Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

15 лет Межрегиональной депутатской группе


Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии академик Юрий Рыжов, почти десятилетие занимавший пост посла России во Франции, член попечительского совета газеты "Московские новости". И вместе с нами заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов, и по телефону - член Совета Федерации Геннадий Бурбулис.

Я начну с даты, с юбилея. 15 лет назад была образована Межрегиональная депутатская группа. В нее вошли примерно 380 депутатов Съезда народных депутатов СССР. И это была первая за все годы коммунистического режима легальная парламентская оппозиция. Возглавили ее Андрей Сахаров, Юрий Афанасьев, Гавриил Попов, Борис Ельцин и Виктор Пальм.

И я спросил бы наших слушателей: какая оппозиция вам нужна сегодня, спустя 15 лет?

А пока я начну разговор с Юрием Алексеевичем Рыжовым. И начну его с такой цитаты из политолога и публициста Дмитрия Фурмана, который написал в свежей "Новой газете" статью "Уйдя, освободить место" о судьбах нынешних демократов. И вот он адресуется к прошлому и говорит, что "ушедшие теперь в оппозицию правые до сих пор не поняли, что путь, приведший к путинскому режиму, начался в 1991 году, когда их партия (их - то есть демократов) пошла на захват власти без согласия народа". Вот вы с этим тезисом можете согласиться или нет?

Юрий Рыжов: Я очень уважаю Дмитрия Фурмана, мне иногда интересно его читать, но с этим тезисом я согласиться не способен.

Михаил Соколов: Почему?

Юрий Рыжов: Потому что, во-первых, тогда люди, которые разделяли позиции Межрегиональной депутатской группы, пусть и не очень четко сформулированные, таких людей в стране было очень много. И нельзя сказать, что группа не имела мандата. Даже если посмотреть уже совершенно простым взглядом на 1991 год, когда, пусть с трудом, но выиграл Ельцин, получив 50 с лишним процентов, это люди голосовали в первую очередь за позиции, выраженные Сахаровым и другими членами Межрегиональной депутатской группы, к которым на том этапе присоединялся и с котрыми солидаризировался Ельцин.

Михаил Соколов: Ну, в общем можно с этим согласиться. Потому что действительно выборы 1991 года, выборы Ельцина - это были первые почти свободные выборы на территории России, и воля народа была выражена достаточно ясно, поскольку программа Ельцина была обнародована и действительно совпадала с программой межрегиональной депутатской группы.

Вадим, вот 15 лет спустя, теперь ваши ощущения, что из программы "межрегионалов" удалось все-таки реализовать, несмотря на те откаты, которые были?

Вадим Дубнов: Ну, по большому счету, удалось реализовать все, что было заявлено. Другое дело, что попутно за реализацию того, что было сделано, пришлось заплатить и реализацией массы других вещей, которые совершенно не планировались. У меня с Дмитрием Фурманом, которого я очень уважаю, здесь два стилистических разногласия. Во-первых, путь, который привел к режиму Ельцина, думаю, начался не в 1991, а в 1992 году, когда, собственно говоря, закончились реформы. А во-вторых, что гораздо важнее, захвата власти не было, была другая трагическая вещь - было согласие с властью, потому что другого пути какой-то реализации просто не наблюдалось. И все дальнейшее было следствием того, что случилось тогда.

Михаил Соколов: Ну да, в общем, свойственно сейчас многим забывать, что вопреки воле народа, опять же высказанной на тех выборах, была попытка захвата власти со стороны ГКЧП. И если уж говорят, как Дмитрий Фурман, как он пишет, Беловежские соглашения, совершенно независимо от вопроса о том, можно ли или нужно ли, было пытаться сохранить СССР, были именно таким захватом власти за спиной народа. Вот когда об этом говорят, все-таки забывают и о действиях ГКЧП, и о собственно позиции Украины.

Юрий, вот вы были внутри этого процесса. Можно ли было по-другому?

Юрий Рыжов: Я вообще так скажу, что все, что произошло за последние 15 лет, видимо, должно было произойти. То есть можно было бы чуть-чуть хуже или чуть-чуть лучше, но не кардинальным образом. Поэтому и на ваш вопрос я так отвечаю, что это процессы практически неизбежные, и попытка ГКЧП, когда они с третьей попытки все-таки попытались решительно выступить, и все дальнейшее. И вот, в частности, как сказал Вадим Дубнов, пришлось заплатить за это некоторыми непредвиденными и очень неприятными вещами, я сказал бы так, что простейшая формула демократического государства, устройства - это, во-первых, демократия и защита прав человека и гражданина, и вторая компонента - это свободная экономика. И мы так считали, что эти вещи равноправны, эта диада. Но последние семь лет я считаю, что в этой диаде должен был иметь преимущество тот компонент, который называется "защита прав и свобод и демократия". Поскольку это не удалось реализовать после 1991 года и после всего того, что происходило, реализовать не удалось, мы получили ту экономику, которую имеем, и ту демократию или ту политическую систему, которую мы имеем сегодня. Конечно, можно рассуждать так, что... как тогда рассуждали, дать свободную экономику, а она за собой потянет демократию. Может быть, так рассуждал Гайдар, может быть, он так не рассуждал - он не глупый человек, чтобы, так сказать, упрощать задачу. Но он действовал в условиях цугцванга, то есть вынужденных ходов. Но после этих вынужденных ходов, скажем, 1992 года нужно было резко сосредоточиться на правах. Этого сделано не было - и мы имеем бесправное общество сегодня в итоге десятилетнем.

Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Геннадию Бурбулису. Геннадий Эдуардович, как вы, человек, который стоял рядом с Борисом Ельциным, реагируете на эти оценки событий 15-летней давности?

Геннадий Бурбулис: На самом деле мы пережили такую историческую ситуацию, когда каждый вдумчивый человек имеет право оценивать ее с позиции своих каких-то личных, собственных, интеллектуальных, политических и человеческих предпочтений. Потому что захвата власти не было. Я слышал, Юрий Алексеевич, ваш ответ. Я согласен с тем, что мы пришли на Съезд народных депутатов в абсолютном большинстве разгоряченные выборами, и совершенно искренне стремились включиться в те совместные действия с Горбачевым, которые нам казались возможными. Захвата власти не было, потому что когда через год Ельцин пошел на выборы в российский съезд, это была мера вынужденная, практически нас вытолкнули идти на выборы в Россию, чтобы постараться те обязательства перед избирателями, которые мы брали в 89-ом году, реализовать их уже на республиканской, на российской основе. И захвата власти не было, потому что к тому времени уже Советский Союз, система управления, экономика, идеология, они трещали все по швам. И мы получили власть в безнадежно кризисной ситуации, и в большинстве своем работали как пожарная команда. Поэтому во многом то, что сегодня происходит, мы имеем токи той еще советской действительности, и они продолжают влиять на сегодняшний, боюсь, что и на завтрашний день.

Михаил Соколов: Я хотел бы вот что сказать. Вас не удивляет, господа, что в реальной политике вот сейчас не осталось практически никого из союзных депутатов, почти никого, и особенно из членов Межрегиональной депутатской группы? Вот Геннадий Эдуардович Бурбулис, по-моему, единственный оставшийся парламентарий, а все остальные, ну, иных уж нет, а другие просто ушли из политики. В чем дело?

Юрий Рыжов: Я думаю, что это тоже естественный ход. Потому что основу, так сказать, ядро "межрегионалов" составляла (если можно этим затасканным словом сказать) интеллектуальная элита демократическая Советского Союза. Она была самодостаточна даже в советские времена. Каждый умел что-то делать, и неплохо делать. И работать во власти они были не приспособлены. Они не могли выполнять функции исполнительной и даже во многих случаях законодательной власти. Функции контроля какого-то виртуального, народного - да. Поэтому они были вытеснены естественным образом, даже без особых усилий. Они сами вышли на периферию этого процесса. И кто как мог вернулся к тому, что он умел делать профессионально.

Михаил Соколов: Вадим, вы согласны?

Вадим Дубнов: В общем, да, хотя люди, близкие к Межрегиональной группе в других республиках, скажем, в Литве сейчас баллотируются в президенты. Так что кое-где все-таки они еще каким-то образом работают.

На самом деле история отношения к Межрегиональной группе - это, в некотором роде, история самих реформ и история того самого либерализма. Потому что, еще раз вернусь к захвату власти, проблема-то ни в этом была совершенно. А проблема была в том, что либералы, будем называть их так, еще с 1991 года, с 1989 года даже...

Михаил Соколов: А были ли либералы-то? Демократы.

Вадим Дубнов: Нет. На самом деле вот как раз чистые, с моей точки зрения, либералы были именно тогда. Потому что они как раз соединили в себе как раз те самые две главных позиции - экономические и, скажем так, правозащитные, - как тогда это казалось, на самом деле демократические. Либералы пошли сознательно на то, чтобы дать себя использоваться. Потому что никто, конечно... вот и господин Бурбулис сказал, что мы пришли к власти, но не приходили они к власти, в чем и проблема-то. Они не приходили к власти. Они были использованы той властью, которая была, и другого шанса работать у либералов не было, в чем, собственно говоря, и вся беда. Как только они власти оказались не нужны, власть от них отказалась.

Михаил Соколов: Геннадий, все-таки вы были первым вице-премьером в гайдаровском, точнее, в ельцинском правительстве, вместе с Егором Гайдаром. Действительно ли наши демократы, либералы не способны были к созидательной ни к какой работе и не могли, собственно, удержать власть и создать преемственность некую демократическую?

Геннадий Бурбулис: Я думаю, что в высказываниях моих коллег есть то, что действительно отвечает на вопрос, и то, что его затемняет. Мне очень трудно как бы реагировать на формулу "пришли к власти". Вот если я вспоминаю себя, у меня никогда не было мотива властвовать. Я старался в тех формах, которые были возможны, отстаивать взгляды, убеждения, которые я разделял вместе с моими коллегами по Межрегиональной группе. Вот Юрий Алексеевич подтвердит, и это тоже интересный пример академика Рыжова, когда неоднократно Ельцин предлагал ему возглавить правительство, и мы его все в этом убеждали, но он почему-то от этого отказывался. Поэтому дело не в том, что пришли к власти, дело в том, что всякий нормальный человек обязан действовать, если к этому есть какие-то предпосылки и возможности, и не уходить в сторону.

Юрий Рыжов: Гена, ты что, меня упрекаешь?

Геннадий Бурбулис: Нет. Я как раз объясняю, что говорить, что мы пришли и вожделенно с этой властью в обнимку кому-то дали себя использовать, это неправильно. Все наоборот. Что касается "использовали". Кто использовал? Сейчас все время нам вставляют в лыко, что номенклатура нас обыграла, она притихла, потом тихонько участвовала в приватизации, и не только собственности, но и карьерных постов, и все остальное.

Михаил Соколов: А что, не так, разве?

Геннадий Бурбулис: А что могло быть по-другому? Как? Откуда демократов, либералов, мыслителей в 1989 году в Советском Союзе можно было бы найти для этой профессиональной работы в достаточном количестве? Разве я когда-нибудь себя олицетворял с управленцем, аппаратчиком, знающим и понимающим всю эту кухню выживания? И то же самое правительство реформ, которое, в принципе, никогда не рассчитывало на длительную работу.

Что касается Ельцина, то это непростой вопрос. Мне кажется, что в момент нашей совместной работы, политического труда он был достаточно искренний и последовательный. Но когда оказался в другом окружении, легко, что называется, с этим согласился, и все помнят это унизительное "царь Борис" и все остальные ужимки вокруг этой как бы новой власти.

Михаил Соколов: Вот нам на пейджер, собственно, и пишут, что "Ельцин шел под демократическими лозунгами, а превратился в царя. Ну и дал стране наследника".

У нас есть вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Это Анатолий Михайлович из Москвы. Когда кто-то собирается что-то перестраивать... свой дом, ну, или хотя бы элементарно забор, он вначале что-то представит в своих глазах. И кажется мне, что вы брались не за свои дела. И вам, наверное, все-таки придется... Борис Николаевич все-таки покаялся в последнее... Вам не придется... Бурбулису, Рыжову... Я относился к вам всегда с уважением. Не кажется ли вам, что надо покаяться за то, что вы страну бросили в пучину просто? Дети голодающие, старики сейчас, у которых отнимают, по вашим же меркам, отнимают все вот эти льготы и прочее, и прочее. Спасибо.

Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, ну что, каяться или действовать?

Юрий Рыжов: Нет. Уважаемый слушатель сказал, что он ко мне относился с уважением. Видимо, он, так сказать, странным образом считает, что я, тем не менее, должен каяться. Я не могу каяться в том, чего не совершал. Я могу только обсуждать то, что я лично сделал. Я лично сделал: я был избран в парламент, участвовал в организации Межрегиональной депутатской группы с самыми лучшими намерениями построения нормальной государственности и нормальной демократии в этой стране. Другое дело, что я все-таки согласен с той позицией, что действительно номенклатура заняла этот вакуум, потому что мы к власти были не готовы. Она быстро, так сказать, всосала в себя лидера - Ельцина. И сегодня этот лидер дал нам наследника.

А в результате вся страна, в том числе и эти демократы, с которыми меня сейчас тоже, в том числе, ассоциируют, мы оказались сегодня в положении наследников, не упомянутых в завещании. Поэтому каяться этим наследникам только в своем простодушии и некоторой наивности можно.

Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, вы слышали, по-моему, вопрос слушателя, да?

Геннадий Бурбулис: Да, я слышал. Анатолий Михайлович жесткий задает вопрос. Но мне кажется, что он какие-то моменты той действительности или забыл, или не хочет принимать во внимание. Я нахожусь в таком душевном состоянии: я очень как бы переживаю за те ошибки, которые мы совершили, и, может быть, могли не совершать. Но при этом я знаю, что вот то, что мы сделали, это спасло нашу страну, и Россию, и другие республики бывшего Союза, от возможной истребительной, самоуничтожительной гражданской войны. Я знаю, то, что мы взяли в самый, может быть, сложный, критический момент ответственность на себя, когда не было времени рассуждать о том, скажем, хватит ли у нас здесь умения и духа, это тоже правда. Ошибки, которые были совершены и в режиме, скажем, экономических реформ, от либерализации ценообразования и приватизации... А самая главная ошибка (уже Юрий Алексеевич в начале передачи сказал) - была опасно перекошена программа выхода из разрухи советской в сфере экономики, и, по большому счету, мы не сумели ее, эту работу, в экономике подпереть социальной, политической, духовной и гражданской базой. Мы не сумели, помня о том, как это все монстр КПСС в сознании людей оседал, мы не сумели своевременно создать политическую организацию. Порыв поддержки, который был еще осенью-зимой 1991 года массовый, он необходимо, неизбежно иссякал. Мы не сумели завоевать, скажем, на эту работу большинство людей, жаждущих деятельности, и диалог с ними организовать, с теми людьми, которых я называю "достижительные люди", не обязательно на демократических убеждениях, но умеющих работать, стремящихся к какому-то успеху, к богатству - ничего в этом плохого я не вижу.

Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, можно я коротко попрошу вас ответить. Вот сейчас в Совет Федерации ведь попадут эти законы о льготах, о которых нам тут многие пишут, что это законы по борьбе с бедными, вот вы как будете голосовать? Там ведь все единогласно "за".

Геннадий Бурбулис: Ну, на самом деле, уважаемый Михаил, это тот случай, когда я голосовать буду "за", поскольку ни один льготный закон сегодня в полной мере не выполняется. И, по большому счету, это огромный обман как тех самых льготников, от имени которых сегодня эта проблема существует, и обман уже собственной экономики.

Михаил Соколов: Спасибо.

Мы продолжаем разговор о событиях 15-летней давности и о связи их с временем текущим. И я, кстати, процитирую еще одну статью. Это статья Ксении Юдаевой в "Независимой газете". Здесь такой диагноз, собственно, он уже есть. "Первая попытка демократизации, как правило, оканчивается провалом. Быстрое развитие демократических настроений в обществе обычно сменяется столь же быстрым откатом, а формирование устойчивой базы для демократии требует смены поколений". Между прочим, здесь интересная цифра. "В 53-ем году только половина жителей Западной Германии считали, что демократия является для их страны наилучшей формой правления. Их число выросло до 90 процентов лишь к 72-му году". Так что вот, собственно, перспективы достаточно понятны. Еще у нас есть так лет пять-шесть, чтобы люди поверили в демократию, или не поверили.

Давайте мы послушаем тех, кто нам звонит. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут тоже Михаил, я из Москвы. Вообще у меня не только руки, у меня язык чешется, когда я слышу про Рыжова и про Бурбулиса.

Михаил Соколов: Пожалуйста, вы задавайте гостям вопросы, а не чешите язык.

Слушатель: Я задам вопрос. Считают ли они, что все-таки они представляли интересы "пятой колонны" в развале Советского Союза? Ни о какой демократии и речи не было, и не могло быть при Бурбулисе. Что такое Бурбулис?

Михаил Соколов: Вы еще о мировой закулисе поговорите, о масонстве.

Слушатель: Нет, не буду говорить. Но они в Беловежской пуще ликовали, они бежали звонить куда надо.

Михаил Соколов: Давайте по делу.

Слушатель: "Пятая колонна". Спасибо.

Михаил Соколов: Понятно. Ну что ж, это мнение слушателя, он может при нем и оставаться.

Вот тут вопрос на пейджер довольно интересный: "Говорят, что Собчак не мог простить себе, что лидером Демократического движения был выдвинут Ельцин. Может быть, это была ключевая ошибка. Геннадий. Москва".

Вот якобы Собчак не хотел, чтобы Ельцин стал лидером. Мне кажется, что это просто было настолько неизбежно, что никто другой и не мог...

Юрий Рыжов: Тогда это просто невозможно было сделать, совершенно ясно, абсолютно.

Михаил Соколов: Я, кстати, помню, как Анатолий Александрович Собчак не выдвинулся на пост председателя Верховного Совета, вопреки, мнению Межрегиональной группы, пропустил Лукьянова, и как-то это не очень хорошо выглядело.

Юрий Рыжов: Ну, не будем судить Анатолия Собчака - все-таки это личность интереснейшая и достойная.

Михаил Соколов: Да.

Я хочу к более, так сказать, глобальной теме немножко вернуться, или вперед посмотреть. Вот можно ли было ожидать такую реставрацию советскости, глядя оттуда, - гимн, знамя красное, номенклатурный стиль поведения чиновников, нуворишей? Вот сегодня, кстати говоря, господин Бабурин предложил такую замечательную смесь имперского с советским: Волгоград переименовать в Сталинград, а Краснодар - в Екатеринодар.

Геннадий Бурбулис: На самом деле, по крайней мере я так далеко не заглядывал в ожиданиях, в каких-то ощущениях наших перспектив. Я понимал, что нет легкого пути из советского тоталитарного общества и вот этой все перемалывающей государственной машины. Вместе с тем, то, что сегодня мы наблюдаем и по тенденции, это очень тревожит. Хотя я сохраняю небольшую надежду, и вся моя деятельность в Совете Федерации с этим связана, что вот эти прекрасные формулы, которые Владимир Владимирович Путин с удовольствием формулирует и произносит, о том, что не может быть без свободного человека свободной страны, достигающей экономического успеха, что они все-таки в какой-то момент станут не только пожеланием, но и принципом деятельности власти. Хотя старый и важный вопрос: какими кадровыми ресурсами вот эту надежду можно было бы воплотить в ближайшие 5-10 лет.

Михаил Соколов: На пейджер нам пришло такое мнение: "Среди тех, кто упрекает и предъявляет претензии, нет ни одного человека, который поблагодарил бы за тот воздух свободы, которым мы дышали". Ну, почему, есть. Вы не одиноки.

Вот еще другие люди пишут: "В свое время мне посчастливилось два дня присутствовать на заседании Межрегиональной группы. Сколько было надежд, несмотря на неопределенность. Однако сейчас я гоню от себя эти мысли о том, чтобы вернуться на 30 лет назад. Сегодня мы с властью ненавидим друг друга, а раньше игнорировали. Ирина". Ну, не знаю, хорошо это или плохо, что вы ненавидите. Может быть, лучше на нее лучше влиять, а не ненавидеть.

Вообще могут ли люди таких убеждений, как наши гости, влиять на власть? Я спрашиваю Вадима Дубнова - он человек более молодой, и немножко со стороны смотрит.

Вадим Дубнов: Нет, мы можем только сообщать ей, а это уже как бы ее... Но это на самом деле нормальная, довольно демократическая ситуация. Можем ей сообщать о том, что мы о ней думаем...

Михаил Соколов: А она - игнорировать.

Вадим Дубнов: ... а она - игнорировать или слушать. Вот в нормальном демократическом обществе она к этому прислушивается, она вынуждена к этому прислушиваться. Вот в нашем обществе она может себе позволить или не прислушиваться, а если раздражаться, но отвечать адекватно, как мы видели с НТВ.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Александр, Петербург. У меня вопрос к Геннадию Бурбулису. Во-первых, просто хочу сказать, что спасибо за воздух, но надо делать что-то побольше. А я так понял, что когда вы были в команде Ельцина, ситуация выходила из-под контроля. Сейчас она управляема? Или то, что происходит, это все последствия от наследия СССР? И кто, по вашему мнению, руководит страной, Путин или правительство?

Михаил Соколов: Понятно.

Геннадий Бурбулис: Я имел в виду, что мы работали в режиме чрезвычайной ситуации. И то наследство, которое нам досталось, оно было чрезвычайным. Вот это я и имел в виду. Что касается сегодняшней ситуации, то, на мой взгляд, она позволяет как бы увидеть два абсолютно противоположных пути. Скажем, ситуация, когда Путин практически руководит правительством и полностью ему лояльный парламент, включая Совет Федерации, она избавляет действительно от каких-то многосложных, скажем, дискуссий и столкновений мнений. Она позволяет активно, быстро принимать решения и их умело воплощать. И остается только пожелать, чтобы та мыслящая голова, которую мы олицетворяем с институтом президентства, она была бы в этом отношении, скажем, подготовлена для использования этого инструмента согласной во всем с первым лицом власти. Поэтому реально Путин взял ответственность всю на себя сегодня. И зная, что бывают такие моменты, когда эту ответственность первое лицо в состоянии воплотить в практическую программу действий, вот у меня еще сохраняется надежда на такую перспективу.

Михаил Соколов: Да, вы, Геннадий Эдуардович, оптимист.

Юрий Алексеевич, вот абсолютные монархии, они довольно часто, ну, не приводили к расцвету народного благосостояния, зато, например, цвели науки или искусства. Вот как вам из Академии наук видится ситуация, этот нынешний режим? Он к вам-то, к наукам обращает свою длань?

Юрий Рыжов: Вы прекрасно знаете, что у нас существующий режим очень, так сказать, щедр на обещания, как выполнимые, так и невыполнимые, и достаточно скуп на выполнение этих обещаний. На словах у нас все... на словах, которые, в том числе, цитировал только что Бурбулис, президент сторонник бурного развития науки в стране и так далее... науки и культуры. В действительности ситуация в науке, я считаю, очень печальная. Это признается всеми практически членами академии. И шансы на ее возрождение и развитие очень невелики, тем более по таким отраслям или направлениям науки, которые требуют не только зарплатных вложений, но и так называемых энерго-, материалоемких экспериментальных стендов, экспериментального оборудования современного. Вот здесь у меня полный пессимизм. И оптимизм Геннадия Эдуардовича Бурбулиса относительно того, что некий мозговой центр, который подпирает сегодня Кремль, пусть это в лице Совета Федерации или кого-то, я боюсь, что этот центр склоняет или дает возможность принимать, как он сказал, быстрые решения, но быстрыми, как правило, бывают простые решения. Простых решений, в принципе, не бывает. Все решения сложные, они требуют другого уровня интеллекта, чем тот, который сегодня, так сказать, господствует во властных кругах.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще послушаем вопросы по телефону. Здравствуйте.

Слушатель: Это Тамара Михайловна из Тулы. Вот вы задавали вопрос о том, нужна ли оппозиция в нашей стране. Я считаю, что, конечно, нужна, потому что кто-то должен бороться за наше человеческое достоинство и противостоять тому злу, тому нажиму, который идет и со стороны власти, и со стороны чиновников. И вообще демократия не может ведь быть без оппозиции, иначе это авторитаризм. Кто-то из великих сказал, что "опираться можно только на то, что оказывает сопротивление, а то, что прогибается, то ненадежно". И вот "Единая Россия" как раз и представляет нам такой пример, что она прогибается сегодня под Путиным. Завтра она будет под любым другим хозяином прогибаться. Вот у меня вопрос. Почему все-таки демократия в России такая слабая? Почему она не пополняется молодыми, вот этими рядами... почему молодые идут в какие-то фашистские организации, в ВКПБ, во все остальные? Что, может быть, действительно Россия не приспособлена для демократического развития? Спасибо.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте с академика Рыжова начнем. Россия, что, обречена вот так между Азией и Европой, а точнее, между Западом и мифами о своем особом пути болтаться?

Юрий Рыжов: Вот этот миф как раз и обрекает Россию на то, что она будет вот так, как вы сказали, болтаться. Потому что этот миф не только, как говорится, не исповедуется, а используется сегодняшней властью. Но он резонирует с массовыми настроениями. Вот эти голосования по 70-90 процентов - это и есть не какие-то там манипуляции с опросом избирателей, с избирательными системами, это есть ясное отражение настроений массы людей, населяющих эту огромную территорию.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я все-таки 70 процентов не стал бы зачислять в "Единую Россию". Вот опрос есть...

Юрий Рыжов: Я не говорю про партию "Единая Россия".

Михаил Соколов: 53 процента ее поддерживают, этот курс.

Юрий Рыжов: Подождите, а Путина поддерживают 70 процентов?

Михаил Соколов: Ну, это в общем, а если взять по конкретным вопросам, сразу все валится.

Вадим Дубнов: Да, я думаю, что будет довольно долго, как вы сказали, болтаться. Потому что номенклатурное устройство государства надежно защищает власть от возможности оппозиции самовыразиться. То есть, в принципе, оппозиция-то возможна. Вопрос в самовыражении. И на это самовыражение власть идет только уже от совсем плохой жизни. Как это было при Горбачеве, так, может быть, через какое-то время случится в переживаемой ситуации.

Но есть еще одна, очень неприятная проблема. Здесь говорили о молодых, которые странно, что не идут в демократию. Произошла ужасная подмена. Ведь очень многие из тех даже 53 процентов, которые поддерживают "Единую Россию", вот это и считают демократией. Вот именно это они и считают свободой. У нас произошли какие-то суррогатные изменения. У нас нет среднего класса, но у нас есть люди с мышлением среднего класса. Средний класс вообще консервативен сам по себе. Наш российский консерватизм в лице этого среднего класса, ну, малосимпатичен. Но другого, к сожалению, пока нет.

Михаил Соколов: Ну, в общем, конечно, забавно, если какой-нибудь "Союз правых сил" исповедовал, называл себя консервативной партией, а в то же время культурно был такой левой организацией. В общем, это такие парадоксы переходного времени.

Я хотел слушательнице еще сказать о молодежи. Знаете, все-таки не все безнадежно.

Вот я смотрю - новости сейчас приходят, например, в Петрозаводске задержана группа студентов, пытавшихся устроить пикет против открытия памятника Юрию Андропову.

Знаете, ну, открытие памятника палачу Венгрии и диссидентов Юрию Андропову, конечно, выглядит чудовищно, но и очень приятно, что есть в Карелии люди, которые защитили честь моей малой родины от такого вот позора.

Геннадий Эдуардович, опять же хотел бы к вам обратиться. Ну, продолжим, может быть, эту тему обреченности или не обреченности России. Вот вы 15 лет во власти, и что, есть прогресс-то? Где это новое поколение интеллектуалов молодых, которые придут и что-то изменят?

Геннадий Бурбулис: Во-первых, оппозиция - всегда хорошо, если она еще и думающая, и понимающая. Во-вторых, рейтинги Путина, на мой взгляд, и коллеги об этом сказали, они ведь отражают не столько безграничную любовь, сколько и нормальное желание людей стабильности, с одной стороны. С другой стороны, вот эту привычку нашу массовую в таком хранителе добром, избавителе от проблем. И тут много исторически-утопического, чисто российского.

Что касается перспектив, то они, на мой взгляд, в длительную во времени дистанцию размещены, потому что мы за эти 15 лет, люди научились самовыживанию. Есть уже опасность, скажем, возродить ген страха, но есть уже целое поколение, которое этого ничего не помнит, оно уже абсолютно в новой информационной культуре воспитано. Есть уже сейчас представление о том, что если ты активный, напористый и с головой, значит, ты можешь добиваться успеха. И я очень надеюсь, что вот этот тип молодежи, он и политику воспримет как достаточно благородное и важное, профессиональное дело. Потому что у нас до сих пор политическая профессиональная деятельность, она не стала как бы востребована в режиме. А по большому счету, все, что происходит с каждым из нас 24 часа в сутки, в конечном счете, зависит от политиков, от власти и тех, кто к ней присоединяется.

Михаил Соколов: Меня упрекают, что я игнорирую пейджер, но я не игнорирую. А если вы кого-то хотите назвать "политическим авантюристом" или "ренегатом от марксизма", ну, я просто просил бы не уподобляться герою шукшинского рассказа "Срезал". Ну, срежете вы, и что дальше?

У нас звонок радиослушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Вера Кузьминична, Москва. 63 года. Вот я хочу сказать, что демократы спасли, ну, еще пока не до конца, но они вытащили Россию из отсталых стран, они вытягивают ее. Но вот чего демократы не сделали с самого начала, они не организовали такой маленький ликбез экономический. На чем зиждилась советская система? На трех словах: льготы, привилегии, бесплатно. Вот надо было всем популярно объяснить, откуда эти ноги торчат. Потому что люди думают... ведь они же на самом деле думают, что это бесплатно все было. Но это же не бесплатно было, это же было... одним доставалось, другим не доставалось. У кого локти посильнее, те получали квартиры, у кого - нет, те в бараках жили или в коммуналках жили. Ну, другие люди то курорты эти обеспечивали... это же, наверное, 60 процентов бюджета шло на вот эту каждодневную похлебку на этих бесплатных курортах. Вот эти советские профсоюзы, они же загубили... может быть, и была там какая-то... в этом слове "коммуна" что-то такое привлекательное, но советский профсоюз, вот этот благотворительный фонд советский все опаскудил, простите. Вот надо было этот экономический ликбез организовать людям, объяснить, что не бесплатно это все было.

Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, я чувствую, вы хотите продолжить.

Юрий Рыжов:. Я очень благодарен Вере Кузьминичне за постановку задачи. Она, в принципе, правильная. Я хочу напомнить, во-первых, что недавно Виктор Шендерович пытался в своей передаче "Бесплатный сыр" объяснить, что таковой бывает только в мышеловке, но власти это не понравилось - передача исчезла.

Михаил Соколов: Но она на "Эхо Москвы", правда.

Юрий Рыжов: Ну, на "Эхо Москвы" это не та аудитория. Сокращение аудитории является репрессивным актом.

И второе. Сейчас мы говорим о том, что будут выдавать деньги вместо льгот. Я думаю, что это надо делать сверху. Это не удалось сделать при Горбачеве, когда надо было просто номенклатурному чиновнику платить зарплату, которая позволяет ему иметь то, что он может себе позволить, чтобы это было не бесплатно, а в рамках его, пусть большой, зарплаты. И сейчас самым лучшим способом, чтобы провести эту реформу льгот, о которой мы сегодня говорим, которую с Бурбулисом обсуждали, нужно было бы показать пример, избавиться от привилегий наверху.

Михаил Соколов: Начать с чиновников, с ликвидации номенклатурных привилегий.

Юрий Рыжов: И заплатить им деньги.

Геннадий Бурбулис: Самое удивительно, Юрий Алексеевич, что, если вы помните, Борис Ельцин именно с этой темой поднялся...

Юрий Рыжов: Еще как помню!

Геннадий Бурбулис: Да. И поднялся как раз в логове привилегированном - в столице, в Москве. И получается, что через 15 лет мы снова к этой точке возвращаемся.

Юрий Рыжов: Мы из нее и не уходили.

Геннадий Бурбулис: Не уходили, да. Но мне кажется, вот в позиции нашей слушательницы есть такой огромный человеческий как бы запас. Потому что не может быть успешной любая модернизация, особенно такого масштаба, если в ней ежедневно не осуществляется хорошая разъяснительная, просветительская деятельность. И по большому счету, то, что мы тогда не сделали, это сейчас не делали и правые. Потому что я с ужасом наблюдал, как и Чубайс, и в большей степени Хакамада и Немцов, они как бы на острове жили, они от берега жизни все время отдалялись, любуясь вот этот либеральной своей красотой...

Михаил Соколов: Ничего, сейчас протрезвеют.

Геннадий Бурбулис: Да.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте последний вопрос слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Геннадий, Ленинградская область. О будущей и теперешней оппозиции. Хотелось бы сказать, что будущая оппозиция должна состоять из молодежи, в душе которой не должно быть стремления умело своровать, умело соврать, но должно быть сильное желание наладить систему правовой самозащиты.

И вопрос Геннадию Эдуардовичу Бурбулису. Хотелось бы спросить: кто остановил войска, посланные Руцким для нейтрализации режима Дудаева? Вот в тот момент...

Михаил Соколов: О, это мы долго будем выяснять. Давайте мы специальную передачу сделаем по Чечне историческую. На это мы сейчас не будем тратить время.

Юрий Алексеевич, может быть, к первому тезису слушателя вы что-нибудь добавите?

Юрий Рыжов: Что вы имеете в виду?

Михаил Соколов: Молодежь, честность...

Юрий Рыжов: Я боюсь, что это не так.

Вы знаете, когда начинались демократические процессы, появились какие-то капиталисты у нас, теперь их называют иначе, люди с деньгами, состоятельные, состоявшиеся, но поскольку все было криминализировано, поскольку такова была ситуация, и остается еще более криминализируемой, то моя надежда на то, что дети этих новых русских, теперь они называются, окончив Гарвард или Московский университет, или Сорбонну, получив хорошее образование, и имея материальный достаток, будут заботиться о стране, о демократии и так далее.

А система воспроизводит саму себя.

Если они и возвращаются сюда, то они видят, что эта система работает на криминале и на коррупции. Как недавно в "Индеме" мы обсуждали это дело, и этот тезис я слышал и до этих обсуждений, что смазкой сегодняшнего экономического механизма является коррупция. И если в одно мгновение выдернуть коррупцию, вдруг удастся, что невозможно, то встанет весь экономический механизм страны.

Михаил Соколов: Я обращусь еще к Вадиму Дубнову. Я специально для конца передачи этот разговор оставил. У нас пришли вопросы, собственно, что происходит с журналом "Новое время", появится ли он, видимо, люди переживают, что вашего журнала, открытого, демократического, не хватает.

Вадим Дубнов: Ну, на сегодня я могу сказать, что это очень своевременный вопрос. Мы сегодня сдали первый после трехмесячного перерыва номер. Он даже в полтора раза больше обычного, и начинается с большой, подробной статьи, рассказывая, что с нами случилось и за последние три месяца, и за последние уже больше чем полгода, как продолжается...

Михаил Соколов: О криминальной экономике, да?

Вадим Дубнов: О бандитском капитализме, да. Уже сейчас мне позвонили, перед эфиром, и сказали, что на сайте этот номер уже вроде бы есть, на нашем сайте, то есть сайт тоже ожил. Так что милости просим. Пока мы еще... это, конечно, еще по-прежнему форма выживания, потому что если кто-то ожидал, что мы возродимся на новой бумаге, с красивыми обложками и так далее, пока этого нет. Но будем надеяться. Спасибо за вопросы.

Михаил Соколов: Еще один вопрос тогда Юрию Алексеевичу Рыжову. Тут спрашивали относительно вашего посольского опыта, а я хочу добавить. Вот, скажите, почему все-таки русская эмиграция почти не вернулась? Тут с таким шумом Владимир Путин выдал российский паспорт Андрею Шмеману. А что, нельзя было всем русским эмигрантам во Франции выдать паспорта?

Юрий Рыжов: Я выдал очень много этих паспортов, и они их имеют. Тогда у меня было, так сказать, в праве это делать, сейчас, может быть, гораздо сложнее это делать. Можно людям ходить и так далее. Но одно дело иметь паспорт российский, а другое дело вернуться сюда. Вернуться сюда... люди осмотрелись, и мало кто решился, так сказать, на возврат.

Михаил Соколов: Господин Саакашвили повел более, по-моему, мудрую политику, привлекая грузин со всего мира. Того же Каху Бендукидзе Россия потеряла.

Юрий Рыжов: Я очень уважаю Каху Бендукидзе, это очень интересный и образованный человек, и, позвав его, он сделал правильно, я считаю.

Михаил Соколов: Ну что ж, я хочу поблагодарить наших гостей. Это академик Юрий Рыжов, заместитель главного редактора журнала "Новое время" Вадим Дубнов, член Совета Федерации Геннадий Бурбулис. И Юрий Рыжов, и Геннадий Бурбулис были членами Межрегиональной депутатской группы, откуда все и многое пошло в нашей жизни. Надеюсь, все-таки больше хорошего, чем плохого.

И тут был еще один вопрос: откуда столько восторга по поводу демократии? Знаете, восторга никакого нет. Ну, остается только сказать банальность: а лучше-то ничего и не придумали. Понимаете? К сожалению или к счастью, так оно и есть.

XS
SM
MD
LG