Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ликвидация лидера террористической группировки "Хамас" шейха Ахмеда Ясина


Виталий Портников: Ликвидация лидера террористической группировки "Хамас" шейха Ахмеда Ясина, и последствия для Ближнего Востока. Как бороться с глобальным терроризмом: уничтожением лидеров или путем поиска политических договоренностей? Насколько прав Израиль, который проводит точечные операции по уничтожению руководителей самых зловещих террористических группировок? Насколько правы те представители международного сообщества, которые осуждают Израиль в связи с убийством причастного к гибели тысяч и тысяч мирных жителей на Ближнем Востоке шейха Ахмеда Ясина? Что говорит пресса о происходящем вокруг этого убийства и его последствиях? Почему нет полного согласия даже в израильском обществе относительно успешной операции по ликвидации престарелого духовного лидера "Хамас"? Вот основные темы нашего сегодняшнего "Часа прессы".

Участники программы - главный редактор интернет-издания "Mideast. ru"- "Ближний Восток ru" Александр Шумилин здесь в Москве и по телефону из Иерусалима историк, публицист Михаил Хейфец). Здравствуйте, господа.

Я хотел бы напомнить вам, уважаемые слушатели, что вы также можете участвовать в этой программе. Мы хотели бы, чтобы вы ответили на такой нам вопрос: как, по вашему мнению, необходимо бороться с терроризмом: путем уничтожения лидеров или поиска политических решений, или каких-либо других, может быть, более жестких и глобальных мер по отношению к самим террористическим организациям?

Мировая печать сейчас полна комментариев по поводу происходящего вокруг гибели Ахмеда Ясина. Вот и сегодняшние "Известия" утверждают, что палестинская группировка "Хамас" не собирается превращаться в "Аль-Каиду". По крайней мере, борьбу с сионистами хамасовцы не станут распространять за пределы Израиля и оккупированных территорий, но за гибель основателя духовного лидера шейха Ахмеда Ясина "Хамас" клянется сурово отомстить. Назначенный генеральным командующим организации Абдель Азиз Рантеси назвал израильского премьера Ариэля Шарона главной мишенью, а израильтянам пообещал лишить их спокойной жизни. В Израиле к подобным угрозам привыкли относиться серьезно, а потому усилены меры безопасности по всей стране.

Мой первый вопрос в Иерусалим. Господин Хейфец, мы видели в выпусках телевизионных новостей, читали в прессе о том, что нет единства в израильском обществе, израильской политической элите даже в связи с убийством спецслужбами шейха Ясина. Действительно ли это так? Можно ли говорить, что понимание по этому поводу нет в самом Израиле?

Михаил Хейфец: Существуют разногласия. Этически все согласны, что правильно, что убили, он вполне заслужил смертную казнь. Вопрос в том, полезно ли это тактически? Вот тут существуют разногласия, поскольку естественно: свободные люди, свободное общество, у каждого есть свое мнение. Есть мнение, что все правильно. А есть мнение, что это не приведет к успеху и может даже нанести вред в виду усиления террора. Вот такое разногласие существует. Но чисто этически я не слышал ни одного голоса, кто бы сказал, что ему жалко и что жаль, что убили, и так далее. А просто выгодно, невыгодно. Одни считают, что выгодно; другие считают, что невыгодно. Все.

Виталий Портников: Александр, а вот в арабском мире, как вы считаете, каким образом сейчас мыслят относительно ситуации с шейхом Ясином? Там ведь, вероятно, руководствуются некоторыми другими категориями?

Александр Шумилин: Абсолютно другими категориями там руководствуются, и в этом есть вся проблема для понимания происходящего между представителями стран Запада, севера и юга. То, что мы наблюдали в последнее время, а именно мобилизацию политических элит арабских стран в рамках Совета Безопасности, попытка провести резолюцию, осуждающую Израиль в связи с убийством шейха Ясина, это картина весьма и весьма неоднозначная, мягко говоря, в том плане, что если мы заменим фигуру Ясина на, скажем, адекватную вполне по многим параметрам Бен Ладена, и представить себе, чтобы представители, лидеры арабских, не только арабских, исламских государств выразили свой протест по этому поводу, совсем даже не просто представить себе такую картину. Тем не менее, в арабском мире это происходит почему? Потому что Ясин шейх, шейх в религиозном смысле, это религиозное звание. И это обстоятельство, конечно, и является решительным и решающим при анализе реакции арабской улицы. Вот но, с другой стороны, именно это обстоятельство, что Ясин использует религию в своих целях пропаганды человеконенавистнических идей, именно этот факт, конечно, должен возмущать страны Запада. Но и постепенно это понимание тоже должно появляться в арабском мире. Но пока этого нет, равно как нет всеобщего возмущения в странах Запада, так и (возмущения, я имею в виду, тем фактом, что слишком однозначно представители арабских стран встают на защиту Ясина), равно как нет солидарности среди стран Европы и между странами Европы, Соединенными Штатами и Россией относительно этого акта.

Виталий Портников: Спасибо. Мы сейчас послушаем звонки и продолжим нашу беседу.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иосиф, я москвич. Мне кажется, что, в принципе, цивилизованные люди должны были ситуацию оценить однозначно. Организатор убийств, пусть он идеолог, пусть он сам, в виду своей физической немощи, не мог убивать, но он организовал, он посылал убийц. С ним рассчитались. Все правильно. Арабская реакция меня не удивляет. Это понятно, они еще долго не выйдут из своей темноты. А вот что касается европейцев и некоторых американцев, это типичное лицемерие и двойные стандарты, потому что себе можно: когда тебя обижают, тогда ты можешь отвечать, а другие отвечать не могут. И, вообще, их просто мало еще клевал жареный петух. Когда он их достаточно наклюет, даже 11-го там сентября, 11-го марта, видимо, еще пока не полностью хватает, когда он их достаточно наклюет, они тоже будут вести себя рационально и цивилизованно.

Виталий Портников: Послушаем еще одно мнение. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день, Виталий. Виталий, Москва. Я полагаю, что справедлива старинная, древняя поговорка: "Собаке собачья смерть". Ничуть не жаль этого Ясина, который прерывал, и его последователи продолжают уничтожать ни в чем не виноватых мирных людей в Израиле. Считаю, что Израилю надо усилить нанесение этих точечных ударов, а нашему руководству нужно учиться у Израиля, я имею в виду войну в Чечне. Ведь сколько этих же чеченцев-бандитов продолжают бродить по Северному Кавказу и устраивать теракты по всей стране, включая и Москву. Спасибо.

Виталий Портников: Благодарю вас.

Видите, господин Хейфец, недаром говорят, что с появлением новых репатриантов из бывших советских республик вот позиции правых партий в Израиле, которые требуют такой жесткой позиции, они усиливаются со временем. Но насколько я помню, шейх Ахмед Ясин был в свое время освобожден из израильской тюрьмы, где он отбывал пожизненное заключение и, очевидно, не мог тогда принимать участия непосредственного в руководстве своей организации. Вот сейчас в Израиле задумываются о том, каков был смысл этого жеста тогдашнего израильского правительства, по-моему, левого израильского правительства по освобождению человека, которого теперь пришлось ликвидировать с помощью ракетного удара?

Михаил Хейфец: Нет, но израильтяне и тогда не сомневались, что чем-то подобным кончится, и если бы можно было его ликвидировать, его бы ликвидировали и тогда. Его освободили отнюдь не в силу некой гуманности там и так далее и тому подобное, его освободили просто по обмену. Два израильских агента спецслужб, которые в Омане подготовили покушение на члена политбюро "Хамаса" светского, кстати, человека Машаля, были схвачены иорданской полицией. Их надо было выручать. Возмущенный король (я не помню, тогда был Хусейн?):

Виталий Портников: Хусейн, да, тогда был, да.

Михаил Хейфец: Возмущенный король Хусейн, справедливо возмущенный, что на территории его страны проводится ликвидация, пусть и неприятного ему человека, но это его страна, он потребовал, чтобы, так сказать, ликвидировать инцидент и отпустить арестованных израильтян, освободить шейха Ясина, который был неким символом для палестинцев. Израильтянам дороги свои люди. Они своих людей выручили, выпустив шейха Ясина, только и всего - они спасали своих, а вовсе не потому, что они были наивными или чего-то не понимали. Что дело кончится тем, что, возможно, придется шейха Ясина ликвидировать, это они и тогда понимали. Ну, а что делать? Своих спасать надо. Спасли.

Виталий Портников: Спасибо.

Александр, вам не кажется, что это очень похоже на ситуацию, которая возникла сейчас в российско-катарских отношениях в связи с задержанием в Катаре двух агентов, которые могут быть причастны к убийству второго президента Ичкерии Зелимхана Яндарбиева? Тоже возмущенный эмир, президент России, который звонит эмиру и беседует с ним о российско-катарских отношениях, только нет в России никакого шейха Ясина, чтобы поменять его на агентов?

Александр Шумилин: Да, ситуация очень схожая, но самое главное различие в том, что если даже предположить, я подчеркиваю, предположить, что российские спецслужбы осуществили акцию против Яндарбиева в Катаре, то они не подписываются под этой акцией, в отличие от того, что делает Израиль. В этом принципиальнейшее различие между двумя ситуациями. Ну, а в целом любопытно, что акция по ликвидации, чья бы ни была она, откуда бы она ни исходила, чьей бы она ни была, Яндарбиева предшествовала ликвидации Ясина - открытой, откровенной и однозначно намеренной акции, предшествовала, и я думаю, в каком-то плане даже подтолкнула израильское правительство к проведению этой акции. Разумеется, аналогия полная, и важно подчеркнуть, что российское руководство отреагировало на убийство Ясина опять же неоднозначно.

Виталий Портников: Да, вот почему? Почему можно вот так вот:

Александр Шумилин: Нет, неоднозначно, ибо я, может быть, я что-то пропустил, но из того, что я читал и слышал, не было жесткого осуждения убийства Ясина. В выступлении Яковенко, представителя МИДа, главный акцент делается на озабоченности перспективами ближневосточного урегулирования, косвенно указывается, что такие акции усиливают напряженность в регионе и препятствуют достижению урегулирования. Если бы только этим заявлением ограничилась позиция России, то оно бы имело смысл и имело бы оттенок моральной значимости и морали вообще, ибо осуждать то, что произошло с Ясином, из Москвы, мягко говоря, не очень-то приемлемо и не очень-то понятно, ибо одновременно, кстати сказать, буквально вчера президент Путин наградил двух или трех пограничников, которые ликвидировали:

Виталий Портников: Гелаева.

Александр Шумилин: Гелаева. Разве это не в контексте происходящего? Разве это не отражает принципиальную позицию России? Тогда зачем осуждать на уровне МИДа? Я отвечу на этот же свой риторический вопрос. Ясно зачем: чтобы сделать жест в адрес арабских стран. Но, видимо, мы уже привыкли или начинаем основательно привыкать к двуярусности политики России, тем более, Европы применительно к ближневосточному конфликту.

Виталий Портников: Спасибо. Послушаем сейчас наших слушателей и продолжим.

Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Марк, и немножко попозже будет понятно, почему я представляюсь, что моя национальность еврей. Значит, во-первых, я совершенно не согласен с тем, что проводятся какие-то аналогии между тем, что случилось, вот между тем случаем, который вы обсуждаете:

Виталий Портников: А мы не проводим аналогии, мы просто пытаемся проанализировать две ситуации, да.

Слушатель: Я просто хочу сказать, что все, что делается в России, все, что делается Россией, имеет свою специфику, и надо, по-моему, обсуждать отдельно. А вот что касается того вопроса, то мне кажется, что здесь надо просто выяснить какую-то глобальную причину происходящего. Вот в частности, почему такие трения встречает такой процесс глобализации? Ведь, казалось бы, экономически все хорошо. Почему такие трения? Почему такие разногласия? Дело в том, что очень сложно согласовать идеологии, тем более, если это связано с религией. И поэтому, если вот из этого исходить, то, по-моему, глобальной ошибкой была, к сожалению, организация государства Израиль. Я повторяю, что я еврей.

Виталий Портников: А вы знаете, что (я прошу прощения, Марк), я хочу вам сказать, что ведь антиглобалисты, они в основном отнюдь не мусульмане, среди антиглобалистов большинство это христиане, представители стран Латинской Америки, глубоко верующие католики. Вы вот:я не хочу сейчас спорить относительно целесообразности создания Израиля, знаете, есть лидеры восстания в Варшавском гетто, которые выступали против создания Израиля, нет в этой точке зрения ничего крамольного. Но мне бы не хотелось, чтобы вы уводили наших слушателей вот на путь такого вот антиглобалистского противостояния христиан и мусульман, вот что я:

Слушатель: Нет, нет, это немножко я неправильно, может быть, выразился. Дело не в том, не в моем отношении к глобализму. А дело в том, что, по-моему, основной причиной является вот тот прецедент, который был искусственно создан и который искусственно поддерживается, поскольку с разных точек зрения получается, что все правы. С точки зрения арабов, они правы: на их земле образовалось какое-то инородное государство. С точки зрения западной цивилизации, совершенно, конечно, ясно, что правы западные цивилизации, поскольку там демократия и прочее. Вот мне кажется, если бы нам удалось какой-то общий язык найти между идеологиями, то там уже и можно было бы говорить о решении этой проблемы.

Виталий Портников: Но вот если продолжить вашу мысль, вы думаете, что вот если бы, допустим, государства Израиль просто бы не было, то вот сейчас мы жили бы в процветающем мире?

Слушатель: Нет, конечно.

Виталий Портников: Нет. Слава Богу.

Слушатель: Нет, просто одним инцидентом было бы меньше, одним прецедентом, вот одной трудностью было бы меньше:

Виталий Портников: Если бы не было бы евреев, Марк, то было бы одной трудностью меньше?

Слушатель: Нет.

Виталий Портников: Это, кстати, кое-кто тоже утверждал, извините.

Слушатель: Вы извините, вы идете как раз по той точке зрения, вот, с точки зрения одних людей, которые считают, что если бы не было одних, других, надо исходить из того, что все есть, и надо как-то нам совместно жить вот на этой маленькой планете, мне кажется.

Виталий Портников: Благодарю вас за ваше мнение. Послушаем еще один звонок.

Да, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Юлия Яковлевна, пенсионерка из Москвы. Я могу сказать, что только огромное удовлетворение вызывает ликвидация кровавого преступника. Но меня, конечно, не удивляет реакция арабских стран - она всегда одинакова и всегда очень субъективна. Но меня поражает, что собирается Совет Безопасности по этому вопросу. Вот это совершенно:Почему он не собирается, когда убивают сотни невинных людей? А когда убивают преступника, руки которого в крови, вдруг начинается, Совет Безопасности будет обсуждать такой вопрос. Ну, это я объясняю только двумя причинами - это, конечно, европейский антисемитизм, и второе - это трусость европейцев по отношению к арабам, трусость, которая проявилась в Испании, когда, я считаю, испанский народ просто покрыл себя позором, идя на поводу у именно "Аль-Каиды" и сделав то самое, чего от них и добивались террористы. Вот мое мнение.

Виталий Портников: Благодарю вас. Знаете, я все-таки хотел бы напомнить, что почти там 37 процентов испанских избирателей проголосовали там за партию, которая сейчас стала оппозиционной. Так что, давайте, не будем, вообще, демократию называть проявлением трусости. Каждый все-таки голосует за того, за кого он хочет, а огромное количество сторонников Народной партии Испании говорит и о том, что не "Аль-Каида" определяет электоральное мнение испанцев.

Еще одна просьба у меня, уважаемые радиослушатели: мы уважаем ваше гражданство, ваши убеждения, вашу, если угодно, религиозную принадлежность, но мы не анализе крови здесь в эфире, вот что, очень важный момент. Я очень, вообще, всегда опасаюсь, когда человек звонит и, первое, что говорит, кто он по национальности.

Михаил, скажите, пожалуйста, а вот в Израиле осознают, что российские действия вот, допустим, на антитеррористическом направлении имеют определенную специфику, или для израильтян сейчас вот та борьба с террором, которую ведет Россия, не отличима от той борьбы, которую ведет Израиль?

Михаил Хейфец: Не отличима, реально не отличима. Именно так. И я не слышал в Израиле ни одного голоса, кто бы сожалел о господине Яндарбиеве. Понимаете, ну что? Люди объявили войну. На самом деле ведь, с точки зрения вот израильтян, я должен вам сказать, хоть я не буду объяснять, что я еврей, это само собой, но дело в том, что я еще и левый еврей. Я в Израиле-то как раз всегда был известен как журналист левого лагеря, миролюбивого, как некий голос мира на русской улице. И поэтому я действительно поддерживал и Рабина, и Переса, и Барака изо всех сил для того, чтобы договориться с арабами по-доброму. Израильтяне были готовы пойти на очень большие, очень болезненные для них уступки. Но на самом деле мы же столкнулись с чем? Нам объявили войну. Это можно называть антифадой, это можно называть террористическими действиями, но давайте назовем, если только мы назовем вещи своими именами, все будет ясно: нам объявили войну. Убит человек, который был генералом у противника. Во время войны кто, вообще, ставит вопрос, можно ли убить вражеского солдата, вражеского офицера? Нельзя. А вражеского генерала, что, запрещено что ли? Мне, честно говоря, это даже не понятно. Другое дело, целесообразно ли, поскольку он некий символ религиозный и так далее. Я понимаю тех израильтян, которые могут в этом сомневаться, хотя я к ним не принадлежу. Но сама проблема мне не ясна. Идет война. Война есть самое жестокое, кровавое и подлое дело на земле - это убийство других людей, ничем другим она не является. И тот, кто начал войну, принимает такое страшное решение, должен нести за это ответственность. Он жертвует, он не только получает право убивать других, он должен отдавать свою жизнь, он должен жертвовать своей жизнью. Шейх Ясин объявил войну Израилю. Шейх Ясин заплатил за это жизнью.

Виталий Портников: Благодарю вас. Слово слушателю.

Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я хотела бы высказаться по поводу позиции Европы по отношению к тому, что произошло с Ясином. Мне кажется, что дело не в антисемитизме и не в трусости Европы. Дело в том, что все-таки в Европе руководствуются принципами христианской морали, несмотря на продолжающиеся споры по поводу единой Конституции Европы. И вот здесь вот вечная проблема между Израилем и поддержкой, которую хотел бы ожидать Израиль от Европы. Дело в том, что в этой ситуации можно говорить о том, что Израиль занимается государственным самосудом. А ведь для того, чтобы вступить, допустим, в какое-то европейское объединение, страна должна декларировать о том, что она:у нее нет смертной казни. И здесь вот, собственно говоря, и происходит вот эта вот вечная проблема. И очень жаль, что:Вы понимаете, в чем дело? После убийства Ясина дети не перестанут носить взрывчатку на территории Израиля. У них ничего не остановлено. И если бы вот то огромное количество людских ресурсов, материальных, которые Израиль тратит на вот такой государственный самосуд, они потратили бы на юристов, которые бы доказывали о том, что у них действительно война, и о том, что Ясин преступник, которого, так сказать, можно было бы судить и выносить какие-то, соответственно, судебные решения, то тогда, в общем-то, расклад был бы:

Виталий Портников: Подождите, Татьяна. Татьяна, я понимаю, шейх Ясин был осужден. Вы знаете, он был осужден, приговорен к пожизненному заключению. Вы это знаете?

Слушатель: Да, я это знаю, но я знаю, что его потом выпустили.

Виталий Портников: Выпустили, естественно. А вы знаете, что при этом никто в арабском мире не считал, что шейха Ясина приговорили за какие-либо преступления? Что сам факт его осуждения считался в арабском мире вопиющим нарушением права.

Слушатель: А вот здесь вот и должно было выступать мировое сообщество, действительно чтобы, понимаете, чтобы позиционировать правильно арабский мир. Если арабский мир состоит в ООН, если он входит в какие-то всемирные организации, значит он вынужден считаться с этим.

Виталий Портников: Но он же не считается, если он считает, что это не проявление права.

Слушатель: А вот здесь уже, есть уже какие-то другие методы, но, по крайней мере, не террористические.

Виталий Портников: А вы знаете, как специальные службы европейских стран уничтожали террористов, руководителей террористических организаций случайно там во время спецопераций?

Слушатель: Вы знаете, я считаю, что любой государственный терроризм не совпадает с истинными, так сказать, целями реальной демократии.

Виталий Портников: Спасибо. Спасибо.

Вот это, кстати, Александр, очень интересно. Это вот такое мнение нашей слушательницы, оно является как бы таким ярким отражением именно европейской позиции, да?

Александр Шумилин: Да, европейской позиции, с которой я бы очень сильно поспорил, я имею в виду, с нашей радиослушательницей. Первый пункт: я не вижу связи между христианской моралью и тем, что происходит, и ставкой Европы на христианскую мораль, в отличие от Израиля. Все: и в Израиле большинство людей, и в Европе - гуманисты одного плана, я бы сказал, христианского плана независимо от нюансов религии, и любая религия полна идей гуманизма, в том числе и ислам, я бы подчеркнул, я не вдаюсь в тонкости. Это первое. Причины позиции такой Европы не удивительны, и проявившиеся очень давно, в особой ментальности, которая сложилась на европейском континенте за последнее время, еще до 11-го сентября, и которая не сильно изменилась после 11 сентября: это стремление европейцев максимально отгородиться от горячих точек и от острых проблем, их стремление, декларировав приверженность борьбе с терроризмом, действовать (и они на этом настаивают) преимущественно методами правоохранительными, исключая по сути методы силового воздействия. По крайней мере, дистанцируясь от них по сути на деле, хотя, подчеркиваю, на словах европейцы солидаризируются и с Соединенными Штатами, и отчасти с Россией в том, что касается глобальных битв с терроризмом, не Чечни. Это первый пункт расхождения моего с нашей слушательницей. Второй пункт, что после убийства Ясина, ничего не изменилось. Как раз сегодня очень много проявилось перемен. Например, сообщалось с раннего утра, что новый руководитель "Хамас" уже не выходит из бункера. Если вы, уважаемая слушательница, считаете, что это не перемена, то я с вами не соглашусь. Еще раньше Ясир Арафат, за которого стеной сейчас встало практически все мировое сообщество, тоже еще дальше углубился в бункер. Бункер - это как образ, а суть того, что происходит, в том, что лидеры (Арафата я оставляю в стороне), лидеры экстремистских организаций уже больше не ощущают себя в безопасности даже просто на свежем воздухе, выйдя за пределы какой-то норы. Это принципиальнейшее изменение ситуации, которое произошло за последние дни. И теперь Рантеси, кстати, его вчера:

Виталий Портников: Лидер, новый лидер "Хамас".

Александр Шумилин: :новый лидер "Хамас", которого вчера показывали по телевидению во время церемонии памяти Ясина, обратите внимание на его глаза: они уже совсем не такие спокойные, они были бегающими, они были явно обеспокоенными. Он чувствует себя отнюдь не комфортно. И дальше перехожу к заявлениям, официальным заявлениям того же Рантеси. Он обещает возмездие Израилю, но четко отделяет Израиль от Соединенных Штатов - это новый элемент, то, чего не было у Ясина. Ясин призывал к тотальной борьбе со всем Западом через Израиль, Америку, и к Европе, приближаясь даже к Европе, даже к благополучной Европе. Рантеси разделил Израиль и Соединенные Штаты и пообещал не наносить ударов по Соединенным Штатам. Это тоже принципиальный момент. Мы понимаем, что речь идет о риторике, об игре слов, мы не знаем возможностей этой организации, но, тем не менее, это очень важные моменты, это уже на глобальном политическом уровне. Еще раньше, вчера, Ясир Арафат призвал и новое руководство "Хамас", и все радикальные организации Газа и западного берега воздержаться от возмездия, нанесения удара возмездия по Израилю. Он акцентировал: против мирных жителей Израиля. Разве это не существенные перемены? На мой взгляд, а я отслеживаю ситуацию изо дня в день на разных уровнях, это очень важный фактор воздействия на психологию, который, в конечном счете, в конечном счете, будет работать, я аккуратно выражаюсь, заметьте, будет работать в направлении того, что предотвратить, покончить с тем воспитанием детей 8-10 лет, двоих из которых вчера арестовали на израильском блокпосту Эрец, обмотанных взрывчаткой, вот готовых взрывать себя, вот положить конец подобному воспитанию детей. Импульс дан. Я думаю, что здесь можно говорить о некоторых переменах. Разумеется, будут негативные последствия, но игнорировать то, что происходит, уже сейчас, уже сейчас, сегодня, вчера, я думаю, не стоит.

Виталий Портников: Господин Хейфец, вот то, что говорил сейчас наш коллега Александр Шумилин, сводится к той идее, которая во многом Соединенными Штатами в борьбе с терроризмом проповедуется той стратегией, которая избрана. То есть уничтожение лидеров террористических организаций и, вообще, самих террористических организаций, собственно, и есть путь к достижению победы над мировым терроризмом. В Израиле были разные подходы к решению ближневосточной проблемы, в том числе и попытки переговоров с террористическими организациями, попытки агентурной работы в их среде, столкновения этих организаций (собственно, "Хамас" во многом появился, благодаря такого рода попыткам). Означает ли это, что сегодня израильское руководство избрало именно вот этот американский путь решения проблемы?

Михаил Хейфец: Я думаю, что это всегдашний путь. То есть на самом деле идет война. Война не подразумевает, что невозможны тайные контакты, невозможны переговоры. Война когда-то кончается, когда одна из сторон или обе стороны понимают, что окончательная победа невозможна и надо достичь какого-то компромисса. В ходе войны врага убивают, и пока она идет, всякое убийство врага законно, и оно не требует суда и следствия, как сказала уважаемая оппонентка из Москвы, потому что идет война. Если бы во время Великой Отечественной войны, скажем, у Советского Союза был бы шанс убить Геббельса, к примеру, или Розенберга без всякого суда, неужели бы кто-то возражал? Идет война - надо убивать. Кончилась война - их предали суду, несомненно. То есть надо различать:

Виталий Портников: Да, и то, кстати говоря, вы знаете, что есть масса людей, которые, вообще, сомневаются в юрисдикции Нюрнбергского трибунала, да?

Михаил Хейфец: Я понимаю, то есть они сомневаются в юрисдикции Нюрнбергского трибунала, но не сомневаются в том, что с побежденными можно делать то, что с ними делают. А как же? Ты начал войну. Вопрос ведь заключается в том, кто инициатор этой кровавой бойни? Кто ее начал? Кто ее объявил? Между Израилем и палестинцами было заключено какое-то мирное предварительное соглашение. Оно дошло до очень важной стадии - до Кэмп-Дэвида. Не подписали. Надо значит снова было искать какие-то новые решения, какие-то новые:А вместо этого нам объявили войну на самом деле, прямо будем называть вещи своими именами, тогда все сразу упрощается. Началась новая война. Во время войны мы имеем право убивать наших врагов. Это не значит, что мы отказываемся с ними разговаривать, что мы отказываемся с ними встречаться, что мы отказываемся обсуждать какие-то варианты, принимать какие-то меры. Одно другого не исключает. Так Израиль поступал всегда. Так сначала истребляли врагов. Когда Арафат понял, что ему не победить, он пошел на соглашение. Когда он пошел на соглашение, у него возникла, видимо, иллюзия, что он может получить больше, а может быть, даже и победить. И он предпочел порвать это соглашение. Это нормальный путь для людей такого рода и для людей такой политики. Ну и что ж? Выбрал войну. Люди выбрали войну - люди должны платить по счетам за то, что они это смертоубийство, это гнусное дело выбрали. И они должны платить своей жизнью, потому что война есть убийство, еще раз это говорю.

Виталий Портников: Вот тут интересная вещь вот на пейджер, вот люди приводят, которые:вот какое противоречивое мнение, да? Вот одни пишут: "Однозначно, что террористов нужно уничтожать, но убили Дудаева - в результате многолетняя бойня в Чечне. Нет Хусейна, страна разорена и продолжает воевать. Гибнут американцы. Что будет после последнего убийства? Значит надо уничтожать не только террористов, но и причину, вызывающую терроризм. Семья Плоткиных". А вот тут другая наша радиослушательница Валентина Ивановна пишет: "Господин Портников, вы считаете, что такие руководители как Басаев и Масхадов достойны, чтобы их убили. А вы заставляете, с ними договариваться. Нехорошо иметь неодинаковый стандарт". Ну, во-первых, вот понятно, что вот и наши израильские как бы коллеги, они имеют одинаковый стандарт по этому поводу. Мы видели по комментарию господина Хейфеца, что касается ликвидации Зелимхана Яндарбиева. Но мне кажется, что очень хороший ответ на это как раз дан в том, что сказала семья Плоткиных: необходимо уничтожать причину, порождающую терроризм. Важно не договариваться там с Басаевым и Масхадовым, важно политическое урегулирование в Чечне, точно так же, как важно политическое урегулирование на Ближнем Востоке. Только всегда вопрос: какими путями это политическое урегулирование достигается? Я как раз, Валентина Ивановна, не заставляю ни с кем договариваться, но вот мы с вами живем здесь, в Москве, и хотим, чтобы, когда мы заходим в метро, мы были уверены, что мы доедем до конечной станции. А моя тетя живет в Гило напротив арабской деревни, откуда время от времени этот жилой район обстреливают, и я совершенно не хочу, чтобы она просыпалась от взрывов снарядов. То есть мы живем в очень маленьком взаимосвязанном мире, и желание жить в этом мире безопасно, и различными путями этого достигая, оно мне кажется для нас всех естественным. Тут нет двойных стандартов. Это стандарт, по которому я, Валентина Ивановна, хочу, чтобы вы жили в таком же покое, как и моя тетя в Гило. Вот и все. У меня одинаковое к вам обеим отношение.

Михаил, у меня вот какой к вам вопрос сейчас: насколько можно говорить о том, что вот новое развитие этой ситуации, оно повлияет на израильскую политическую жизнь? Потому что ведь понятно, что отношение к правым и к левым в Израиле, оно во многом сейчас будет зависеть от того, каковы будут последствия ликвидации шейха Ясина. Вы говорили о преждевременности, непреждевременности, но если окажется, что это приведет к новой эскалации террора, вероятно, левые будут обвинять здесь правых. Если будет успех после этой операции, о котором говорил господин Шумилин, что уже начались некие процессы, наоборот, будет как раз способствовать, возможно, успеху правых сил, и, кстати говоря, возможно замедление мирного процесса в тех или иных формах.

Михаил Хейфец: Да нет, все же зависит не от Израиля. Ну, хорошо, но был у нас Барак, отдавал он палестинцам 95 процентов того, что они требовали. Нет, они говорят: 100 и плюс. И уверяю вас, отдал бы им 100 и плюс - они бы потребовали еще больше. Люди, которые тут говорят, они не понимают: есть люди, которым нужна война. Был бы Израиль, не было бы Израиля, Чечня воевала бы с Россией, хотя на самом деле ведь Чечня получила фактически при Масхадове фактическую независимость, а все равно пошли люди на войну, вторглись в Дагестан. Есть люди, которым нужна война, которые живут войной. Неужели вы этого не понимаете?! Этим людям нужна война. И действительно эта ликвидация руководителей террористов не решает проблемы, это правда. Но пока идет война, надо воевать, надо уничтожать врагов. И придут к власти левые, будет то же самое. Я ведь, слава Богу, жил и при левом правительстве.

Виталий Портников: Но все израильтяне жили при левых правительствах. Как можно было прожить в Израиле и не жить при левых правительствах?

Михаил Хейфец: Да. И были уничтожения террористов и их руководителей, и знаменитого Инженера взорвали, потому что идет война, и в войне, во время войны врагов убивают. И если бы не было государства Израиль, небоскребы в Нью-Йорке все равно бы взорвали. Господин Бен Ладен не ссылался на Израиль, когда он хотел взорвать небоскребы в Нью-Йорке, отнюдь. Его волновало не это. Эти люди живут войной.

Виталий Портников: Но это, видно, в радикальном преломлении ислама? Вы ведь не думаете, что любой, так сказать, человек, придерживающийся мусульманского, как бы сказать, религиозного мировоззрения стремится к захвату мира?

Михаил Хейфец: Это совсем не связано с настроением общины всей, это связано с настроением определенной группы людей. Группы! Но эта группа ведет войну. Это и есть группа, поэтому это называется террором, а не войной, как обычно как бы. Потому что это группы, это действительно, это не народы, это не страны, это группы. Но они ведут войну. И надо это понимать. Поэтому будут у нас правые, будут у нас левые - будет то же самое. Нет, это не повлияет никак.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем звонок.

Слушатель: Я с 1968-го года слушаю ваше Радио. Действительно, оно мне нравится, но люди, которые там разговаривают, они все-таки перетягивают одну сторону в другую.

Виталий Портников: Но вы скажите, что вы думаете. Да, пожалуйста.

Слушатель: Значит, у меня первый вопрос такой, уважаемые, кто говорит там, я не запомнил их имена, что право есть сила или сила есть право в мире? Это первый вопрос. А второй короткий. Значит, ислам говорит, что, в исламе или в Коране говорится, что надо человеку помочь. Когда вы говорите, что все вокруг ислама крутится терроризм, это вы неправильно:

Виталий Портников: Ни в коем случае, ну, не говорим мы этого.

Слушатель: Вы это не говорите, но все суждения у вас тянутся к тому, что если человек мусульманин, то вы вникаете в то, что он может быть террорист или он может поддерживать терроризм.

Виталий Портников: Ни в коем случае. И вот, кстати говоря, рядом тут со мной господин Шумилин, который работал на Ближнем Востоке, в Египте, долгие годы жил, и уж точно в силу своего жизненного опыта так не думает.

Слушатель: Я думаю, что большинство, если не полностью все, россияне против терроризма. И я тоже полностью против терроризма. Но мне непонятно, еще меня вот в семье спрашивают, какая разница между государственным терроризмом и негосударственным терроризмом? Если человека захватывает какая-то страна, я не буду про Ирак говорить, какая-то страна и заставляет, чтобы они жили по обычаям, традициям, по экономике, политике захватчика, это считается терроризмом или нет?

Виталий Портников: А вы откуда, кстати, скажите? Где вы живете?

Слушатель: Я в Москве живу, имя мое Мухаммед.

Виталий Портников: Вот спасибо вам, Мухаммед, за ваш звонок.

Саша, у нас мало времени, но вы должны как-то кратко ответить нашему радиослушателю с таким красивым кораническим именем.

Александр Шумилин: Да, вы уже отметили, Виталий, что я прожил много лет в арабских странах, и, разумеется, сильно разделяю экстремистов от мусульман. Наоборот, я считаю, что экстремисты действуют вопреки исламу и вопреки интересам мусульман, внедряя, вбивая клин между двумя религиями - исламом и христианством, равно как между двумя цивилизациями - мусульманской и западной христианской. Это одно.

Второе: никто не увязывает мусульман как таковых с террористами. И этого не происходит нигде. Другое дело, то, что это возникает, что называется, на уровне улицы, такого рода ассоциации. Но на уровне ответственных политиков, равно как и ответственных журналистов, никто этого не делает, наоборот, пользуются всяким случаем, чтобы отделить мусульман от экстремистов и от террористов. Но я полагаю, что в том, что касается истории с шейхом Ясином, вы прекрасно знаете, что он проповедовал, как он проповедовал: он использовал религию, свою популярность и свой авторитет как религиозного деятеля для проповедования именно человеконенавистнических идей. Я уж не буду говорить о его призывах к уничтожению Израиля и израильтян всех, где бы они ни были. Я вот упомяну об одном факте, что, оказывается, эта на днях появилась информация, именно он был прародителем того нового явления в шахидизме, хотя это тоже неточный термин, в терроризме с исламским оттенком, когда на теракты мобилизуются женщины. Именно он призвал первых девушек стать жертвами во имя целей, которые он проповедует. Но эти цели отнюдь не разделяются ни руководством палестинской автономии, ни умеренным руководством арабских стран.

Виталий Портников: Спасибо.

Михаил, и, пожалуйста, вот две минуты у нас осталось на завершение. Я хотел бы к вам обратиться вот с этой просьбой, потому что наш последний слушатель вот так как бы разделил нашу программу на такое вот противопоставление мусульманства и всего остального мира. Мне кажется, что уже даже в Израиле, и мирный процесс тем обусловлен, такого противопоставления давно уже нет.

Михаил Хейфец: Ни в коем случае. Я должен сказать нашим радиослушателям следующее: такие человеконенавистнические люди, такие группы есть и среди евреев, и в израильской религии точно так же, как они есть в исламской религии. Но я против того, чтобы эти люди как в Израиле среди евреев, так и среди мусульман-арабов имели власть, влияние и втягивали свои народы в войну. К сожалению, такие люди, как шейх Ясин, я тоже думаю, что они враги не только еврейского народа, они враги арабского народа. Я в этом совершенно уверен. Я уверен, что мы бы великолепно тут жили, и арабский народ бы процвел, если бы он заключил мир. Он даже не представляет себе, какое процветание бы его ждало. К сожалению, эти люди пользуются воздействием на мозги своих земляков, чтобы их втаскивать в войну. А люди, начинающие войну, должны за это платить. Вот все, что я хотел бы сказать.

Виталий Портников: Благодарю вас. Мы могли бы построить справедливое общество без страха и насилия именно тогда, когда исчезли бы радикальные настроения. Разумеется, необходимо бороться и с причинами, эти настроения порождающими. Но в ходе нашей дискуссии мы говорили об уничтожении не только причин, но и тех людей, которые лично отвечают и за убийства мирных жителей, и за затуманивание голов тех, кого они используют в качестве орудий для своей идеологии, сами оставаясь в полной безопасности, уже в бункерах, но, тем не менее, безопасность в бункерах это не безопасность с поясом шахида на животе. Это очень важный момент, который связан с будущим нашей цивилизации и не только региональной цивилизации Ближнего Востока, а всей нашей цивилизации.

Напомню, что вы слушали на волнах Радио Свобода программу "Час прессы". Благодарю наших гостей - Александра Шумилина и Михаила Хейфеца. Спасибо, господа.

XS
SM
MD
LG