Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Бизнесмены и власть


Бизнесмены и власть - вот тема нашей сегодняшней программы. Связана эта тема с новостью, которую сегодня обсуждают практически все российские средства массовой информации, - это назначение известного российского предпринимателя, почетного председателя совета директоров концерна "Объединенные машиностроительные заводы" Кахи Бендукидзе министром экономики Грузии.

Гости нашей сегодняшней программы - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин и журналист Андрей Колесников.

Я хотел бы напомнить вам, уважаемые слушатели, что вы можете участвовать также в нашем эфире, высказывать свое мнение. Прямой эфир Радио Свобода к вам услугам. Ваша оценка, вот интересно ваше мнение, насколько позитивным является то, когда бизнесмен руководит экономикой государства или региона, или города, насколько вообще эффективным и важным является пришествие бизнесменов во власть, или все же вы считаете, что это, наоборот, негативно сказывается на экономическом развитии государства. Вот вопрос, на который мы просим вас ответить.

А в начале нашей программы я предлагаю вам послушать материал нашего корреспондента Максима Ярошевского, который вчера побывал на пресс-конференции Кахи Бендукидзе уже после назначения его министром экономики Грузии.

Максим Ярошевский: Каха Бендукидзе появился на своей первой пресс-конференции в ранге министра экономики в летней майке, в светлых брюках, и сразу дал понять, что разговор со СМИ будет, даже учитывая всю серьезность темы, практически неформальный. В немилость в ходе беседы попали, пожалуй, лишь многочисленные фотографы.

Каха Бендукидзе: Слушайте, мужики, вам нужно как я нос чешу или моя фотография? Ну, я чесал нос, понимаете? Это не совсем правильно фотографировать человека, когда он чешет нос, или глаз, или ковыряется в носу. Понимаю, что это пикантно, но давайте будем уважать друг друга.

Максим Ярошевский: На первый же вопрос - зачем богатому и преуспевающему бизнесмену, тем более гражданину России, понадобился пост министра экономики Грузии? - Каха Бендукидзе ответил так.

Каха Бендукидзе: Ну, как-то надо что-то сделать хорошее. Я совершенно об этом не думал. Я поехал вместе с делегацией российского бизнеса, и так вот оказалось, что я получил предложение, от которого не смог отказаться. Я жил в двух странах - в Грузии и я жил в России. Я хотел бы, чтобы в этих двух странах было лучше, чем в других странах. Хотя в других тоже должно быть хорошо.

Максим Ярошевский: Акционер "Объединенных машиностроительных заводов" и бывший глава этой компании пообещал, что в Грузии, где он не живет уже 28 лет, он намеревается провести серьезные экономические реформы.

Каха Бендукидзе: Я за либерализацию грузинской экономики и за максимально прозрачный антикоррупционный механизм принятия экономических решений. Проведение экономической политики в Грузии - это еще более жесткое и резкое регулирование экономики, чем это могло бы быть в любом другом случае. Я называю это ультралиберализацией. Потому что если Грузия хочет построить нормальную, достойную страну, наша экономика должна расти очень высокими темпами. У нас есть много минусов, которые заведомо усложняют ведение бизнеса в Грузии. Большинство институтов, такие, как судебная система, к примеру, они слабее, чем в развитых странах. Понятно, что Грузия находится в состоянии некой территориальной неопределенности, что тоже ухудшает, но никак не улучшает, по крайней мере, возможность ведения бизнеса в Грузии.

Максим Ярошевский: Каха Бендукидзе успевал шутить даже во время обсуждения, казалось бы, таких серьезных экономических вопросов, как налоговая реформа...

Каха Бендукидзе: Я лично видел бы в идеале перенос основной части налога на налогообложение граждан. Потому что это тот путь, который позволяет гражданам становиться ответственными избирателями. Кто девушку обедает, тот ее и танцует. Кто налоги платит, тот и голосует.

Максим Ярошевский: ...сельское хозяйство...

Каха Бендукидзе: Что касается конкретно сельского хозяйства Грузии, я считаю, что оно реально весьма конкурентоспособно. Другое дело, что там, именно, если мы говорим о производстве первичной продукции, ну, не хватает мощностей, связанных с переработкой и с экспортом. А по качеству, поверьте, я люблю покушать, могу вас сказать, что продукция очень высокого качества.

Максим Ярошевский: ...борьба с бедностью.

Каха Бендукидзе: С бедностью можно бороться только путем обогащения. (Смех в зале) Ничего другого, так сказать, к сожалению, или к счастью, человечество не придумало. Я вот даже нарисую по этому случаю...

Максим Ярошевский: Для собравшихся журналистов Бендукидзе не поленился провести лекцию по азам экономики, в ходе которой на пальцах объяснил, как именно он собирается бороться с бедностью. Серьезно министр экономики ответил на вопрос отношений двух исторических и деловых соседей - России и Грузии.

Каха Бендукидзе: Я вообще сторонник очень глубокой приватизации. В приватизации грузинской энергетики самый большой интерес может иметь именно российская электроэнергетика, и не только электроэнергетика, в том числе и другие энергетические компании, крупные игроки на российском рынке, которые, как мы знаем, сейчас они заинтересованы в целом идти в энергетику. Это могут быть и металлургические компании, и финансовые просто инвесторы в электроэнергетику. И я думаю, что к концу года будет возможность совершить несколько очень крупных сделок крупных объектов инфраструктуры - портовых, энергетических, я надеюсь. Я надеюсь доказать членам правительства Грузии, парламенту Грузии, президенту Грузии, что продажа за большие деньги объектов инфраструктуры никак не ослабляет вопрос о национальной безопасности, а наоборот, только его укрепляет.

Максим Ярошевский: Бендукидзе намеревается в первую очередь разобраться с теми, накопившимися в Грузии, экономическими проблемами, с которым есть возможность в самое ближайшее время справиться. В целом же он мечтает стать последним министром экономики в стране.

Каха Бендукидзе: Я хотел бы быть последним министром экономики, потому что Министерство экономики в нормальной экономике не нужно. Моя миссия считалась бы завершенной, когда все сказали бы: спасибо, дорогой друг, больше нам Министерство экономики не нужно. Если я буду последним министром экономики Грузии, то это хорошо. Если предпоследним - тоже нормально. А если Министерство экономики будет еще долго существовать и будет много разных министров - это значит, я не сработал. Потому что это означает, что я не смог быть достаточно убедительным, чтобы другие согласились со мной.

Максим Ярошевский: Каха Бендукидзе уже завтра улетает на свое новое место работы. Вопрос гражданства его пока не волнует. Команды, с которой можно работать, у него тоже нет. Однако энергии и желания принести как можно больше пользы для Грузии хоть отбавляй.

Виталий Портников: Вот это вчерашняя пресс-конференция Кахи Бендукидзе.

Евгений Георгиевич, Каха Бендукидзе сказал, что с бедностью можно бороться только путем обогащения - такой замечательный афоризм. Только тут всегда возникает очень важный вопрос, когда речь идет о столь крупном предпринимателе: путем обогащения кого, обогащения богатых или обогащения бедных?

Евгений Ясин: Понимаете, в чем дело, когда есть богатые, значит, они имеют доходы, которые они на что-то тратят. Значит, тогда появляется возможность для того, чтобы стал богатым еще кто-то другой. А если все бедные, если богатых все время разоряют и стараются подровнять под планку бедных или так еле-еле поднимающих голову, то тогда ни у кого ничего не будет. Будет нищета.

Виталий Портников: Андрей, у меня вопрос к вам, как к автору биографии Анатолия Чубайса. Потому что одной из последних страниц этой биографии политической Чубайса является этот знаменитый лозунг либеральной империи, о котором так много говорили и в эфире нашей радиостанции, и писали в газетах. И вот то, что российский бизнесмен становится министром экономики государства, которое во многом сейчас ориентируется на США, на Запад, а отнюдь не на Россию, это как раз либеральная империя в действии, как вы думаете?

Андрей Колесников: Я, честно говоря, не думаю, что это имеет отношение к распространению влияния России, как государства, на сопредельные территории, на сопредельное независимое государство. Потому что мне кажется, что, по большому счету, это все-таки личный проект Кахи Бендукидзе, который просто по-человечески достиг некоего потолка в своей биографии, ему хочется попробовать что-то другое, и он умеет это делать, ему хочется что-то сделать. Есть такая возможность, есть поле приложения сил - и он, очевидно, решил этой возможностью воспользоваться.

Виталий Портников: Евгений Георгиевич, Бендукидзе, безусловно, крупный бизнесмен и, вероятно, бизнесмен, который достаточно хорошо ориентируется в правилах игры, именно потому, что он не занимается энергетикой, потому что когда-то... Я не умаляю способности людей, которые занимаются нефтью и газом, но там просто труба, там не нужны сложные схемы так или иначе, такие сложные, какие нужны в металлургии и в других отраслях экономики, которые требуют такого менеджерского приложения усилий. Но все же те правила игры, которые Бендукидзе усвоил, они, если угодно, может быть, я не прав, но мне так кажется, они такие, они постсоветские, это не такая экономика, как на Западе. И есть там президент Михаил Саакашвили, есть новое правительство Грузии, они утверждают, что они хотят строить рыночную экономику, что они хотят строить такую экономику, как в Европейском союзе, как на Западе. И приглашают человека, который даже может быть там замечательным, талантливым, умным бизнесменом, но умеющего работать именно в тех правилах игры, которые загоняют экономику в прокрустово ложе таких вот понятий.

Евгений Ясин: Видите ли, я друг Кахи Автандиловича...

Виталий Портников: Да, я поэтому и говорю, что дело не в личности в данном случае.

Евгений Ясин: Я просто об этом хочу предупредить наших слушателей, поскольку я буду высказываться в некотором смысле комплиментарно, но, тем не менее, постараюсь быть объективным. Бендукидзе один из самых глубокомыслящих и прогрессивных бизнесменов в России. Дело ни в том, насколько успешен его бизнес. Он взялся за очень тяжелый бизнес. Поднимать в России машиностроение с его традициями - это вообще, так сказать, все равно, что ходить по гнилому болоту. Но у него блестящая голова, хорошее образование. Он вдумчивый человек, который за всем следит. Теперь я уже, так сказать, комплименты закончу и скажу. В этом смысле грузины должны подумать, им кто нужен, кто для них лучше, скажем, человек, который только что ушел с поста председателя или директора-распорядителя Международного Валютного Фонда Алан Гринспен, который хорошо знает, как вся мировая экономика работает, или Каха Бендукидзе, который, во-первых, грузин и болеет за свою родину (это я точно знаю), а во-вторых, который хорошо знает те правила бизнеса, которые распространены, приняты у нас. Причем он очень хорошо себе представляет как бы процесс перехода. А для нас, я думаю, так же, как и для грузин, сегодня важно знать ближайшие шаги и понимать, что приживется, что не приживется на нашей почве, чем принести туда рекомендации Международного Валютного Фонда.

Виталий Портников: Андрей, вот в российском правительстве тоже время от времени появлялись представители крупного бизнеса. Вот Владимир Потанин, насколько я помню, он был вице-премьером российского правительства. Можно привести еще, наверное, примеры. Так сразу я не припоминаю просто людей в экономическом блоке, но...

Евгений Ясин: Ну почему, господин Рейман как раз сейчас...

Виталий Портников: Да-да. Но господин Рейман уже столько лет министр, что все уже забыли, что он бизнесмен, по большому счету.

Евгений Ясин: Никто не забыл, я вас уверяю.

Виталий Портников: Но тут есть очень важный вопрос. Я хочу сказать, что в России всегда это как-то не очень поощрялось. Что когда, допустим, тот же Потанин был вице-премьером, все на это очень косо смотрели. И что в России человек, который является крупным бизнесменом и становится чиновником, воспринимается как лоббист собственных интересов. Все так и говорили: вот Потанин пошел в правительство, чтобы лоббировать интересы "Онэксим Банка". Вчера у премьер-министра Грузии Зураба Жвании, когда он рассказывал о назначении Кахи Бендукидзе, тоже спросили, насколько Бендукидзе будет вообще влиять на бизнес грузинский, насколько он использует свою должность для того, чтобы влиять на будущую приватизацию, допустим, важных объектов грузинской экономики и так далее. И Жвании пришлось объяснять, что министр экономики не должен вкладывать свои деньги, так сказать, в бизнес. Но по крайней мере это такая схема, что в России, в любом случае, воспринимают бизнесмена как лоббиста, а не как профессионала, не как специалиста. Насколько это вообще оправданный подход?

Андрей Колесников: Потанин был действительно первым. До него похожего опыта не было. И тогда это довольно сильно изменило, так сказать, политэкономический ландшафт. Все, что было уже потом, оно свидетельствовало о значительной приватизации бизнесом государственной власти и, наоборот, свидетельствовало об огосударствлении самого бизнеса. Такие процессы шли, и они существуют до сих пор. Поэтому мы как бы довольно часто говорим, что у нас сегодня построен не просто капитализм, а государственный капитализм. Тем не менее, эта модель работает. И на самом деле случай каждого бизнесмена, он отдельный. Кто-то действительно, очевидно, может лоббировать интересы своей компании или группы компаний, в которых он когда-то работал. Для кого-то это просто новый этап в биографии и попытка поработать на госслужбе, это попытка реализовать самого себя. Мне кажется, вот повторюсь, что случай с Бендукидзе - это именно так. На каком-то, так сказать, более низком уровне действительно возникают коррупционные связи, действительно возникает статусная рента и так далее. И есть немножко даже другие случаи, они стали уже достаточно ординарными, когда человек из просто как бы цивилизованного бизнеса, как челнок, мотается между государственной службой и работой в бизнес-структурах. Допустим, не знаю, тот же Шаталов...

Виталий Портников: Или Борис Березовский.

Андрей Колесников: ... который работал в "Price Waterhouse Coopers", потом в Минфине. В том же Минфине сейчас, допустим, Леонид Шнейман назначен на ответственный пост - это человек из аудиторского сообщества. То есть эти люди уже достаточно богаты, чтобы не заботиться о себе, когда они реализуют какие-то государственные цели. В этом случае они больше государственники, чем просто нищие госслужащие.

Евгений Ясин: Я могу высказаться тоже, если вы мне позволите. Я скажу, что, конечно, при том уровне, так сказать, этики деловой, которая сегодня существует в России, появление бизнесмена во властных структурах опасно. Потому что это то, что называется "захват государства", как правило, в большей или в меньшей степени. Значит, есть и другие случаи, я хочу напомнить московское правительство. Не буду называть фамилии, но просто там чиновники захватывали бизнес...

Виталий Портников: Становились бизнесменами, будучи чиновниками, да.

Евгений Ясин: Ну, скажем, я напомню, что АФК "Система" возникла из Департамента по науке и технике московского правительства. И первое время компания так и называлась - департамент. Просто образцовая ситуация. Поэтому для того, чтобы такая этика появилась, нужно определенное общественное давление - давление со стороны демократических институтов. Поэтому сейчас для нас это первостепенный вопрос. А рассчитывать на то, что после того, как появятся демократические институты, и они начнут работать - мы добьемся какого-то результата, я уверен в этом.

Вот я вам приведу пример. Вице-президент Чейни в прошлом работал в компании "Halliburton". Сейчас вся американская пресса орет, что "Halliburton" наживается на Ираке. Я вас уверяю, что если вы разберетесь там, на чем она действительно наживается и так далее, то станет ясно, что не так уж сильно наживается. Потому что орут, потому что есть внимание к этой проблеме. И поэтому, так сказать, до серьезных проблем дело не доходит.

Виталий Портников: Вот в газете "КоммерсантЪ" есть интервью с Бендукидзе. И тут такой вопрос ему задают, что "все-таки странно: Михаила Ходорковского сажают, Роман Абрамович покупает "Челси", недавно Владимир Потанин исчез после беседы в прокуратуре, вот и вы свой бизнес сворачиваете". То есть определенное есть мнение (не только в "Коммерсанте" такой вопрос задается, это и многие другие наблюдатели высказывали это мнение после назначения Бендукидзе), что речь идет опять-таки не о высоких назначениях, а о том, что бизнес под любыми предлогами уходит из России. Так это или не так, Андрей?

Андрей Колесников: Дело в том, что проблема действительно существует, все мы об этой проблеме знаем, и каждый день слышим о новых проблемах, возникающих с крупным бизнесом. Но опять же в данном случае все как бы индивидуализировано. И я думаю, что Бендукидзе действительно не сворачивает здесь свой бизнес, хотя, естественно, все ходят под одним богом, и все боятся быть настигнутыми карающим мечом репрессивного правосудия. Но Бендукидзе, по-моему, в общем, особенно как бы нечего было бояться здесь, поэтому мне кажется, что ему просто стало немножко скучновато управлять бизнесом здесь. Возникли новые горизонты, возникли новые возможности, возникла возможность приложить свои силы в сфере государственного управления. Здесь ему этого делать не давали, несмотря на его активное участие во всяких консультативных органах. Здесь он, в основном, как бы шутил и предлагал некие экономические ходы, которые по преимуществу не принимались ни правительством, ни президентской администрацией, ни вообще экономическими властями. Там он сможет реализовать тот опыт, который накопился за это время.

Виталий Портников: А почему вы считаете, что сможет? Почему там сможет?

Андрей Колесников: Не обязательно сможет, если мы будем говорить о результате, не обязательно результат будет позитивным. Все-таки экономика...

Виталий Портников: Ну, сможет как министр, да?

Андрей Колесников: Экономика Грузии - это не фунт изюма, это очень тяжелая сфера.

Евгений Ясин: Я позволю себе сказать, что в Грузии ситуация благоприятна для Бендукидзе. Почему? Она примерно такая же, как Россия при Гайдаре. В это время в экономике допускается появление умных и энергичных людей. Потом их будут ругать и закроют Министерство экономики, как он сказал. Ну и слава богу.

Виталий Портников: Нет, не закроют, а преобразуют, отдадут чиновникам.

Евгений Ясин: Не важно. Но важно то, что в это время, только в это время призывают грамотных, квалифицированных людей, которые не будут лизать... не буду говорить что.

Виталий Портников: Кажется, что неграмотных людей призывают только тогда, когда разруха.

Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Зелекман Антон Маркович, город Санкт-Петербург. Тут по поводу борьбы с бедностью такое предложение. Установить, как в Штатах, минимальную оплату почасовую, а не какой-то оклад минимальный за месяц, и постепенно ее повышать. По-моему, бороться с бедностью могут только профсоюзы настоящие путем требования повышения вот этой минимальной почасовой оплаты труда.

Виталий Портников: Понятно. Вот то, чего, как говорится, в российской экономике не хватает - так это настоящих профсоюзов.

Евгений Ясин: Да. Я уже даже подумываю, не перейти ли мне в какую-нибудь социал-демократическую партию или в профсоюзы. Потому что это единственный член, как говорится, тройственного партнерства, который у нас практически отсутствует.

Виталий Портников: А в России разве есть какая-нибудь социал-демократическая партия влиятельная? Вообще есть, конечно. Вот Горбачева...

Андрей Колесников: Но у нас и профсоюзы влиятельные отсутствуют.

Евгений Ясин: Просто вот именно потому, что ее нет, мы не имеем еще одного игрока на политическом поле.

По поводу вашего предложения я бы сказал так. Я был в Калифорнии не так давно. Примерно треть наемных работников - это то, что у нас называется "самозанятые", нигде не зарегистрированы, ничего. Они так работают, потому что они согласны на более низкую зарплату, чем тот минимум... минимальная часовая оплата, которая установлена законодательством. Ваше предложение прямо ведет к продолжению этой практики, которая у нас и так существует.

А вот ваше предложение в отношении профсоюзов и обращение к наемным работникам с тем, чтобы они учились защищать свои интересы, свои права, и чтобы они были свободными людьми, теми людьми, которые... а это только люди, которые умеют защищать свою свободу и быть свободными, пользоваться ею, вот тогда действительно будет подвижка.

Виталий Портников: Небольшая цитата из газеты "КоммерсантЪ". "Российскому капиталу будут предложены прежде всего инфраструктурные объекты в Грузии - порты, железные дороги, энергетика, трубопроводы. Правда, в последнем случае, если Тбилиси и Вашингтон будут не против".

У нас звонок радиослушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Зовут меня Евгений Васильевич, Москва. Считаю, что участие крупного бизнеса в управлении государством - это пагубно скажется на самом государстве и на всей стране, ибо для государства вмешательство крупного бизнеса в его дела нарушат его функции, потому что государство должно отстаивать интересы всей страны, а крупный бизнес представляет корпоративные интересы. А для всей страны это будет пагубно, потому что государство будет работать только на крупный бизнес.

Виталий Портников: Скажите, а вот как же Рокфеллер, который был вице-президентом США? Вице-президентом, подумаете, даже не министром экономики.

Слушатель: Большая разница. США относительно России современной - правовое государство, а Россия - не правовое государство. Условия работы разные. Поэтому некорректно приводить в пример сейчас американских политиков.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Лариса, я звоню из Петербурга. Во-первых, я считаю, что во власти, конечно, должны участвовать бизнесмены. Чем больше будет богатых людей в стране, тем богаче будет население. Это во-первых.

Во-вторых, хочу выразить огромную благодарность Радио Свобода, которая позволяет высказаться всем желающим на своих волнах. И хочу обратить внимание на канал "Россия", который вещает на всю страну (я очень попрошу не перебивать меня), на который перевели, в общем-то, насильно все районы страны, и который вещает бесстыдно круглый день, обращаясь к пожилому населению страны, наиболее бедному и неимущему, поскольку знает, что слушает радио в основном пожилая часть страны...

Виталий Портников: Вы имеете в виду "Радио России", да?

Слушатель: Да, "Радио России". И которое бесстыдно транслирует целый день рекламу каких-то медикаментов и препаратов медицины, запрещенных вообще во всем мире для рекламы, бесстыдно вещает и навязывает эти препараты людям, вместо того, чтобы ввести ту же самую систему, которую использует Радио Свобода, и приблизить власти страны к своему населению.

Виталий Портников: Спасибо, Лариса. Я думаю, мы уже поняли мнение радиослушательницы. Тем более что государственное российское радио никак не может брать пример с радиостанции Свобода. Тут уж ни в коей мере мы не можем ему этого порекомендовать. Так что это только слушатель может изменить лицо государственной радиостанции. Меняется общество - меняется радио государственное. Тут уж ничего не поделаешь, как бы это взаимозависимые вещи.

Вот мы видим, что на самом деле позиции людей расходятся. Есть люди, которые считают, что чем больше богатых людей во власти, тем лучше для страны. Есть люди, которые считают, что напротив. Но это как раз имеет отношение, как ни странно, к самим бизнесменам. Можно ли говорить, что вот эти богатые люди, они свои деньги в период приватизации заработали, что это были именно люди, которые поняли законы бизнеса? Или, может быть, они поняли законы корпоративного как бы существования, Евгений Георгиевич?

Евгений Ясин: Довольно сложный вопрос, потому что...

Виталий Портников: Но это важный вопрос именно с точки зрения того, должны ли они быть во власти, да?

Евгений Ясин: Я согласен. Я, безусловно, соглашусь вот с предыдущим радиослушателем, который сказал, что мы не совсем готовы, с этической, с нравственной точки зрения, к тому, чтобы люди, меняя свой статус, затем соблюдали правила игры и играли ту роль, которая им отведена. Вернемся в 90-е годы. Я хочу напомнить о том, что, в сущности, это был колоссальный переворот, это была революция. И во время революции оказывается, что в какой-то момент никакие правила не действуют, просто потому, что их некому... так сказать, следить за их исполнением. И, конечно, были различного рода злоупотребления. Можно сказать, что люди, не только те, которые захватили какие-то там предприятия и прочее, это еще потом нужно было заставить эти предприятия работать, и собственность в 93-ем году не казалась таким сладким пирогом. Ну, скажем, получив льготный кредит Центрального банка, использовать деньги, предоставлять эти кредиты другим под рыночный процент или использовать внешнеэкономические льготы - это было очень выгодно. Многие люди, которые, как говорится, попали на этот огород, они заработали. И любой человек со стороны, который не заработал, он вправе сказать: в конце концов, это несправедливо. Но дальше возникает такой вопрос. Предположим, да, это было несправедливо. Предположим, не было законов, которые регулировали справедливо те или иные акты. Но потом возникает такая ситуация, что общество может развиваться нормально только в том случае, если защищено право собственности. Вот мы должны понять, мы стали переходить от плановой экономики к рыночной именно потому, что в рыночной экономике ключевую роль играет хозяин, собственник. Это, вспоминаю, в очередях любая бабушка тебе говорила: "Почему у нас бардак, извините? Да потому что у нас нет хозяина". Вот сейчас ситуация такая, что наконец хозяева появились. Ну, не везде, не везде хорошие. Вот уже в Думе сегодня, я слышал, вносится законопроект о национализации с целью того, чтобы вернуть те предприятия, которые плохо управляются, и так далее. Ну, каждый раз эта идея возникает. Но на самом деле мы, в конце концов, должны понять, что если мы уже встали на этот путь, то мы должны привыкнуть к мысли: собственность - это священно, только тогда она будет играть свою позитивную роль. Если мы хотим, чтобы люди жили хорошо, каждый из них должен понимать: моя собственность защищена, на чужую я не могу претендовать. Вот когда с этим будет все в порядке, можно будет говорить о хорошем поведении на государственных постах тоже.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Вячеслав, Москва. Я положительно отношусь к тому, чтобы бизнесмен, настоящий бизнесмен, человек, понимающий этот труд, руководил именно всей промышленностью. Был бы Ходорковский министром топлива и энергетики, ну, посмотрели бы, совсем другой вопрос был бы. Понимаете? А то у нас был министр МВД, а сейчас он сидит в Думе. И человек никуда... Дальше у меня больше слов нет. Извините.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Леонид Владимирович, Москва. Я думаю, что целесообразно было бы перевести разговор по теме не из количественного рассуждения в качественное. Что я имею в виду? Гражданское общество и бизнес, дело, - это вещи взаимосвязанные. И в основе, конечно, понимание, осознание, что есть свобода. Свобода - это самовозникающее... это постулативное, в общем, понятие. Если человек свободен, и он может осуществлять свое дело в промышленности, в культуре, и ему государство не мешает, а следит за тем, чтобы он работал по правилам, и суд был не ангажирован, а справедливо решал проблемы становления гражданского общества через бизнес, через ответственность перед собой и перед делом, которым человек занят, и за те рабочие места, которые он обеспечивает, это в зависимости от масштаба - вот все тогда и получится. А как сказал один человек, мне очень понравилось, что такое справедливость (это слово все время, наверное, раз 200 или 300 произнесено было сегодня): справедливость - это принцип распределения чужого. Давайте о справедливости закончим разговор, и будем говорить о праве.

Виталий Портников: Спасибо большое. Очень хорошо. Вот практически человек подвел, так сказать, определенный итог нашему разговору.

Андрей, для того, чтобы реально те же бизнесмены могли участвовать в управлении государством, они должны, так или иначе, связывать свои интересы с политической силой. Мы на последних парламентских выборах увидели совершенно конкретную вещь, что те партии, которые так или иначе стремились выражать интересы бизнеса, большого или среднего, но, тем не менее, вот то, о чем говорил наш слушатель, они потерпели поражение на парламентских выборах. То есть общество, люди могут говорить, что они хотят, чтобы бизнесмены участвовали во власти, но на самом деле те политические силы, которые эту идею отстаивают, они поддержкой общества не пользуются. Вот такой парадокс получается.

Андрей Колесников: Это, может быть, не сильно связанные вещи. Потому что одно дело - теоретически представлять себе, что бизнес эффективнее государства, и теоретически поддерживать присутствие бизнесменов во власти, другое дело - голосовать. Голосует немножко по другим мотивам как бы основная часть населения. Голосуют за образ политика, голосуют за то, что этот политик просто является начальником. Вот начальник сказал, что это его партия, значит, за эту партию нужно голосовать. Здесь немножко разные мотивы. Другой вопрос, что, очевидно, когда-то вот эти две мотивации соединятся в идеальном обществе демократическом, и тогда люди будут голосовать за эффективность в том числе. Потому что все, о чем говорили слушатели, которые поддерживают появление бизнеса во власти, это вопрос эффективности. Человек создал свой бизнес, человек эффективно создавал рабочие места, хорошо работал, работал на результат (у бизнеса всегда есть результат, иначе бизнес не выживает), а государство может работать без результата, оно может работать на само себя и проедать само себя. Именно поэтому сейчас государство подражает как бы бизнесу в методах управления. Сейчас все говорят о результативности, о показателях оценочных эффективности работы чиновника. Это же не случайно. Государство начинает подражать бизнесу, значит, бизнес эффективнее, чем государство.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Это из Санкт-Петербурга Леонид говорит. Я хотел бы возразить уважаемому Евгению Георгиевичу Ясину по поводу того, что вначале не было никаких правил. Правила-то были. Ведь в 93-ем году Верховный Совет принял закон о приватизации, и там ваучер-то был именной. В этой ситуации до тех пор, пока этот ваучер не отоварен, значит, никто не мог его купить. Понимаете? И в этой ситуации гражданин Бендукидзе не смог бы приобрести вот ту гигантскую собственность в виде "Уралмаша" и других предприятий за ваучеры, которые ему приобрели за бутылку водки там, например, в Омске - продавали за бутылку водки. А на самом деле ваучер - это была реальная стоимость. Поэтому говорить о том, что не было законов, это есть лукавство. Вы согласны со мной?

Евгений Ясин: Нет. Разрешите вам возразить. Действительно, закон предусматривал распределение именных приватизационных чеков. Этот закон был принят в 1991 году в июле. Тогда вместе с экономистом Леонидом Григорьевым мы выступали в газете "Известия", написали статью, которая называется "Мы вам этого не советуем". По одной простой причине - если вы превращаете возможность приватизации вот в такое распределение с именем, то опыт есть, вы замораживаете весь процесс развития экономики. Я вас уверяю, что если бы эта ситуация была сохранена, мы сегодня были бы где-то на уровне 1995 или 1996 года. Принципиально вопрос заключается в том: приватизация начинает приносить эффект не тогда, когда у каждого есть по кусочку собственности, а она начинает приносить эффект тогда, когда появляется эффективный собственник, например, такой как Каха Бендукидзе. Если у вас нет такого хозяина, то у вас дело и не идет. Я вам хочу сообщить такую интересную новость. В России примерно 56 процентов акций всех приватизированных предприятий до сегодняшнего дня принадлежат членам трудовых коллективов. Когда я спросил того же Бендукидзе - как вы относитесь к этому? - он сказал: знаете (я прошу прощения за некоторый цинизм, конечно, но это он сказал), вы не беспокойтесь, потому что все, что уже чего-то стоило, уже давно находится в надежных руках, а то, что остается у трудовых коллективов, это, в общем-то, не очень-то и нужно, потому и остается. И реально я просто призываю к тому, чтобы мы смотрели на вещи, на экономику...

Виталий Портников: Вы все-таки не социал-демократ, Евгений Георгиевич.

Евгений Ясин: Ну, я ж не берусь, я не вступаю. Просто экономика (я буду цитировать почти что Леонида Ильича Брежнева) должна быть эффективной. Мы должны прислушиваться к ее законам. Мы сегодня говорим о бизнесе. Почему? Не потому, что бизнесмены все очень моральные, честные, белые и пушистые, а потому что они эффективные, потому что они способны наращивать богатство нации. Мораль и другие проблемы должны ограничивать их деятельность, но не так, чтобы не дать возможность работать. А то, что произошло (я просто с точки зрения закона)... после 1991 года была принята программа приватизации. Она была также одобрена Верховным Советом РСФСР, она была также законна, как и закон об именных приватизационных чеках, и она реализовалась. Там уже был предусмотрен именно ваучер, который разрешалось продавать и покупать, который позволял, в конце концов, предоставить эффективным собственникам право получить в свое распоряжение бывшее государственное имущество.

Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Наталья из Москвы. Вы знаете, я полностью согласна с мнением, что чиновник - это первый враг. У нас чиновник-бизнесмен. Ну как же можно по остаточной стоимости в то время было продавать за копейки и делить потом разницу баснословную с Поповым вместе Лужкову и его команде? Ведь захвачено все и в строительном бизнесе. И это же все - бизнес. А кто бумаги дает на это? Дают чиновники. У нас сейчас по Москве будет объявляться акция голодовки. Маслов Николай Васильевич - это единственный, кто отстаивает народные, московские интересы. Вот мы в суд на руках эту шайку внесли, мы ее оттуда и вынесем. По "Свободе слова" в прошлый раз... вы же наверняка... вы же люди все-таки, так сказать, журналисты, вы должны смотреть, он вышел и сказал: "Какая Олимпиада? Чиновники московские все разворуют". Его там застращали, на него нашикали, как-то перевели... Шанцев и все. Так вот, он собрал вокруг себя народный контроль, "Александра Невского движение", и Москва... этого еще никто не знает, у них чистая, скромная такая акция. Но люди друг с другом скоординировались. И сейчас пожилые люди будут объявлять голодовку, потому что даже жалобы президенту заканчиваются отписками. Те самые ангажированные суды...

Виталий Портников: А первый заместитель председателя Госстроя тоже будет голодать?

Слушатель: Нет. Давайте не будем иронизировать. Он просто интересы народа защищает.

Виталий Портников: Я не иронизирую, я спрашиваю.

Слушатель: Кто захочет голодать - будет голодать. Но мы, народ, будем голодать. Потому что пожилые люди объединяются. И сегодня об этом в администрацию президента было сообщено. Все - Москва убита захватами. 35 тысяч гектаров жена Лужкова покупает. Я боюсь за его жизнь. Она на его в суд подала, потому что он якобы врет, что она не выделяет простым людям.

Виталий Портников: Спасибо. Прервал я радиослушательницу, но я думаю, что она уже достаточно много сказала о московском правительстве.

Виталий Портников: А откуда вообще все это явление появляется?

Евгений Ясин: Это все от вас. Он выступил у вас по телевидению.

Виталий Портников: Это не у нас по телевидению.

Евгений Ясин: По радио, да. И вот теперь... Я, на самом деле...

Виталий Портников: Нет, он в "Свободе слова" выступил.

Евгений Ясин: А, в "Свободе слова".

Виталий Портников: Ну, тоже можно сказать, что все равно все зло от нас. Но, тем не менее, в данный момент...

Евгений Ясин: Я бы сказал, что это хорошее зло. И несмотря на то, что я не во всем согласен с радиослушательницей, но сам по себе факт, что как бы действия властей вызывают некие акции гражданского характера, что они представляют собой попытку защиты своих собственных интересов, это очень важно. Я не готов голодать, но если будут какие-то другие акции, готов присоединиться. Даже не потому, что я конкретно против Шанцева или против московского правительства, а потому, что я за то, чтобы граждане защищали свои права.

Андрей Колесников: Это говорит о том, что огосударственный бизнес вызывает уже раздражение. И это, может быть, станет толчком для развития гражданских организаций и гражданского общества.

Виталий Портников: Да. Это можно так сформулировать, что бизнесмен, который идет во власть, вызывает меньше раздражения, чем чиновник, который идет в бизнес.

Андрей Колесников: Безусловно.

Виталий Портников: Вот это очень важный момент, наверное, в нашем разговоре.

Послушаем еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Александр, Санкт-Петербург. Я хотел бы в вашем разговоре обратить внимание на одно явление, диалектически развивающееся в высокоразвитых странах. Если вы знаете, в США существует такое крупное кооперативное и научное объединение как "Science Application", в Испании это "Мондрагона", в нашей стране собирался это сделать Святослав Федоров. Причем там не допускалась никакая монополизация. И оказалось так, что внутри этого империалистического, капиталистического общества проявляются новые ростки, движение общества, отказывающегося от старых форм, которые, видимо, придут к своему концу. А наша страна благодаря совершенно неграмотной ваучеризации, и это доказано многими другими странами и работами Леонтьева, который предложил в свое время Горбачеву совершенно другую модель, у нас опрокинули страну на 150 лет назад. И вот эта ваучеризация, она, по сути дела, возрождает капитализм XIX века, середины XIX века, с этими дикими совершенно перестрелками, расстрелками и отбором этой собственности друг у друга.

Виталий Портников: Да-да, вы правы. Это понятно, что действительно дикий капитализм. Но вот есть такой вопрос чисто диалектического характера: а может быть, когда капитализм нормально не развивается, вот поступательно, может быть, тогда, когда он опять появляется, он становится таким, каким он был до демонтажа?

Слушатель: Понимаете, меня больше интересует другая сторона, что все-таки уже и в США, и в Европе имеется много работ и теоретических, и философских, и экономических, которые показывают пути нового развития...

Виталий Портников: Да-да. Но там же общество поступательно развивалось.

Слушатель: Да. А у нас... мы идем в обратную сторону, пятимся и никак не можем сообразить, где остановиться. Кстати сказать, такие умные люди, как, допустим, Гайдар и Чубайс, которые предложили эти ваучеры, это опрокидывается даже опытом той же самой Чехословакии, где запрещалось передавать вот эти ваучеры. Они были, как вам известно, именными. И в результате такого матерого разграбления, когда ваучеры отдавали, простите меня за выражение, двухмашинные за пол-литра водки, это немыслимая была ситуация. Поэтому там в бархатном режиме все это произошло. Важное другое только, что у нас никто и нигде не говорит, каким образом строить, не выбрасывая все положительное, что было... а особенно с этими стариками сейчас. Ведь обратите внимание, ни в одной стране, да и у нас в стране никогда не было прецедента (сегодня первый), когда у стариков просто-напросто отнимают... И эти руководители нашей страны войдут в скрижали нашей истории...

Виталий Портников: Вы имеете в виду нынешнюю пенсионную реформу? Ну, по ней нужен вообще специальный разговор.

Слушатель: Да. То есть, короче говоря, я хочу закончить тем, что у нас все имеет сугубо реакционный, регрессивный характер развития экономики. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Регрессивный характер развития экономики у нас?

Евгений Ясин: Нет. Я не согласен с этим утверждением. Я согласен со справедливостью многих высказываний и что, так сказать, несправедливость есть. Хотя один из наших слушателей сегодня говорил, что пора уже перестать говорить про справедливость. И думаю, что это никогда не случится, потому что столько, сколько люди будут жить, они всегда будут жаждать справедливости.

Но в данном конкретном случае я просто хочу сказать, что вы, видимо, говорите относительно народных предприятий, предприятий с управлением трудящихся. Именно эту практику пытался распространять у нас Святослав Федоров. Я сам когда-то, так сказать, занимался этим делом, пытался внедрять на наших предприятиях. Ездил в город Кент, где есть известная на всю Америку ассоциация, Центр этой ассоциации в штате Нью-Йорк. И я должен сказать, что таких предприятий в США 11 процентов. И уже многие годы доля предприятий с самоуправлением трудящихся там не растет. Она не растет и в других странах. Я ничего против этого не имею - пускай растет, где растет. Скажем, более популярна она в Голландии. Вот там, скажем, все голландское сельское хозяйство - кооперативное. Замечательно. Но у нас-то этих предприятий, которые... Я просто хочу обратить ваше внимание, что на ваучеры был распределен 21 процент всего государственного имущества, подвергшегося приватизации - 21 процент. Больше половины активов оказалось по распределению, согласно принятым моделям, в руках трудовых коллективов и администраций. Значит, карты в руки. Мы не знаем ни одного случая, кроме Святослава Федорова, где эта модель была бы реализована. Это же и сегодня можно сделать. Но вопрос заключается в том, кто должен делать. Если каждый раз нам нужен будет академик Святослав Федоров, который будет вместо того, чтобы лечить глаза, еще заниматься и такими делами, то вы понимаете, что мы много таких предприятий не сделаем. А в других случаях не получается, даже тогда, когда никто не мешает, государство не вмешивается. И государство этим заниматься не может.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Альберт, Москва. Я выражусь очень кратко. Я за то, чтобы во власть приходили богатые. У них есть время заботиться о государстве, о народе, будем так говорить, больше свободного времени для настоящей работы на государство.

Виталий Портников: Андрей, как вы считаете, придут богатые во власть в России? Или, наоборот, те, кто придет во власть, станут богатыми?

Андрей Колесников: Я думаю, что здесь все будет сбалансировано. Ну и сейчас сбалансировано в достаточной степени. Я надеюсь единственно на то, что все-таки у Бендукидзе получится. Ведь мы говорили о том, что Гайдар и Чубайс появились не от хорошей жизни, а просто некому было, во-первых, взять на себя смелость заняться экономикой, а во-вторых, просто более образованных (хотите - спорьте, хотите - нет) экономистов просто не было. В Грузии сейчас нет образованных экономистов, там нет настоящей экономической элиты. Возможно, есть люди, которые получали американское образование и что-то еще, но они не могут взять на себя управление реальной экономикой. А Бендукидзе, как опытный бизнесмен, как образованный человек, берет это на себя. Значит, настала пора в данной конкретной стране, в данный конкретный момент, когда бизнесу нужно приходить во власть и спасать страну, в буквальном смысле слова.

Виталий Портников: Тут нужно, наверное, пожелать успеха не только даже Бендукидзе, а собственно самим грузинам, чтобы они жили в государстве с эффективной экономикой, потому что этого каждый народ заслуживает. Эффективной экономики заслуживает каждый народ, вероятно.

Евгений Ясин: В том числе и мы, надеюсь.

Виталий Портников: Очевидно.

Я благодарю научного руководителя Высшей школы экономики профессора Евгения Георгиевича Ясина и журналиста Андрея Колесникова за участие в сегодняшней программе "Час прессы", посвященной роли бизнеса во власти в связи с назначением российского бизнесмена Кахи Бендукидзе министром экономики Грузии.

XS
SM
MD
LG