Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нужны ли россиянам референдумы?


Елена Рыковцева: Государственная Дума России фактически отменила референдумы на территории Российской Федерации. Она в первом чтении приняла законопроект, который до крайности осложняет процедуру подготовки и проведения всенародного голосования. Поэтому вот вопрос нашей сегодняшней программы: испытываете ли вы в связи с этим хоть какие-то эмоции? Ведь отбирают право, которыми люди при прежнем варианте закона воспользоваться тоже не могли: последний референдум был проведен в 1993 году, а при нынешней Конституции никаких референдумов не было. И второе: какой вопрос вы предложили бы на обсуждение всей страны?

Представляю вам гостей сегодняшней программы. Это депутат Государственной Думы от КПРФ адвокат Юрий Иванов и председатель Совета предпринимателей при мэре и правительстве Москвы Марк Масарский. Прежде, чем начать разговор, предлагаю послушать комментарии газет по поводу голосования в Думе.

Диктор: "Время новостей". "Новая редакция закона загоняет референдум в такие жесткие рамки, что провести его по силам будет только власти. Если по действующему закону инициировать референдум могла инициативная группа из 100 человек, то теперь минимальное количество инициаторов увеличено до 4,5 тысяч. Группа должна объединять в себе подгруппы размером в 100 человек в половине субъектов Федерации. В течение двух месяцев члены подгрупп должны успеть собраться и обсудить вопросы референдума, после чего начинается сбор подписей в поддержку инициативы, коих необходимо 2 миллиона. Все подписи должны быть заверены у нотариуса, на сбор подписей закон отводит 45 дней".

"Московский комсомолец". "Вызывает определенное недоумение поспешность, с которой Дума готова принять документ, состоящий из 267 страниц и далеко не безупречный с юридической точки зрения. На внесение поправок большинство намерено отвести желающим всего 4 дня вместо обычных 14-ти или даже 30-ти".

Газета "Газета". "Сколько бы ни кипятилась оппозиция, с ее мнением не посчитались. Законопроект был принят силами "Единой России": 343 - "за", 96 - "против"".

"Ведомости". "В среду участники митинга протестовали против антидемократических инициатив властей по референдуму и изменению избирательной системы. Милиция пыталась разогнать их, но демонстранты не уступили, завязалась драка. Вот так трепетно мудрое руководство выращивает наше незрелое гражданское общество. Сначала затевают неприличный законопроект о митингах, потом такой же - о референдуме. Реакция негативная, но пока слабая, далеко не народный бунт - всего-то 100 человек около Госдумы. А в ответ - по лицу. Асимметричный ответ. Сами придумывают закон, выгоняя людей на улицу, и сами же их там бьют. Так, глядишь, и воспитают..."

Елена Рыковцева: Вы убедились, что все российские газеты, в общем, одинаковы в своем отношении к новому законопроекту. На вчерашнем митинге коммунисты стояли рядом с демократами. "Ведомости" так и написали: "Когда еще увидишь "яблочника" Сергея Митрохина в одной колонне с коммунистами на фоне транспаранта "Вся власть Советам"?" То есть, с одной стороны, достаточно сил существует в обществе, которые возмущены этим законопроектом. С другой стороны, как я уже говорила, и при прежнем, не столь жестком варианте закона, референдумы проводить не удавалось. Тогда зачем так настойчиво продавливают этот законопроект? Зачем этим силам - Центризбиркому, "Единой России" и прочим - лишний раз раздражать общество? Во имя чего все это делается, объясните, пожалуйста.

Юрий Иванов: Я думаю, что цель всех этих действий направлена прежде всего против коммунистов. Да, действительно, после 1993 года не проводились никакие у нас референдумы. Но коммунисты референдум инициировали, они сделали все необходимое, выполнили все условия, которые были необходимы по предыдущему закону. Вы знаете, на референдум предлагалось вынести 4 вопроса: о земле, о соответствии прожиточного минимума зарплате и пенсиям... Но самый главный вопрос был - о возможности деприватизации того, что у нас было сделано в стране, что мы называем разграблением. Чтобы не допустить этого референдума, вначале правящая верхушка... Причем, знаете, я слушал обзор газет и обратил внимание, что идет: "Они, они, они..." Не надо - "они". Путин! Путин внес этот закон, Путин запретил проведение референдума.

Прошлые поправки в Думе были также по его инициативе сделаны, и эти поправки практически ограничивали время проведения референдума. Из четырехлетнего срока вначале просто забрали полтора года для проведения референдумов, теперь эти полтора года с того времени заканчиваются- значит, надо что-то дальше придумывать. Поэтому придумали вот эту суперсложную схему, по которой надо будет в регионе набрать где-то порядка 44 тысяч голосов, вот эта инициативная группа должно будет набирать. Но при этом надо учесть, что в каждом регионе она должна набирать. Если в Москве можно набрать и 500 тысяч, то в Костроме и 45 будет набрать тяжело.

Почему я считаю, что острие этого закона направлено против коммунистов, да потому, на мой взгляд, что ни разгромленные "Яблоко" и СПС, ни какие-то другие карликовые партии - они просто не имеют ни кадров, ни людей, для того чтобы собрать эти 2 миллиона подписей. Так что мне кажется, что в данном случае идет "накат" Путина на коммунистов, он дальше их добивает. И мне кажется, что в эпицентре внимания должны быть не какие-то непоименованные лица, а именно президент, который осуществляет свою политику.

Елена Рыковцева: Марк Вениаминович, согласны, что это назло коммунистам делается?

Марк Масарский: Нет, конечно. Меня эта законодательная инициатива власти тревожит в не меньшей степени, но по другим совершенно основаниям. Во-первых, относительно того, что не было за 10 лет референдума. Не было не потому, что этого не хотел народ, не хотела власть, а потому что общество не нуждалось в массе своей в такой степени, как нуждается сейчас, в референдуме. Почему? Сейчас утверждается совершенно другой режим, который нуждается в противовесе. Ведь Ельцин создал систему сдержек и противовесов, он создал сильный парламент, который осмелился на импичмент дважды и чуть-чуть не свалил Ельцина. У него было достаточно много критиков и в обществе, было независимое телевидение - частные общегосударственные, общенациональные каналы.

Путин не приемлет систему сдержек и противовесов, Путин создает управляемую демократию. Кстати, выражение "управляемая демократия" появилось сравнительно недавно, термин изобретен Сукарнопуту, лидером Индонезии, и называлось это - "направляемая", направляемая на цели модернизации. Путин создает инструменты модернизации - западной, либеральной. В сфере экономики он безусловный либерал, но в сфере политики он вовсе не либерал. Он - сторонник плебисцитарной демократии. Уточню термин.

Почему власть нуждается в плебисците, то есть во всенародном опросе, но боится референдума (а существует именно страх референдума)? Я имею в виду в данном случае власть исполнительную, которую олицетворяет не только Путин, но и правительство, и губернаторы, - ту верхушку политического истеблишмента. Почему они боятся референдума, но не боятся плебисцита? Плебисцит - это как бы закрытый вопросник: да - нет. Вот по схеме Раневской в известном кинофильме: "Девочка, что ты хочешь, чтобы тебе голову оторвали или на дачу поехать?" Ну, конечно, "на дачу поехать" - ответит девочка (народ). А референдум может быть, во-первых, инициирован снизу, инициативной группой. И дело даже не в количестве людей в инициативной группе, а поддержит ли это население своими двумя миллионами подписей - сам факт проведения.

Вот ссылаются, что, дескать, замучат общество бесконечными вопросами, которые не являются предметом общественных переживаний. Да не замучат! За 10 лет не замучили, ни разу их не было.

Елена Рыковцева: Вот давайте мы тогда начнем общество и спрашивать об этом. У нас звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Володя Родионов звонит из Санкт-Петербурга. Вот мое лично понимание, что Путин боится народа. Вы понимаете, как он ведет свои действия - как-то все скрыто это проделывают. Ну, это чисто гэбистское отношение к народу - все втихаря. И как его скинуть, я не знаю.

Елена Рыковцева: И еще один звонок. Вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Москва. Владимир. Вы знаете, во-первых, кроме возмущения, подобные действия со стороны президента, по-моему, у народа ничего не вызывают. И еще я хотел бы дополнить: Путин не боится народа. Путин, Госдума, правительство просто на народ плюют, они просто-напросто отталкиваются и ограждаются всевозможно от народа. Это по первому вопросу. А на референдум я бы вынес такой вопрос: такие президент, правительство и Госдума, которые нарушают основные права граждан, - нужны они вам или нет? И я уверен, что большинство бы ответили: "Нет". Спасибо за внимание. До свидания.

Елена Рыковцева: Читаю пейджерные сообщения. Вот Марина Сергеевна что предлагает для референдума: "Надо было в первую очередь провести референдум по вопросу замены льгот компенсациями, но боюсь, что не пенсионеры и не инвалиды проголосуют за замену". Тут я к Юрию Павловичу хочу обратиться...

Юрий Иванов: Я хотел бы сначала прокомментировать предыдущее высказывание Марка Вениаминовича. Короткая реплика. Значит, теория управляемой демократии - можно об этом говорить, много разумного сказано. Но я просто не могу оставить вещи, которые прозвучали. Оказывается, Ельцин создавал сильный парламент... Ельцин этот парламент душил, давил!

Импичмент - я был членом комиссии по импичменту - в Конституции прописан так, что ни одно должностное лицо просто не являлось на заседание комиссии. Нам не давали документы, эти лица уклонялись, не приходили, не давали показания, пояснения. По сравнению с итальянской процедурой парламентских расследований, американской... Я сам автор одного из предложений закона о парламентском расследовании - он был провален ельцинскими силами в парламенте.

Поэтому я просто был изумлен, когда мой оппонент так вот хорошо говорит о политологии, о философии, категориями владеет, но когда он говорит, что Ельцин, оказывается, создавал у нас сильный парламент... Я даже не буду на коммунистические авторитеты ссылаться с учетом того, что нахожусь на радиостанции Свобода, и у нее, наверное, свой, специфический радиослушатель.

Елена Рыковцева: Да нормальный, он никакой не специфический.

Юрий Иванов: Я не буду ссылаться на Маркса, на Ленина. Я сошлюсь на Владимира Максимова - это авторитет, эмигрант, диссидент, умнейший и порядочнейший человек, который вынужден был уехать из России в свое время. Вот когда была принята, протащена та Конституция, он ее определил лучше всяких юристов. Он сказал: "Россия получила Конституцию полуфашистского государства". Поэтому мне бы хотелось, чтобы наш радиослушатель понял, что он живет в условиях именно такой Конституции, которая позволяет президенту делать все, что он хочет.

Елена Рыковцева: Марина Сергеевна, вы нас извините, что мы отвлеклись от вашего сообщения, мы к нему вернемся.

Просто для того, чтобы слушатели понимали, с кем имеют дело, я по две детали о наших гостях сообщу.

Считается, что именно Юрию Иванову КПРФ обязана своим существованием, потому что в 1992 году он добился отмены в Конституционном суде ельцинского указа о ее запрете. А Марк Масарский однажды сказал: "Я считаю своей личной удачей, что мы дважды победили на выборах и похоронили надежды коммунистов на возвращение к власти". Юрий Иванов защищал в суде члена ГКЧП Владимира Крючкова. А Марк Масарский в сентябре 1991 вошел в состав Совета по предпринимательству при президенте Горбачеве, а тех, кто поддерживал путчистов, охарактеризовал так: "У путчистов была своя социальная база, свой адресат, которого они просто не успели задействовать. Путчисты сделали ставку на асоциальные группы. Это осколки социальных структур, люди с вырванными корнями. Они опасны, потому что их внутренняя энергия огромна". Вот я сообщила нашим слушателям, насколько очень разные сидят собеседники.

И, пожалуйста, к Марине Сергеевне вернемся. Она говорит, что хороший вопрос для референдума - замена льгот компенсациями. Но, Юрий Павлович, я хочу, чтобы вы уточнили - ведь не всякий вопрос можно вынести на референдум? Вот такого рода вопрос возможен для референдума, он подпадает под категорию вопросов, которые можно выносить?

Юрий Иванов: Ну, перечень вопросов не сформирован. Можно ведь сформулировать, действительно, огромное количество вопросов. Можно, например, обратиться с вопросом: "Как вы относитесь к проводимой реформе здравоохранения?" или "Как вы относитесь к проводимой реформе образования, когда все будет за деньги, платное?" и так далее. Вопросов можно задавать много. Мы все-таки исходим из того, что политические силы и партии не настолько, простите, дебильны, чтобы не отличать значимого вопроса для всей страны и, допустим, вопроса о праве торговли землей и так далее - это действительно актуальные вопросы, которые широко сейчас обсуждаются, - от какого-то узкого вопроса. Кроме того, есть ограничения в законе о референдуме по этому поводу.

Но что касается льгот, то я хочу просто нашей радиослушательнице сказать, как депутат, что тут сложилась очень интересная ситуация. Во-первых, это путинская реформа, я подчеркиваю. Опять нам рассказывают, что какие-то силы, президент где-то... Путин инициирует эту реформу!

Елена Рыковцева: Причем уже после того, как его избрали на второй срок.

Юрий Иванов: Президент не может не знать, он знает в деталях - как нам говорят на заседании комитета, что президент в деталях разбирается в этой реформе. И вот что касается замен льгот компенсациями, то я хочу, чтобы наши радиослушатели обратили внимание на одно обстоятельство. Вот сейчас то, что объявили, это касается инвалидов и участников войны. Участников войны осталось, вы сами понимаете, немного, это 80-летние люди, они доживают, их мало. А вот огромная армия пенсионеров получит снятие льгот и замену на компенсации в рамках регионов, у которых нет денег.

Мой оппонент - прекрасный экономист, он знает положение в стране. Он знает, что в стране только с десяток регионов, наверное, обладают средствами, для того чтобы что-то доплачивать пенсионерам за счет своих региональных бюджетов, - может быть, Москва, Питер, еще два-три города. А вот что будут делать остальные региональные власти, когда льготы уйдут, а денег на компенсации не будет? Вот здесь будет обвал. Я думаю, весь ужас этой реформы широкий гражданин еще познает на себе с 1 января следующего года.

Марк Масарский: Ну, во-первых, Путин предлагает из федерального бюджета эту компенсацию выделять. Он предлагает именно обсудить этот вопрос. Но я сейчас хочу вернуться к главному нашему вопросу. Прежде всего, я не разделяю такой совершенно некомпетентной оценки насчет Конституции. Конституция России соответствует нормативам европейского конституционного законодательства, экспертиза была сделана. Я говорю это не просто как один из авторов этой Конституции, а я участвовал в написании ее и считаю одной из самых лучших конституций мира нашу Конституцию. И уважительное отношение к ней, я считаю, нужно воспитывать у народа, хотя бы текстуальные знания.

Так вот, Конституция запрещает выносить на референдум вопросы, касающиеся траты бюджетных средств без заключения правительства. Она запрещает даже законодателям обсуждать эти вопросы, принимать законы без заключения правительства: принцип разделения властей и здесь должен действовать. Является ли вопрос о пенсионных льготах и снятии их предметом общественных переживаний? Является. И поэтому народ имеет право инициировать, независимо от позиции власти, от состояния государственного бюджета, поставить вопрос на обсуждение в принципе. Не сколько заплатить, потому что, если поставить вопрос на обсуждение иначе, например: "Хотите ли вы, чтобы бюджетники получали по 5 тысяч долларов в месяц?" - все бюджетники проголосуют "за", и это будет незаконно.

И вот относительно референдума, закона о референдуме. Почему я считаю, что именно сейчас референдум исторически востребован как инструмент прямого народовластия? Потому что народовластие в двух формах бывает: косвенное, многоступенчатое, представительное и прямое, непосредственное - референдум. Потому что власть монолитной стала, управляемая Дума. Смотрите, Грызлов заявил: "Я не читал этот законопроект (он вообще в тайне готовился, в спешке и в тайне), но я хоть завтра готов поставить его на голосование", - и поставил, и в упрощенном варианте прошло его принятие в первом чтении. Поэтому я считаю, что такой мощный противовес, как референдум, инициируемый опять-таки не властью, нужен для сдержек.

Елена Рыковцева: Но тут опять же мы уточняем, что тот вопрос, о котором говорит Марина Сергеевна, как и любой другой, сейчас провести на референдум значительно сложнее, практически невозможно. Я хотела сказать, что немножко встревожило меня вот это предположение Марины Сергеевны о том, что не льготники проголосуют за эту замену льгот на компенсации. Я вот не думаю, что это так.

Марк Масарский: Нет, я тоже так не думаю.

Елена Рыковцева: И мы слушаем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Михаил, Санкт-Петербург. Вот у меня насчет состава... Кто слезы льет насчет свободы? Коммунисты, которые 70 лет не давали никому высказаться, не давали пикнуть. А сейчас вот товарищ Иванов придет вместе с Макашовым, Кондратенко, и они не только слова никому не дадут сказать, а устроят резню.

Елена Рыковцева: Спасибо. Юрий Павлович, пожалуйста, комментарий. Зачем коммунистам свобода?

Юрий Иванов: Не знаю, когда человек так говорит: резня, Кондратенко, Макашов... У вас очень я вижу много таких укушенных радиослушателей, с которыми мне не интересно просто разговаривать.

Елена Рыковцева: Вы можете не отвечать, только не обижайте...

Юрий Иванов: Я не обижаю, но только человек-то мне рассказывает, как я пойду его резать.

Елена Рыковцева: И еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Елена, Москва. У меня замечание по первому вопросу - по тому, как я восприняла этот закон. Вы знаете, с чувством глубокого морального удовлетворения в плане того, что "ты этого хотел, Жорж Данден". Истмат и диамат нас этому учили, а то, что их не хотели учить, - это уже другой вопрос. Это закономерно, но, конечно, обидно. А вот по поводу того, что бы я предложила на всенародный референдум, мне кажется, что основной вопрос нашего бытия здесь, в нашей стране, заключается в том, чтобы власть стала перед народом ответственной, причем ответственной и деньгой, и жизнью или задницей, и вот о том, чтобы отзывать депутатов, о том, чтобы судить по результатам работы президента и правительство. Надо бы народ, растолковав ему суть программы, попросить и предложить, чтобы наши товарищи, которые берутся управлять нами, не заявляли нам, что они всего лишь нанятые чиновники. Я так, например, Путина не нанимала, он мне и даром не сдался.

Елена Рыковцева: Спасибо. Я прочитаю еще несколько пейджерных сообщений. Иосиф нам пишет: "Нынешнее руководство России напоминает людей, которые, увидев, что паровой котел перегревается, замазывают манометр, чтобы ничего нельзя было увидеть, и забивают предохранительный клапан" И еще: "К препонам отношусь отрицательно. Хотел бы вынести на референдум вопрос: "Согласны ли вы, чтобы все средства отдать народу?"

Марк Масарский: Вот относительно замазанного манометра. Известно, что, когда парламент говорит - улица молчит. Сейчас фактически канализируют недовольство в опасное для государства русло, в подполье загоняют его. На самом деле режим неустойчив. Этот авторитарный режим напоминает устойчивость пирамиды, поставленной на острую вершину. Все на личности Путина - а это очень опасно.

Я государственник. Именно с этой точки зрения я боюсь за судьбу государства. Вы знаете, убили Кадырова - и сразу же там вакуум власти. А вакуум власти опасен, это взрывоопасно.

Елена Рыковцева: Вы знаете, хороший вопрос пришел на пейджер, и он совпадает с моим вопросом, который я тоже собиралась вам задать. Вот пишут так: "Когда подобное было: на "Свободе" - члены КПРФ, на "Эхе" сегодня тоже будет Проханов. Каждый день обязательно ссылка на какого-нибудь деятеля из КПРФ. Смычка либералов с коммунистами. А дальше что?"

А мой вопрос очень похожий. В последнее время люди, которые поддерживали и не поддерживали ГКЧП, люди, которые боролись за отмену КПРФ и которые ее защищали, все чаще и чаще оказываются по одну сторону баррикад. Почему, что это за время такое?

Марк Масарский: Изменилась природа власти: власть перестала считаться с институтами гражданского общества. Власть начинает адресоваться к персоналиям. Это должен быть честный человек, компетентный, его политическая окраска (речь идет о премьере) не важна. Когда гарантией устойчивости государства будет честность главы государства, - это государство неустойчиво. Вот ссылаются на Вашингтона - дескать, не стал императором, хотя ему предлагали солдаты, потому что очень честный. Да он не смог бы, если бы и хотел. 9 лет управляли Соединенными Штатами конгрессмены, а потом увидели, что исполнительную власть надо укреплять - и появился президент.

Если мы будем полагать, что нам не нужен плохой парламент при хорошем президенте, то это большое заблуждение. Даже плохой парламент лучше, чем управляемый парламент. Поэтому я сторонник Монтескье с его разделением властей.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, ваш ответ на вопрос: почему коммунисты все чаще по одну сторону баррикад с демократами?

Юрий Иванов: Ну, я начну с последней фразы. Парламент сегодня - это фиговый листочек. Там есть реальная оппозиция - это коммунисты, чуть-чуть кое-кто из "Родины". А в целом это массив, который поддерживает президента. Знаете, у меня иногда возникает такой просто вопрос. У них не политика, не убеждения играют главную роль, а, скорее всего, какое-то выживание такое. Потому что когда "Единая Россия", принимая референдум, дает три дня на то, чтобы были высказаны замечания, ну, логика нормального человека говорит, что это просто ни в какие ворота не лезет. Тем не менее, голосуют, поднимают руки. Да, здесь есть какое-то единство с поздним коммунизмом, когда номенклатура совершенно вырождалась. Я прекрасно помню те времена и отнюдь их не идеализирую.

Почему сейчас коммунисты... вот у меня иногда совпадает точка зрения с Похмелкиным, с Поповым из Питера, с "яблочниками", с СПСниками:

Елена Рыковцева: Митинги общие проводите...

Юрий Иванов: Я бы так не сказал, просто в одной точке в одно время оказываются разные люди. Мы кардинальные враги системы. Мы считаем, что идет строительство "сволочизма". Нам не давали слова, вот все говорят, что коммунисты 70 лет душили, но потом Компартия все-таки ушла от власти, Компартия передала эту власть. И если говорить о "душиловке", то последние 15 лет нас не пускали на телевидение, на радио - кроме Зюганова - наша элита туда не попадала. Сейчас мы стали к вам попадать. Что касается либералов, к числу которых, наверное, относится и мой оппонент, то здесь вопроса нет. Они были в какой-то период времени вот этим связующим звеном между Западом и Россией. Они осуществляли эти реформы, и сегодня чубайсовские и гайдаровские реформы Путин осуществляет, но теперь эти люди ему не нужны. Он сам вступил в контакт с американцами, его команда прекрасно взаимодействует с Европой, его команда прекрасно сдает Грузию, сдает Таджикистан, что где надо, сдает Саддама и так далее. Поэтому они оказались как бы на обочине, их очень мучает то, что они оказались на обочине, они маргинализируются, люди их не поддерживают.

Корней в стране либерализм не имеет как таковой, так что, я думаю, это такие временные попутчики. Но в то же время они представляют колоссальную опасность, потому что именно их идеи, прежде всего экономические, Путин воплощает и дальше. А, говоря о политике, опять мы начинаем говорить о Конституции, о сильном парламенте. Я еще раз говорю, пустой парламент! Он ничего не делает, он ни на что не имеет никакого права, полный авторитаризм президента. Вот я юрист, и я вам скажу, что последние шаги Путина меня просто потрясают.

Честно говоря, меня потрясла ситуацию с Аяцковым. Прокуратура Саратова собрала материал на губернатора, все его нарушения - миллиардные, миллионные. С вертолета показали нам по телевизору за 5 миллионов долларов хазу, так сказать, его то ли сожительницы, то ли любовницы - буфетчицы. Все это омерзительно, и все это было телевидением честно показано. По имеющейся у меня информации, прокурор Саратовской области приехал в прокуратуру России, предъявил там материалы и, по сути, получил санкции на возбуждение дела. Возбудил дело, Аяцков полетел в Москву, опять-таки по информации из наших источников - попал к Ельцину, тот выдал звонок Путину - и Путин одним звонком прекратил дело. Вот я как юрист вам скажу: я такого в советские времена не помню. То есть просто дело прекращено, прокуратура вся будет там сейчас "избиваться". Это такое унижение сотрудников правоохранительных органов, которое в прошлые годы они не испытывали.

Вот еще один аргумент. Сейчас у нас очень много этих "оборотней". Вы обратили внимание, что делают Путин с Грызловым. Что они делают? Если сотрудники милиции являются преступниками, то следствие по ним и разработку должны вести ФСБ и прокуратура. Вместо этого создана совершенно дикая структура - Служба внутренней безопасности, которая, вообще, в хороших странах только мелкую вспомогательную роль играет. И эта служба определяет: в Москве мы возьмем, заберем и посадим, а в Саратове мы помилуем... Вот эти уродливые формы, которые сегодня принимает путинское руководство, вот такое наглое, беззастенчивое, они, конечно, просто поражают.

Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий Павлович. Вот Марк Вениаминович сейчас, похоже, собирается прокомментировать тезис о том, что либералы представляют опасность для экономики. Я правильно чувствую?

Марк Масарский: Ну, во-первых, я против избирательного применения закона. Принцип права - это одинаковое отношение к разным людям. Аяцков тоже не имеет иммунитета. Виноват - отвечай.

Относительно вот этих эмоциональных оценок режима - бандитского, грабительского, опять-таки не разделяю пафос моего оппонента. Мы вступили в фазу вступления в мировое экономическое сообщество, в постиндустриальную фазу по отдельным отраслям, в индустриальную - по остальным базовым отраслям. А что нужно нам для демократии, устойчивой и необратимой? - критическая масса инновационных групп. Вот выражает ли Путин интересы вот этой критической массы инновационных групп? Выражает! Но выражает он не в полной мере, не в полном объеме. Он полагает, что нам нужна только экономическая свобода, а вот политической свободы нам не нужно. Это было заблуждение еще Екатерины Второй, она говорила: "Пусть будет курица у каждого", но она была против политической свободы, это опасно было для режима.

Елена Рыковцева: Спасибо, послушаем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Анатолий, Москва. Я хочу сказать, что во всех передачах прослеживается одна и та же тенденция. Мы с горечью наблюдаем за потерями одного достижения демократии, другого, пятого, десятого, пятидесятого... но все-таки у нас есть избирательное право, и когда-нибудь мы сменим неугодных нам людей. Так вот, я однажды не поленился, всю ночь продежурил у нас, в центре Москвы, на избирательном участке, не дал им жульничать - и результаты меня потрясли абсолютно. У одной партии было 200 процентов, по другой партии - 150 процентов по сравнению с тем, что было по всей Москве. Стало быть, Вешняков всегда нарисует 71 процент.

Елена Рыковцева: А каким же образом вам удается верить, что власть когда-нибудь все-таки сменится?

Слушатель: Никогда! Все, мы попали в мышеловку.

Марк Масарский: Ну, пессимизм неконструктивен. Я уверен, что общество созреет. Вот на Западе, в Западной Европе кровавая история, более кровавая, чем в России. Там, если власть садится на шею обществу, общество эти ноги начинает отпиливать. Путин в своем послании Федеральному собранию говорит о свободном обществе свободных людей, институтах гражданского общества (слова совершенно правильные, обеими руками подписываюсь), но при этом зачищает политическое пространство - вот это меня тревожит. Меня - либерала-государственника, следовательно, консервативного либерала.

Елена Рыковцева: Я прочитаю пейджерное сообщение от слушателя по фамилии Васильев: "Даже власть понимает необходимость рывка в развитии. Для этого нужно доверие, духовный подъем всего народа, закон о референдуме. Желание быть у власти вечно и ни за что не отвечать, строит стену недоверия. Эти конструкции будут сметены временем". Вот тоже верит слушатель Васильев, что будут перемены.

И вопрос к вам уже совсем конкретный. "Собираются ли коммунисты организовать импичмент Путину?" - спрашивает нас слушатель. А я сразу же и добавлю: возможно ли это при нынешнем составе Думы - импичмент организовать?

Марк Масарский: Нет, конечно.

Юрий Иванов: Вы ответили за меня. Конечно, нет, тут и говорить не о чем. Что же касается человека, который затронул избирательные проблемы, я хочу обратить внимание на одно обстоятельство. Выборы должны быть честными. Когда мы говорим об Америке, об Англии, о Франции, мне всегда хочется эту беседу прервать. Ведь надо понять, что мы - страна третьего мира. Нигерия, Мексика, Бразилия, Индия - давайте вот эти примеры. Не надо нам говорить об Америке, о Франции, об Англии, это совершенно другое развитие, другие общества.

Вот давайте поговорим о России. Накануне выборов мы обратились с письмом к Путину. Мы просто просили его публично выступить по телевидению и сделать две вещи: первое - обратиться к Избиркому и попросить, чтобы они честно считали; и второе - обратиться к правоохранительным органам и попросить их, чтобы они полностью, так сказать, предъявили обвинения, не оставили ни одного акта, преступного факта нарушения избирательной воли и фальсификаторов привлекли к ответственности.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, вы прямо как дети.

Юрий Иванов: Позвольте, минуточку. Мы обратились к Путину с просьбой, и это была просьба, рассчитанная на честность человека. Ему ничего не стоило это, у него был такой рейтинг в обществе, что обратиться к Избиркому и потребовать честно считать, потребовать от правоохранительных органов привлекать людей виновных, - это нормально. Вместо этого - что мы получили? Мы получили систему сверху донизу, когда губернаторы вошли в состав "Единой России", когда губернаторы вызывали директоров заводов, председателей сельсоветов, райсоветов, условно говоря, мэров и говорили: "Не обеспечишь - будешь снят". И сверху донизу была организована вот эта фальшивая наглая кампания, под "серпом" которой, собственно, пострадали и Хакамада, и Немцов... Мы же понимали, что у них срезали так же, как и у нас.

Так вот, я еще раз хочу сказать, что честность государства, мораль - сегодня таково устройство нашей Конституции - задает сегодня президент. А президент, по сути дела, по всем фактам, о которых мы говорили, - по Аяцкову, по протаскиванию в Совет Федерации этой Нарусовой (которая там ходит и которую демократическая пресса сравнила с "Манькой-облигацией"), по ситуации со Скуратовым (который в воспоминаниях пишет, что Путин был одним из тех, кто фальсифицировал против него дело, вплоть до того, что эти проститутки организовывались со своими показаниями), - президент у нас аморален. Он человек нечестный, и он не обеспечит нам необходимую честность. Вот, к сожалению, что происходит.

И хотелось бы, чтобы огромная масса нашего населения поняла одно: пока она не дегероизирует образ Путина в своих глазах, она обречена на ту роль, которую она имеет сегодня.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, вам еще столько лет сидеть в такой вот Думе. Что вы при этом чувствуете? Зачем вы там сидите, когда все равно ничего не можете сделать.

Юрий Иванов: Абсолютно ясно, я действую по Ленину. Хотя беспартийный, никогда не был в партии и в комсомоле:

Елена Рыковцева: Но это же головой об стенку каждый день ходить биться.

Юрий Иванов: Я человек коммунистического мировоззрения, и я действую так, как классики говорят. Что мы сегодня там должны делать? Мы ничего не можем сделать - значит, я работаю над технологическими законами. Есть очень много законов там, - о дорогах, о связи, о средствах массовой информации, - которые просто нужны обществу, и я, квалифицированный юрист с 30-летним стажем, могу их писать, у меня есть опыт. Я работаю активно членом комитета.

Это Невзоров у нас - он не ходит уже 5 лет в Думу, но его избиратель, простите за выражение, избиратель-дурак, его продолжает избирать. Это поразительная ситуация: человек просто годами не ходит в Думу...

Я работаю над законами, которые носят, с моей точки зрения, технологический характер. И я сопротивляюсь тем антисоциальным законам, которые президент пытается провести. Одна из форм сопротивления - это публичность обсуждения. Вы сейчас выступаете в качестве моего соучастника, вы помогаете мне выполнять мою работу депутата. Спасибо вам большое, и спасибо Радиостанции Свобода.

Елена Рыковцева: И вам спасибо за то, что вы к нам пришли. Послушаем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к Юрию Иванову. Лидия Ивановна из Москвы. Закон о референдуме, внесенный президентом, разве он не узурпирует власть у народа, который по Конституции Российской Федерации является единственным источником власти? И еще, так как власть шаг за шагом практически лишает народ права референдума, потому в этих условиях надо, видимо, предложить без всякого референдума принять закон о лишении права на жизнь многонационального народа России.

Юрий Иванов: Вы знаете, человек мыслит со мной на одной волне, человек возмущен, в нем все кипит. Я могу только разделить все ее слова, чтобы просто дать моему оппоненту тоже высказаться.

Марк Масарский: Я две реплики только. В чем опасность для политического режима вот такого парламента без оппозиции? Этот режим держится на двух факторах - на рейтинге главы государства и на высоких ценах на энергоносители. И то и другое - вещи преходящие, продукты скоропортящиеся. Как известно, харизма - продукт скоропортящийся, у Ельцина когда-то был даже выше рейтинг. А коммунистов в 1983 году не спасли высокие цены на нефть, они были при пересчете на нынешние деньги 70 долларов за баррель.

Нужно думать все-таки о перспективе, нужно выращивать, пестовать оппозицию, не внесистемную, а внутрисистемную оппозицию. Поэтому не надо делить по принципу: хорошие коммунисты, плохие демократы. А люди, мыслящие государственно... Государство - это главный инструмент создания сейчас гражданского общества и цивилизованной экономики, государство, другого не изобрело человечество, это гениальное изобретение. А вот расшатывание государства, воспитание у населения неуважение к Конституции, которое и без того эту Конституцию мало знает, - по меньшей мере контрпродуктивно.

Я стараюсь употреблять академические выражения, не говорю оппоненту: "Ты не прав", а говорю: "Я не согласен".

Елена Рыковцева: Хорошо. Я читаю пейджерные сообщения. "Путин - достойный продолжатель дела Ельцина. Так считают многие" - это одно сообщение. Дальше уже слушатели реагируют на то, что кто-то верит в перемены. "Кто там предполагает, что гражданское общество воздействует, и Путина заменит кто-то другой? Удивляюсь подобной близорукости, мягко говоря, а вообще-то - глупости. 70 с лишним процентов проголосовали за Путина. И этому "либералу" невдомек, что в ближайшее десятилетие режим не изменится. И слава богу".

Пишет также Вера Леонидовна: "Пройдет много времени, пока будут зачатки гражданского общества в России. Пройдет мало времени, пока вашу радиостанцию закроют. Это печально". Ну, Вера Леонидовна, не так уж все печально, не может такого быть, по крайней мере, так скоро. Послушаем звонки.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Маргарита, я из Омска. У меня вопрос к одному из авторов Конституции 1993 года. Он уверяет, что эта Конституция прекрасна, но мне кажется, что она наделила президента нашего монаршими полномочиями. Дума вообще стала бесправна по сравнению с Верховным советом. Например, можно распускать Думу, если представляют премьер-министра и Дума отклоняет его три раза, а можно представить одну и ту же кандидатуру. Второе, можно Думу распустить, когда недоверие правительству Дума выражает, а президент правительство не распускает. И мне кажется, в этой ситуации все "ноги растут" из этой Конституции.

Марк Масарский: Конституция сама и определила механизмы ее изменения. Первую и вторую главы нельзя изменить простым голосованием, пусть даже квалифицированным голосованием в обеих палатах Федерального собрания. Очень усложненная процедура изменения первой и второй главы. А о чем они? Основы конституционного строя и основные права и свободы граждан.

Относительно пребывания Путина много лет после окончания его второго мандата - Конституция ему это запрещает. И я уверен, что Путин не пойдет на нарушение Конституции, потому что в Конституции есть статья уголовного преследования за попытку такого рода. Дума может инициировать продление полномочий для следующего президента, может быть. Но не думаю, что это будет поддержано субъектами Федерации. Потому что это опять-таки очень серьезное изменение Конституции, оно требует ратификации двумя третями субъектов Федерации.

Теперь я хочу все-таки некоторую долю оптимизма адресовать слушателям. Я считаю, что коммунисты, во-первых, выражают интересы не всех бедных людей. Бедных людей у нас около 40 миллионов, а за коммунистов проголосовало намного меньше. Не думаю, чтобы у коммунистов отнимали голоса. Вот у правых отняли, уверен, отняли голоса, потому что считали, что главная опасность для чиновников - это правые.

Елена Рыковцева: Марк Вениаминович, тут я вмешаюсь. Отнимали голоса у коммунистов хотя бы тотальным "мочиловом" - извините ради бога, уважаемые слушатели, за термин - по телевизору. Это ведь тоже было отнятие голосов.

Марк Масарский: Ну, не будем сейчас говорить на другую тему - как были организованы выборы. У нас все-таки тема - референдум. "Ограничься - будешь безграничным", - учил нас Гегель. Давайте ограничимся темой референдума. Я считаю, что можно сделать? Во-первых, оспорить этот закон в Конституционном суде. Он не конституционный, этот закон. Это нарушает права граждан, поэтому, уважаемый оппонент - юрист и депутат - может инициировать обращение в КС.

Елена Рыковцева: Тем более, что у Юрия Павловича уже был замечательный опыт победы в этом суде.

Юрий Иванов: Да, мы можем это инициировать. Другой вопрос, вы так говорите о Конституционном суде, как будто это такой независимый орган, который сегодня у нас прямо... Конституционный суд за последнее пятилетие ни одного решения против президента не вынес. Я помню, как Зорькин...

Марк Масарский: Могу напомнить.

Юрий Иванов: Ну, это по каким-то мелким деталям или согласовав с ним.

Марк Масарский: По выборному закону.

Юрий Иванов: Я помню, как в 1993 году председателю суда Зорькину публично Филатов, представитель этой "славной либеральной демократии", грозил арестом.

Вот по поводу чиновничества и либералов, это ведь очень интересная вещь. Основные чиновники все из либералов. Ведь все, кто определяет внешнюю политику, чиновничество - это же чистые либералы. Поэтому мне не очень понятно, что для чиновников опасны либералы. Да они последние 10 лет полностью из вас формировались! Все кадровые назначения Путина - это назначение либералов. Я даже сейчас, когда, казалось, что такие одиозные фигуры, как Лесин, Швыдкой и так далее в области идеологии, средств массовой информации будут заменены, - они все равно остались на своих местах. Путин придерживается этой политики.

Елена Рыковцева: Вы знаете, у нас очень немного времени остается. И я почитаю принципиальные сообщения на пейджер. "Ельцин не был идеальным правителем, но он был ЧЕЛОВЕК, - большими буквами попросила выделить это слово Ирина. - Он не допустил бы удушения СМИ и программы борьбы с бедняками". Юрий Павлович, и к вам персонально обращение: "Ваши речи вызывают возмущение, - пишет еще одна слушательница. Все, что вы перечисляете, - это наследие коммунистической жизни. Это раньше не было судов, не было честных выборов, а теперь он этим возмущается". Но ведь правда же не было честных выборов, согласитесь.

Юрий Иванов: Что значит - честных выборов не было? Были выборы, и они были механические, формальные. Сегодня мы видим демократические - подлые и совершенно какие-то свинские, как говорят радиослушатели.

Елена Рыковцева: И я вас совсем уже "добью": один из слушателей на пейджер предложил провести референдум по вопросу о запрете КПРФ.

Юрий Иванов: Да это слышали много раз! Опоганивание коммунизма - это форма существования многих, в том числе и отдельных радиослушателей.

Елена Рыковцева: Хорошо, что вы не расстроились.

Юрий Иванов: Мы уйдем в другую форму оппозиции. Я, например, если бы запретили Компартию, я бы нашел форму оппозиции - и "Русское национальное движение"... Я бы все равно был противником Путина в любой форме.

Елена Рыковцева: Понятно. Пожалуйста, звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Наталья, Москва. Я бы все-таки поддержала это предложение о запрете КПРФ, потому что мы все равно при этом ничего не теряем, если народ не поддержит эту идею, а если поддержит - значит, народ стал сознательным. Вот тогда и можно проводить референдумы с людьми здравого смысла. А по поводу вопроса, почему по одну сторону баррикады встали демократы и коммунисты, я - как человек православный, верующий - знаю пророчество о возможности возрождения монархии, и поскольку мы в этом направлении сейчас движемся, то получается, что демократы и коммунисты против этого.

Елена Рыковцева: Спасибо, еще один звонок. Пожалуйста, здравствуйте.

Слушатель: Антон, Санкт-Петербург. Такое предложение по референдуму - поставить на голосование: печатать или не печатать в открытую печать бюджет России, бюджеты регионов. Чтобы было видно, сколько тратится на армию, на ФСБ, на милицию, на чиновников, сколько тратится на гаражи, на машины, на ЦКБ, на пайки...

Юрий Иванов: Это несколько томов. В принципе, он не является закрытым, можно все это узнать в Думе, это раздается депутатам, кроме закрытой части бюджета. Это просто огромные материалы, и кто их будет изучать?..

Марк Масарский: Все-таки вернемся к референдуму. Утверждать, что неперспективно обращение в Конституционный суд - это, во-первых, брать под сомнение правовую культуру Конституционного суда. Они доказали, что он имеют эту правовую культуру, и я свежий пример могу напомнить. Накануне парламентских выборов было инициировано обращение - и журналистами, и парламентариями - в Конституционный суд, и он отменил одну из статей антидемократичного закона об освещении СМИ подготовки и хода предвыборной кампании, вопреки интересам власти.

Елена Рыковцева: Так совпало, что сегодня газеты писали сразу на две главные темы: - это вчерашнее голосование по референдуму и увольнение Леонида Парфенова. Конечно, по времени это простое совпадение. Но вот совпадение ли это по смыслу? Усматриваете ли вы некую внутреннюю связь между этими двумя событиями или это вещи совершенно разного порядка, и искусственно тут параллели проводить?

Марк Масарский: Я усматриваю. Почему увольнение Парфенова стало предметом общественных переживаний? Вот я, когда сюда ехал, слушал результаты интерактивного опроса по "Эхо Москвы": 77 процентов из почти 4 тысяч позвонивших усмотрели в этом политику, а вовсе не нарушение этических норм. Пусть даже это и не так было, но так воспринимает власть публика. Это означает, что власти не доверяют. Доверяют Путину, но не власти. Наш народ - государственники, но они не любят власть и не доверяют ей.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, есть ли связь?

Юрий Иванов: Ну, вы знаете, вот коммунистам, которые были в загоне на протяжении 10 лет на телевидении и которых этот Парфенов так же бил, как и все остальные, как и Киселев, Сванидзе, никакой разницы для нас особой нет. Я не считаю Парфенова талантливым человеком, хотя некоторые его передачи его нутро раскрывают. Вот передача о каннибализме, когда он спрашивает людоеда, и людоед говорит: "Мяса покушаем?.."

Елена Рыковцева: Но не в этом же дело...

Юрий Иванов: С моей точки зрения, это разборки скорпионов в одной банке. Мне безразлично, будет там Парфенов или кто-то другой.

Елена Рыковцева: То для вас это вещи разные. Спасибо. Мнения, по-моему, ясны. Неясно, что со всем этим делать, но это уже совсем другая история.

XS
SM
MD
LG