Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Председатель аграрного комитета Совета Федерации Иван Стариков


Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии - член Совета Федерации, глава Комитета по аграрно-продовольственной политике Иван Стариков.

Иван Валентинович, сегодня спикер Совета Федерации Сергей Миронов отдал президенту России Владимиру Путину, как он сообщил, предложения верхней палаты парламента к ежегодному посланию главы государства Федеральному собранию. Миронов сообщил, что он сам обобщал предложения, поступившие от комитетов и отдельных членов Совета Федерации. А ваш комитет что-то предложил для этого документа?

Иван Стариков: Да, безусловно. Я хочу сказать, что несколько дней назад президент встретился с руководством Совета Федерации, то есть с председателем и его заместителями, и обратился к ним с просьбой поучаствовать в написании послания Федеральному собранию - это конституционная обязанность президента. А я хочу напомнить уважаемым радиослушателям, что это первое обращение президента после его победы на выборах. В общем, это, я считаю, базовая вещь на следующее четырехлетие. Теперь конкретно, что мы предложили, наш комитет. Мы отчетливо видим, что, к сожалению, ситуация в сельском хозяйстве ухудшается. И отсутствие четкой, продуманной и внятной агропродовольственной политики в России не позволит решить одну из важнейших проблем - проблему борьбы с бедностью, заявленную президентом. Я хочу сказать уважаемым радиослушателям, что сегодня в деревне живет две трети населения, которое за чертой бедности. Это в три раза больше, чем в городе. И без решения этих проблем... Поэтому суть нашего обращения к президенту в данном случае исходила из того, что вопросы, связанные с дальнейшей судьбой агропродовольственного сектора, необходимо вносить в число первоочередных задач. И в том числе предложили ряд конкретных механизмов, что в этом направлении необходимо делать.

Михаил Соколов: Иван Валентинович, вы знаете, что меня поразило. Я недавно был в Рязани, разговаривал с людьми, в том числе и с сельскими жителями. И мне сказал, что там есть проблема паев, вот есть эти паи формально, их вроде бы можно продать, хотя на самом деле практически невозможно. И вот человеку, у которого есть пай, он формально... хотя у него может и не быть вообще никакой работы, он формально даже безработным не может записаться на биржу труда, то есть поискать что-то и так далее. То есть у него нет никакой государственной защиты. То есть у нас деревенский житель, получается, по сравнению с городским, он до сих пор, как в сталинско-хрущевские, времена дискриминирован, да?

Иван Стариков: Я что хочу сказать. Безусловно, нельзя сказать, что он впрямую дискриминирован, как это было в сталинские времена.

Михаил Соколов: Паспорт есть.

Иван Стариков: Да, паспорт у него есть, и никто не ограничивает его в передвижении. Но я уже упомянул о том, что сегодня ситуация с тотальной бедностью, которая присутствует в сельских территориях, она зачастую некое поражение в правах. Сегодня сельский житель в значительной степени ограничен в наборе тех услуг, которые получают, допустим, горожане. Такой вот пример. "Наше радио" наверняка, если и слушают, то в небольшом количестве сельских территорий, или телевизионные каналы - в лучшем случае Первый и Второй каналы идут в большинстве деревень. Я уже не говорю о вопросах медицины, транспортного обслуживания и так далее.

Вот я хочу сразу сказать, что приватизация в сельском хозяйстве была проведена достаточно безупречно. Ведь земельные доли получили все поровну. Человек не принимал участия в создании земли, как основного средства производства, а имущественный пай там считали... там были рубли в зависимости оттого, сколько лет проработал, и какой уровень заработной платы был. Это было справедливо. А вот есть, наверное, вопросы по приватизации в промышленности. То в сельском хозяйстве я готов с любым оппонентом на эту тему спорить. Но дальше не по экономическим, а по политическим причинам, к сожалению, аграрная реформа была остановлена. И с избранием президента Путина нам удалось все-таки двинуться и принять Земельный кодекс. Теперь по сути. Закон по обороту земель сельскохозяйственного назначения, который как раз регулирует те земли, тот случай, который происходит сегодня, и тех людей, которые живут в Рязани... два аспекта есть. На федеральном уровне закон действует. С моей точки зрения, закон этот - продукт компромисса. Вы знаете, какие политические баталии вокруг этого кипели. И сегодня по 12-ти позициям мы делегировали полномочия субъектам Федерации регулировать оборот. И вот здесь по политическим зачастую причинам местные законодатели иногда принимают такие законы, которые реально людей в своих правах поражают. Я думаю, что это пройдет неумолимо, поскольку сняты ограничения на залог земли сельскохозяйственного назначения. Поэтому я бы хотел рекомендовать уважаемым жителям Рязанской области и всем селянам не торопиться продавать свои земельные доли. Безусловно, будет происходить капитализация страны, в том числе и земли.

Михаил Соколов: То есть цены на нее будут расти?

Иван Стариков: Цены на нее будут расти. Поэтому рекомендую аренду в различных ее формах: долгосрочную, среднесрочную аренду. А по мере этого принимать решение. И осторожнее быть с массой жуликов, которые появились, особенно на сельских землях около крупных городов, которые крестьянам предлагают ничтожные суммы, потом выводят земли из оборота и перепродают уже, допустим, под индивидуальное жилищное строительство, под коттеджи. И суммы иногда превышают в тысячу раз то, что было заплачено крестьянам.

Михаил Соколов: Иван Валентинович, еще вопрос по ценам на хлеб. Вот рост цен на хлеб, я имею в виду обычный хлеб, начался в крупных городах России сразу после выборов. Это отметили почти все российские издания. В иных регионах цены подскочили раза в два. Что, собственно, случилось, можете объяснить?

Иван Стариков: В некоторых регионах цены, на самом деле, не в два раза, а в три и даже больше подскочили. Произошло то, с чего я начал, что отсутствует долгосрочная агропродовольственная политика, которая к чему и привела. Я хочу напомнить 2002 год, когда был достаточно больший урожай, цены на хлеб упали, а от этого пострадали производители. В прошлом году был урожай относительно небольшой, цены на хлеб, соответственно, выросли. Но хочу сказать, что первичные сельхозтоваропроизводители от этого в первом случае пострадали, во втором - ничего не получили, потому что зерно, как правило, у них крупные трейдеры забирают за бесценок. Почему цены подскочили? Безусловно, цена на хлеб - это вопрос политический. Я думаю, что здесь две причины. Первая причина, не побоюсь это сказать, что желаемое выдавалось за действительное. Имея собственный опыт участия в губернаторский кампаниях, более 200 встреч в сельских территориях, в деревнях...

Михаил Соколов: Новосибирская область, да?

Иван Стариков: В Новосибирской области, где мне задавали один и тот же вопрос - зачем нас заставляют приписывать? Раньше за это давали ордена и медали. Накопилась такая система "отложенного вранья". Это привело, с моей точки зрения, к ошибочному решению относительно объемов экспорта зерна из России. Я лично приветствую, потому что это возобновляемый ресурс, это изменение структуры экспорта, другое сальдо внешнеторгового баланса, поскольку, в отличие от нефти и газа, это все-таки возобновляемый ресурс, это может нарасти, в конце концов, мы выходим на мировые рынки, занимаем свои ниши. Но принятие ошибочного решения привело к тому, что реально обнаружился дефицит зерна в стране, причем зерна всех видов. И с мая прошлого года цены на хлеб стали расти. Мне по-разному говорят, что есть переходящий остаток. Я не думаю, что это так. Рынок чувствует. Цена на хлеб не остановилась, рост цен, даже в период уборочной кампании прошлого года. Поэтому, как это ни прискорбно сегодня... пытается министерство так называемыми в данном случае товарными интервенциями ситуацию сбить. Но это невозможно. 10 процентов, 1,5 миллиона тонн сегодня в интервенционном фонде, а цена кое-где выросла в три раза. И вам когда говорят, что 10 процентами товара мы перекроем трехкратное увеличение цен, это экономическая алхимия. Поэтому мой прогноз неутешительный в этом смысле. Я думаю, что рост цен продолжится. Я очень надеюсь, что будет хороший урожай.

Проблема еще одна, очень серьезная. Мы ввели тарифные квоты на мясо, то есть ограничили импорт мяса. Я эту меру приветствую, она тем более разрешена правилами ВТО. Очень коротко, что такое тарифная квота. Очень по мясу птицы показательно. 2 миллиона тонн мы потребляем, 1 миллион тонн есть собственное производство...

Михаил Соколов: А остальное "ножки Буша".

Иван Стариков: Да. 1 миллион нужно завезти. Но не только "ножки Буша". Вот и из Бразилии в последнее время...

Михаил Соколов: И из Китая тоже.

Иван Стариков: Да. И принимается решение: 700 тысяч завезти, а 300 тысяч тонн создать дефицит, таким образом снизить конкурентное давление импорта. Но дефицит всегда приводит к повышению цен - за это реально платят потребители, наши уважаемые сограждане, налогоплательщики. И когда граждане заплатили увеличением, они должны были, в принципе, оплатить подъем нашего производства. Это было бы в какой-то части оправдано. Но мы станем свидетелями в этом году сброса поголовья, но не по причине тарифных квот, а по причине ошибок, связанных с регулированием зернового рынка, неправильных управленческих решений, что, в конечном итоге, привело к тому, что сейчас под нож пошло поголовье. В стране просто дефицит фуражного зерна.

Михаил Соколов: В общем, Минсельхоз и министр Гордеев, похоже, не справляются со своими обязанностями, как бы хотелось?

Иван Стариков: У меня всегда была позиция, я просто считаю, что пиаром эти вещи закрыть нельзя, и мы все равно с этим столкнемся. Это слабость гражданского общества.

Михаил Соколов: Хорошо. Давайте вопросы слушателей.

Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос?

Слушатель: Я вообще из Новосибирска. Я помню, когда Иван Стариков руководил совхозом, достаточно провально руководил совхозом. Так у меня к нему вопрос. Может быть, потому так плохо сельское хозяйство сегодня у нас работает, что во главе комитетов, во главе сельского хозяйства такие люди, которые вдруг из председателей совхоза влезли в управление государством?

Виктор Ерофеев: Понятно. Иван Валентинович, критикуют.

Иван Стариков: Спасибо за ваш вопрос. Давайте мы все-таки начнем с того, что я так понимаю, что вы не сторонник, вы сторонник, наверное, моего оппонента на прошлых выборах. Относительно моей провальности, я так не считаю. Мне удалось, во-первых, создать переработку в своем хозяйстве. Вы знаете это прекрасно, если столь подробно внимали моей биографии. В том числе колбасный завод, пивоваренный завод в свое время построить. Но это было, ради справедливости, более 10 лет назад. Во-вторых, если бы у меня все было провально, меня бы не поддержали, избрав депутатом Государственной Думы. Если бы у меня не было каких-то, не побоюсь, данных, меня бы не забрали работать, спустя год, в правительство Российской Федерации на должность заместителя министра. Поэтому я с вами не согласен. Пожалуйста, зайдите на мой сайт: www.Стариков.ru, - готов продолжить содержательную дискуссию. Но, подчеркиваю, содержательную.

Михаил Соколов: Отлично. Давайте еще вопрос слушателя.

Пожалуйста, вы в эфире. Вопрос к Ивану Старикову.

Слушатель: Скажите, вот у меня сестра девчоночкой в колхозе работала после войны. В последнее время, там лет, может быть, где-то 10, она не работала в колхозе. В пионерском лагере она работала. Ей не выделили пай земли, когда распределяли. Правильно ли это? Спасибо.

Иван Стариков: Хороший вопрос. Я хочу сказать, что земельная доля была... такая схема наделения земельных долей: в первую очередь получили работники сельскохозяйственных предприятий и потом получили пенсионеры, насколько позволяли в данном случае те архивные данные. Была допущена первая ошибка, связанная с тем, что сначала обделили работников социальной сферы, то есть сельских врачей, учителей, работников Домов культуры, - ее быстро исправили. В вашем конкретном случае, если она не получила, есть, наверное, скорее всего, одна причина - не подняли те архивные данные, где зафиксировано ее участие. Мой вам совет: у нас есть в Фонде перераспределения земли практически во всех территориях государственный запас определенный, который находится в собственности у государства, и я думаю, что она имеет право, предъявив соответствующие документы, обратиться.

Михаил Соколов: А куда она должна писать в такой ситуации?

Иван Стариков: В данном случае она должна писать... Это регулируется местным законодательством. Я сейчас не готов сказать, какое принято. Либо в областной комитет по земельным ресурсам и землеустройству, либо того района, где был расположен этот колхоз. Я назвал уже свои данные, готов вам в этом помочь.

Михаил Соколов: То есть если отказывают, то, видимо, обращаться в суд, я правильно понимаю?

Иван Стариков: Да. В Земельном кодексе, кстати, есть четкий регламент, связанный с тем, что в течение двух недель власть должна принять мотивированный ответ: либо она вам отказывает - тогда почему, либо принять положительное решение.

Михаил Соколов: Иван Валентинович, вот еще вопрос. Знаете, например, человек живет в Москве, хочет взять землю в аренду или купить, например, заняться сельским хозяйством. Вот он приходит к местной власти где-нибудь в области, ну, даже не Московской, а в ближней, и хочет сделать свою заявку. И у него эту заявку просто отказываются принимать на том основании, что он не житель, например, этой области или этого, скажем, города, района. Это законно вообще или нет?

Иван Стариков: У нас есть конституционное право. Право на землю имеют все граждане Российской Федерации. Поэтому вопрос состоит только в том, есть категория граждан, которые могут получать эту землю бесплатно, как вот в вопросе, связанном с тем, что сегодня будет подтверждено участие работы в колхозе, - задавали вопрос. В таком случае есть перспектива получить землю бесплатно. Второй вариант связан с тем, что принцип платности введен. И любой гражданин Российской Федерации имеет право купить землю как для сельскохозяйственного производства, так и для других направлений или сфер человеческой деятельности.

Михаил Соколов: Иван Валентинович, вот вопрос по пейджеру пришел. "Очень хорошо осуществляем ваши колхозные - почему-то колхозные - реформы. На полях бывших ваших колхозов в ближнем Подмосковье на головах садоводческих товариществ строят высотные дома разные фирмы", - Цветков, Одинцово. Здесь, видимо, проблема поднимается вывода земли из сельскохозяйственного оборота. По-моему, вокруг крупных городов это принимает уже характер эпидемии. Так?

Иван Стариков: Да, это принимает характер эпидемии. Я про это неоднократно говорил. Не буду скрывать, оживленные и очень острые дискуссии по этому поводу у меня, в том числе, идут. Я хочу пояснить: если эти земли сельскохозяйственного производства, то стоимость земли относительно небольшая. Но если, особенно около крупных городов, эти земли выводятся, на них получают право построить, нарезать участки по 30 соток, по 15 соток и продать их под строительство коттеджей, то стоимость такой земли вырастает многократно, а иногда и тысячекратно. Такие примеры есть сегодня. Процедура перевода земель из одной категории в другую достаточно закрыта. Безусловно, и города растут, и нельзя заморозить отношения, часть земель сельхозназначения, безусловно, будет выходить из оборота. И многие горожане хотят переехать и построить себе дом за городом. Но государство должно с этого получать. Вот вдумайтесь, земельный собственник, которому повезло, что его земельная доля оказалась рядом с крупным городом, ведь ничего не сделал для того, чтобы так увеличить прибавочную стоимость земли. Такая некая природная рента, связанная с географическим расположением участка в очень выгодном положении. И по определению, он должен поделиться с государством этой огромной сверхприбылью, которая иногда получается. К сожалению, чувствуя отчаянное сопротивление, связанное с тем, что закон, который называется "О порядке перевода земель из одной категории в другую", максимально торпедируется, из него выхолащивается сама суть, которая бы позволяла прямыми, открытыми процедурами определять, на сколько выросла стоимость земли и сколько собственник такой земли, приняв решение перепрофилировать ее, сколько он должен отдать государству. Хочу сказать, что это, по нашим оценкам, - вот я возглавляю Школу экономики земельных рынков при правительстве Российской Федерации в Академии народного хозяйства, - теневой оборот земли в России составляет 10 миллиардов долларов. Уважаемые радиослушатели, это весь размер бюджетной поддержки науки и образования. Вот то, что государство сегодня теряет. Я уверен, что хватит политической воли у власти для того, чтобы с теневым оборотом земли покончить. Иначе мы дискредитируем саму идею.

Михаил Соколов: Ну да, цена вопроса, в общем, высокая.

Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Новосибирск беспокоит, сторонники Ивана Валентиновича Старикова. Нам хотелось бы знать, к кому обращаться в Новосибирской области, чтобы Иван Валентинович озвучил, как его сторонники, чтобы нас была как бы концентрация. И в нашей Новосибирской области исчезают деревни, прямо сотнями, с лица земли. Чтобы Совет Федерации какую-то политику вел, чтобы... ну, нельзя же... Новосибирская область вообще останется без деревень. Вот два вопроса.

Михаил Соколов: Понятно. Поддерживают вас земляки.

Иван Стариков: Вот видите, это нормальная демократия: есть сторонники, есть противники - цивилизованный диалог. Спасибо, уважаемые земляки. Я отвечаю в порядке поступления ваших вопросов. Да, итоги переписи населения России, которые были озвучены буквально год назад, привели к ряду неутешительных выводов. 17 тысяч деревень исчезло с географической карты Российской Федерации. Это 13 процентов, на всякий случай, административных единиц в сельской местности. Сама основа крестьянского труда исчезает. Что с этим делать? Я неоднократно озвучивал свою позицию и достаточно серьезно на эту тему спорил относительно того, что направления бюджетной поддержки сельского хозяйства пока, к сожалению, направлены в интересах крупного бизнеса, или, как их еще называют, аграрных олигархов. А то, что касается людей, непосредственно работающих на земле, как правило, деньги туда не доходят, даже те ограниченные возможности из бюджета.

Что нужно для этого делать? Мы сейчас сделали закон, который называется "О сельскохозяйственном развитии агропродовольственной политики". Год назад я его представил на совете законодателей. Концепция была утверждена. Очень рад, что за основу взята концепция именно того закона, который сделали мы, в том числе и ваш покорный слуга. Что предлагается? Мы предлагаем сегодня ориентировать бюджетную поддержку из региональных бюджетов, но поддержку не напрямую сельскохозяйственного производства. Как правило, это приводит к тому, что рвем единое рыночное пространство. И многие губернаторы, в том числе, не хотят выпускать продукцию из своей территории, посчитав, что они там продотировали килограмм мяса, литр молока или так далее, а поддерживать инфраструктуру сельской местности - дороги, школы, больницы. С моей точки зрения, и как показывает мировая практика, это гораздо эффективнее. Убежден, что этот закон до конца года будет принят. Я, как законодатель, считаю, что это чрезвычайно важно. И надеюсь на улучшение ситуации. И в том числе перераспределение средств в разных сферах непосредственно сельскохозяйственных товаропроизводителей - переработка, торговля и так далее. Здесь есть очень серьезные перекосы.

Михаил Соколов: Еще спрашивают о законности приватизации хлебозаводов. Вот это в вашу сферу входит?

Иван Стариков: Это входит в мою сферу. Я бы хотел сказать относительно хлебозаводов очень коротко. Был сформирован список крупных элеваторов, которые были отнесены к стратегическим объектам, где преобладающая доля государства была оставлена. Поскольку хлебозаводы не были определены как стратегические объекты, то их приватизация, я считаю, была законной. То разнообразие хлеба, которое появилось в том числе. Вопросы регулирования цен на хлеб - это вопросы, на самом деле острые, но это вопросы экономические.

Михаил Соколов: И местной политики, по всей видимости.

У нас есть вопрос слушателя. Пожалуйста, ваш вопрос Ивану Старикову. Вы в эфире.

Слушатель: В Советском Союзе сельское хозяйство считалось самой гиблой отраслью экономики, хотя оно шло по пути развития высокотоварного, крупнотоварного производства с развитой инфраструктурой. Иван Валентинович сказал, что приватизация в сельском хозяйстве прошла очень успешно. Между тем, если мы будем сравнивать официальные статистические показатели, то сейчас уровень производства сельхозпродукции от 30, может быть, до 70 иногда процентов от уровня производства российского, скажем так, советского периода. Не говоря уже об импортозависимости. Там вообще цифры запредельные. Как он объяснит такую разницу?

Иван Стариков: Хороший вопрос. Я постараюсь очень коротко, потому что на этот вопрос, на самом деле, надо отвечать развернуто. Я хотел сказать, что приватизация была проведена безупречно, с точки зрения социальной справедливости. Ведь два пути, на самом деле, обращения государственной собственности в частную: либо это за деньги - значит, тот, кто больше заплатил, получил больше; либо это социально справедливо. Вот в сельском хозяйстве приватизация была проведена социально справедливо. Я с вами абсолютно согласен, что, к сожалению, сама по себе приватизация не означала, что немедленно мы станем свидетелями эффективного производства. По той простой причине, что число людей, то есть экономически активной части населения, я вас уверяю, не превышает 10 процентов от коллектива бывших хозяйств. То есть это те люди, которых мы называем средним классом, те, которые могут создавать рабочие места. Не по экономическим, по политическим причинам концентрация земельных долей, имущественных паев в руках эффективной части населения не произошла. И началась растащиловка основных фондов. И сегодня с немым укором на государство смотрят снятые шиферные крыши с коровников, вывороченные окна, рамы и так далее.

Михаил Соколов: Вопрос: земля-то зарастает.

Иван Стариков: Да, и земля зарастает. Поэтому в этой части я с вами абсолютно согласен. Вместе с тем, советское сельское хозяйство было не эффективным. Поверьте мне, если мы возьмем удой на фуражную корову или урожай средний, допустим, за 20 лет, зерновых или среднесуточный привес, то мы проигрывали большинству развитых стран. Не только странам, где более-менее благоприятные климатические условия. Даже в таких странах, как, допустим, Финляндия или Швеция, или Канада, где условия примерно сопоставимы с нашими, оно было более эффективным.

Относительно зависимости от импорта. Согласен с вами. Но уважаемый радиослушатель, я хочу вам напомнить, что в советские годы мы покупали в отдельные годы до 50 миллионов тонн зерна в Канаде и в Америке. И я тогда, помню, работая директором совхоза, не мог, допустим, отправить на мясокомбинат корову, у которой было две титьки и которая давала меньше козы, потому что это были основные фонды. Необходимо было держать выходное поголовье. И поэтому закупленное за государственную валюту зерно вот так проходило, или конвертировалось, через желудки сельскохозяйственных животных, и при этом удой был 2700 на корову, привес на крупнорогатом скоте - 450, в лучшем случае 500 грамм. С этим нужно что-то делать. Какой из этого путь? Путь только на сегодняшний день - поворачивать назад нельзя. Но мы сегодня с вами должны отчетливо представлять, что будущее, я с вами согласен, за крупным товарным производством, и это неумолимо произойдет. И к счастью, политическая составляющая в вопросах сельского хозяйства постепенно заменяется здравым смыслом. И я убежден, что если государство в конце концов изменит направление бюджетной поддержки, даст правила игры на 4-5 лет, увеличит платежеспособный спрос внутренний за счет силовых структур, спецпотребителей, малообеспеченных семей, наконец всерьез начнет регулировать рынки, вот то, что я говорил - тарифное квотирование, это означает, что сельское хозяйство России имеет очень большие перспективы.

Михаил Соколов: Спасибо. Давайте еще один вопрос Ивану Старикову.

Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Каким вы ощущаете урожай на 2004 год? И как вы думаете помогать фермерским хозяйствам, количество которых все уменьшается и уменьшается?

Иван Стариков: Тоже хороший вопрос. Спасибо. Относительно видов на урожай. Мои прогнозы такие, что если мы получим в этом году 72-75 миллионов тонн хлеба - это будет большой удачей. Я в это очень бы хотел верить. Это означает, что мы снимем напряженность, которая складывается сегодня на зерновом рынке. То, что касается фермерских хозяйств. К сожалению, то предвзятое отношение, которое существует: или-или. Предыдущий вопрос такой контекст носил, что крупные хозяйства - это хорошо, а фермерские - это плохо. Россия - великая страна, и нет единых рецептов. Поэтому, с моей точки зрения, в данном случае фермерским хозяйствам необходимо помогать только через те структуры, которые на сегодня называются институтами гражданского общества. Вот не отраслевые союзы, ассоциации, которые несут некие парадные и декларативные функции сегодня, зачастую не выполняют своих прямых задач и боятся дискутировать с властью, а те, которые сегодня находят баланс интересов между производителями, потребителями, мелкими и крупными, фиксируют эти договоренности. Это, на самом деле, суть административной реформы. На равных ведут диалог с властью, вместе с властью принимают решения, но ответственность за принятые решения несут тоже вместе с властью. И вот задача власти, когда эти балансы интересов найдены между производителями и потребителями различных форм собственности - мелкотоварной, крупнотоварной, - зафиксировать эти договоренности. И я вас уверяю, это надежно и всерьез.

Михаил Соколов: А где такой опыт-то есть?

Иван Стариков: Такой опыт на сегодняшний день есть... с ходу не скажу, где он есть, но у меня есть определенный оптимизм. Почему? Потому что я вижу, что в пакете законопроектов, которые идут, в том числе, и в Государственной Думе, есть законы о саморегулируемых организациях и законы, которые сегодня способствуют формированию гражданского общества. Без этого нам не удвоить ВВП и не решить тех задач, которые мы поставили перед собой. Для меня это абсолютно очевидно.

Михаил Соколов: Вот еще по пейджеру пришел вопрос Старикову. "Единственный, кто честно сказал, что в России уничтожен многовековой уклад крестьянской жизни, был митрополит Кирилл. Почему нельзя вернуть монастырям их земли? Их работа в Рязанской области отмечена премией Столыпина. Православная церковь разработала программу возрождения села", - спрашивает господин Архипов. По-моему, это вообще часть темы важной - это реституция. Давайте с конкретного этого вопроса.

Иван Стариков: Хороший вопрос. Тем более, что я вручал архимандриту Тихону, настоятелю Сретенского монастыря, как раз вот эту самую премию, которую вы упомянули, - это премия "Аграрная элита России" имени Петра Аркадьевича Столыпина. Это было год назад. И мы на этой неделе будем вручать, 17-го - в день рождения Петра Аркадьевича Столыпина, очередную премию, учредителем которой выступил в первую очередь "Союз правых сил". И, в общем, ваш вопрос закономерен.

Но я хотел мы сейчас с Михаилом подискутировать. Я никогда не говорил о реституции. Это была моя инициатива... Более того, я считаю, что... По крайней мере, я очень серьезно погрузился в этот вопрос, и хочу сказать, что на церковных землях достаточно эффективно хозяйствовали. У меня доходность лавр есть, всех пяти, последние данные 1913 года. И я хочу сказать, что лучшие породы сельскохозяйственных животных, сорта сельскохозяйственных растений обкатку проходили... и многие наши знаменитые селекционеры и почвоведы, агрохимики начинали свои научные труды, осуществляли их, ровным счетом, на этих землях. Я считаю, что нужно восстановить право. Русская православная церковь и другие традиционные конфессии, подчеркиваю это, другие традиционные конфессии - мусульмане, иудеи, имеют право сегодня в порядке реституции... Часть земель, принадлежавших монастырям, на этих землях уже сегодня города стоят.

Михаил Соколов: А мне кажется, что вообще часть этих земель была государственной. Церковь-то была фактически государственной, синоидальной.

Иван Стариков: Да, абсолютно правильно. Но я скажу, что, допустим, за Русской православной церковью было порядка 3 миллионов десятин. 1 десятина - это 1,1 гектара. Поэтому восстановить это право необходимо, подчеркиваю, не только Русской православной церкви, но и другим традиционным конфессиям. Как этим правом воспользуются? - это уже по мере того, как будет необходимо. Почему? Потому что неумолимо земля... принцип платности введен, земля обретет своих хозяев - и сделать это будет гораздо сложнее через несколько лет. Скажете: где взять землю? У нас 47 миллионов гектаров земли ничьей в Фонде перераспределения. Поэтому я озвучил эту позицию.

Михаил Соколов: Вы с Патриархом ведь говорили, насколько я знаю.

Иван Стариков: Да. Я считаю, что эта позиция достаточно справедливая. Но еще раз подчеркиваю о реституции, что именно тот участок, который принадлежал до известного постановления советского правительства о конфискации церковных ценностей и земель, вот это не получится. А то, что такое право необходимо восстановить, я считаю, что это было бы справедливо.

Михаил Соколов: А мне вот кажется, Иван Валентинович, что реституция должна была бы быть не только в отношении церкви, но и, например, в отношении потомков тех крестьян, которые потеряли свою землю во время коллективизации. Если человек хочет вернуться к земле - есть документы, кому какая земля выделялась в 20-е годы, и потомки, наверное, должны иметь право эту землю получить, если они хотят ее обрабатывать. Как вы считаете?

Иван Стариков: Нет, я не соглашусь по одной простой причине. Можно нас адресовать к ряду западных демократий...

Михаил Соколов: Почему? Прибалтийские и восточноевропейские страны вернули собственность - и все, в общем, неплохо получилось.

Иван Стариков: А если мы с вами реально оценим, кто все-таки обрел в процессе реституции, то это ничтожное количество собственников, на самом деле. И в большей степени, это моя позиция, с ней можно и дискутировать, но это носило некий все-таки декоративный характер. В большей степени здесь была политическая составляющая, чем реальная рыночная составляющая. Если мы сейчас по этому пути пойдем, очень много, с моей точки зрения, у нас рисков и угроз. Самые кровавые столкновения в России всегда проходили на меже. Поэтому я не думаю, что это наш путь.

Михаил Соколов: Есть вопросы слушателей. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: У меня вопрос к Ивану Старикову. Мне уже 67 лет. И вопрос, и замечание. Он очень часто говорил о сделанных ошибках. Понес ли кто-то за эти ошибки какие-то, может быть, соответствующие наказания, упреждения? Говоря о нерентабельности, наверное, прошлого хозяйства... почему-то мы получали нормальное молоко, в магазинах, даже города, были сливки и прочие продукты молочные. Теперь этого нет.

Михаил Соколов: Чего нет, простите? Молочных продуктов?

Слушатель: Да.

Михаил Соколов: Я не понял.

Слушатель: Вот что меня больше всего волнует, как и многих. Когда говорят о повышении цен, прежде всего на хлеб, прекрасно знают, что хлеб всегда был основным продуктом питания, хлеб и молоко. Вот как можно в наше время так спокойно повышать цены, не задумываясь, а на что живут люди. Сейчас, когда повышаются тарифы на жилье, на услуги всевозможные, вот кто продумывает... Даже в голосе Ивана Старикова нет озабоченности. Он вольготно, спокойно живет, как и многие депутаты. А как живут простые люди... И говоря о том, что будет еще раз повышение и еще раз... До какого же предела мы дойдем? Почему в те времена не было вот такого, и хлеб вот так безудержно не дорожал. И прежде всего качество продуктов, качество хлеба. Там даже нет нормальных дрожжей. И вот это крайне беспокоит. Говоря о здоровье людей, и прежде всего детей, надо тоже думать. Нельзя заменять натуральные продукты постоянно эрзацами.

Михаил Соколов: Что ж, спасибо. Тут несколько вопросов сразу. Давайте попытаемся ответить.

Иван Стариков: Я хочу сказать, что вы ровесница моей мамы, поэтому я с большим уважением отношусь к вашим вопросам и с большим уважением отвечу. Поверьте мне, не так уж не вольготно живется, поскольку у меня есть отличная точка зрения, и она отлична, допустим, от официальной точки зрения министра сельского хозяйства. Я этого никогда не скрывал. И поверьте, получаю за это по полной программе.

Теперь относительно того, что я так спокойно говорю. Вы же не простите, власти, представителю власт , вранья.

Я вам врать не хочу.

Теперь, что с этим делать. Я подготовил на эту тему записку. Вот попытаться зафиксировать цены на хлеб, то есть сегодня объявить и сказать, что цена булки хлеба, условно говоря, 5 рублей или 6 рублей, я вас уверю, мы повторим украинскую ситуацию прошлого года, тогда просто хлеб исчезнет с прилавков. Ведь в убыток себе никто торговать не будет.

В чем справедливость, уважаемая радиослушательница, ваших упреков к власти? Задача власти, на самом деле, - отделить тех людей, которым сегодня повышение хлеба достаточно болезненно, а иногда и носит, не побоюсь этого слова, некий даже фатальный характер. Вот поверьте мне, человек на "Мерседесе", на иномарке, подъезжающий к булочной и покупающий булку хлеба даже за 20 рублей, он не чувствует, для него это не принципиально. Для вас это наверняка принципиально, и вы обходите несколько булочных для того, чтобы найти хотя бы на 2-3 рубля булку хлеба дешевле. Вот задача власти, и я написал это в своей записке, - срочно ввести адресные субсидии. Такие возможности есть. Я даже суммы рассчитал, сколько необходимо для того, чтобы наименее защищенным слоям, то есть тем людям, которые реально сегодня от этого страдают, помочь, для того чтобы они испытали реальную поддержку государства в этом направлении.

И я очень коротко относительно советского периода. Поверьте мне, я жил в Сибири, и могу сказать, что в нашей деревне, где я жил, кроме "Завтрака туриста", кильки в томате, 3-литровых банок, баллонов с маринованными огурцами и махорки, ничего не было.

Михаил Соколов: Водка была, наверное.

Иван Стариков: Да, и водка была. Вот та ситуация, которая есть. И я помню: осень 1991 года, я въезжаю в город Новосибирск - в 5 утра огромные очереди. И молока хватало на час-два. Наверное, Москва, Ленинград, ряд городов снабжались по другой сетке. Ну, помните эту старую шутку: решить продовольственный вопрос в Туле - увеличить количество электричек до Москвы сегодня. Там другая была экономическая система. Мы не можем поворачивать назад. Но я абсолютно с вами согласен, что задача власти сегодня - отделить бедных от богатых и помочь в первую очередь бедным за те деньги налогоплательщиков, которые она собирает.

Михаил Соколов: И я хотел бы спросить. Иван Валентинович, я понимаю, что это не прямой, в принципе, ваш вопрос, хотя и стыкующийся. Все-таки Лесной кодекс, вокруг которого много споров. Вот должен ли быть в России частный лес? Владимир Путин говорил на эту тему, он как-то сомневается. Премьер-министр сначала одобрил на заседании вот это дело, а потом сказал, что он против частной собственности на лес. Чем так опасно право на выкуп леса через 15 лет, как там записано, после правильной, культурной аренды?

Иван Стариков: Вот ровным счетом про то, что я сегодня несколько раз упоминал, это отсутствие пока сильного гражданского общества в России. Я хочу обратить внимание на правило правописания в русском языке. Слово "правительство" пишется с большой буквы, а слово "общество" и "народ" пишется с маленькой буквы. Все те злоупотребления, с которыми мы сталкиваемся зачастую, они как раз происходят по той самой причине, что нет реального контроля общества на действия власти. Сегодня всего 17 миллионов квадратных километров - территория нашей огромной страны, и 67 процентов покрыто лесами сегодня. И вопрос введения частной собственности на лес, я считаю, чрезвычайно серьезен. По той простой причине, что пока мы параллельно не будем наращивать общественные институты, контроль над действиями власти... Потому что вот, вы знаете, для того, чтобы дерево выросло, необходимо не одно десятилетие. То мы можем, на самом деле, особо ценные леса, в том числе, и потерять. Хотя справедливости ради скажу, что в Костромской области, которую я представляю в Совете Федерации, там 77 процентов области покрыто лесом. Сегодня вопрос: перестойные леса, лиственничные. Вот вопрос строительства целлюлозно-бумажного комбината на современных технологиях и сдача в концессию этих перестойных земель... Ведь лес, как человек, у него молодость есть, зрелость, старость и он умирает. И мы видим сегодня в Центральном федеральном округе огромное количество перестойных лесов, которые можно было, допустим, направить на производство бумаги и привлечь под это инвестиции. Сегодня что? Мы на 40 миллионов долларов ежегодно увеличиваем... везем туда лес, а оттуда везем готовую бумагу, в ту же Финляндию. Оставляем там налоги, дополнительные рабочие места и так далее. Ну, привлечь нам инвестиции сегодня. Поэтому я бы к этому вопросу подошел так. Есть особо ценные леса, где я бы не стал вводить частную собственность. Есть такие примеры, где можно в этом направлении работать.

Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопрос слушателя.

Слушатель: Андрей, Москва. Чтобы не отрывать вас в прямом эфире, не могли бы вы назвать свой телефончик и адрес, куда вам можно написать предложения и свои вопросы? Спасибо большое.

Иван Стариков: Андрей, спасибо. Я даю свой сайт в интернете: www.Стариков.ru. Он находится в активном состоянии, поэтому заходите - много интересной информации. С удовольствием отвечу на ваш вопрос.

Михаил Соколов: Пожалуйста, еще вопрос Ивану Старикову.

Слушатель: Новосибирск, Маслянинский район.

Иван Стариков: Очень приятно.

Михаил Соколов: Иван Валентинович, вот в Земельный кодекс надо внести изменения. Должны быть общественные земли, государственные земли и частные земли. К государственным относятся еще и заповедники. А почему общественные земли? Да потому что выпас скота, ягоды, грибы, лес для строительства в сельской местности. Ну, неоткуда брать. Везде жулики все захватили. Общественные земли, которые всегда контролировались жителями. Это первый вопрос. Второй вопрос. Вот человек умер. Два года в армии отслужил бесплатно, умер (технические помехи в телефонной связи) на старость выкупить землю - 1,5 тысячи как минимум в сельской местности. Это вообще ни в какие... У нас что, земли мало?

Михаил Соколов: Понятно. Цены высокие.

Иван Стариков: Мне очень приятно, что с родного Маслянинского района, самого лучшего места на земле, потому что я родился на этой земле, в деревне Павино, поступил вопрос. Это меня очень радует. Отвечаю. Я хочу сказать, что на самом деле у государства есть земли - это земли, которые находятся в фонде перераспределения. И сегодня вся проблема состоит в том, что бюрократия... вот Маркс по этому поводу очень точно сказал, что у бюрократии нет частной собственности, но у государства есть частная собственность бюрократии. Сегодня, к сожалению, власть, в том числе наверняка и в Маслянинском районе, не организует прозрачные процедуры для того, чтобы понимать, какие земли имеются и какие условия получения этих земель. Но это вопрос, по которому я не устаю повторять, это вопрос - власть позволяет себе то, что ей позволяет общество. Хочу напомнить, что это мы нанимаем власть. Вот вы нанимаете меня, налогоплательщики. Любая власть существует только на те налоги, которые вы платите. Вот начнем это понимать, что это мы нанимаем власть, а не власть нанимает нас, это будет означать, что возможности для злоупотреблений серьезно сократятся.

Михаил Соколов: Вот еще с пейджера вопрос. Удивляются, что министр сельского хозяйства по специальности железнодорожник. Господин Гордеев, видимо. Как-то следят за его успехами на селе. Меня это тоже удивляет.

Еще вопрос. "Насколько сейчас сблизились позиции России и ВТО по вопросам сельского хозяйства на переговорах, касающихся вступления России в эту организацию?" - спрашивает Борис.

Иван Стариков: Борис, очень серьезный вопрос на самом деле. Вопросы, связанные с так называемой продовольственной группой, являются самыми острыми и дискутируемыми в процессе присоединения, вступления России во Всемирную Торговую Организацию. О чем мы на самом деле спорим? Это называется "агрегированная мера поддержки", то есть совокупно, что разрешено России. С 16 миллиардов долларов мы сегодня порядка до 7 миллиардов долларов, что называется, сговорились, сторговались при вступлении во Всемирную Торговую Организацию. Что это такое? Вот порядка 30 миллиардов рублей, то есть 1 миллиарда долларов, - это поддержка из федерального бюджета, еще примерно 60 миллиардов рублей, то есть 2 миллиарда долларов, мы получаем из региональных бюджетов. Вот 3 миллиарда на сегодняшний день есть. Поэтому ресурс увеличивать бюджетную поддержку сельского хозяйства у нас есть, в том числе и в порядке вступления в ВТО. Но что, на самом деле, плохо? Что некоторые наши действия носят непродуманный характер. Я по тарифным квотам по мясу сказал. И все это приводит в некое смятение наших партнеров по внешнеэкономической деятельности. Я думаю, что хватит у нас разума для того, чтобы найти тот компромисс. Моя позиция такая - мы должны вступить во Всемирную Торговую Организацию, поскольку Россия, претендуя на звание великой державы, а это на самом деле так, не может находиться вне организации, через которую проходят 95 процентов всего мирового торгового оборота.

Михаил Соколов: Еще вопрос. Игорь спрашивает: "Не лучше было бы вместо освоения иностранных зерновых рынков, использовать свое зерно для поднятия гибнущего животноводства?".

Иван Стариков: Хороший вопрос. Согласен. Но в данном случае основная часть зерна оказалась в руках тех крупных торговцев зерном, которых в меньшей степени интересовали проблемы получения в перспективе прибыли от животноводства. Хочу напомнить, что в 2002 году у нас большой был урожай, в мире - не большой урожай...

Михаил Соколов: Правда, спорят с вашими цифрами - вот тоже пришло сообщение.

Иван Стариков: Поэтому у нас большое количество зерна было продано за границу, на этом прилично заработали. Но поймите одно: пока у нас среднесуточные удои и привесы в три раза меньше, чем в развитых странах, пытаться с этим бороться административными мерами бесполезно.

Михаил Соколов: Еще вопрос. Спрашивают про замену натуральных льгот денежными - то, что правительство планирует. Вы как к этому относитесь? Насколько я понимаю, деревне-то это выгодно.

Иван Стариков: Я к этому отношусь очень положительно. Это наконец-то очень решительное действие правительства. Я про это ровным счетом говорил, когда уважаемая радиослушательница задавала вопрос относительно цен на хлеб, что нужно на сегодняшний день помочь реальными деньгами тем людям, а не некими эфемерными льготами, которыми, в принципе, могут пользоваться все. Либо власть, понимая, что этим начинают пользоваться все, делает все, чтобы эти льготы не получали.

Михаил Соколов: Ну и какую получит пенсионер прибавку?

Иван Стариков: Я не готов, сказать. Это зависит от категории социальной группы, к какой категории льготников отнесем пенсионеров. Но то, что на это выделена беспрецедентная по своим размерам сумма из бюджета страны... В общем, для меня самое главное, чтобы здесь меньше допустить ошибок. Но мы, безусловно, должны идти по этому пути. Людям лучше помогать деньгами, чтобы они сами могли на эти деньги определить, что им купить. А не говорить о том, что мы вам дадим лекарства, потом оказывается, что этих лекарств нет, и так далее.

Михаил Соколов: Еще тут вопрос. Вот говорят, что раз вы против реституции, то думаете по-коммунистически, а говорите про капитализм. Цветков, Одинцово.

Иван Стариков: Уважаемые коллеги, я еще раз очень коротко хочу сказать, что реституция - это ровным счетом вы получаете то, что вам принадлежало. По техническим причинам провести реституцию у нас не получится. Представляете, стоит город Одинцово, а это бывшие монастырские земли. Что, нужно снести город Одинцово и вернуть эти земли в сельскохозяйственный оборот? Это нереально. Поэтому говорить о такой непорочной реституции, я думаю, было бы несправедливо.

Михаил Соколов: Спасибо. Гостем московской студии Радио Свобода был Иван Стариков, председатель Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике.

Вот тут слушательница присылает нам заявление, что пустые прилавки - это был саботаж, это было сделано демократами.

Видимо, Леонид Ильич Брежнев тоже был видный демократ.

XS
SM
MD
LG