Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Будущее Чечни. В студии директор Центра этнополитических и региональных исследований, Эмиль Паин, и правозащитник Татьяна Локшина


Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии - генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований, руководитель Центра по исследованию проблем ксенофобии Института социологии Российской Академии наук Эмиль Паин, и программный директор Московско-Хельсинской группы, правозащитник Татьяна Локшина. Мы будем обсуждать ситуацию в Чечне. Последнее событие сегодняшнего дня: стало известно, что 11 военнослужащих внутренних войск погибли в Чечне, 5 ранены и один пропал без вести в Урус-Мартановском районе Чечни. Еще четыре милиционера ОМОН, сотрудники ГУВД Красноярского края получили ранения различной степени тяжести в результате взрыва в Ленинском районе Грозного. А в понедельник, - и об этом пишут практически все российские газеты, например, "КоммерсантЪ" в статье "В Кремле посчитали чеченские деньги", - президент России Владимир Путин поручил правительству уточнить приоритеты для восстановления экономики Чечни. Докладывал ему Герман Греф, который на выходных срочно был в Грозном. И вот он предложил увеличить финансирование программы развития инфраструктуры в Чечне. Герман Греф: "Без этого невозможно ни силами республики, ни силами частного капитала восстановить промышленную и социальную инфрастуктуру республики".

Я хотел бы обратиться к Татьяне Локшиной, потому что вы были в Грозном буквально недавно, и как раз в тот день, когда погиб на трибуне стадиона в Грозном... был взорван президент Чечни Ахмад Кадыров, вот просто ваше впечатление от Грозного. Вот президент Путин посмотрел на него с вертолета и сказал, что впечатление ужасное. Ну, вы не с вертолета смотрели, как ваше впечатление нормальное?

Татьяна Локшина: Вы знаете, я смотрела действительно не с вертолета, и смотрела не первый раз. И сейчас, ну, и грустно, и даже смешно немного об этом говорить. Но дело в том, что я последний год в Грозном бывала частенько, и впервые за весь этот год, выйдя из маршрутки и просто оказавшись на улицах Грозного 6 мая, я испытала что-то вроде надежды. Потому что город разрушен чудовищно, город разрушен в гораздо большей степени, чем, скажем, было в свое время разрушено Сараево. И сравнить его можно разве что с рядом немецких городов после Второй мировой войны, так, по крайней мере, говорят немецкие коллеги, которые еще эту Вторую мировую войну помнят и в Грозном тоже бывали. И долгое время не восстанавливалось абсолютно ничего, и лежал Грозный в руинах. А тут как-то вышла я из автобуса - и такой симпатичный был майский денек, и смотришь, в центре города, Проспект Победы, в разрушенных зданиях восстановили первые этажи. Частные предприниматели восстановили. Там сделали кафешки, какие-то магазинчики. И если глаз не поднимать, то вроде бы кажется, что идешь ты по нормальной улице, ну, относительно нормального города. Куча народа. Многие беженцы вернулись - вернулись именно в Грозный. И, конечно, можно рассуждать о том, что беженцы возвращались принудительно - это факт, мы сами об этом хорошо знаем. Но тут ты просто оказываешься в городе, где по улицам ходят люди, в общем, прилично одетые люди, очень много молодежи, в кафешках заняты столики. И тебе начинает казаться, что, ну, наверное, как-то нормализуется. И, конечно, учитывая то, какую именно работу мы ведем в Чечне и с какими делами мы сталкиваемся, для меня совершенно очевидно, что именно находится под этой тоненькой-тоненькой пленкой нормальности. Это убийства, это исчезновения, это пытки, это чудовищный беспредел. Но, с другой стороны, вот она, пленочка нормальности, и кажется, что наступила... казалось тогда, что наступила определенная стабильность - нехорошая стабильность, криминальная стабильность, в достаточной степени пугающая. Но Кадыров к маю этого года казался фигурой уже перманентной, если хотите, константой, и он внедрил определенные правила игры. И как бы жестоки, как бы чудовищны эти правила игры ни были, для местных людей, наверное, определенное облегчение состояло именно в том, что по крайней мере правила известны.

Михаил Соколов: То есть что, Кадыров лучше, чем федералы, оказался со своими похищениями людей, тоже пытками и так далее?

Татьяна Локшина: Ну, Кадыров не оказался лучше, чем федералы, со своими похищениями людей, со своими пытками. Но очень часто в последний месяц в Чечне можно было услышать, и услышать от людей достаточно антикадыровски настроенных: ну, все-таки чеченец, и, может, как-нибудь сможем договориться. Кроме того, в тех случаях, когда федералы окончательно беспредельничают, можно даже найти поддержку у Кадырова. Вот, например, ригахоевское дело, когда 8 апреля в результате бомбежки погибла женщина и пятеро маленьких детей. Кадров делал очень жесткие заявления на этот счет. То же самое дело Ульмана, очень нашумевшее. Кадыров делал очень жесткие заявления на этот счет. И по каким-то вопросам, в частности, вопросам, связанным с федералом, люди считали возможным с Кадыровым сотрудничать и получать от него какую-то поддержку. Кроме того, кем бы он ни был, и сколько бы крови ни пролилось его молитвами - вот человек, его посадил Кремль, его посадил Кремль надолго, он внедряет определенные правила, мы научимся по этим правилам играть. Какая никакая, но все-таки стабильность. Теперь с этой квазистабильностью тоже покончено. И, конечно, люди в панике.

Михаил Соколов: Я обращусь к профессору Эмилю Паину. Скажите, пожалуйста, вот вы как оцениваете роль Кадырова, то наследство, которое он оставил Чечне?

Эмиль Паин: Вы знаете, это довольно сложно. И я хочу продолжить те слова, которые Татьяна сказала, и в чем-то с ней поспорить, а именно, в том, что Кадыров был все-таки лучше федералов. Почему? Потому что сегодняшнее настроение чеченцев... чеченцев вообще, кстати, не только в Чечне, но и тех, которые живут за пределами, - это ощущение высочайшей национальной униженности. Может быть, даже более острое, чем было раньше. И на это есть основания. И в чем было достоинство Кадырова? Он это уловил, и он это отыгрывал. Он первый из чеченских лидеров публично говорил неприятные слова Рогозину, генералам, министрам в форме того, что "я защищаю чеченский народ". Он первый внес такую модель, при которой депутат Ямадаев может публично сказать Шаманову "вы бандит". Ничего подобного раньше быть не могло. Это, в известном смысле, наигранная форма, но она работала. Какая-то часть чеченцев зацеплялась по крайней мере вот за эту составляющую. Их кто-то, кто-то впервые из официальных лиц как-то и в чем-то защищает, и это было существенно. Могу сказать, что весь лимит этой узкой пленки наигранности, потому что не было реальной защиты, поскольку другой рукой были и казни, и пытки, и похищенные люди - все было, но была вот эта работа, так вот этот лимит исчерпан. Потому что вот то, что позволено Юпитеру, то, что позволено было Кадырову, не будет позволено никому. И всякий следующий, кто будет, будет работать в более узком, так сказать, коридоре возможностей, даже отрабатывая эту схему. Вообще мне кажется, неверно начинать анализ с Чечни. Потому что Чечня - это продукт российской политики, это ее уродливое отражение, ухудшенное. И в целом все, что там произойдет, прогнозируется не из соотношения кланов, не из соотношения каких-то разборок и групп, а из модальности той политической линии, которая сегодня выстраивается, и из модальности тех настроений массовых, которые сегодня усиливаются и которые не оставляют шанса для другой политики, как бесконечной чреды назначенных начальников, которые будут каким-то образом плохо кончать, не обязательно так, но как-то будут плохо кончать свое правление в Чечне. И поворота в этом смысле ожидать невозможно.

Михаил Соколов: Ну да, настроение мы чувствуем. Я смотрю на пейджер, там уже любимый мною Дормидонт посылает теплые слова для вас абсолютно националистического свойства, даже еще вас не выслушав.

Давайте мы послушаем вопрос сейчас. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Владимир. Я хочу спросить Паина. Вот в 94-ом году, когда он советовал Ельцину по Чечне что делать и как, он утверждал, и до сих пор утверждает, что чеченское общество клановое. На самом деле, насколько мне известно, 98 процентов чеченцев прекрасно говорили по-русски, большинство из них прекрасно освоили рыночную экономику. И у меня такой к нему вопрос. Вот у меня ощущение такое, что Россия боится вступать в рыночную экономику, и начала это делать еще в Чечне, то есть не пускать туда частный капитал, где чеченцы были на очень высоком уровне. И я соглашусь с Паиным, когда он говорит, что положение в Чечне отражает положение в России. И действительно, если в Чечню не пускают частный капитал для реконструкции этой страны, то вот то же самое происходит и в России, где, как говорят, торжествует бандитский капитализм, который не хочет, чтобы сюда приходил цивилизованный капитализм. Вот пусть он ответит на этот вопрос.

Эмиль Паин: А в чем вопрос-то?

Михаил Соколов: Это, скорее, рассуждение.

Эмиль Паин: Ну, я готов по этому поводу несколько слов сказать. Первое, что меня удивляет, это то, что меня не спрашивают и обо мне как бы говорят в таком категорическом тоне "вот, как известно...". Да никому не известно, что я советовал в 94-ом году. "Как известно, он говорит о Чечне, как о клановом обществе". Да ничего подобного я не говорю. Более того, я говорю о том, что представление о Чечне как глубоко традиционализированном обществе совершенно неверно, что его такое деление, как деление на тейпы, давным-давно перестало играть сколько-нибудь существенную роль в политической жизни. Но это общество расколото, так же как, впрочем, и российское общество. И я даже не знаю, какое из них более расколото. Но оно расколото. Сегодня расколото по экономическому признаку, по имущественному признаку и так далее. И все дело как раз состоит в том, что российская власть не хочет сделать чеченцев субъектом этой самой политики. Для того чтобы превратить их в субъект, необходимо было бы, да, сшивать это общество, сшивать его из того, что было, из того, что есть, по тем основам, какие существуют. А там существуют и традиционные элементы, скажем, вирдовская система все еще играет какую-то роль. Еще большую роль играют региональные и поселковые авторитеты - они есть везде, и на них можно было бы сделать опору, и они та травка, которая пробивается через асфальт, который все время укладывают там российские власти. Но попытки сделать чеченцев субъектом политики нет. Сегодня проводится политика прямо противоположная.

Михаил Соколов: А как же чеченизация, как же слова Путина, что пусть чеченцы сами все и решают? Слова - одно, а дело - другое?

Эмиль Паин: В том-то и дело: слова, слова, слова.

Михаил Соколов: Но оружие-то дают военизированным формированиям.

Эмиль Паин: Вот именно. Речь идет не о том, чтобы решали чеченцы, то есть масса чеченцев. Точно так же, как у нас... у нас и при Сталине говорили, что все для блага человека, и сейчас говорят "у нас народ управляет". Но сегодня уровень отчужденности и общероссийской от политики, и в сто раз больше чеченской - он налицо. Дают управлять только тем, кто послушен, только лояльным. Причем эта идея сегодня характеризует не только власти. Я вот слушаю иногда передачи телевизионные и рассуждения политологов, которые собираются, вот недавно у Познера я слушал рассуждения экспертов по этому поводу - все они характеризовались идеологией от ультраимперской до мягкоимперской, но все по принципу "Не хочешь? Заставим". "Да не надо назначать человека, сделаем вид, что его изберут". Вот эта видимость избрания - видимость избрания или демократии через референдум, видимость избрания, когда избирали Кадырова...

Михаил Соколов: Это же не только в Чечне, правда?

Эмиль Паин: Я про то и говорю, что Чечня - это ухудшенная копия того, что у нас есть. Потому что у нас по крайней мере допускается некая оппозиция. В Чечне Кадыров заявил, когда его спросили - вы будете дело иметь с оппозицией? - "как, с террористами?". То есть оппозиция и террористы - это знак равенства.

Михаил Соколов: Гантамиров-то был в какой-то степени оппозицией. Его выдавили, а вот сейчас он собирается вернуться.

Татьяна, по-моему, вы хотели возразить?

Татьяна Локшина: Вы знаете, я полностью согласна с коллегой на предмет того, что действительно Чечня - это такая очень увеличенная и очень ухудшенная копия того, что, в принципе, происходит в России. Зачем нужна была чеченизация федеральному центру? Ну, в первую очередь для того, чтобы иметь возможность скинуть с себя ответственность. Вот живут такие нелюди, мы им даем возможность самим разбираться - вот как они разбираются сами, и все они друг друга режут, и будут резать, потому что им это свойственно. Более того, ну, попадаются и рассуждения абсолютно прямые, что им это свойственно как некой этнической группе.

Михаил Соколов: Привет Мише Леонтьеву.

Татьяна Локшина: Привет Мише Леонтьеву, совершенно верно. При этом, посадив Кадырова чеченским президентом, и не дав чеченцам никакого выбора, абсолютно никакого выбора, федеральный центр фактически завел и Чечню, и Россию в целом в ситуацию тупиковую. Потому что совершенно очевидно, что президент, который стал президентом так, как Кадыров, не может, и никогда не будет иметь какой бы то ни было легитимности. И то, что произошло, увы, было вполне предсказуемо. Потому что, ну, одна из самых популярных, расхожих поговорок в Чечне перед кадыровскими выборами - это, безусловно, "дать Кадырову умереть президентом". И говорили люди открытым текстом: "Ну что, может, год продержится, больше не продержится". В общем, к несчастью, именно это и произошло. И что же в таком случае, казалось бы, должен сделать федеральный центр? Ну, было бы разумно признать: мы вели в Чечне определенную политику, мы очень жестко проводили силовую линию - не получилось, не сработало, свой подход необходимо поменять. И после гибели Кадырова было бы вполне логично, это была бы прекрасная возможность наконец ввести чрезвычайное положение и, более того, ввести в регионе прямое президентское правление. И это, кстати, то, чего на данный момент хочет большинство чеченцев, как это ни странно звучит. Люди очень сильно устали от войны, они хотят непосредственной ответственности федерального центра за то, что там происходит.

И знаете, что касается комментария Владимира о том, что 98 процентов, если я не ошибаюсь, он сказал, чеченцев прекрасно владеют русским языком. Вот очень интересный комментарий, потому что ситуация меняется...

Михаил Соколов: То есть новое поколение появилось?

Эмиль Паин: Да-да.

Татьяна Локшина: Появилось новое поколение. И чем дальше федеральный центр проводит свою политику в Чечне, чем больше говорят о стабилизации и нормализации, тем глубже становится тот самый чеченский кризис. Я в эту свою поездку побывала в Шатойском районе, в горных селах, и я общалась с детьми, которым сейчас 11-12 лет. Они ни единого слова не говорят на русском языке, они не могут поздороваться по-русски. При этом детей ничему не учат. В относительно крупных селах школы, естественно, есть, но в этих школах программа обучения на русском языке. На уровне 5-6 класса проходят такие предметы, как чеченский язык, чеченская литература, русский язык, русская литература и математика - больше нет ничего. При этом чеченский язык и чеченскую литературу не преподают, потому что нет учебников. Что касается русского языка и русской литературы, дети умеют читать по-русски, не понимая ни единого слова из прочитанного. Они могут декламировать стихи по-русски, не понимая, о чем говорится в стихотворении. Как нас спрашивали в свое время в школе. И фактически речь идет о том, что вырастает поколение абсолютно десоциализированных людей. И разбираться с этим не только Чечне, разбираться с этим и России.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, у меня был один вопрос, но он, в принципе, как бы подтверждается выкладкой о лингвистической этой катастрофе в Чечне. Потому что мне кажется, что Чечня-то на самом деле любит Россию, несмотря на все эти подрывы и убийства русских, и не готова отказаться от России, и не хочет отказываться от России. Во всяком случае, ее большая часть. И вот эта чеченизация на самом деле, она внутри там сидела. И она вот этим объясняется. Понимаете? Потому что многие чеченцы, они интеллектуально, я думаю, не уступают в среднем нашему интеллектуальному русскому уровню. Они многое понимают, эти люди.

Михаил Соколов: А вопрос у вас есть?

Слушатель: Вопрос такой, собственно говоря. В чем наша политика? В том, чтобы опереться на эту тягу к России или опереться на эту самую тягу к анти-России?

Михаил Соколов: Понятно.

Эмиль Паин: Вы знаете, я хотел бы сначала продолжить эту линию. Я, во-первых, как профессор могу сказать, что мои студенты, а у меня почти каждый год бывают студенты и из Чечни, и были, говорят все хуже и хуже по-русски, просто заметное различие. Во-вторых, вот это выучивание стихов, не понимая слов, - это очень хороший образ. Это так же, как хождение на выборы без осмысления, зачем мы голосуем.

Михаил Соколов: И за кого.

Эмиль Паин: И за кого. Потому что идея "голоса - не кровь, и их не жалко" - это достаточно массовое сегодня явление. Происходит полное отчуждение от политики, и, к сожалению, могу сказать слушателю, который мне задал вопрос, и от России. Вот нужно сказать, что любви не прибывает. Многим хочется, чтобы она прибывала, кстати, и мне хотелось бы, чтобы прибывала, но не прибывает. И при сохранении этой политики, при которой это второстепенные люди и им кого-нибудь назначат, любви не прибавится. Значит, я думаю, что сегодня задача ни в том... ни с любовью дело, а в том, чтобы начать создавать, соединять распавшееся, уничтоженное в значительной мере чеченское общество, то, что политологи называют "создавать политическую среду", и культурную среду. Вот это задача, из которой потом может произрасти все, что угодно: и любовь к соседям, и возможность вести переговоры - все возникнет, если создавать политическую среду. Пока этого не делается. Пока делается прямо противоположное.

Михаил Соколов: Спасибо.

Еще одно событие сегодняшнего как раз дня. Комитет-2008, который объединяет представителей такой либеральной общественности из "Яблока", из "Союза правых сил" и просто, так сказать, людей, которые не входят ни в какие партии, но обеспокоены ситуацией в России, принял заявление по Чечне. И я хочу, чтобы вы его послушали, хотя бы потому, что информационные агентства, мягко говоря, побоялись это заявление пустить даже на ленту, дав буквально краткие выдержки. Пожалуйста, давайте мы дадим это заявление.

"Убийство Ахмада Кадырова ознаменовало собою крах путинской политики по усмирению и умиротворению Чечни. Сначала референдум по чеченской конституции, навязанный силой и обманом, затем, также силой и обманом, проведенные выборы чеченского президента, сопровождавшиеся устранением неугодных Москве кандидатов, неприкрытым давлением и запугиванием избирателей. Наконец, создание марионеточного режима, опирающегося на огромные ассигнования из федерального бюджета, которые вновь и вновь разворовываются, и на произвол вооруженных группировок, сформированных при попустительстве Москвы. Все эти активные мероприятия Кремля, как и следовало ожидать, привели к новой крови и политическому провалу. Этот провал - событие отнюдь не внутричеченского, местного значения, а политический кризис общефедерального масштаба. Именно он стал реальным итогом первого президентского срока Владимира Путина, за избрание которого в 1999 году Россия и заплатила началом второй чеченской войны. В цену этого избрания сегодня входят не только тысячи убитых и десятки тысяч искалеченных в Чечне и по всей России, но и не менее миллиона военнослужащих, прошедших через чеченскую мясорубку. Ожесточение породило массовую ксенофобию. Самый яркий ее пример последнего времени - оправдательный приговор присяжных по делу Ульмана - означает фактическое признание того, что Россия находится в состоянии войны против всего чеченского народа. Главный результат второй чеченской сегодня - взаимный террор по этническому признаку, всеобщее ощущение незащищенности от террора, как чеченского, так и федерального. Следует признать: именно чеченская война формирует ныне образ России, определяет путь развития нашей страны. Власть оказалась не только безнравственной, но и бездарной. Теперь, после теракта 9 мая, Кремль пытается еще раз пустить развитие ситуации по тому же фарсовому кругу. Начались поиски новой марионетки. Набираются все новые президентские полки и национальная гвардия. Этот новый круг фарса еще на несколько лет оставит Россию в заложницах имперских амбиций тех, кто сегодня принимает решение по чеченскому вопросу. Огульно зачисляя всю чеченскую оппозицию в ряды международных террористов, Кремль создает патовую ситуацию, когда террористов и бандитов невозможно отделить от политических противников, с которыми нужно садиться за стол переговоров. Российской власти надо перестать лгать себе, стране и миру, что враг разбит и все под контролем. Надо оставить безумную затею с очередными выборами чеченского президента в условиях гражданской войны. Кандидат, назначенный из Кремля, не решит чеченской проблемы, хотя бы потому, что не способен будет ни на минуту отвлечься от обеспечения собственной безопасности. Шанс на цивилизованный выход из трагедии, которую столько лет переживает Чечня, только один - широкий диалог внутри чеченского общества, и на основе этого диалога проведение парламентских выборов. А это, в свою очередь, невозможно без реального возвращения Чечни в российское правовое пространство. Любой мародер и убийца должен понести законное наказание вне зависимости оттого, "басаевец" он или офицер ГРУ. Чеченская авантюра, все эти годы продолжавшаяся под лозунгом борьбы за восстановление конституционного правопорядка, должна быть прекращена, пока она не привела к полному крушению этого правопорядка на всей территории страны".

Михаил Соколов: Это было заявление Комитета-2008, который возглавляет Гарри Каспаров.

Мы можем взять вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я хочу, чтобы вы сравнили две даты. Одна дата - День принятия независимости, декларации независимости России, который мы каждое лето празднуем. И дату, когда чеченцы приняли свою декларацию о независимости. Если сравнить эти две даты, то получается, что мы просто оккупируем чужую территорию. Мы выкачиваем чеченскую нефть и, чтобы не платить за нее, устраиваем зачистки, расстрелы и так далее. Вот мне бы хотелось, чтобы вы, во-первых, подтвердили, что это действительно так. А во-вторых, не является ли Чечня как бы поводом повязать новые поколения кровью? Как в свое время большевикам удалось это сделать в 17-ом году. Не является ли Чечня новой попыткой современной номенклатуры повязать новые поколения кровью?

Михаил Соколов: Понятно. Ну что, я тогда адресую ваш вопрос профессору Эмилю Паину. Правда, вы не юрист, а вот юридически с этим парадом суверенитетов довольно трудно разбираться, да и дело прошлое уже, так что, наверное, это далеко. А вот мироощущение, которое есть у человека, наверное, требует комментария. Пожалуйста.

Эмиль Паин: Ну, именно комментария, а не признания некой идеи в качестве абсолютной, требующей только подтверждений. Я хочу сказать, что многое из того, о чем вы говорили, я действительно разделяю. Но хочу только сказать, что мне очень не нравится, когда упрощают очень сложную проблему. Если Чечня - это только заговор некоторых... кучки сил, которая хочет выкачать нефть, ну, тогда и проблема решалась бы просто. Хотя надо было бы знать, а что это за кучка, и можно было бы что-то с ней делать. На самом деле ситуация неизмеримо сложнее, и за эти годы еще более усложнилась. И дело даже не в нефти. Чеченская нефть сегодня в масштабе нашего нефтяного, так сказать, потока играет очень несущественную роль.

Михаил Соколов: Да выкачена она процентов на 90, да?

Эмиль Паин: Да-да. Так что это уже не экономическая проблема. Это политическая проблема. Другое дело, что раз начав некую линию, очень трудно от нее отказаться. Есть два типа, скажем, политиков. Одни могут сказать в какой-то момент: да, чеченская политика была самой большой моей ошибкой, да, мы недостаточно слушали наших экспертов, - и еще какие-то вещи признавал предыдущий президент. И есть другая политика - обосновать уже принятое решение. Пусть провалы, пусть не получается, а все равно мы будем ее обосновывать. Кстати говоря, я очень часто встречался с людьми... это еще зависит от специальности, но военным доказать, что вы не добьетесь результата, абсолютно невозможно. "Да, вот в рамках того, что только бомбить невозможно, а вот если бы еще и атомную бомбу - тогда точно сделали бы. А если бы еще и это нам разрешили..." То есть всегда есть какая-то сторона чего-то недоделанного, которая позволяет им говорить, что "нам вяжут руки и не дают окончательно решить эту проблему". Сегодня огромное количество факторов мешает решить эту проблему. Нет политики у Российского государства иной, кроме той, которая была принята в 94-ом, потом второй раз в 99-ом году, и попыток ее рассмотреть не может быть в ближайшие годы, я в этом, к сожалению, уверен.

Второе. Огромное количество людей в массе, в народе сегодня... нет, они не поддерживают эту политику, они от нее отчуждены, но они и не просят другой.

Михаил Соколов: Ну, их волнует, что гибнут русские солдаты, а то, что гибнут не русские какие-то люди, это совершенно... или там то, что в международном сообществе все больше слов о геноциде, это, конечно, их не очень волнует.

Эмиль Паин: Более того, растет чеченофобия страшными темпами какими-то.

Михаил Соколов: Я бы сказал не чеченофобия, а вообще кавказофобия, и это политика такая ясная.

Эмиль Паин: Ну, первое место все-таки занимает чеченофобия, а дальше, конечно, фобию нельзя удержать в одном, так сказать, сосуде, и она расползается на все другие группы.

Михаил Соколов: Ну что, давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Это Виталий из Хабаровска. Я вот хотел бы задать такой вопрос господину Паину. Можно ли считать Масхадова все-таки президентом? Потому что он был избран до Кадырова, ну, так и остался в глазах чеченского народа, или его части, президентом. Это первое. Можно ли вести с ним переговоры? Ведь мне кажется, не секрет, что без переговоров с противоположной стороной, которая обладает определенным влиянием, силой, в том числе и вооруженной, вести переговоры, ну, просто крайне необходимо, чтобы выйти из этого тяжелого положения, в котором находится Россия, Чечня, или все вместе, все люди, ну, наши русские люди, в смысле российские.

Эмиль Паин: Вы знаете, насчет того, является ли президентом, это достаточно сложный вопрос, и нужно быть юристом, чтобы на него ответить. Потому что он был избран законно...

Михаил Соколов: И свободно.

Эмиль Паин: И свободно, но срок его истек. Хотя срок его истек в условиях, когда как бы он лишился этого поста незаконно. Можно ли его считать в результате президентом? Ну, не могу судить - не юрист. Но можно ли вести с ним переговоры? Можно и нужно, уверен. Потому что тактика обойти "лесных братьев" и вооруженное сопротивление, как показывает, не дает результата. И третье. Я за то, чтобы и этот элемент урегулирования, то есть переговоры, использовать. Но я абсолютно уверен, что одними переговорами дело не решить. И поэтому когда говорят: вот только, только переговоры - и все пойдет, - это неправда. Потому что есть еще и другие проблемы, без совокупности которых решить и политическую часть нельзя будет.

Михаил Соколов: Вот российская власть сейчас пытается там экономически как-то влиять, но это не с того конца, видимо.

Эмиль Паин: Это не с того конца, да. Потому что город восстановить, чтобы он красиво смотрелся с птичьего полета, можно, а решить политическую проблему нельзя, пока не будет одного условия - не будет того общества, только оно может гарантировать выполнение каких-либо договоренностей. Поэтому без чеченского диалога, а еще больше, без восстановления некой политической среды, которая может быть гарантом каких-то договоренностей, ничего сделать нельзя. И это ключевая задача. Это задача номер один. Но она совершенно не в поле зрения властей, или она даже отодвигается, разрушается.

Михаил Соколов: Татьяна, вы были в Грозном недавно. Вот эти вооруженные Россией сейчас чеченцы или получившие оружие вот эти там батальоны "Запад", "Восток", эта служба безопасности и так далее, это, в общем, достаточно серьезная вооруженная сила, противостоящая Масхадову, так называемым сепаратистам. Вот эти люди, они, если им Москва прикажет вести диалог, разоружаться, они вообще подвластны или нет?

Татьяна Локшина: Нет. Этих людей контролировать очень сложно. И фактически мы говорим об огромных вооруженных группировках. Те же самые "кадыровцы", служба личной безопасности покойного президента. Сколько их? От 2 до 4 тысяч. Точных цифр, к сожалению, никто не знает. Вооружены они очень хорошо. Но многие из них - это просто криминал. Многие - это бывшие боевики, попавшие туда под амнистию. Что происходит сейчас? Вот есть несколько тысяч людей, прекрасно вооруженных, которые панически боятся за свою жизнь. Кадырова не стало. Естественно, руки у них в крови, естественно, когда они вступали в кадыровскую гвардию, они проходили проверку ФСБ, на них составлялись досье, они давали определенную информацию. У большинства из них пути назад нет. И, конечно, они боятся за свою жизнь, и будут пытаться защищаться. Но если были бы только "кадыровцы". Кроме "кадыровцев" есть еще и "ямадаевцы" - тоже довольно большая все-таки вооруженная группировка. Есть еще "какиевцы" - чеченское ГРУ. Между собой у них, в общем-то, у всех достаточно значительные трения. Контролировать это очень тяжело, почти невозможно. Как раз Ахмад Хаджи Кадырову, к которому я, безусловно, сама никакой симпатии никогда не испытывала, но все-таки нужно признать, удавалось подгрести под себя достаточно серьезную власть и отчасти ситуацию держать. Сейчас, ну, просто катастрофа. При этом, что касается федералов, наверное, здесь тоже нужно отдавать себе отчет в следующем. Вот один из наших слушателей сказал: в Чечне же любят русских. Вы знаете, в Чечне очень актуальна ностальгия по Советскому Союзу, с одной стороны, потому что это время, когда не проливалась кровь, это время спокойствия. И в этом свете, когда в начале второй чеченской войны российские войска входили в Грозный, то по свидетельствам многих людей, которые были в Грозном на тот момент, у России был очень хороший шанс заручиться поддержкой местного населения, если бы войска вели себя должным образом, если бы они не творили насилие. Потому что... ну, вот буквально действительно неделю назад, когда я была в Грозном, шла со знакомой по улице, она мне показывала какие-то места в городе, мне неизвестные, вот она говорит: "А здесь у нас стали класть асфальт. Но пришел Дудаев - и все это закончилось. А здесь у нас стали строить школу, но пришел Дудаев - и все это закончилось". И, конечно, дудаевский период у очень многих ассоциировался именно с хаосом. И многие, не поддерживающие сепаратистские настроения, действительно надеялись, когда российские войска входили в Грозный, что тут наведут определенный порядок. Потому что дудаевский и масхадовский режимы абсолютной поддержкой внутри Чечни не пользовались. Это был шанс для России. И Россия этим шансом, к сожалению, воспользоваться не смогла. То, что происходит теперь... долгое время в Чечне можно было услышать от разумных людей, от умеренно настроенных людей: мы понимаем, что те преступления, которые творятся у нас здесь, за них несет ответственность российская власть. Это российская власть, не российское общество. Это государство, но не русские люди. Теперь, после дела Ульмана, в Чечне самые простые люди в тех же самых горных селах, люди необразованные очень хорошо понимают, что такое суд присяжных, и очень хорошо понимают, что решение по делу Ульмана - решение против них - вынесла не российская власть. Прокуратура вела себя достаточно адекватно. Судья - также. Это решение, принятое российским обществом, русскими людьми. И, как там говорят, они приняли такое решение просто потому, что они русские, а мы - чеченцы, они нас ненавидят за то, что мы чеченцы. И это катастрофа.

Михаил Соколов: Я просто напомню, что дело Ульмана - это шестеро гражданских лиц, убитых спецназом ГРУ. И приговор люди эти, которые якобы выполняли приказ (это неизвестно, выполняли они приказ или нет), тем не менее, они оправданы судом присяжных. Я так подозреваю, что вы за чрезвычайное положение в Чечне, тогда там по крайней мере не будут военных преступников судить судом присяжных, а будет военно-полевой суд.

Пожалуйста, вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему вы старательно игнорируете такой важный аспект чеченской ситуации, как внешнее арабское финансирование и внешнее арабское руководство тех, кого вы называете так называемыми сепаратистами? Причем часть этой системы - и западные правозащитники, и в том числе Радио Свобода - это видно из ваших выпусков "Новостей", когда вы в одном выпуске в сообщениях из Ирака называете число убитых боевиков, а в сообщениях из Чечни называете число убитых федералов.

Михаил Соколов: Ну, я не знаю, тут, может быть, какая-то путаница.

Давайте, пожалуйста, все-таки по вопросу. Эмиль, как вы воспринимаете это?

Эмиль Паин: Как я это воспринимаю? Я знаю, что значительная часть людей, поддерживающие войну в Чечне, были бы очень рады представить ее как войну неких наемников. Должен вам сказать, и я был бы рад. Были бы наемники - легко бы это дело давно прекратилось. А если значительная часть общества поставляет все новые и новые кадры для сопротивления, то вот такую проблему решить трудно. И в Ираке, должен вам сказать, что американцы одно время пытались представить ситуацию, которая началась там в виде партизанской войны, как инфильтрацию людей из Сирии, из соседних...

Михаил Соколов: Из Ирана.

Эмиль Паин: Из Ирана и так далее. Очень им хотелось, чтобы это был международный терроризм. Ан нет. Все больше и больше людей там пополняют ряды этих... Вот вы, кстати, сказали, Татьяна, о том, что если бы солдаты вели себя лучше. А я спрашиваю: а могли бы солдаты, вообще-то говоря, вести себя лучше? Не наши солдаты, а вообще солдаты. Вот, как показывают, и американские солдаты, вот вроде бы уж другие, и не имели никакого исторического опыта жизни с иракцами, а вот мир обошли, так сказать, факты того, как ведут себя солдаты. И есть закон, есть правила ведения войн, в том числе и контртеррористических. Они известны. И одно из них гласит, что если армия находится больше двух месяцев - двух месяцев всего лишь - на территории страны, население которой относится к ней по крайней мере подозрительно, то непременно происходит последующая деморализация контингента.

Михаил Соколов: Ну, если с эксцессами не борются, тогда эта деморализация будет еще больше, правильно?

Эмиль Паин: Правильно. Мы можем говорить только о степени. А вот если они не борются... Там по крайней мере президент признал, извинился. Общество взбудоражено. Фотографии печатают. Здесь общество...

Михаил Соколов: Как? Российское общество тоже взбудоражено по поводу применения пыток к иракцам, а не к чеченцам.

Эмиль Паин: Вот именно. Вот о чем я и говорю. Значит, тот же человек, который задавал мне вопрос, я уверен, он среди тех, кто говорит: в Ираке идет настоящая партизанская война, там никакие не наемники...

Михаил Соколов: Его не волнует, что там тоже арабские деньги кем-то применяются. Его больше волнует то, что в Чечню это поступает. Ну, поступает - но это же не главный фактор.

Эмиль Паин: Да-да.

Михаил Соколов: Ну что, пожалуйста, еще вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Татьяна. У Савика Шустера Борис Немцов сказал, что из Новгородской области погибло 5 тысяч ребят, которые участвовали в чеченских событиях. Сколько же погибло по России? Меня поражает, как наши некоторые квазипатриоты льют крокодиловы слезы о событиях в Ираке, но молчат о событиях в своей стране. Это такой цинизм. Почему такое равнодушие? Кроме того, это огромные денежные средства.

Михаил Соколов: Понятно. Я даже не знаю, это вопрос или просто констатация факта. Я, кстати, не знаю, 5 тысяч погибло в этой области или нет, но то, что за 100 тысяч человек погибло вот в этой войне - это, в общем, факт. Да, Татьяна? Правозащитники ведь считали, пытались это проанализировать.

Татьяна Локшина: Очень хороший вопрос. Одна из трагических реалий этой войны состоит именно в том, что погибших реально никто не считал. У правозащитников нет возможностей посчитать. При этом официальной статистики тоже не существует. Правозащитники пытаются считать гражданское население. Ну, что мы можем сказать? От 10 до 20 тысяч.

Михаил Соколов: Вот сегодня 11 человек убитых - 11 за один день. Может быть, это такой экстремальный день, но это факт.

Татьяна Локшина: Это достаточно экстремальный день с точки зрения потерь, которые понесли федеральные силы. Такого масштаба инцидент последний был, если я не ошибаюсь, чуть ли не год назад. Но действительно ужас в том, что никто не считает погибших солдат, никто не считает погибших сотрудников правоохранительных органов. Более того, нет статистики, опираясь на которую мы могли бы сказать: сколько именно солдат и сколько именно сотрудников правоохранительных органов прошло через вторую чеченскую войну? Какую-то статистику ведет отдельно Министерство обороны, какую-то ведет МВД, какую-то ведет ГУИН Минюста. Данные эти не комбинируются. Статистика МВД, если я не ошибаюсь, она отражает некое число людей, которых МВД посылает в Чечню, но, например, не отражает повторные командировки. И мы не знаем цифр. В общем-то, это показывает, наверное, и то, насколько власти в России сегодня наплевать не только на чеченцев, а просто на свой народ. Это власть, которая не считает потери, и общество, которое, к сожалению, игнорирует потери.

Эмиль Паин: Да-да. Про общество хочу буквально два слова сказать. А в Ираке численность погибших американцев приближается к тысяче, и шансы Буша переизбраться становятся все меньше и меньше, и прямо зависят от этого. У нас, безусловно, тут уж кто бы ни считал, как бы ни считал, но то, что в десятки раз больше погибших российских солдат, в этом спора ни у кого нет. Но это никак не влияет на нашу оценку ни политики, ни конкретных политических деятелей. Такова ценность человеческой жизни в двух мирах.

Михаил Соколов: Я поправил бы все-таки: не нашу, а избирателей.

Еще один вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я не хочу соглашаться с тем, что весь наш народ заражен ксенофобией. Ленинградцы очень многие очень болезненно воспринимают эту чеченскую войну. Когда на наших домах рисуют свастики, а все молчат, нас это бьет по живому. Наши мальчики и чеченские мальчики, они единый были народ. И убивать тех и других - это ударяет по карману нищих тех же блокадников, потому что от нас отнимают льготы и предлагают мифические какие-то пожертвования. Так прекратите убивать наших и ваших детей! И я предлагаю на Радио Свобода периодически читать Лермонтова, Пушкина, Толстого, и тогда, может быть, наши дети полюбят русскую классическую литературу и поймут, что это не тот случай, когда можно пинать в лицо людей, и люди будут склонять голову. Прекратите войну, товарищ Путин!

Михаил Соколов: Ну что ж, это уже мнение. Да, чтение "Хаджи Мурата" было бы крайне полезно, да, и показ фильма тоже.

Эмиль, а все-таки растет ксенофобия? Вот вы же исследуете, социологические исследования есть.

Эмиль Паин: Происходит вот такая странная вещь. Ксенофобия растет очень быстро, причем я бы сказал, беспрецедентно быстро. Даже если сравнивать какие-то экспертные оценки того, что было накануне прихода к власти Гитлера, конечно, полного сравнения нет, потому что социологических опросов тогда таких не было, но, в принципе, темпы у нас совершенно беспрецедентные. Но, с другой стороны, надежды многих так называемых патриотов на то, что чеченская война сплотит общество, вот этого тоже не происходит. Ксенофобия ксенофобией, а политического, так сказать, ажиотажа и готовности сплотиться в ряды в поддержку политики нет. Тем не менее, рост ксенофобии, к сожалению, страшный, и поскольку его нельзя удержать только в направлении какого-то одного врага, то происходит расползание. Вот с 2000 года все социологические службы фиксируют расползание и распространение этнических войн почти на всех нерусских людей. К тому же, растет поддержка лозунга "Россия - для русских!". Напомню, что впервые этот лозунг появился в 1905 году, и был изобретен "черной сотней", и сегодня носит массовый характер. Вот только что я приехал из Екатеринбурга, мне показали данные по этому демократическому городу - ужаснулся.

Михаил Соколов: Что значит ужаснулись?

Эмиль Паин: Ужаснулся, потому что, скажем, 80 процентов за то, чтобы выселить одну этническую группу, не будут говорить какую, из города без разбора.

60 процентов поддерживают, прямо написано, лозунг "Россия - для русских!".

Оценка этнических групп практически всех нерусских, ну, зашкаливает... я даже не хочу, чтобы не провоцировать, называть эти самые цифры - они выше, чем те, что я видел в среднем по России.

И это по лучшему городу, одному из самых благоприятных.

Михаил Соколов: Ну что ж, ситуация печальная, а теперь - всего вам доброго. Спасибо.

XS
SM
MD
LG