Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Роль присяжных в деле "шпиона" Сутягина


Елена Рыковцева: "Я ненавижу русских", - закричала террористка Зарема Мужихоева после того, как присяжные Мосгорсуда единогласно признали ее виновной по всем пунктам обвинения. Такого вердикта не ожидал никто. Когда старшина присяжных озвучил решение заседателей, у Заремы началась истерика. "Я не хотела никого взрывать! - кричала она. - А теперь отсижу двадцать лет и двадцать пять, а когда вернусь - всех вас взорву". О решении суда, который проходил в закрытом режиме, журналистам сообщила адвокат Заремы Наталья Евлапова. "Что могла, я рассказала присяжным, - заявила она.- И если они меня не поняли, то я не знаю, кто еще может понять защитника".

Так совпало, что в один и тот же день присяжные выносили сразу два вердикта по громким делам. И на этой же странице "Коммерсанта" рядом с репортажем о суде на "шахидкой" Заремой Мужихоевой был опубликован репортаж о решении присяжных по делу ученого Игоря Сутягина. Защита Сутягина тоже рассчитывала на положительное решение присяжных по основному вопросу - виновен ли подсудимый в шпионаже. И тоже просчиталась.

Сегодня мы обращаемся к вам с вопросом, уважаемые слушатели: вызывает ли у вас большее доверие решение суда, подкрепленное вердиктом коллегии присяжных? Сейчас, когда вам каждый день рассказывают о громких процессах с участием присяжных, становятся ли вам заметнее, понятнее плюсы и минусы этого института?

Представляю вам гостей сегодняшнего "Часа прессы". Это Анна Ставицкая, адвокат Игоря Сутягина. Это судебный обозреватель газеты "Газета" Юлия Михайлина. И человек с опытом присяжного заседателя тоже участвует в нашем разговоре - это Анатолий Щеколдкин, преподаватель вуза из Чебоксар. И я предлагаю ему для начала предоставить слово. Анатолий, если не вдаваться в подробности дела, которое вы рассматривали, а говорить только о технически деталях вашего участия в процессе, - существуют ли некие препятствия к тому, чтобы присяжные могли принять взвешенное и трезвое решение?

Анатолий Щеколдкин: Да, безусловно, препятствия есть. И мне удалось столкнуться с этими препятствиями в ходе рассмотрения уголовного дела, которое происходило в январе этого года. Я был в составе коллегии присяжных. Более того, я был старшиной коллегии и вел, естественно, записки, так как присяжным заседателям разрешается только вести записки. Присяжные заседатели не могут, не имеют права по закону знакомиться с материалами дела, в отличие, скажем, от судебных заседателей. По прежнему законодательству, по советскому законодательству, судебные заседатели, обычные народные заседатели, обычные рядовые граждане имели такое право - знакомиться с материалами дела.

Так вот, началось судебное заседание, судебное разбирательство с очень интересного заявления прокурора. Я его дословно процитирую. "Вся суть дела лежит на поверхности, - сказал прокурор, - поэтому вам не следует обременять себя поисками каких-то неясностей и неточностей". И, в общем-то, в этом ключе шло все заседание. Допустим, если выступал прокурор, то председательствующий выслушивал его до конца; а если выступали адвокаты, и прокурор протестовал против каких-либо доводов, приводимых адвокатами, то председательствующий тотчас же прерывал выступление адвокатов.

Елена Рыковцева: Но вы же все это видели, значит, все эти вещи могли у вас обратную реакцию вызвать, протестную.

Анатолий Щеколдкин: Я как раз хотел в завершение рассказать об этом - очень интересная была реакция наших присяжных заседателей. Есть, конечно, такое понятие, как тайна совещательной комнаты, и я не могу на деталях останавливаться, но меня поразил очень интересный факт. Некоторые из присяжных заседателей прямо в ходе обсуждения - обсуждение длилось долго, в течение шести часов, дело было об убийстве, двойном убийстве - высказали мнения (и это было мнение не одного человека), мнение такого плана, что подсудимые должны либо иметь алиби, либо должны доказать свою невиновность. Им было в диковинку услышать от меня, что подсудимый вообще ничего не должен никому доказывать. И естественно, так как подсудимые ничего не доказали, то "они, наверное, виноваты". То есть на суд присяжных заседателей выставлялся не состязательный процесс, а обвинительное заключение стороны обвинения. Защита в своих доводах - может быть, в силу неумения ведения линии защиты в суде присяжных - была фактически лишена возможности донести до сведения присяжных свою точку зрения.

Елена Рыковцева: Вы знаете, это, видимо, то, на чем расходится, раскалывается экспертное сообщество. Одни считают, что сам по себе институт присяжных нужно отменять именно в силу полной некомпетентности его участников. Но у других все же находятся доводы в пользу того, что институт присяжных все же должен существовать. Вот я у Юлии Михайлиной спрошу: какие это доводы?

Юлия Михайлина: Ну, во-первых, все должно как-то измениться со временем. Должен появиться какой-то опыт в стране ведения дела присяжными. То, что мы сейчас все время вспоминаем американский опыт, где 95 процентов дел рассматривается таким образом, - так там эта традиция насчитывает не просто десятилетия, а уже века. Поэтому посмотрим. Наверное, все начинать тяжело, не только суды присяжных.

Елена Рыковцева: Юля, еще один вопрос. Вот у человека со стороны, неспециалиста, огромные сомнения вызывает сама процедура отбора присяжных. Получается, что фактически методом случайного тыка их выбирают. Это значит, в одной группе присяжных могут сойтись, тоже по совпадению, люди не вполне адекватные, не вполне образованные, не вполне объективные.

Юлия Михайлина: Присяжный образованным быть и не должен, особенно не должен быть образован юридически. Это просто должен быть думающий человек. Ну да, этот метод подбора - метод тыка. Правильно это называется - компьютерная выборка. Она происходит на уровне сначала администрации района, куда с запросами обращаются председатели горсудов, а потом уже - в судах в каждом конкретном случае, на каждый конкретный процесс. И дальше уже стороны решают, кто из предложенных кандидатов на скамью присяжных останется или не останется. Я думаю, что, конечно, лучше всего, если там будут люди разные.

Елена Рыковцева: Теперь я к Анне Ставицкой, адвокату Игоря Сутягина, обращаюсь. Известно, что первому составу присяжных в процессе по делу Сутягина суд дал отвод. Я хотела бы знать, каковы причины этого отвода? И второй вопрос: отличался ли по своему профессиональному, социальному статусу первый состав присяжных по делу Сутягина от второго, который, собственно, уже и вынес вердикт обвинительный?

Анна Ставицкая: Первый состав коллегии присяжных был распущен, и до настоящего времени мы не получили никакого вразумительного ответа - в связи с чем эта коллегия была распущена. Дело в том, что 3 ноября началось дело Сутягина, была отобрана коллегия, прошло всего 3 судебных заседания с этим составом присяжных, затем дело стало затягиваться, стали его постоянно откладывать. По различным причинам, в том числе и по непонятным. С 5 декабря 2003 года не было никаких законных оснований для того, чтобы не слушать это дело. Однако же только 15 марта началось второе судебное разбирательство по этому делу, и в дело вступила новая председательствующая. Сначала дело рассматривал судья московского городского суда Петр Штундер, а затем по непонятной для защиты причине (до сих пор нас не поставили в известность, почему был сменен председательствующий) в дело вступила председательствующая судья Комарова. Я думаю, что те люди, которые следят за делами, связанными с так называемыми шпионскими процессами, эту судью хорошо знают. И как нам объяснила она, в связи с тем, что сменился новый председательствующий, была распущена старая коллегия, и она, вступив в дело, уже набрала новую коллегию.

Елена Рыковцева: И что это за люди? Вы пытались проанализировать состав прежней коллегии, которая была распущена, и состав новой?

Анна Ставицкая: Первая коллегия состоялась сплошь из пенсионеров. Несмотря на то, что они были пенсионеры, практически все люди с высшим образованием. Это были математики, физики, химики - вот такой состав был, - но все они к моменту рассмотрения дела были пенсионерами. В новом составе присяжных был только один пенсионер, остальные все работающие люди и имеющие достаточно высокий статус, то есть генеральные директора различных фирм, в том числе и иностранных фирм, переводчик, начальник поезда, заместитель главы представительства иностранной фирмы, работница гостиницы "Пекин":.

Елена Рыковцева: У нас звонок слушателя. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня Валерий зовут. Я хотел сказать, что я полностью согласен с тем, что, безусловно, с опытом наберется больше и больше компетентности, мне кажется. Здесь участвуют понятия закона и морали, которая придет через судебных заседателей. А вот по поводу меры наказания, мне кажется, чтобы не так уж обидно было террористке, даже несостоявшейся, нужно было показать, какое наказание будет тем, кто будет террористом, кто участвовал, не раскаялся и прочее. Получается, ей обидно стало, что "я призналась, а мне так много дали..." А ведь она не знает, сколько дадут тем, кто не сознается, и не будет помогать - ведь бывает и пожизненный срок. А по поводу мести, так они дойдут до того, что придет к власти ЛДПР, Жириновский - и кинет на них атомную бомбу. Так что не думаю, что это такая уж хорошая альтернатива.

Елена Рыковцева: Спасибо, еще один звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Игорь Владимирович, Самара. Знаете, я вообще не знаю, чем вызван такой вот шум, что недовольны судом присяжных. Я очень поддерживаю этот суд. В Америке, помните, О. Дж. Симпсона оправдали, и ничего, это не послужило там...

Елена Рыковцева: Подождите. Общего шума, что недовольны, нет. Недовольны в первую очередь адвокаты, с мнением которых не согласились.

Слушатель: Я же смысл понимаю. Дело в том, что общественность ждет определенных решений, либеральная общественность. Я считаю, что не надо наших людей считать глупее и не надо считать, что там, внутри судов присяжных, кто-то ими руководит, какие-то есть уполномоченные от ФСБ. Я вот что скажу. Посмотрите, вот этот случай, когда Мужихоева заорала, - мне кажется, все точки над i расставлены. Это же просто злобная истерика. Ну, о чем еще говорить? Она полностью подтвердила все. Я считаю, суд присяжных должен быть, наши люди ничем не глупее других. И все образуется.

Елена Рыковцева: Хочу сразу уточнить для наших слушателей, что в нашей программе должен был участвовать эксперт по делу Мужихоевой, но его нет именно потому, что только сегодня закончился процесс, был оглашен приговор суда, и юристы еще в работе. Поэтому мы не готовы обсуждать решение и роль присяжных в деле Заремы Мужихоевой. Хотя вот Юлия Михайлина все равно говорит, что готова ответить слушателю.

Юлия Михайлина: Я хотела сказать, что дело не в глупости, а дело, пожалуй, в той морали, о которой предыдущий наш радиослушатель говорил. Представляете, что такое судить террориста на территории государства, где был совершен теракт? Как может быть человек объективен? Это безумно тяжело! Как будут судить террористов, взорвавших башни в Нью-Йорке? Мне кажется, вот в этом проблема судов присяжных, но она нормальна, она, наверное, и должна быть.

Суды присяжных в Чечне до сих пор не введены, это последний субъект Федерации, где они появятся только в 2007 году. Как они там будут действовать - мне совершенно непонятно. Есть страна, есть традиции кровной мести в этой стране, в этой республике. Присяжные будут, соответственно, местными жителями. И как они будут выносить обвинительные вердикты тем, кто может просто отомстить?

Елена Рыковцева: Тем более, что есть программа защиты свидетелей, но нет программы защиты присяжных.

Анна Ставицкая: Дело в том, что как раз адвокаты двумя руками за то, чтобы в России был суд присяжных, потому что это единственная надежда...

Елена Рыковцева: Как правило, по просьбе адвокатов ее и созывают, эту коллегию.

Анна Ставицкая: Да. Единственная надежда на то, чтобы в нашем государстве был беспристрастный суд. Поэтому все адвокаты только за суд присяжных. Другое дело, что пока сама система судопроизводства у нас не изменяется, пока в головах судей - не то, что они являются арбитрами между сторонами, а то, что они являются людьми, на которых лежит обязанность вести судебные заседания с обвинительным уклоном, как только что нам рассказывал человек, который был присяжным, - вот это наша большая беда. А суд присяжных обязательно должен быть, это единственная надежда на то, что у нас наконец-то будет нормальное судопроизводство. Но пока не изменится система, внутри которой этот суд должен функционировать, и будет недовольство судом присяжных. Потому что судьи тоже с годами начинают учиться манипулировать судами присяжных - вот что страшно. Суд присяжных - это самое лучшее судопроизводство, которое только может быть придумано вообще. А вот судьи, которые эти процессы ведут, вот они должны в своих головах прийти к каким-то выводам и изменить свое отношение ко всему.

Елена Рыковцева: Вот они и приходят, но только совершенно в другом смысле: они действительно учатся манипулировать. Но мы поговорим об этом - о том, как манипулировали присяжными в конкретном процессе, в деле Сутягина, - во второй части программы. А пока послушаем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Это Ленинград, Семен Васильевич. Я по поводу того, что вот товарищ Сутягин ссылался на то, что он все данные брал из открытой прессы. Но деньги, вознаграждение он получал. Тогда получается, что или в ЦРУ нет штата, который читает нашу открытую прессу, или он состоял сотрудником ЦРУ. За что ему платили деньги - непонятно.

Елена Рыковцева: Вы знаете, уважаемый Семен Васильевич, я попрошу вашего разрешения перенести ответ на ваш вопрос во вторую часть нашей программы, где мы будем обсуждать детали этого дела, по которым действительно много вопросов. А пока еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Ирина. Во-первых, я сразу оговорюсь, что мой родственник когда-то работал с Сутягиным, мы все это восприняли очень болезненно, но не в этом дело. Вы говорите, что суд присяжных лучшее, что придумано в судопроизводстве. Возможно, но не в нашем.

Анна Ставицкая: Я согласна.

Слушатель: Во-первых, состав судов присяжных меня немножечко настораживает. Как это все происходит, мы не знаем. Во-вторых, давление. Ну, на 99,9 процента все мои знакомые уверены, что его оказывают, а это уже мое теперь личное мнение, что вот люди, которые выносили вердикт, у них генетически заложена неприязнь - это мягко сказано - к интеллигентам, к "яйцеголовым", в данном случае - к ученому. Мне кажется, это сыграло роль.

Елена Рыковцева: Анна, могло это сыграть свою роль? Такая версия вам приходила в голову?

Анна Ставицкая: Вы знаете, мне сложно говорить о том, как относятся присяжные, которые у нас были, к ученым вообще. Дело в том, что по их реакции ничего нельзя было понять, практически весь процесс люди просидели без какой-либо реакции на какие-либо заявления.

Елена Рыковцева: А любопытно, они пришли потом, присяжные, слушать приговор суда, окончательный приговор?

Анна Ставицкая: Нет. Ни один присяжный не пришел.

Елена Рыковцева: А ведь, я помню, на процессе по делу об убийстве Юшенкова приходили.

Анна Ставицкая: Да, весь состав присяжных, как мне рассказывали адвокаты, пришел на оглашение приговора и на обсуждение последствий вердикта. А из нашей коллегии не пришел ни один человек.

Елена Рыковцева: А вы как это объясняете для себя?

Анна Ставицкая: Вы знаете, мне сложно это комментировать, мне просто больно.

Елена Рыковцева: Анатолий Щеколдкин, к вам обращаюсь. Вот вы со стороны, из Чебоксар следили за этим московским процессом, вы знаете о вердикте присяжных в Москве по делу Игоря Сутягина. Как вам кажется, что могло так повлиять на ваших коллег, на мнение ваших коллег? Каковы ваши ощущения внешние?

Анатолий Щеколдкин: Действительно можно сказать только об ощущениях. Дело в том, что само законодательство написано, создано таким образом, чтобы присяжные целиком и полностью зависели не от состязательности сторон, а от точки зрения стороны обвинения. Ну а точка зрения стороны обвинения известна.

Елена Рыковцева: И они последовали этой точке зрения... Еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я говорю из Москвы, Ирина Николаевна. Я хочу сказать следующее. Вот обвинение Сутягина в шпионаже абсолютно непонятно. Если защитники Сутягина утверждают, что он дал сведения из открытой информации, то где же тут шпионаж? Шпионажа близко нет.

Елена Рыковцева: И теперь мы послушаем ответ адвоката Игоря Сутягина, Анны Ставицкой, на вопрос Семена Васильевича и теперь уже Ирины Николаевны. Она расскажет сейчас коротко, в чем обвинялся Игорь Сутягин, что, с ее точки зрения, было правдой, что неправдой в этих обвинениях.

Анна Ставицкая: Спасибо. Вообще, я хотела поблагодарить всех слушателей, которые так активно участвуют в этой передаче. Я это расцениваю как соболезнования по поводу такого жуткого вердикта. Я бы хотела сказать, что Игоря Сутягина обвиняют в том, что он, используя свои возможности по службе в Институте США и Канады, собрал из различных, в том числе, и закрытых источников сведения, составляющие государственную тайну, и передал их представителям военной разведки США. Такое обвинение. При этом обвинение не представило ни одного закрытого источника, из которого Сутягин якобы получал государственную тайну. Сутягин, в свою очередь, каждую запятую, в буквальном смысле каждую запятую подтвердил открытым источником.

Что касается представителей военной разведки, то в деле нет ни одного достаточного доказательства, на основании которого можно было бы прийти к выводу, что те бизнесмены, с которыми общался Игорь Сутягин, являются представителями какой бы то ни было разведки. Существует в деле экспертиза, которую провел научно-исследовательский центр ФСБ, который предположительно сказал, сделал вывод о том, что эти люди могут быть представителями английской разведки, но не очень похожи, поэтому они представители военной разведки США. Дело в том, что по такому поводу очень странно проводить экспертизы, тем более - организации, которая сама же и выдвигает обвинение. И если даже та организация, которая выдвигает обвинение, приходит к предположительным выводам о том, кто эти люди, то можно сказать, что это не установлено. Естественно, что представители ФСБ очень хотят, чтобы эти люди были представителями военной разведки. Но, однако, даже сами они этого не утверждают, а лишь выдвигают предположительные выводы. А тем более Сутягин всегда считал, что это бизнесмены.

Елена Рыковцева: И я в дополнение процитирую "Известия". В этой заметке очень подробно перечислены пять эпизодов, которые инкриминируют Сутягину, и каждый эпизод - это статья, переданная представителям английской фирмы: "Первая статья рассказывала о ракете "воздух-воздух" РВВ-АЕ. Вторая - о самолете "Миг-29СМТ". Третья статья содержала прогноз развития стратегических ядерных сил на период до 2007 года. В четвертой статье анализировалось состояние боеготовности сил Минобороны. А пятая рассматривала систему предупреждения о ракетном нападении. По словам адвокатов, информация для всех статей черпалась из газет и журналов. К примеру, сведения об истребителе "Миг-29СМТ" Сутягин взял из опубликованного интервью с генеральным конструктором этого самого "Мига".

Газета "Время новостей", в свою очередь, перечислила названия источников, из которых Сутягин черпал эти сведения. Это всем известная газета "Красная звезда", журналы "Военный парад", "Авиация и космонавтика".

Давайте послушаем звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Петр, Москва, постоянный слушатель. В связи с тем, что сейчас прозвучали два громких дела, и по обоим оказались почему-то неожиданными, их приговоры, - наверное, в связи с этим такие передачи звучат. И теперь к суду присяжных возникают вопросы, начинают обсуждать судебные вопросы:И по Чечне замечание. Вопрос эксперту: когда там вводить суд присяжных - через 100, через 200 лет?.. Я считаю, что суд присяжных оцивилизовывает судебный процесс во всей стране, так же и в Чечне, это ведь тоже территория России. И не надо 100 лет ждать, пока там порядок будет.

Юлия Михайлина: Да конечно не надо. Но я вам честно скажу, я не знаю, когда там вводить суды. Я просто обратила внимание на то, что есть проблема национального, традиционного характера. Как этот вопрос будет решаться в данном конкретном случае, мне неизвестно. Я не думаю, что к 2007 году в Чечне забудут, что такое вендетта. Не забыли же на протяжении веков. Как с этим будут там справляться - не знаю. Посмотрим. Да, наверное, как-то должны быть или программы защиты присяжных, или опять же мы возвращаемся к теме профессиональных судей, которые должны уметь не манипулировать присяжными, а направлять процесс.

Елена Рыковцева: И вот так мы возвращаемся к теме манипулирования присяжными. Ведь правильно говорит Петр, действительно есть какие-то вопросы к вердикту присяжных по делу Сутягина. Вот я объясню, почему у меня возникли вопросы. Ведь эти являются потребителями все той же массовой информации, информация для всех одна, общая. С 1999 года газеты, пресса, телевидение рассказывают о том, что никакой сознательной шпионской деятельности в деле Сутягина не было. И я за эти 4 года не встречала никаких опровержений, либо каких-то внятных объяснений, что было сознательное шпионство. Всегда говорилось одно и то же: перерабатывал, анализировал открытые источники. То есть, на мой взгляд, две причины могут быть для такого решения присяжных: либо им представили какие-то совершенно новые доказательства его шпионской деятельности, или ими каким-то образом, действительно, очень умело манипулировали. Вот я читаю газеты и вижу, что во всех газетах пишут, что манипулировали, что, например, тенденциозно был составлен вопросный лист для присяжных. Это так?

Анна Ставицкая: Да, вопросный лист был действительно "замечателен". Как я уже говорила, Сутягина обвиняли в том, что он получал сведения, составляющие государственную тайну, из закрытых источников. И в вопросном листе почему-то как раз вот это самое главное существо обвинения, оно из вопросов просто исчезло. Перед присяжными был поставлен вопрос: собирал, хранил, передавал Сутягин сведения о России представителям военной разведки США? И ничего не говорилось о том, собирал ли он из закрытых источников, и собирал ли он сведения, составляющие государственную тайну, - действительно, такой вопрос присяжным поставлен не был.

Что касается манипуляции, то, понимаете, мне здесь сложно что-либо говорить, потому что любое мое мнение и любые мои комментарии могут быть расценены как оправдание защиты своей непрофессиональной деятельности.

Елена Рыковцева: Не думаю, что это так уж будет воспринято.

Анна Ставицкая: Просто я хотела сказать, что мы столкнулись тоже с такой же системой, как говорил присяжный - участник нашей беседы, что представителям обвинения была в процессе дана воля, и представители обвинения могли говорить и представлять доказательства, какие они считали нужными. Что касается стороны защиты, то практически всегда нас прерывали и не давали представлять доказательства. Как сказал председательствующий по делу, "весь протокол судебного заседания пестрит замечаниями в адрес адвокатов Ставицкой и Кузнецова", потому что мы постоянно выражали какие-то протесты по поводу действий председательствующей.

И вот самый такой наглядный пример я могу рассказать, что когда обвинение столкнулось с тем, что защита представила из тех же материалов дела, которые представило само обвинение, экспертизу, которая полностью противоречит выводам той экспертизы, на основании которой строилось обвинение, а именно, что сведения по теме "Варианты состава стратегических ядерных сил на период около 2007 года" не то, что не составляют государственной тайны, а они полностью получены из открытых источников. А экспертиза, на которой строится обвинение, говорит о том, что эти сведения не просто государственной тайны, а они имеют гриф "особой важности", то есть самый серьезный гриф. Как такое может быть? Если это тайна, то это тайна, она не может у одних быть "не соответствующей действительности", а у других - "особой важности". Но мы пригласили эксперта, который говорил о том, что эти сведения не соответствуют действительности, и судья сразу приняла решение допрашивать его без присяжных. И он в судебном заседании пояснил, что эти сведения давно рассекречены, потому что они внесены в международные договоры СНВ-1 и СНВ-2. Более того, так, как они изложены у Сутягина, они не соответствуют действительности. И судья приняла решение эту экспертизу, которая противоречит выводам той экспертизы, на которой строится обвинение, исключить из доказательной базы, а этого эксперта не допрашивать перед присяжными. Вот что это - манипуляция или не манипуляция? Это говорит о том, что стороны в процессе, несмотря на состязательность, имели неравное положение. И таких примеров очень много.

Елена Рыковцева: Вот я Анатолия Щеколдкина, преподаватель вуза из Чебоксар с опытом присяжного заседателя, хотела бы спросить о процедуре. Например, присяжные не имеют права напрямую задавать вопросы обвиняемому, но они могут передать эти вопросы через судью. Вот вы получали ответы на все ваши вопросы? Все ваши вопросы озвучивались?

Анатолий Щеколдкин: Ну, во-первых, так как я был старшиной, все вопросы передавал именно я. И следует отметить, что председательствующий озвучил все вопросы, все вопросы были заданы. Но следует учесть вот такой нюанс. Когда говорят о манипулировании присяжными, это даже не манипулирование. Понимаете, я опять-таки возвращаюсь к законодательству, это особенности ведения процесса, особенности процессуальных норм. Дело в том, что у многих присяжных потом уже, в ходе обсуждения возникали вопросы. Вот когда мы уже удалились для вынесения вердикта, возникали вопросы, но они возникли после того, как мы имели право эти вопросы задавать. Мы же не специалисты в этом, и периодически возникали такие проблемы, когда хотелось бы задать вопрос, но задать его было уже поздно. Кроме того, не стоит забывать, что все-таки присяжным дано право судить, решать основной вопрос - виновен или невиновен. И поэтому присяжные должны обладать всей полнотой информации, однако, законом... Это не вина судей, судьи здесь ни при чем, и не вина прокуроров. Закон так написан, что присяжные лишены этой возможности - обладать всей полнотой информации.

И что касается вопроса, об этом тоже было сказано. Вот буквально дословно что сказал председательствующий нам перед тем, как мы удалились на совещание: "Пусть вопрос, сформулированный как "доказано ли", вас не смущает. Вы можете понимать его как вопрос "считаете ли вы"..." В общем-то, согласитесь, интерпретация совсем иная, вопрос переведен на уровень обывателя. Вот, допустим, я считаю, что есть Бог, но кем и когда это было доказано? Исходя из этого, принимаются решения, порой не соответствующие тем нормам и тем правовым понятиям, которыми оперируют юристы, а принимаются в соответствии с обывательской точкой зрения. Всегда ли это верно? Я и еще раз повторюсь, многие из наших присяжных считали, что подсудимый обязан доказывать свою невиновность.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Анатолий. Очень внятно, по-моему, вы объяснили те проблемы, которые возникают в работе присяжных. И мы послушаем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Анатолий Викторович из Москвы. Я немножко вырываюсь из темы, но я хотел бы все-таки вернуться к началу передачи и послушать какие-то дельные аргументы в пользу суда присяжных, что он лучше, чем наш обычный, советско-российский. Потому что аргумент о том, что "суд присяжных должен" - это как-то не аргумент. И то, что это "нормальный суд" - тоже не аргумент. В то же время, с моей точки зрения, если откровенно говорить, я считаю, что от этого больше беспорядка будет.

Елена Рыковцева: Я обращаюсь к присутствующим за этим столом: есть ли дополнительные аргументы в пользу суда присяжных, кроме тех, что уже перечисляла Анна Ставицкая в начале нашей программы?

Юлия Михайлина: Вы знаете, у меня такое ощущение, что мы в итоге все-таки упираемся в нашу стародавнюю проблему - в проблему вообще российского судопроизводства, в проблему независимости наших судей. В итоге ведь не присяжные виноваты, а виновата сама система судопроизводства, не присяжные составляли в деле Сутягина вопросник, а это делала судья Комарова. Мы просто опять утыкаемся в том, что обсуждается на протяжении... ну, с 1993 года, как началась наша судебная реформа. Так что, да, когда адвокаты сейчас говорят, что суды присяжных нужны и это их единственная надежда, в принципе, это звучит ужасно. Ну не могут люди надеяться только на это! Они должны надеяться на то, что будет исполняться закон, а не на то, что будет какая-то преграда создана, еще одна, на пути влияния чего-либо на справедливый вердикт.

Елена Рыковцева: Я в качестве ремарки к нашему сегодняшнему обсуждению хочу сказать, что если в судах манипулируют мнением присяжных, то в обычной жизни мнением и отношением к историям подобного рода рядовых обывателей манипулирует, скорее, пресса. Я с интересом наблюдала, как телевизионные каналы реагировали на приговор по делу Игоря Сутягина. И очень просто было догадаться, кому тот или иной телеканал симпатизирует. Очень простая примета есть: тому, за кем он оставляет последнее слово. Я заметила, что все сюжеты на НТВ о Сутягине заканчиваются его же собственными словами: "Меня обвиняют в том, что я из газет черпал, как это сказано, "государственную тайну" и ее передавал иностранцам".

А на госканалах сюжеты заканчиваются обвинениями, озвученными самим корреспондентом. Вот так вчера заканчивал свой сюжет корреспондент "Вестей": "По мнению экспертов, Сутягин расписал планы и тенденции развития стратегических ракетных войск вплоть до 2007 года со всеми техническими характеристиками вооружений. По версии следствия, этими донесениями ученый помог американцам сэкономить миллиарды долларов на разработки военных и космических программ. И, кроме того, Сутягин передавал за рубеж сведения о создании атомных подлодок нового поколения - "Акулы", а также данные по боеготовности российских ядерных вооружений". Для телезрительского уха все это должно звучать впечатляюще.

Юлия Михайлина: Это означает, что его посадили просто за то, что он слишком хороший аналитик.

Анна Ставицкая: Вы знаете, Сутягин мне все время говорил: "Я вообще не могу понять, откуда в прессе постоянно звучат эти подводные лодки?"

И когда вчера на него налетели журналисты, первое, что он сказал: "Я вас умоляю, ни о каких подводных лодках я никогда не передавал никакие сведения, никогда в жизни меня в этом не обвиняли". Что касается, что он "расписал про стратегические ядерные силы", ну, это неправда. Это настолько неправда, что... Я говорю вообще, что дело Сутягина - это моя больная проблема. Из-за того, что процесс закрытый, мы не можем говорить, насколько действительно это обвинение абсурдно. Если бы этот корреспондент пришел, имел возможность прийти и посидеть во время судебного разбирательства, он бы послушал, какие там "планы" и "технические характеристики", и тогда бы, может быть, понял, что говорит он абсурд. Что касается вариантов состава стратегических ядерных сил, то сейчас я подробно сказала о том, что по этой теме существует два противоположных мнения экспертов, - и это говорит только о том, что эти сведения не составляют никакой государственной тайны, потому что они включены уже давно в международные договоры СНВ-1 и СНВ-2. И я по каждой теме могла бы сказать, откуда Сутягин брал информацию. Я не являюсь специалистом в области военной тематики, но даже мне, адвокату и женщине, настолько очевидно, что у Сутягина слово в слово написано то же, что открыто говорит генеральный конструктор "Мига" Коржуев. И почему-то эти слова эксперты признают государственной тайной.

Елена Рыковцева: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Санкт-Петербург, Лидия Дмитриевна. Во-первых, мне удивительно, господа, что вы удивляетесь такому решению суда. Раз был заменен судья, раз она подобрала под себя заседателей... вот этих 13 заседателей, то было уже давно решено, какой будет вердикт. Потому что служба бывшего директора ФСБ была именно на это нацелена. А то, что они вообще не читают научных трудов, поэтому не знают, что секретно или нет, то для них это... Для меня, например, это совершенно не тайна, а для них дважды два четыре - тоже секрет и гриф секретности.

Елена Рыковцева: Спасибо за ваше мнение. Анна Ставицкая, я еще с одним вопросом к вам обращусь. Вот посмотрите, какой сегодня был заголовок в "Известиях" по поводу вердикта по делу Сутягина: "Молчал бы, и никакого дела бы не было". А "Коммерсант" приводит слова адвокатов Сутягина (ваши, видимо, и Бориса Кузнецова) о том, что тот сам себя посадил. И все они - и журналисты, и адвокаты - имеют в виду тот факт, что Сутягин в свое время, по неопытности, сразу рассказал о своих "контактах" с иностранцами правоохранительным органам, потому что не видел в них ничего предосудительного. И получается, что он стал жертвой своей наивности и невиновности, выходит! Мне кажется, что в итоге выходит хороший урок для тех, кто еще сомневается - сотрудничать со следствием или нет. Как вы считаете?

Анна Ставицкая: Вы знаете, я хотела сначала поблагодарить предыдущего человека, который звонил. Большое вам спасибо, что вы переживаете и волнуетесь, высказываете такое мнение. Что касается вашего вопроса, то я с вами полностью согласна. Дело в том, что, так как Сутягин никогда не считал себя виновным и никогда не думал о том, что он делал что-либо предосудительное...

Елена Рыковцева: И что он имел дело с разведчиками вообще.

Анна Ставицкая: И он всегда говорил о том, что он все получал из открытых источников и общался с бизнесменами. Поэтому он, как человек наивный и болтливый, и стал рассказывать...

Юлия Михайлина: Находка для шпиона.

Елена Рыковцева: Да, находка для спецслужб.

Анна Ставицкая: Вот здесь, да, получается палка о двух концах. И его привели в Обнинский отдел ФСБ, когда было возбуждено дело по факту опубликования книги "Стратегическое ядерное вооружение России" под редакцией Павла Подвига, в которой Сутягин написал одну из глав. И было возбуждено дело именно по этой книге, поэтомуего вызвали в Обнинский ФСБ.

Елена Рыковцева: Но не по его конкретной главе, а по книге в целом?

Анна Ставицкая: Просто по книге. Он пришел, ему такой сакраментальный ФСБэшный вопрос задали: "Что вы нам можете рассказать?" И Игорь Сутягин и давай рассказывать... И потом это вылилось в то, во что вылилось. То есть человек никогда не чувствовал, что в чем-либо виновен, и именно поэтому он все и рассказывал. И если бы он чувствовал за собой вину, то он никогда бы об этом не стал говорить. Дело в том, что он просто поразительный человек, с ним нужно пообщаться, чтобы понять его внутреннее состояние и его внутреннюю психологию. Он очень умный, память у него блестящая. Вообще, это блестящий ученый, с которого наше государство должно пылинки сдувать, а не в тюрьму сажать.

Елена Рыковцева: Одним словом, правоохранительные органы блестящий урок преподнесли обычным гражданам страны. Еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Санкт-Петербург, Нелли Абрамовна. Будьте добры, ответьте мне конкретно на два вопроса. Во-первых, где те люди, якобы какие-то разведчики, с которыми он связывался, и почему они не выступили в его защиту? И второй вопрос: мне кажется, вы как-то очень тенденциозно все говорите, у вас нет противной стороны.

Елена Рыковцева: Да. Противной стороны у нас нет. Если вы обратите внимание, ни одному журналисту не удается вытаскивать противную сторону, предпочитает противная сторона говорить, что дело секретное и "мы это дело не обсуждаем". Что же нам остается, как же мы обеспечим вам противную сторону? И теперь ответ на вопрос: так куда делись эти люди?

Анна Ставицкая: В материалах дела все данные об этих людях есть. Почему следствие не установило по этим данным, где эти люди, мне непонятно. Это вопрос к следствию. Я думаю, что именно потому, что они вовсе никакие не разведчики.

XS
SM
MD
LG