Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Москва, спаленная пожаром... " В эфире искусствовед Алексей Клименко и обозреватель "Коммерсанта" Григорий Ревзин


Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии - Алексей Клименко, член экспертного консультативного общественного Совета по градостроительству при главном архитекторе города Москвы, председатель Комиссии по сохранению ценностей культуры Союза художников.

Мы будем говорить о Москве, о московских проблемах, о проблемах архитектурных и строительных после пожара Манежа. Сегодня начальник Главного управления противопожарной службы Москвы Виктор Климкин заявил, что пожар в здании выставочного зала Манеж стал следствием многочисленных нарушений правил пожарной безопасности. Между тем, в "Коммерсанте" сегодня же опубликована статья "Манеж уничтожен - тепловой импульс". Процитирую суть. "Пока московские власти готовятся к обсуждению вариантов реконструкции сгоревшего Манежа, следствие продолжает работу по выяснению причин пожара, - пишет Сергей Дюпин. - Проанализировав характер горения московского Манежа, пожарно-технические эксперты МЧС и ФСБ пришли к выводу о том, что чердак здания не мог загореться случайно от окурка, короткого замыкания или петарды, о чем сообщалось ранее. Пожару предшествовал мощный выброс тепловой энергии, создать который можно было только с помощью горючих жидкостей или пиротехнических средств, убеждены специалисты". "Правда, - пишет "Коммерсант", - до конца доказать версию поджога теперь крайне сложно: все возможные улики уничтожены огнем".

Мы сегодня в московской студии также ждали обозревателя "Коммерсанта" Григория Ревзина, но он, к сожалению, смог побеседовать со мной только по телефону.

Григорий, вы сами писали, что Манеж был обречен с тех пор, когда Юрий Лужков объявил о планах возвести под ним подземную стоянку и вообще реконструировать это здание.

Григорий Ревзин: Да.

Михаил Соколов: План уничтожения памятника уже был. Важно ли, как это случилось, что это - рука судьбы (короткое замыкание) или здание сожгли?

Григорий Ревзин: Как-то вот так сказать, что его подожгли... я бы сказал, если бы оно не загорелось в день выборов президента. Дело в том, что, если там посчитать, то экономия от того, что оно сгорело, составляет порядка, по моим оценкам, 100 миллионов долларов. Это большие деньги, и как-то люди, которые такими деньгами оперируют, все-таки не склонны к таким уж экстравагантным жестам - поджигать прямо в день выборов. Просто это как-то неаккуратно как-то, можно было подождать. Что касается короткого замыкания, то там это не очень понятно, что там просто не было никакого электричества, в этой части, это просто холодный чердак. Не знаю, что оно загорелось, трудно сказать.

Михаил Соколов: Тем не менее, в Москве неудобные для власти дома регулярно горят.

Григорий Ревзин: Да, это совершенно... Во всем остальном, понимаете, кроме выборов, это настолько стандартная ситуация: готов проект реконструкции (ну, тут не готов проект реконструкции, но готово задание на проектирование), прошел тендер, известен инвестор (здесь это австрийская фирма "Эм-А-Эс-Ай", довольно крупный выставочные оператор), известны условия инвестиционного контракта, и прямо перед тем, как все начинать (они должны были приступать к осуществлению проекта в конце марта - начале апреля) оно вдруг раз - и загорается.

У нас таких случаев... все Замоскворечье так горело. Только какой-нибудь дом купчихи N в Казачьем переулке, по нему все уже готово, уже известно, кто его собирается реконструировать - так оно вдруг загорается, и у людей сразу освобождаются большие средства. Причем ни разу за все 90-е годы ни одного дела о поджоге у нас не было. Так что это практика такая: вот, судьба так очень удачно распоряжается.

Но все-таки люди никогда не стремились к этому привлечь большого внимания, а тут ровно наоборот - максимальное внимание привлечено.

Михаил Соколов: Это был Григорий Ревзин, обозреватель газеты "Коммерсант". Ну, я после пожарно-технической экспертизы не сомневаюсь, что Манеж подожгли. А те, кто заказы такие выполняет, им на выборы всякие наплевать. Кстати, еще версия была о таком злокозненном подрыве президентского величия с помощью поджога, но она, по-моему, могла родиться только о перетрудившегося в ту ночь на избирательном посту Александра Вешнякова.

Алексей Алексеевич, как вы к таким поджогам относитесь? Это такая уже система создана в столице?

Алексей Клименко: Безусловно, это система, это давно известно, об это говорят даже пожарники, и даже пожарные начальники, и неоднократно притом. Вот известен случай - сейчас под зеленой сеткой дом 7 по Пятницкой улице, прямо напротив Черниговского переулка. Так я просто лично зафиксировал сверху, с крыши другого здания 4 точки поджога на чердаке, на крыше этого самого сгоревшего дома, памятника архитектуры, между прочим, это одно из красивейших мест в Москве.

Ну и приятно, хотя и стыдно чуть-чуть, "ущучить" ребят из "Коммерсанта", что нет никаких улик. Две канистры из четырех с остатками бензина, которые на служебном входе, со стороны касс Большого театра, две канистры лежат до сих пор, еще две куда-то делись. Но то, что там были четыре канистры, - об этом написали журналисты "Московского комсомольца" 17-го числа, - это абсолютная правда.

Михаил Соколов: В Манеже, да?

Алексей Клименко: В Манеже, прямо там. Ну, то ли бегали с этими канистрами разливали бензин, потому что, по мнению специалистов-пожарников, спасателей, там действительно горело снизу, а вовсе не с чердака, поливали ли этим бензином или это просто с дуру кто-то из охранников притащил эти канистры, но факт: канистры есть, бензин был. И пожарники говорят, что металлические опоры, которые поддерживали потолок, скрутились спиралью - и это могло быть только от поджога. Так что в том, что это поджог... я с самого начала еще говорил, что я уверен в этом.

Михаил Соколов: Ну да, 300 метров загорания за 14 минут - это так просто не бывает.

Алексей Клименко: Да, тем более, что пожарные приехали почти через час после начала, после сигнала.

Михаил Соколов: Кстати говоря, интересно, тут был вопрос: почему не был применен вертолет для тушения пожара? Мол, в Кремле был и гулял по Красной площади президент Путин - из-за этого. Но вот начальник пожарной службы Москва объясняет это так, что вертолет не применялся в связи с тем, что "гидроудар воды в вертолета мог разрушить исторические стены здания, а мы этого не хотели.

Вот я хотел бы спросить Алексея Клименко, это действительно могло... то есть хорошо, что его не применили, да?

Алексей Клименко: Ну, я только что спустился со стен Манежа, я просто ходил по периметру. Там не тройка, но, во всяком случае, коляска по этим стенам проехать может. И утешает то, что стены в абсолютно идеальном состоянии, не только конструкция, кладка, кирпич чистый, марочный, прекрасный, но и не одной трещины, даже штукатурка, как ни странно, не черная снаружи. Изнутри та стена, которая выходит к Манежной площади, там частично обуглена штукатурка, но это оттого, что горело деревянное перекрытие. Но самое замечательное, что не все балки сгорели, эти обгоревшие балки с совершенно золотой сердцевиной валяются там, просто валяются. И если бы был пожар на чердаке, то, наверное, ничего бы такого не осталось. А там я видел сейчас несколько таких балок и даже отщипнул кусочек, пахнущий дымом, - вот он у меня с собой, в портфеле.

Так что, слава богу, - это очень отрадное впечатление, - весь периметр стен в идеальном состоянии. Поэтому, когда вам буду вешать лапшу на уши, что эти стены аварийные, прогнили и так далее, не выдерживают, - не верьте. Эти стены, толщина их - 1.70 метра, а в верхней части - больше 2 метров, и ни одной деформации в них я не увидел. Несмотря на то, что там были печи, дымоходы и прочее, но, слава богу, конструкция стен в абсолютно идеальном состоянии.

Михаил Соколов: Я хотел бы сейчас дать слово слушателю. Пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Валерий Владимирович. Вы знаете, я москвич, уже с XIX, по крайней мере, прослеживаю свою московскую укорененность. И то, что происходит в Москве за лужковское управление... Пожар в Манеже - это как апофеоз чудовищного разрушения центра столицы. То есть практически к 2008 году, когда Лужков по закону должен убраться, я просто не представляю, в каком городе мы будем жить, это во-первых.

А во-вторых, понятно, что, если проанализировать все публикации за последние 5 лет, посвященные уничтожению путем "самовозгорания" зданий старинных московских, особенно ценных и особенно которые можно воссоздать в первоначальном облике, то уже можно просто составлять уголовное дело по вредительскому уничтожению культурного и исторического наследия Москвы. Я просто не вижу выхода. Я вижу выход только в смене власти, то есть при этом власти ничего не будет. Как апофеоз - будет гореть Манеж, и мы еще дождемся, что я пройдусь по Замоскворечью через год - там тоже уже ничего не будет.

Алексей Клименко: Спасибо. Ну, я могу ответить так - выразить недоумение. Вы не представляете, какой будет Москва? Совершенно очевидно, это будет лужковская Москва, главными героями которой и лицами, определяющими ее облик, будут Церетели, Шилов, Глазунов, то есть все те деятели псевдокультуры, которые вполне соответствуют уровню культуры нашего градоначальника. Но москвичи сами его выбрали, и, по-видимому, большую часть москвичей устраивает то безобразие, которое творится с исторической столицей России.

Я уже давно и многократно писал о том, что столица превращается, уподобляется Ашхабаду, Пхеньяну и прочим столицам всяких "баши", и это чудовищно, поскольку никакой нормальное государство не захочет иметь дело на равных с государством, столица которого имеет такую физиономию. Архитектура - это же не только зеркало. Это увеличительное стекло, которое показывает суть происходящих событий. И вы совершенно правы, что это трагедия для культуры и что Манеж - это не единично.

Вот вчера сожгли Дом культуры, построенный Мельниковым, великим архитектором XX века (Константином Степановичем Мельниковым), на Бережковской набережной, 22, - памятник архитектуры тоже. Давайте посчитаем: Военторга нет; гостиницу "Москву" уничтожают; дом Желтовского знаменитый (Моховая, 5) уничтожают, осталась только фасадная стенка, ну и так далее. И так везде. Так что этот процесс приобрел просто невероятный темп, и все разговоры об уважении к культурному наследию - это все смешно.

Михаил Соколов: Мы хотели, чтобы у нас выступил глава 14-ой мастерской Моспроекта Павел Андреев или непосредственный исполнитель реконструкции Манежа Сергей Павлов, но господин Андреев от общения уклонился, а господин Павлов не захотел давать комментариев до заседания общественного совета в пятницу. И о проекте реконструкции Манежа наш корреспондент Лилия Пальвелева сегодня спросила первого заместителя главного архитектора Москвы Юрия Григорьева.

Юрий Григорьев: Сейчас идет обследование этих стен, но я не сомневаюсь, что эти стены сделаны на века. Они делались в начале XIX века, они огромной толщины, там мощнейшие фундаменты. И я лично не допускаю вот такого положения.

Лилия Пальвелева: Для подземного гаража они не могут сносить стены?

Юрий Григорьев: У нас завтра будет общественный совет при мэрии города, где эти все вопросы... Там несколько вариантов реконструкции, реставрации и так далее. И мы будем, ведущие специалисты, обсуждать. Вот результат этого обсуждения будет, наверное, опубликован, с одной стороны. А с другой стороны, никаких радикальных предложений у нас нет по сносу этого здания. Но все равно сейчас конструкторы, специалисты, научные работники обследуют эти стены.

Что касается подземного уровня, в любом случае в исторически здания крупных в центре города мы любым путем пытаемся создать подземные... У этого же здания, огромного, выставочного, даже подвала не было, вы понимаете, это же была конюшня. Где что хранить? Вот сгорели картины, они были наверху. Хотя бы для служебной стоянки какой-то подземный уровень должен быть. Ведь никто не ставит вопрос о том, что там должна быть подземная стоянка для торгового центра "Манеж", такого вопроса не было и раньше никогда.

Михаил Соколов: Это первый зам главного архитектора Москвы Юрий Григорьев. И, собственно, в пятницу вся эта тема будет обсуждаться на общественно совете при мэре. И вот я спросил обозревателя коммерсанта Григория Ревзина...

Вы чего-то ждете от заседания общественного совета в пятницу? Принципиально ли теперь, какие перекрытия будут в Манеже - как в XIX веке или новые? Ну, новодел он и есть новодел, в конце концов.

Григорий Ревзин: Таких, как были в XIX веке, не будет в любом случае. Просто сейчас никто так не делает, это из бревен фактически... ну, не из бревен, но вытесываются балки, и даже в хрущевское время не нашли соответствующего леса, чтобы там реставрировать эти балки - знаменитые концы (там подгнили концы в местах примыкания стен). Сейчас если даже случайно такой лес найдется, то это та же самая вырубка реликтового леса. Скорее всего, это будет клееное дерево.

Понимаете, сейчас с точки зрения реконструкции памятник находится в очень хорошем состоянии, потому что стены фактически нигде огнем не тронуты. Сгорел чердак у дома, а дом цел. Это сохранность 80-процентная памятника, можно сказать, потому что интерьера-то у него не было никакого исторического. Вся лепнина, все там нормально.

Вопросы сейчас по реконструкции. Скорее всего, будут два спора, то есть две позиции: одна - это восстанавливать все как было, вторая - это более радикальны проект. Например, у Бове первоначально в здании весь потолок был зашит, поскольку то такое классицистическое пространство, оно такое совершенно гармоничное, спокойное и так далее. И все эти 200 метров стропил, действительно безумно красивых, реально никто не видел, поскольку открытые стропила с классицизмом не очень дружат. Сейчас будет спор - зашивать их или не зашивать, а если зашивать, то чем? Потому что все равно такого ровного классического пространства там не будет, там будет уже всякое освещение, люки, пожарная сигнализация и так далее, то есть это не как в XIX веке, все будет испещрено всякими вещами. Потом, самое покрытие...

Можно представить себе, что после пожара, условно говоря, когда это не сохранилось, сам проект может быть несколько более радикальным. Например, можно было бы сделать открытые стропила и стеклянное покрытие - было бы очень красиво и производило бы огромное впечатление. Это будет как бы одна точка зрения, - то есть такая радикализация проекта и, соответственно, инвестиционная радикализация (все-таки подземный паркинг, нижний этаж, увеличение выставочного пространства в два раза. Там была идея, что сам этот этаж подвижный, как в театре сцена поднимается, опускается, так же должен был быть и этаж, который способен трансформироваться. Все эти идеи, в общем, сводятся к тому, чтобы создать более радикальный выставочный комплекс, который соответствует сегодняшним, скажем, стандартам в отношении выставочных помещений и вообще является некоей городской достопримечательностью, - вот они сегодня все могут быть реанимированы, эти идеи.

С точки зрения сохранности памятник, повторяю, хороший, и тут особых бед не будет. Общественный совет будет просто рассматривать разные архитектурные решения. Конкретно сейчас, может быть, прямо после этого пожара возобладает точка зрения более традиционалистическая - воссоздать все, как было: сделать деревянные стропила, зашить все, чтобы их никто никогда не видел.

Михаил Соколов: Это Григорий Ревзин, газета "Коммерсант". И у нас есть еще звонок слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, во-первых, в отношении канистр этих, полупустых, совершенно непонятно, как они могли сохраниться. Если напротив, в здании МГУ, чуть ли не плавились стекла, а канистры с бензином сохранились? Это первый вопрос. И во-вторых, какая-то пожарная сигнализация или что-то существовало в Манеже? Почему так поздно приехали пожарные?

Михаил Соколов: Они быстро приехали.

Алексей Клименко: Я готов ответить. Относительно сигнализации - не было ничего. Господин Худяков, начальник Московского главка по культуре, которому принадлежало здание Манежа, распорядился уничтожить пожарную службу Манежа из экономии средств. Ну и такой памятник с такими высохшими, замечательными сухими конструкциями, деревянными, оказался вообще не защищен от простейшей искры.

Что же касается канистр, так, во-первых, на дне одной, как написали журналисты "Московского комсомольца", там плескался бензин. Я их не видел, но те специалисты, которые сейчас работают в Манеже, сказали мне, что они там лежат. И они не со стороны МГУ, а со стороны дома Коминтерна, со стороны Сапожковской площади, где служебный вход в Манеж. Но ведь полыхало, несло весь огонь действительно в сторону МГУ, в сторону Ломоносову памятника, а там было относительно тихо, настолько, что даже там замечательная была галерея "Манеж", у Кутафьей башни, так вот там сохранилась какая-то часть картин, не знаю, все ли, но мне сегодня сказали, что по крайней мере несколько десятков картин оттуда выносили. То есть на уровне асфальта, на уровне земли, внизу там не все полыхало. Судя даже по тому, что стены даже не закопченные, стены закопченные внутри со стороны Манежной площади, что я видел.

Михаил Соколов: Ну что ж, это для следствия работа, пусть они разбираются, что там и как. Я просто процитирую господина Климкина, начальника Управления государственной противопожарной службы, что "было предписание вот этому Управлению культуры на устранение 50 нарушений пожарной безопасности, 22 не были устранены, среди них - отсутствие пожарной безопасности, отсутствие системы пожаротушения, защиты противопожарными составами деревянных и металлических конструкций здания". Таким образом, в общем-то, есть кем заниматься, по крайней мере - по статье "Халатность", как я понимаю.

Вот нам тут пишет Марья Сергеевна: "Я атеистка и реалистка, отнюдь не фаталистка. Но Москву так изуродовали, что, понимайте как хотите, это рука судьба или воля божья". А еще: "Геннадий Михаилу. Не зря называют Москву третьим Римом. Разница в том, что Нерон сжег Рим за одну ночь, а Лужков постепенно сжигает. Почему никто не наберется храбрости сказать, что мы живем в городе, где процветает культ Лужкова? Он и его команда творят в Москве все, что они хотят. Манеж сгорел от поджога, наверняка и восстанавливать его будет та же команда". Кстати говоря, приходит такая информация, что "Зураб Церетели уже предложил свои услуги для восстановления Манежа. Беда, видимо, не приходит одна".

Господин, Клименко, как вы на это реагируете?

Алексей Клименко: Я считаю, что главная задача - это спасти хотя бы Манеж от Церетели. К сожалению, спасти Россию и русскую культуру, я уж не говорю про Академию художеств, и столицу России, но защитить от Церетели и Петербург, между прочим, мы не сумели. Потому что щупальца этого "замечательного"...

Михаил Соколов: ... бизнесмена.

Алексей Клименко: ... да, олигарха, дотянулись и до Питера тоже. Там его назначенец - Чаркин. И меня привело в неописуемый восторг, что жители Самары не захотели принять творение Чаркина, очередной монумент в патриотическом духе: на ладье какой-то персонаж. Но жители воспротивились - вот нам бы такой патриотизм, нам бы защитить от этих любимцев нашего мэра.

Михаил Соколов: Давайте вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Кстати, тут еще сообщение: "Почему вы вините Лужкова в строительстве новой Москвы? Он является обыкновенным предпринимателем и имеет свой процент. Михаил Николаевич". Михаил Николаевич, Лужков является не обыкновенным предпринимателем. Он мэр города Москвы, за которого вы, видимо, голосовали, а может быть, не голосовали.

Пожалуйста, ваш вопрос? Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вашим экспертам, вот этим людям, которые обливают грязью мэра города Москвы, сказать. Я житель Москвы, капитан первого ранга в отставке, инвалид-опорник, колясочник. И хотел бы вам всем, господам экспертам, сказать: какое вы имеете право оскорблять человека, который мальчик войны?

Михаил Соколов: А у него другие достоинства есть?

Слушатель: Секундочку...

Алексей Клименко: Я тоже мальчик войны.

Слушатель: Секундочку, я вас не перебивал и слушал очень долго, ждал, когда мне дадут слово.

Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос задавайте.

Слушатель: Я задам вопрос. Я только хотел бы сказать одно, что когда правительство Москвы, москвичи зарабатывают вот эти деньги, они в Федерацию вносят больше 50 процентов, правительству Российской Федерации вносят. А ответ для Москвы Федерации и президента (того и другого) - на сегодняшний день не отдают положенных денег, положенных льгот, финансируемых Федерацией, городу Москве.

Михаил Соколов: Спасибо. Вы знаете, я вам скажу, что вы, видимо, жертва пропаганды. Если вас послушают люди в провинции, у них, наверное, отношение к москвичам еще больше ухудшится, потому что предприятия, которые нефть добывают или занимаются другими сырьевыми ресурсами, они находятся не в Москве, а деньги как раз, в общем-то, концентрируются и тратятся в Москве.

А что касается неоплаты каких-то льгот в Москве московским региональным правительством, вот эти как раз льготы, деньги эти можно было бы найти, экономя, например, на строительстве комплекса "Москва-Сити", который строится за бюджетные деньги, за деньги налогоплательщиков, поскольку инвесторов московское правительство найти не смогло и закопало в очередную яму огромные миллиарды рублей.

Пожалуйста, давайте вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Владимир Захарович. Что я хочу сказать, что фасад-то для потомков... Мы же надеемся, что от 1812 года хоть какое-то впечатление... Внутри-то мы разобьемся. Пусть нам будет хоть как-то, боже мой... Я согласен, что неправильно там футболят, копают куда-то глубоко. Внешний вид России пока хотя бы сохраните.

Михаил Соколов: Понятно. Внешний вид сохраним, господин Клименко?

Алексей Клименко: Ну что же, я хотел бы утешить не только вас, но и себя, и моих коллег, и всех, что согласиться с уничтожением этих замечательных, капитальных, здоровых, в прекрасном состоянии находящихся стен нельзя ни под каким видом. Я просто счастлив, что оказался внутри, увидел, и даже на этих стенах наверху я увидел, что все разговоры об их ветхости и невозможности сохранить - это все вранье. И поэтому, будем надеяться, - если, конечно, дело будет организовано по-людски, а не по-лужковски, то есть так, как оно положено, а не как принято у нас, - будет режим консервации строгий. Это очень просто сделать, очень дешево. И если это будет сделано грамотно, то, соответственно, стены Манежа могут уйти и в следующую зиму, пережить осень и ничего с ними не случится, если укрыть там, сделать настил и так далее, - методы есть.

И тогда если высушить эти самые лиственницы, о чем уже сегодня говорилось, стволы по-настоящему высушить, можно сделать имитацию, сегодняшнее воспроизведение и конструкции Бетанкура. Между прочим, там сейчас, вокруг Манежа, вдоль Александровского сада разложены металлические закладные детали, в которые вставлялись эти балки. Это замечательного качества металл, это очень красивые конструкции, и специалисты разводят руками: куда их девать? Некуда их отвезти, ни один музей не соглашается - ни Политехнический, ни другой - их брать. Но, может быть, они доживут до того времени, когда можно будет их использовать при реставрации. Работы должны вестись в очень хорошем реставрационном режиме, а реставрация - это настоящая наука, это серьезнейшее дело - и здесь никакие Церетели не нужны.

Михаил Соколов: Да. Вот еще по пейджеру вопрос. Знаете, я все-таки попрошу, если вы какой-нибудь вопрос задаете, подписываться. Но я в порядке исключения тут отвечу. "Давайте уважать людей, с которыми разговариваете. Сегодня вы выглядите неприглядно. Хватит нападать на Лужкова. Тем же занимается и "Эхо Москвы". Такое впечатление, что у вас один хозяин. Стыдно за вас".

Во-первых, мне не стыдно. А во-вторых, хозяева у нас разные. А в-третьих, давайте-ка мы лучше послушаем специалистов. Кстати говоря, Григорий Ревзин все-таки у нас не только "Коммерсант" представляет, он еще доцент, архитектор, поэтому мне, например, интересно, чтобы вы услышали его мнение о том, что происходит в Москве, что это не нападение никакое на Лужкова.

На наших глазах, собственно, возникает новая Москва, без старого Манежа, гостиницы "Москва", Военторга, возможно, "Детского мира, возможно, без сотни домов начала века с деревянными перекрытиями, которые предназначены то ли под снос, то ли под перестройку, а их жители будут переселены, возможно, из центра. Как вы считаете, это в нынешней культурно-политической ситуации неостановимый процесс или может найтись какой-нибудь Барановский, который при Сталине спас десятки памятников от сноса? Что-то может остановить эту лужковщину, особенно после последних скандалов, или нет?

Григорий Ревзин: Ну, лужковщину... Вот это все, мне кажется, сейчас может остановиться... Мне кажется, Лужкова могут просто снять сейчас. В конце концов, у нас просто какая-то череда этих катастроф: падающий "Трансвааль", потом горящий Манеж, между этим еще перекрытие в "Метро" обрушилось (в смысле - в магазине "Метро"), там 200 метров обрушений - тоже неслабо. И поскольку весь наш строительный комплекс - это все Юрий Михайлович, только в интерьерах еще без него, то в принципе может возникнуть вопрос, что он как-то странно все устроил.

В плане какой-то такой героической личности, которая спасает все от сноса... Понимаете, у нас есть героические личности. У нас есть, например, Алексей Комеч, совершенно героический в этом смысле человек, который вполне эту линию Барановского продолжает. Но это вопрос уникальных памятников, которые в городе сохраняются.

Михаил Соколов: Это не вопрос среды.

Григорий Ревзин: Да. Понимаете, а 100 домов (или столько там в лужковском списке) с деревянными перекрытиями, всего 1600, но на этот год порядка 120, - это рядовая застройка, и ее спасать - для этого нужно большое общественное движение, движение граждан, а не одного человека. Один человек может спасти Собор Василия Блаженного, но он не может спасти город целиком от перестройки. Это вопрос того, как граждане относятся к своему городу.

Конечно, сейчас город выглядит... Конкретно сейчас, если все закончится, это будет нечто совершенно феноменальное, когда с одной стороны у нас снесенная Москва, а с другой - сгоревший Манеж, а в центре - такой торжествующий комплекс "Охотный ряд" - вот такая победа лужковской Москвы. Но это граждане должны как-то... Понимаете, со сносом гостиницы "Москва" все согласились. Ну, были голоса против, но их было очень немного. Со сносом Военторга многие не согласились, но, в общем, сказать, что общественное возмущение какое-то было, что там пикеты около Военторга... ничего такого не было. Ну да, кто-то кричал по радио: "Варварство!", вот министр культуры слал телеграммы, но это все усилия личностей. А сносы останавливались известно как, помните, в советское время люди к заборам приковывались. В целом же население согласно с тем, что делает Юрий Михайлович, оно за него голосует, поддерживает. Большинство же на его стороне. И с Манежем все, по-моему... Вот он построит замечательный новый комплекс только на радость, так сказать, гражданам.

После того, как мы возвели Храм Христа Спасителя, который является подделкой, но при этом национальной святыней, у нас вообще чувство подлинности в отношении архитектуры в массовом порядке абсолютно отсутствует. Вот в отношении денег все понимают, что это фальшивые деньги, а это настоящие, а в отношении дома этого нет. Вот Храм Христа Спасителя фальшивый, но при этом это национальная святыня. Это своего рода нравственное чувство в отношении лжи оно исчезло. Были предприняты специальные усилия по его отбиванию у населения.

Михаил Соколов: То есть это навсегда?

Григорий Ревзин: Я думаю, что для того, чтобы здесь что-то сдвигалось, должны пройти... Прежде всего, конечно, при существующей системе ничего не сдвинется. А после того, как эта система так или иначе кончится, я думаю, пройдет десятилетие, прежде чем здесь, в Москве, опять начнут ценить подлинную архитектуру, подлинную старину и так далее.

Понимаете, у нас огромная лужковская реставрация, у нас отреставрировано порядка тысячи памятников архитектуры, вот на юбилейном конкурсе реставрации было 920 памятников. У нас нет ни одной за 10 лет из этой тысячи, ни одной научной реставрации, ни одной, которая соответствовала бы принципам научной реставрации (то есть сохранение подлинных частей, показ подлинной кладки), когда памятник в результате выглядит не так, что вчера его построили, все там ровно, зачищено, всем там блестит и так далее, а так, что видно (как в Италии), что это старое здание, именно этим оно и ценно. У нас ни одного такого нет.

Михаил Соколов: Это Григорий Ревзин, кандидат искусствоведения и обозреватель "Коммерсанта".

И нас давно ждут слушатели. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Ирина, Крылатское, Москва. Вы знаете, во-первых, я хочу защитить москвичей, что мы его не выбираем. Среди всех моих знакомых никто не голосовал за Лужкова.

Михаил Соколов: А вы знаете, по пейджеру нам много в защиту Юрия Михайловича посылают сейчас, у нас соотношение 50 на 50, я смотрю.

Слушатель: Ну, не знаю. Может быть, может быть, как вы сказали, это жертвы пропаганды. Вот я как раз интересуюсь демократическими методами: как можно это чудовище Лужкова убрать с его места? Я уверена, что это все фальсифицировано, вот эти выборы. И у него будет в истории слава Герострата.

Алексей Клименко: Я согласен с вами, но я могу заметить только, что наша идеологическая машина работает чрезвычайно активно и эффективно. Вот последние выборы во все наши бедные головы вколачивается представление о том, что якобы за Путина проголосовало 71 процент или что-то вроде, тогда как на самом деле упускается, что это 70 процентов от пришедших на выборы. А на выборы-то пришло...

Михаил Соколов: 64 процента.

Алексей Клименко: Да, две трети всего населения. Так если посчитать, то за Путина проголосовало меньше 50 процентов населения страны. То же самое с Лужковым. Фальсификация на каждом шагу.

Глава избирательной комиссии Москвы, господин Горбунов построил в Овчинниковском переулке под видом реставрации флигеля старинной усадьбы семиэтажный гигантский дом, застроив там детскую площадку и прочее. Это та самая форма взятки за хорошую организацию дела. Вот, и так на каждом шагу.

Михаил Соколов: Вы знаете, поскольку передача называется "Час прессы", я прочитаю мнение Юлии Латыниной, обозревателя "Новой газеты". Она пишет: "Кто будет следующий олигарх после Ходорковского? Рискну высказать предположение: Юрий Лужков. Уж больно удачно горел Манеж в ночь выборов президента. В стране, где самые главные события - арест Ходорковского, исход парламентских выборов, снятие Касьянова - явились результатом удачных спецопераций, это заставляет задуматься. Юрий Михайлович после "Трансвааля" хромает, как утка, - грех не подбить и заставить откупиться". Это мнение Юлии Латыниной.

Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно. Я бы хотел задать вопрос вот в каком ключе. Я так понимаю, что сейчас у нас ситуация складывается таким образом. Как бы ни смотреть на Юрия Михайловича Лужкова, только чисто с технической стороны эксплуатация любых зданий, дорог и так далее в Москве резко возрастает, это первое. Поэтому использование новых материалов и так далее тоже в десятки раз возрастет. Может быть, появятся трех-четырехуровневые дороги и так далее. И здесь, кто бы ни пришел после Лужкова, ему придется делать еще большую реконструкцию Москвы.

А что касается пожара в Манеже, мне кажется вот что. Как говорила моя мама, во время Второй мировой войны, как бы мы ни ругали Сталина, несмотря на то, что это место поливалось немцами "зажигалками", Манеж все-таки не сгорел. И другой пример. Полетел "Трансвааль-парк", сложился, - и в это время не менее сложные сооружения под снегом, такие как стадионы на проспекте Мира, которые сделаны почти в той же самой манере. Там не полметра, там до трех метров снега, но крыши не сложились. То есть здесь надо как-то...

И последнее. У нас там же рядом пожарные машины, где-то в километре, в районе Царского моста, там есть пожарные машины. Странно, почему так долго.

Алексей Клименко: А вопрос-то в чем, я не понимаю. Вы так о многом рассказали нам, но вопроса я не услышал.

Слушатель: Почему так долго не ехали машины? Они находятся рядом буквально.

Алексей Клименко: Ну, господи, понятно почему. Раз подожгли сознательно и это было очевидно... Знаете, у римлян было выражение, которое переводится замечательно: "Кому выгодно..." Так вот, естественно, инвесторам, которые выиграли тендер, что под Манежем будет два яруса подземных гаражей, всяких рестораном и так далее, им выгодно, чтобы не было у объекта их интереса статуса памятника. Потому что закон однозначно говорит, что в памятнике допустим только реставрация. Устройство подземных гаражей реставрацией не является. Так как же московское правительство продавало объект заведомо с червоточиной?

Михаил Соколов: С федеральным статусом.

Алексей Клименко: Дело не в этом. Концепция противоречит закону, законодательству. Тем не менее, продало.

Михаил Соколов: Алексей Алексеевич, вот вопрос. "Чем вам не нравятся Церетели, Глазунов и Шилов? Неужели лучше здания "Сбербанка" и "Газпрома", которые в народе называются "Вырви глаз"?" - Николай спрашивает.

Алексей Клименко: Ну, я могу сказать, что все эти персонажи, во-первых, пошляки. И хотя Церетели, когда он был у себя на Кавказе, в Пицунде, мне даже нравились его вещи - вот в Пицунде в начале 70-х годов. Тут очень важно, чтобы человек не вырывался из своего как бы поля. Он очень достойный художник... районов для отдыха - вот эти вот смальты, мозаики всякие, веселые такие вот цветные поверхности, птички, дельфины прыгающие из керамики... Это все очень хорошо, но когда этот человек с таким ограниченным кругом возможностей начинает представлять культуру России во всем мире и заполнять столицу России, заполнять весь мир поделками от имени России - это меня приводит в ужас. Потому что я, будучи специалистом в области культуры, воспринимаю Церетели как дельца на ниве культуры.

А что касается подельщиков Шилова и Глазунова - да, это мастеровитые ремесленники, но то, что они делают, за уровень такого ремесленничества, за уровень мастеровитости не выходят.

И то, что они являют собой, - это осетрина третьей степени свежести. Это никакого отношения к искусству, где ценится только новое, только то, чего не было, не относится.

Что же касается объектов, которые вы назвали, да, я согласен, "Сбербанк" - это очень плохая архитектура, очень неприлично богатая архитектура.

Михаил Соколов: На деньги бедных.

Алексей Клименко: Да, да, вот аморальность ей свойственна. Насчет "Газпрома", между прочим, по-моему, это хорошая, профессиональная работа архитектора Хавина. Но дело не в этом. Столько десятилетий наша архитектура, мы все были в таком загоне, что просто невозможно ожидать достижений. Это ведь очень трудное дело - архитектура. И слава богу, что сейчас только в Москве, да и не только в Москве, а и в Нижнем, и в Самаре, и в Ростове на Дону есть несколько сотен замечательных мастеров, которые работают на уровне Европы совершенно свободно.

Михаил Соколов: "Как вы расцениваете качество генплана Москвы, возможности снова или реконструкции памятников?" - Борис спрашивает.

Алексей Клименко: Ну, относительно генплана я считаю... у меня очень болезненное отношение к этому документу. Вообще во всем мире урбанистикой, то есть наукой о городах, занимаются урбанисты, а не архитекторы. Это общее место, то есть социологи, демографы, транспортники, инженеры, экономисты и так далее. Это совсем другая профессия. А у нас почему-то проблемами генплана, проблемами стратегии, проблемами развития города занимаются архитекторы. И это абсолютно неправильно. У нас нет профессии урбаниста, у нас нет сообщества урбанистов, и это одна из наших трагедий. А у нас всеми стратегиями и всем у нас командует товарищ Лужков, не имеющий ни малейшего образования в области культуры, не говоря уже об архитектуре.

Михаил Соколов: Пожалуйста, вопрос слушателя. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Вера Васильевна, Москва. Я, конечно, могу быть спокойна, как и многие из нас, за судьбу товарищей Лужкова, Церетели и Шилова. Все будет в порядке - об этом говорит хотя бы теперешний визит господина Лужкова в Аджарию. А вопрос у меня заключается вот в чем. Скажите, неужели хотя бы Худякова за то, что он своим собственным именем отменил нахождение необходимых противопожарных устройств в Манеже, не привлекут к уголовной ответственности и мы никогда не узнаем о том, какой срок он за это получил? Я много лет проработала в театрах, и я знаю, что пожарные необыкновенно сурово относятся к своим обязанностям и заставляют дирекцию каждого театра не просто прислушиваться, а выполнять законы, которые установлены для всех одинаковые.

Михаил Соколов: Ну что ж, есть следствие...

Алексей Клименко: Я могу сказать только, что Худяков буквально днями, только что назначен на свою должность тем же самым Лужковым. Это все одна команда, это все свои ребята. Ну что вы, о каком наказании может идти речь? Ну, подумаешь, исключительно в целях экономии в штатном расписании решил обойтись без этого... В том-то и дело, в нашем обществе одно из главных качеств - это абсолютная безответственность. Никакого даже призрака возмездия нет. Мы можете назвать хоть одного начальника, который бы ответил за те ужасные вещи, которые во всех сферах делаются в нашей стране? Я, например, к сожалению, не могу.

Михаил Соколов: Мы успеем послушать еще один вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Ольга, Москва. Скажите, пожалуйста, речь коснулась как бы бездействия общественности Москвы. Не кажется ли вам, что, в частности, вот эта вот бездеятельность происходит от того, что в данный момент москвичи находятся в большом стрессе из-за того, что происходит переселение в Бутово многих коренных москвичей, а на их месте строится коммерческое жилье, притом заселяется мусульманами, у которых совершенно другое мнение об архитектуре? Может быть, из-за этого стресса людям просто не до общественной работы?

Алексей Клименко: Я думаю, что мусульмане здесь ни при чем, и Бутово тоже. Тем более что протестное движение горожан весьма набирает темпы. Это и аэропорты, и самые разные места. Другое дело, что все это разобщено, что это все подавляется лужковской и подчиненной Лужкову информационной блокадой, вот этой армадой СМИ. Здесь, собственно, все СМИ, которые работают на исполнительную власть.

А те выборы так называемых депутатов муниципальных собраний, так называемое местное самоуправление - это все фикция, это все те же самые люди, которые угодны исполнительной власти, абсолютно подчинены - как и Городская Дума, кстати, - исполнительной власти. Так что все зависит исключительно от активности на месте. Вот там, где людей задевает за живое то, что рядом с ними вырубают деревья или строят дома, вот там они как-то проявляют активность.

Михаил Соколов: Спасибо всем нашим слушателям за их неравнодушие.

XS
SM
MD
LG