхазия была присоединена к России. Поэтому первый вопрос: присоединить Абхазию вместе с героем Абхазии Шамилем Басаевым, который также боролся за ее независимость?

И второй вопрос. Если Юрий Михайлович Лужков считает важнейшей своей сегодняшней задачей спасение своего "брата", господина Абашидзе (это не я назвал "братом", а назвал "братом" Абашидзе Юрий Михайлович Лужков), то неужели на самом деле нет проблем в Москве? Мы до сегодняшнего дня не знаем, кто, как организовал взрыв в московском метро. Кто, в конце концов, гарантирует, что этого не повторится? Но зато мы знаем о том, что с 1 апреля цены на проезд в метро, а также на наземном транспорте с подачи Юрия Михайловича Лужкова повышаются на 30 процентов.

Виталий Портников: Спасибо. Вот, не любит наш слушатель Юрия Михайловича Лужкова.

А сегодняшние "Известия" пишут, что Лужкова и Абашидзе связывают интересами бизнеса: московская фирма "Конти" сейчас строит в Батуми жилой комплекс, между московской мэрией и аджарцами давно идут переговоры о реконструкции батумского аэропорта и автодороги, а также обсуждаются инвестиции из московского бюджета в экономику Аджарии. Есть планы выращивать в Аджарии фундук для московских кондитерских фабрик, а также осуществлять поставки аджарского чая и фруктов. По неофициальным данным, у Москвы уже есть собственность на побережье этой республики.

Вадим, как вы считаете, в поездке Юрия Михайловича Лужкова в Батуми каких интересов больше - политических или экономических?

Вадим Дубнов: Ну, мы живем в эпоху некоего политического постмодернизма, поэтому, видимо, и должно было создаться впечатление неких экономических интересов Юрия Михайловича. И в этом смысле Юрий Михайлович был в некотором смысле принесен в жертву, я думаю. Да, есть некоторые экономические интересы у Москвы. Я не буду говорить о ее руководителе, не знаю просто, не видел счета, но у Москвы есть интересы. Есть интересы в туристическом бизнесе, есть интересы в сельском хозяйстве - все это есть. Но я не думаю, что это принципиально. Я не думаю, что ради этого Юрий Михайлович бросил бы все и помчался в Батуми. Это была совершенно системная поездка, которая укладывалась в систему нашей внешней политики.

И здесь, мне кажется, - и это касается звонка и последнего радиослушателя, и вообще общего подхода, - что принципиальной ошибкой является попытка поставить на одну доску абхазскую ситуацию и аджарскую. Это совершенно разные две ситуации. Аджарская ситуация не может кончиться войной, никак не может. Это нужно очень постараться, нужно очень сильно разжигать эту ситуацию, чтобы она закончилась так горячо, как она закончилась в Абхазии.

Общественное мнение Грузии не настроено на войну с Аджарией. Оно было настроено когда-то на войну с Абхазией, оно было враждебно по отношению к Южной Осетии, но сейчас проблема... То есть как патриотический лозунг он, конечно, остр и работает, но как проблема Абхазия и Осетия ушли в списки насущных проблем на 10-11 место у социологов уже довольно давно. Кроме того, не забывайте, что аджарцы - это те же грузины, и никакого успеха пиаровского, политтехнологического здесь руководству Тбилиси не снискать. Не случайно оппозиция тбилисская, кстати говоря, настроена довольно миролюбиво к Абашидзе, сравнительно миролюбиво. И вот это есть некая опасность в том, что Москва подходит к аджарской проблеме с той же методологической схемой, что и к абхазской и южноосетинской. Вот это есть самая большая опасность.

Евгений Кожокин: Мне кажется, что вполне возможно имеется и системность в действиях президента Саакашвили, потому что он действительно собирается решать территориальные проблемы Грузии, и есть логика - начать решение этих проблем с Аджарии. Аджария не имеет столь серьезных вооруженных формирований, как Абхазия. Действительно, в Аджарии, как и в основной части Грузии, живут грузины. Правда, в Аджарии большая часть населения мусульмане, а в остальной Грузии большая часть - православные христиане. И если вопрос с Абашидзе и с Аджарией будет решен, то вопросы с Абхазией и с Осетией будет решать проще. С этой точки зрения действия в отношении Аджарии имеют свою логику.

А действия действительно носят в чем-то системный характер. Например, были объявлены в международный розыск министр безопасности Аджарии и его заместитель, министр внутренних дел Аджарии и его заместитель. Соответственно, сейчас идут переговоры между Нино Бурджанадзе и Абашидзе, и одновременно Абашидзе должен решать: цена компромисса - это то, что он сдает людей, которые контролируют его силовые структуры, и тем самым показывает свою слабость. То есть ситуация достаточно жесткая, и жесткость исходит, конечно, не от слабейшего, - а в этой ситуации слабейший, конечно, Абашидзе.

А что касается нашего интереса, российского, интереса россиян в целом, - у нас интерес очень простой: мы не хотим, чтобы грузины вновь убивали друг друга; мы не хотим, чтобы оттуда пошел новый поток беженцев, и не хотим, чтобы эта и так нищая страна стала еще более нищей. Вот наш основной интерес.

Вадим Дубнов: Только в одном возражу. Опять же я хотел бы сказать, что не надо здесь... Я не склонен к тому оптимизму, который проявили вы. Решение проблемы Аджарии не спасет проблему Абхазии и Южной Осетии - это две разных проблемы.

Евгений Кожокин: Так почему это оптимизм?

Вадим Дубнов: Вы сказали, что если будет решена проблема Аджарии - значит, будет легче решить проблему Абхазии.

Виталий Портников: Это, наверное, не оптимизм, а так, печальный реализм...

Вадим Дубнов: Проблема с Аджарией может быть решена. В Грузии давно назрела конституционная реформа в территориальном смысле, она давно обсуждается. И я думаю, что в Аджарии в конце концов будет принят какой-то компромиссный договор о разграничении полномочий, лукавый, какой угодно, но он будет принят. Но это не путь для абхазов и южных осетин, потому что эта проблема не решаема в принципе сейчас в цивилизационном плане, в отличие от аджарского конфликта, который является чисто внутренним, региональным.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Я прошу прощения у Радио Свобода, я очень уважаю ее слушателей. Я немного расслабился, но вопрос будет абсолютно трезвый. Мне с детства внушали, что вы - вражеский голос. Роли России никакой, иначе бы не возникло этого вопроса просто. Вот что Россия будет делать, если базы в Аджарии будут разбирать по винтикам? Ведь, как в Чечне, если наши бывшие братья начнут драку, их невозможно будет остановить.

Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Георгий Иванович, Москва. Нет никакой целесообразности участия России в этом процессе. То, что заметил один из ваших гостей по поводу транспортных коммуникаций, - это очень проблематично и очень долговременно. И вряд ли Россия сможет чем-либо сдвинуть этот процесс. Но далее, то, что говорил Дубнов, логика его выводов не совсем мне понятно, но он очень правильно заметил, что этот регион относительно ко всему остальному более благополучный, сравнительно неплохо люди там живут, получают пенсии, зарплаты и так далее.

И вот когда все, что сейчас произошло, дойдет до той логики, к которой стремится господин президент, то Грузия просто - по крайней мере, на длительное время - вся уже превратится в такую черную дыру, в которую вообще бесполезно будет что-либо вкладывать. Она существует сегодня на три четверти населения только за счет переводов из России. И, как ваш собственный корреспондент сообщал, 200 тысяч русских оттуда вынуждены были уехать. А вот сейчас вам звонят и дают советы грузины из городов Санкт-Петербург и Москва. Вот надо сделать так, чтобы они уехали в Грузию и помогали своим соплеменникам, - и тогда будет все на месте. А России вообще не надо туда вмешиваться, ничего хорошего из этого она не получит.

Виталий Портников: Спасибо. Так надо России вмешиваться или не надо, Евгений Кожокин, таким вот, энергичным образом - не обязательно экономическим, но, возможно, путем жесткого давления на обе стороны? Действительно, есть в Батуми российская база...

Евгений Кожокин: Наше дипломатическое вмешательство уже осуществляется. Сейчас в Москве находится секретарь Совета национальной безопасности Грузии. Он ведет переговоры с секретарем Совета безопасности России Игорем Ивановым, предстоит его встреча с министром иностранных дел Сергеем Лавровым. И как соседнее государство - я бы только не назвал это жестким словом "вмешательство" - мы будем содействовать тому, чтобы конфликт разрешился мирным путем.

Виталий Портников: А вы, Вадим, считаете, что Россия может вмешаться и должна вмешаться?

Вадим Дубнов: Да нет, на самом деле, уже поздно об этом говорить. Потому что, когда я говорил о системных началах нашей внешней политики, эта поездка Лужкова в Батуми - это, в общем, нечто схожее с броском российских десантников в аэропорт Слатина(?). Эта некая активная дипломатическая позиция, скажем так, активное дипломатическое мероприятие по навязыванию своей роли. И дальше, в общем, есть такой факт: Лужков - в Батуми, десантники - в Приштине - и с этим надо считаться. Значит, ребята, давайте, вступайте с нами в переговоры.

Но, к сожалению, предложить-то Лужкову по большому счету нечего. Еще раз говорю, это внутренний, региональный конфликт в Грузии, который, по-моему, Москва пытается использовать в тех же целях, в которых она пыталась использовать конфликт в Абхазии. Это логически совершенно неправильно. А что касается реального уже вмешательства, я бы наше вмешательство ограничил тем, что решил бы очень простую задачу, на самом деле (это зависит прежде всего от Москвы), - возобновил бы железнодорожное сообщение между Москвой и Ереваном. Это зависит в первую очередь от Москвы, и не до Сухуми...

Евгений Кожокин: Ни в коем случае.

Вадим Дубнов: Секундочку, вы же только что сказали, что экономические интересы наши в этом и заключены. Мы сделали все, чтобы подорвать наши экономические интересы, и мы это сделали сами. Абхазия - это с одной стороны. Мы очень много поработали в свое время на азербайджано-армянской границе с этой точки зрения - и там линия фронта еще тоже очень надолго. Мы говорим о блокаде, но блокированы все: блокирована Грузия, блокирована и Армения, блокирован Азербайджан, - между прочим, точно так же блокированы.

Поэтому я бы, когда говорил о наших интересах, немножко не путал их с формой давления. Потому что мы сейчас готовы потерпеть подрыв наших экономических интересов в Закавказье ради того, чтобы была возможность давить. Здесь просто немножко переставили эти вещи. Железная дорога, еще раз говор, зависит только от нас.

Виталий Портников: Вы не согласны?

Евгений Кожокин: Просто есть подписанные Соглашение те же сочинские, которые подписаны действительно под определенным нажимом России, где прописана идея восстановления железнодорожного сообщения. То есть мы делаем все возможное, это не первая попытка возобновить железнодорожное сообщение через Абхазию. Кстати говоря, эти соглашения подписаны и грузинской стороной. Надо сказать, что Шеварднадзе подписал соглашения, но ничего не было сделано, чтобы их реализовать. Саакашвили пришел к власти и заявил, что, да, железнодорожное сообщение нужно восстанавливать. С этой точки зрения у нас, возможно, более нормальный партнер, который ищет свой интерес экономический и понимает экономический интерес России.

Вадим Дубнов: Грузия кричала о возобновлении железнодорожного сообщения с 1993 года.

Евгений Кожокин: Но всегда блокировала при этом.

Вадим Дубнов: Нет.

Евгений Кожокин: Вы знаете, я это знаю от господина Тер-Петросяна, от господина Кочаряна, потому что для Армении тут вообще вопроса нет, для них вопрос жизни и смерти.

Вадим Дубнов: Безусловно.

Евгений Кожокин: И две страны боролись за то, чтобы возобновить железнодорожное сообщение, и эти две страны - Россия и Армения. И блокировала возобновление все время Грузия - единственная страна, от которой это действительно по-настоящему зависит.

Вадим Дубнов: Ну, это в кулуарах потом обсудим. На самом деле... Ну, хорошо.

Виталий Портников: А почему в кулуарах? Вы сюда специально пришли... А вообще, интересно, Евгений Михайлович, оказывается, вам нужно ровно 50 минут, чтобы вы потеряли свою невозмутимость, просто дошли до границы.

Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот очень интересная проблема, но мне хотелось бы вот такой вопрос задать, который, в общем-то, уже и обсуждался, но конкретного ответа на это нет. У России такое же федеральное устройство, как у Грузии. Для России очень важно это устройство сохранить, чтобы ни одна их республик не вышла из Российской Федерации. А для маленькой Грузии, где уже две республики не контролируются действительно, то и третья республика также хочет непонятно чего. И в России почему-то не находит понимание то, что эта вот территориальная целостность для Грузии архиважная проблема. И вот вроде бы так в разговорах сквозит, что это важно для Грузии, но в то же время сразу находят понимание вот эти сепаратистские настроения. Вот эти настроения как раз находят понимание в России больше, чем, скажем, появление нового президента, который хочет какой-то минимальный порядок у себя в республике навести.

И я всегда удивляюсь, когда говорят: Абхазию можно присоединить к России, Осетию можно присоединить... Как можно присоединить? Так может, знаете, любая республика, которая сильная, присоединить другую территорию. Разве это положено так делать?

Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот здесь говорилось о том, что у Юрия Михайловича Лужкова экономические интересы. Вот мне бы хотелось услышать ответ на такой вот вопрос: а кто строит там все, Юрий Михайлович или Елена Батурина со своим братом, и для кого это строится - для мэрии либо для всех москвичей? Вот кто будет владелец всего того, что там строится?

Виталий Портников: Спасибо. Вы ремарку хотели?

Евгений Кожокин: Ремарку просто по Конституции Российской Федерации и Грузии. В первой статьей Конституции Грузии зафиксировано, что это унитарное государство, в отличие от России, которая является федеративным государством.

Вадим Дубнов: Я поэтому и говорю, что давно обсуждается именно эта статья Конституции, потому что они готовы ее изменить и сделать государство федеративным, там ломаются копья уже не первый год по этому поводу.

Виталий Портников: А что касается собственности на берегу Аджарии? Понятно, что речь идет о частном бизнесе, поддержанном московским бюджетом, либо, если речь идет о московском бюджете, за счет которого строится все это, тогда это все принадлежит москвичам. Это вопрос о том, кто, собственно, начинает строительство.

Вадим Дубнов: Ответ на вопрос надо искать на южном берегу Крыма, где та же самая ситуация.

Виталий Портников: И тоже как бы неизвестно.

Вадим Дубнов: Да.

Виталий Портников: Вот "Независимая газета" утверждает, что Кремль демонстрирует свою лояльность грузинскому руководству, по меньшей мере - соблюдает нейтралитет. Это подтвердил состоявшийся в понедельник телефонный разговор президентов, Саакашвили провел консультации с Владимиром Путиным, с Колином Пауэллом и тому подобное. Интересно другое в данном случае. Действительно Кремль сейчас осторожно очень реагирует. Он так лоялен к Саакашвили, как об этом пишет "Независимая газета", Евгений Михайлович?

Евгений Кожокин: Ну, об том мы уже говорили. Мы говорили об официальной позиции России. Официальная позиция сформулирована в заявлениях министра иностранных дел.

Виталий Портников: Но она там более жесткая. Представители МИДа говорили, что в случае применения силы вся ответственность ляжет на президентскую сторону. Это нельзя назвать справедливой лояльностью, мне кажется.

Евгений Кожокин: Это говорит о нашей позиции, что мы не хотим кровопролития в Грузии. Что же касается приезда мэра Москвы, то и он сам говорил о том, что это частный визит, и никаких сообщений о том, что мэр Москвы наделен какими-то полномочиями от Российского государства, нет.

Виталий Портников: Вадим, а вы как считаете, с течением времени будет более серьезным российское участие в происходящем или нет?

Вадим Дубнов: Я не думаю. Насколько я знаю, даже руководство российской военной базы, по некоторым сведениям, сейчас пытается менять местных контрактников, которые готовы в случае чего встать на сторону Аджарии, на российских военнослужащих, которые будут нейтральны. Мне кажется, что Москва ограничится сейчас столь жесткими заявлениями, обозначением своей жесткой позиции, и не более того. Сейчас в планы Москвы совершенно, думаю, не входит горячая стадия этого кризиса. Ей - исходя из тех системных начал, о которых я уже говорил, - нужна напряженность, и не более того.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Мамонов. Итак, значит, такой вопрос. Вот как Грузия хочет взять под свое крыло более сильные республики, такие как Аджария и Абхазия? Притом я русский человек, и я был...

Виталий Портников: Где вы живете?

Слушатель: В Санкт-Петербурге. Я был в Абхазии, и я знаю, как на бытовом уровне грузины относятся к абхазцам. Я могу на бытовом уровне сказать, как они к ним плохо относились, как пренебрежительно. И потом, я знаю тех же абхазов и грузин, потому что я был в Абхазии, и абхазы же обижались, когда их вытеснили с Черного моря и погнали в горы, - это же действительно было так.

Как может государство, которое слабо и экономически, и политически, взять под свое крыло более сильные экономически республики - вот это меня всегда поражало. Поэтому сравнивать с Россией... Я, конечно, не имперского мышления, но все равно сравнивать Россию, например, и Башкирию, где Россия действительно дает, ну, хоть что-то дает... Грузия-то ничего дать не может, а наоборот, даже отобрала земли, которые были у абхазов. Я уже не говорю об отношении пренебрежительном тех же грузин к абхазам, - это же все знают.

Виталий Портников: Вот это то, о чем мы говорили изначально, что Саакашвили занялся проблемой территориальной целостности, не сделав государство привлекательным, да? Хотя, по идее, привлекательному государству, экономически развитому, легче решать проблемы территориальные. Тут просто как к этому подойти...

Евгений Кожокин: И легче найти компромисс.

Виталий Портников: Почему тогда с этого не началось? И вообще, мы можем говорить о том, что грузинское руководство единой в этой ситуации, учитывая, что госпожа Бурджанадзе сейчас в Думе общается с Абашидзе, а господин Саакашвили не стремится к такому контакту? Может быть, еще проблема в грузинском руководстве - нет четкой линии?

Евгений Кожокин: Трудно, конечно, залезать в душу руководителей соседнего государства, но, конечно, есть отличия темпераментов, и эти отличия проявились и в период того, что называется "бархатной революцией", так как радикальную сторону поддерживал прежде всего Михаил Саакашвили, а Бурджанадзе и Жвания были готовы искать определенные компромиссы, хотя они тоже были в одном лагере с Саакашвили. Сейчас в какой-то степени этот сценарий воспроизводится, но уже совершенно по-другому поводу.

Виталий Портников: Могут ли умеренные грузинские политики повлиять на ситуацию так, чтобы не допустить эскалации конфликта, Вадим?

Вадим Дубнов: Безусловно. Потому что - я согласен с Евгением Михайловичем - дело в том, что действительно разные мотивации у представителей грузинской власти. Вообще в региональных конфликтах не бывает единой линии, как мы знаем, и есть разные мнения. А здесь это особенно выражается, потому что Жвания и Бурджанадзе свободны от тех обязательств, бремя которых испытывает на себе Саакашвили. Они в этом смысле могут быть той самой конструктивной стороной.

Виталий Портников: Спасибо.

XS
SM
MD
LG