Виталий Портников: Встреча "Большой восьмерки" на острове Си-Айлэнд. Встреча президента Российской Федерации Владимира Путина с президентом США Джорджем Бушем и другими руководителями стран "Большой восьмерки". Тема "Большой восьмерки" в последние дни занимает российские средства массовой информации по самым различным аспектам. Говорят и о том, как она повлияет на отношения России с Западом, и о том, как она повлияет на отношения иракского кризиса, собственно, уже повлияла, потому что принято постановление Совета безопасности ООН, которое говорит о том, как будет проходить переходный период в восстановлении Ирака. Говорится о том, как будет воспринят план Джорджа Буша по демократизации Ближнего Востока, так называемый план "Большого Ближнего Востока", и тут тоже много очень комментариев относительно того, что позиция России, для кого-то неожиданная, а для кого-то вполне ожидаемая, совпала с позицией арабских стран. И газета "Коммерсант Дейли" вчера уже писала о том, что Россия в очередной раз в своей внешней политике поставила не "на того парня". Словом, очень много различных комментариев в прессе относительно встречи "Большой восьмерки". Очевидно, что еще больше их будет завтра-послезавтра, когда встреча завершится. Но уже сейчас стоит поговорить вообще о том месте, которое Россия занимает в этой организации.
Гости нашей сегодняшней программы - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов и корреспондент-обозреватель газеты "Коммерсант Дейли" Сергей Строкань.
Итак, уважаемые слушатели, вопрос вам такой. Какое, по вашему мнению, место занимает Россия в "Большой восьмерке"? Равноправна ли либо просто пригласили как бы посидеть, посмотреть, как серьезные люди разговаривают о политике и экономике? И вообще вы сами считаете, что Россия должна в этом объединении западных стран (западных по экономическому своему виду, по политическому своему устройству) участвовать, или все же для нее удобны и важны какие-либо другие объединения, какие-либо другие союзы?
И мой первый вопрос участникам нашей программы. Я как раз где-то за неделю до этой программы читал мемуары Строуба Тэлбота, бывшего заместителя государственного секретаря США в администрации Билла Клинтона (нам как раз рассказывал Федор об этом перед началом программы). И вот там рассказывается о том, как Россию, условно говоря, заманивали в эту "Большую восьмерку", которая тогда была "Большой семеркой", как США ее называли "Большая семерка плюс один". И там черным по белому написано, что для США никакого особого значения участие России в этом объединении не имело, что это было именно пропагандистским моментом, что для американской администрации тогдашней было совершенно очевидно, что Россия не способна повлиять на судьбы мира и на международную политику, но она хотела таким образом продемонстрировать Борису Ельцину то, что о России не забывают и что ее движение к демократии поощряют вот таким образом. Так это или не так было тогда? И так это или не так сейчас?
Федор Лукьянов: Вот тогда это, наверное, было так. Хотя кто кого заманивал, а кто куда рвался - это еще тоже спорный вопрос. Потому что, насколько я помню, для России это тоже был вопрос очень важный с точки зрения престижа. Именно для Бориса Ельцина было важно сидеть за тем столом, где принимаются мировые решения. А что касается сейчас, то, парадоксальным образом, мне кажется, что роль России-то возросла по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Потому что сама "Восьмерка"-"Семерка"-"Восьмерка", вот это объединение как-то сильно видоизменилось. Потому что когда в 75-ом году Жискар д'Эстен, Гельмут Шмидт и прочие великие европейцы это все дело придумали, это вообще совсем для другого... инструмент должен был быть для обсуждения прежде всего проблем экономического развития западного мира. И в таком виде она и просуществовала порядка 20 лет. А потом, ну, отчасти из-за вступления России, а отчасти просто из-за изменения всей мировой ситуации этот Клуб начал меняться, и из Клуба людей, которые решают судьбы мировой экономики, он превратился в некий политический Клуб вообще.
Виталий Портников: Сергей, вообще сейчас "Большая восьмерка" на самом деле существует? Или после иракского кризиса появились там, условно говоря, "Большая тройка" - Россия, Франция и Германия, "Большая двойка" - США и Великобритания, и так далее? И, может быть, вся эта "Восьмерка" - это уже отжившая совершенно, химерная организация?
Сергей Строкань: Вы понимаете, безусловно, иракский кризис нанес очень сильный удар по тому неформальному общению, которое ведется в рамках Клуба элитных государств. Но, тем не менее, ведь высказывания о том, что "Восьмерка" либо исчерпала себя, либо стала чисто декоративным органом, ведь стали звучать еще до иракского кризиса. И здесь, мне кажется, очень важно понимать, чего мы собственно ждем и на что мы рассчитываем, когда мы говорим о "Восьмерке". Если мы предполагаем, что, собираясь один раз в год по очереди в каждой стране, которая является членом "Восьмерки", лидеры восьми ведущих государств способны каким-то образом изменить судьбы мира, то здесь мы, конечно, заблуждаемся. И, так сказать, нужно себе отдавать трезвый отчет в том, что это скорее такая, я бы сказал, "геополитическая летучка". Понимаете?
Виталий Портников: Как СНГ? Вот лидеры стран СНГ тоже встречаются.
Сергей Строкань: В общем, да. Где-то, так сказать, да, такая возможность пообщаться, понять, где в мире узкие места, где есть проблемы, и очень приблизительно и в самых общих, я подчеркиваю, чертах обозначить возможные варианты решений. В этом смысле, конечно, это полезно. Но, с другой стороны, не следует поддаваться иллюзии и предполагать, что вот сейчас собрались, сели и что-то такое решили, и сейчас мир перевернется. Нет, конечно, это не произойдет.
Виталий Портников: У нас тут Николай Иванович на прямой связи, наш радиослушатель. Мы его послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Я вот считаю постановку вопроса не совсем корректной.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: Вот смотрите. Если ВВП Германии в 9 раз, Англии - в 8 раз, Японии - в 16 раз, Америки - аж в 30 раз больше нашего ВВП, а теперь откиньте 50 процентов сырьевых ресурсов - и вся наша "Большая восьмерка", как ее назвать, равняется экономике чуть ли не Уганды или Мозамбика.
Виталий Портников: Ну, вы понимаете, я ведь не должен был этого говорить, потому что если я это сказал, меня бы обвинили в пропаганде какой-то антироссийской. Вот вы сами сказали все эти цифры. Это как раз и важно, что вы осознаете это.
Кстати говоря, это действительно очень хороший вопрос. Потому что сначала, когда "Большая восьмерка" вообще была создана, то есть когда Россия вошла в эту "Большую восьмерку", она практически не могла участвовать в экономической части заседаний. Даже министр финансов России практически никогда не принимал участия в заседании министров финансов. И "Большая семерка" была экономической, "Большая восьмерка" - политической. Практически только президент России Борис Николаевич Ельцин участвовал во всех этих заседаниях. И все мы понимали, что главные вопросы решаются там, когда министры финансов участвуют. А вот сейчас, когда министр финансов России участвует во всех тех заседаниях министров финансов "Большой восьмерки", можно ли говорить, что экономический вес России возрос? Или, учитывая те цифры ВВП, которые назвал наш слушатель, это тоже только чисто ритуальное присутствие?
Федор Лукьянов: Ну, он возрос, конечно, по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Просто даже и цифры стали несколько лучше, чем тогда. Но, в принципе, тут, безусловно, первична политика и вторична экономика. Еще раз хочу сказать, что сама эта организация, она меняется. Даже вот эти встречи семи, допустим, министров финансов, которые когда-то были действительно собраниями, где решалась судьба мировой экономики, сейчас, на мой взгляд, уменьшилась значимость. Потому что вот эти страны, они... уровень, острота конкуренции глобальной, мировой выросла, и они могут, конечно, совещаться, но никаких решений скоординированных особенно не принимается. Об этом, кстати, говорят очень многие эксперты независимые западные, что "Семерка" потеряла свой смысл в тот момент, когда страны, скажем, Японии - отдельно, США - отдельно, Евросоюз - отдельно, замкнулись в себе, каждый имеет в виду что-то свое, и при этом избегает критики другого, чтобы не услышать что-то в ответ. И это, так сказать, получается немножко разговор глухих.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, вот США должны были - один из самых важных моментов перед этой встречей - добиться принятия резолюции Совета безопасности ООН по Ираку, по тому его постановлению, которое, по сути, сейчас перекладывает ответственность за будущее развитие Ирака с сил коалиции, которые там находятся, на собственное иракское правительство и Совет безопасности? А, между тем, ситуация в Ираке, мягко говоря, далека от стабильной, и понятно, что ООН еще придется сильно попотеть, чтобы эта ситуация действительно улучшилась. Можно ли говорить, что раз США добились принятия этого постановления, они, по сути, проявили себя как неформальные лидеры "Восьмерки"? Вообще США лидеры "Восьмерки"?
Сергей Строкань: Вы понимаете, и да, и нет. Потому что все-таки если мы рассмотрим кухню "Восьмерки", то на самом деле, понимаете, это такой очень тонкий механизм, когда у каждой страны в рамках "Восьмерки" есть свои интересы. И та или иная страна, или группа стран, пытается использовать очередной саммит для того, чтобы, допустим, протащить и поднять некие вопросы и некие идеи, которые волнуют ее больше всего, и то, что ее меньше всего интересует, каким-то образом попытаться, так сказать, ну, отвлечь от этого внимание. В рамках диалога формально, так сказать, Америка имеет равные права. И то, что в этом году Америка предложила в качестве главного вопроса повестки дня проблему "Большого Ближнего Востока", вот эту инициативу, это ни коим образом не является свидетельством некого лидерства Америки в "Восьмерке". Это просто, так сказать, Америка, как страна-хозяйка, имеет право и она предлагает. Так что я бы не стал говорить, что в рамках "Восьмерки" есть некое американское лидерство.
Виталий Портников: Послушаем звонок Александра из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, конечно, ВВП у нас совсем худоват, так сказать, на душу населения, но зато у нас есть ядерные бомбы.
Виталий Портников: Ура! Ура!
Слушатель: И это да... Вот Виталий. Так что, понимаете... И чтобы у нас тут особенно комплекс неполноценности не вырабатывался, у россиян-то, поэтому, конечно, надо принимать, надо показывать это все уважение. И на всякий случай, чтобы... ну, расползается, знаете, то туда, то сюда...
Виталий Портников: Александр, я вот что хочу сказать. Вот нам пришло сейчас на пейджер сообщение. Как раз радиослушательница нам рассказывает о вопросе, который был по этому же поводу на соседней с нами радиостанции - "Эхо Москвы". Там задавали как раз вопросы о "Восьмерке". И вот что интересно. Там задали вопрос: Россию принимают на Западе потому, что уважают, или потому, что боятся? 11 процентов ответили, что потому, что уважают, а 89 процентов - потому что боятся. Считают наши радиослушатели. И вы так считаете: потому что ядерные бомбы. Но вы-то сами чего хотите, чтобы Россию уважали, как 11 процентов, или чтобы ее боялись, как 89?
Слушатель: Виталий, когда мы начнем сами себя уважать и жить по человеческим каким-то законам, а не по понятиям, то тогда, может быть, нас и там будут уважать. Вот я думаю, что нам бы внутри страны бы разобраться с нашими всякими бандюками, а потом, может быть, за это нас и зауважают.
Виталий Портников: Спасибо.
Поговорим как раз на ту тему, которую затронул Сергей Строкань, - это план "Большой Ближний Восток". Довольно любопытный план Джорджа Буша. Понятно, что он выглядит достаточно утопическим, но уж по крайней мере он обозначает желание США видеть совсем другой Ближний Восток, чем тот Ближний Восток, который мы имеем сегодня, который до сих пор является одним из самых кризисных регионов планеты. И есть немало арабских лидеров, которые этот план поддерживают. А те арабские лидеры, которые этот план не поддерживают, они не скрывают, что они просто не хотят не столько "Большого Ближнего Востока", сколько делиться властью с собственным народом. Вот самим этим выводом, который они делают, что только правительства могут начинать демократические реформы, они, в общем-то, достаточно хорошо показывают собственные намерения. Но Россия, она как-то вообще без особого энтузиазма относится к этому плану, и именно соглашаясь с той арабской позицией, позицией тех арабских стран, хотя они отнюдь не единичны, есть сторонники американского плана в арабском мире, которые говорят, что только когда власть решит, тогда народ может вообще чего-нибудь себе просить. То есть так, как это было в России в XVIII или XIX веке, когда тоже считали, что только правительство может отменить крепостное право и начать реформы. Или как в России перестроечных времен, что КПСС может сказать, что можно вообще написать что-нибудь такое про нее, а вот пока она не скажет, что она плохая, мы сами об этом не подумаем. Насколько эта логика вообще правильна с точки зрения будущей геополитической роли России на Ближнем Востоке?
Федор Лукьянов: Ну, вообще, по-моему, не только Россия скептически настроена к этому плану.
Виталий Портников: Еще Франция.
Федор Лукьянов: Европейцы тоже достаточно... И мне кажется, что тут вопрос не в том, что у нас поддерживают эти режимы, а в том, что... действительно вопрос очень сложный. Вот ключ к демократизации всего Ближнего Востока, насколько я понимаю, не будучи большим специалистом по этому региону, - это Саудовская Аравия. Саудовская Аравия - ключевой партнер США, союзник, опора, главный поставщик нефти на мировой рынок...
Виталий Портников: И она, конечно, демократии не хочет?
Федор Лукьянов: Да, она не хочет демократии. А самое главное, возникает вопрос: вот что лучше, сейчас разворошить этот режим и добиться его смещения, а чем он будет заменен, совершенно непонятно... Ирак доказывает, да и вообще как-то та готовность региона к демократическому развитию, вызывает некоторые сомнения. Или все-таки пытаться с ним договориться, чтобы подвигнуть его к этим изменениям. Я вот не знаю, у меня нет прямого ответа на этот вопрос.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Это Георгий Серафимович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Мое мнение вот какое в части участия России. Я вот проехался по центральным областям России две недели тому назад, и посмотрел, что собой представляет наша промышленность и сельское хозяйство. И увидел, что все деревни пустые, города на две трети пустые, районные я имею в виду, и вся промышленность развалена и лежит в упадке.
Виталий Портников: Вы же из Москвы. Вы могли бы поездить по Садовому кольцу, по кругу, и увидели, как все развивается.
Слушатель: Так вот вывод такой, что все собрались в Москве и в Петербурге. А при таких условиях экономика не действует. Надо задействовать сельское хозяйство, надо промышленность - и тогда Россия, она самодостаточная страна, она вполне бы могла организовать свой союз внутри СНГ и обойтись без Европейского союза, так, как живет Америка. Вот мое личное мнение.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем еще звонок. Лидия Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо хотя бы знать требования "Семерки", а де-факто в результате перестройки и реформ, проведенных по требованию международных организаций, Россия имеет больше всего богатых и сверхбогатых, стала богатейшим придатком Запада по сырьевым ресурсам...
Виталий Портников: А это не были требования "Семерки", она не требовала...
Слушатель: Скатилась по жизненному уровню из пятерки передовых стран мира, будучи социалистическим государством, на уровень стран Африки сейчас, когда стала капиталистическим государством. Так что же выиграли или выиграют... извините, я волнуюсь, граждане Российской Федерации от вступления в "Семерку", если цель реформ - сокращение численности и, скорее всего, вымирание нации ради достижения цели так называемого "золотого миллиарда"?
Виталий Портников: Спасибо. Видите, Лидия Ивановна всю вот эту программу, которую можно прочитать в газете "Правда" и газете "Завтра", чтобы вы ее там особенно не искали, она нам всю ее кратко изложила. Хотя волновалась, но изложила всю. Так что мы по крайней мере знаем, какое мнение у этой части нашей аудитории, которая считает, что Россия в социалистические времена была самым развитым государством.
Скажите, Сергей, когда мы говорим о том, что влияние России уменьшилось, это действительно так? Можно ли говорить о том, что влияние Советского Союза на самом деле было уж так велико на экономические прежде всего дела в мире, а сейчас Россия так сильно уступает Советскому Союзу в этом реальном влиянии? Я не имею в виду ввести куда-нибудь танки, а реально повлиять на макроэкономическое развитие.
Сергей Строкань: Ну, прежде чем сказать о влиянии, я просто не могу не внести некоторую ясность в эту дискуссию, которая идет вокруг ВВП и вокруг того, может ли Россия или не может. Господа, давайте отдавать себе отчет в том, что "Восьмерка" в ее нынешнем виде - это Клуб ведущих демократий. Это не просто "Восьмерка" каких-то государств, у которых больше ВВП или большая экономика. Задайтесь простым вопросом: почему не является Китай членом "Восьмерки"? Как вы думаете? У которого ВВП гораздо больше, чем у России.
Виталий Портников: Потому что там Коммунистическая партия...
Сергей Строкань: Совершенно верно.
Виталий Портников: Я ответил правильно.
Сергей Строкань: То есть это Клуб демократий. То, что мы там, это признание того, что нас считают демократией. Другой вопрос, в какой степени мы являемся ею. Но, тем не менее, вот мы в "Восьмерке" - мы демократия.
Теперь о нашем влиянии. Ну, разумеется, если под влиянием понимать то, что было в советское время, когда нас просто боялись в разных регионах мира, то, конечно, этого нет. Потому что все это было построено на вот этом страхе перед советскими ракетами. Но, вместе с тем, я полагаю, что сегодня Россия, которая пережила в начале 90-х этап некоего унижения, ощущение того, что вот она перестала быть сверхдержавой и где-то стала чем-то вроде крупной, но региональной державой, это прошло. И если вы рассмотрите вот сейчас реально проблемы, которые существуют в мире, то, в общем-то, достаточно серьезно Россия включена в процесс их решения, будь то межкорейское урегулирование, будь то Ближний Восток, будь то, допустим, проблемы Европы или еще что-то. Вы посмотрите, везде, в общем-то, Россия, придя в себя после вот этого позора и унижения, сейчас каким-то образом может влиять. То есть в этом смысле Россия может влиять, но уже это влияние построено не на страхе, не на ненависти к нам, а на попытке понять то, что мы говорим. Понимаете? Так вот.
Виталий Портников: Послушаем Евгения из Краснодара. Здравствуйте.
Слушатель: Мне вообще-то "Восьмерка" напоминает переднее колесо врезавшегося в дерево велосипеда - несколько перекошены приоритеты. Все больше говорят об экономике, а как-то о правах человека никто не вспоминает. Никто там не вспомнит об одной пятой части чеченского населения, уничтоженной при Ельцине, при Путине. Никто не вспоминает о преследовании инакомыслящих. Люди сейчас, как в советское время, отправляются и в тюрьмы, и в психушки. Бизнес находится под контролем власти. Если предприниматель не любит Путина, то ему лучше поскорей свой бизнес закрывать.
Виталий Портников: А если предприниматель не любит Ткачева?
Слушатель: Особенно, особенно. Ткачев очень любит Путина. И я хотел бы сказать, что люди квалифицированные, что касается бизнеса, не могут... вот именно люди демократических взглядов не могут найти работу. Потому что, ну, какая-то такая обстановка на предприятиях политизированная. Я про Краснодарский край скажу. Ну, там просто невозможно нормальному человеку где-то устроиться. Люди уезжают, я знаю, люди уезжают, у меня есть знакомые, кто в Аргентину уехал, кто - в Швецию, кто вообще без работы.
Виталий Портников: Я бы все-таки из Краснодарского края лучше бы в Аргентину уехал, чем в Швецию, между прочим, с климатической точки зрения. Евгений, кстати, вам не кажется, что это у вас такое восприятие во многом еще и регионального характера?
Слушатель: Я бы сказал, что Краснодарский край, я помню статистику прошлого года, он на втором месте, сразу же после Чечни, по нарушению прав человека. А что касается коррупции, в этом году вообще на первое место вышел. И я еще хотел сказать, что очень странно, но экономика на первом месте, самая бурно развивающаяся экономика в Российской Федерации.
Виталий Портников: Это вы еще подтверждаете то, что сказал Сергей Строкань, почему Китая нет в "Большой Восьмерке". Краснодарский край отдельно от России, и в нее бы, вероятно, не вошел по разным параметрам. Спасибо вам, Евгений.
У нас звонок радиослушателя - Валерия Аркадьевича из города Королев, Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Как бы, может быть, из моих личных наблюдений, но мой прогноз, может быть, несколько шокирующий. В ближайшее время Россия скушает всех "восьмерок" и всех членов.
Виталий Портников: В каком смысле "скушает"?
Слушатель: Что имеется в виду. В свое время разжечь мировой пожар Троцкий не смог. Потом советская экономика зашла в какой-то тупик. Надо было искать какие-то решения. И одним из способов решения выполнить ту задачу, очевидно, надо было каким-то образом стать такой страной, которую перестали бы все бояться - громоздкое вооружение, громоздкая экономика, нужны новые, так сказать, вливания какие-то. И вот сейчас этот процесс идет. Как только пройдет пик какой-то, точки - Россия всех скушает.
Виталий Портников: Страсти какие! Вы знаете, Валерий Аркадьевич, у нас тут есть сообщение на пейджер от Александра, который пишет: "Если мы обречены, предпочитают быть съеденным "Семеркой", чем китайцами". То есть вы думаете, что Россия всех съест, Александр думает, что "Семерка" всех съест. Какой-то обеденный перерыв у нас в программе наступил.
Слушатель: Нет-нет. Мы просто в очередной раз... Мы и книги читаем.
Виталий Портников: Нет, мы просто разные мысли думаем. Просто не надо все время находиться в состоянии людоедского восприятия реальности.
Слушатель: Нет, господь с вами.
Виталий Портников: Один молодой человек идет в парк, чтобы познакомиться с девушкой и подарить ей цветы, а другой, чтобы ее в этом парке съесть. Каким молодым человеком вы хотите быть? Это такой риторический вопрос.
Тут нам Марина Сергеевна тоже прислала сообщение на пейджер, что она хочет понять, по каким причинам Россию боятся. Она нам прислала эти, собственно, результаты опроса из "Рикошета" на "Эхо Москвы". И, оказывается, тут еще был не только этот результат, но и вопрос: почему Россию боятся как непредсказуемое географическое образование?
Федор, как вы считаете, "Семерка" реально боится России?
Федор Лукьянов: Нет, не считаю. На мой взгляд, как раз сейчас России боятся гораздо меньше, чем несколько лет назад, особенно в последние годы Бориса Николаевича Ельцина, когда на Западе действительно существовали сценарии распада страны, полного хаоса, неуправляемости, что ядерное оружие расползается куда попало. Сейчас, по-моему, эти страхи сильно уменьшились.
И к вопросу о том, что говорил наш слушатель из Краснодара, почему там не затрагивают вопрос о правах человека и так далее, ну, вот если уж предельно честно говорить, я подозреваю, что для них вопрос прав человека... особенно для администрации Буша, вопрос о правах человека в России, ну, не главный приоритет, мягко говоря. И то, что с Путиным Буш находит общий язык по важным вопросам, будь то Ирак, или, кстати говоря, тот же "Большой Ближний Восток"... а я уверен, что как бы Россия скептически ни относилась, но какую-то конструктивную свою лепту вносить будет в это дело. Тем более, что это в наших же интересах. "Большой Ближний Восток" от Америки далеко, а от нас близко. Так вот, это взаимопонимание, оно, в общем-то, важнее, чем те вопросы, которые поднимаются в отношении демократии в России.
Виталий Портников: У нас есть слушатель из Петербурга. Здравствуйте, Артур.
Слушатель: Вот я хотел прокомментировать высказывание одного из участников. Ну, вот сейчас было высказывание, которое противоречит, мне кажется, тому, что сами же участники высказали до того. Когда они сказали о том, что "это есть Клуб демократий, стран, наиболее развитых".
Виталий Портников: Да.
Слушатель: Однако сейчас было сказано, что, например, для США, ну...
Виталий Портников: Демократия в России не совсем важна.
Слушатель: Да.
Виталий Портников: Но я думаю, что Федор Лукьянов имел в виду не просто, что не существенна вообще, а что не существенны различные проблемы, которые возникают.
Слушатель: А если мы копнем глубже, то мы поймем, что в России существует некий фасад демократии, но как таковой демократии нет. И если мы будем говорить об общих интересах какой-то страны "Большой семерки", скажем, до этого, ну, "Большой восьмерки", то мы можем увидеть, что интересы возникают и с другими странами, не обязательно демократическими. По такому принципу можно принять любую страну, с которой на этот момент есть общность интересов.
И еще один маленький момент я хотел бы отметить. Мне кажется... вот также было высказано, что в начале 90-х годов было пережито национальное унижение России, а сейчас с ней и стали считаться, и ее принимают уже в серьезные международные организации. Но мне кажется, что... может быть, это я немножко утрирую, но мне кажется, что причиной тому экономическая конъюнктура с ценами на сырьевые ресурсы в том числе. Потому что многие вещи в политике, они завязаны в частности... особенно в нашей, на цены на нефть. Если, допустим, сейчас цены на нефть упадут, скажем, до 15 долларов за баррель, то я думаю, что разговор с Россией будет совершенно по-другому вестись.
Виталий Портников: Сергей, скажите, пожалуйста, вот вы действительно говорили о национальном унижении России, а в чем, в принципе, по вашему мнению, состояло внешнеполитическое национальное унижение? По большому счету, ведь влияние России, оно и в момент даже распада Советского Союза было достаточно велико на международные дела. Вспомнить, например, ситуацию с Балканами.
Сергей Строкань: Нет, вы понимаете, мы же за несколько десятилетий привыкли, что мы вместе с американцами решаем судьбы мира в нашем, так сказать, противостоянии...
Виталий Портников: В российском или в советском понимании, да?
Сергей Строкань: Разумеется. И вот вы представляете, в один прекрасный момент мы понимаем, что на Ближнем Востоке уже есть формально два коспонсора мирного процесса - Москва и Вашингтон. На самом деле Москва уже ничего не решает. Мы идем на Корейский полуостров и видим, что если раньше мы могли каким-то образом воздействовать на процесс межкорейского урегулирования, то теперь мы уже пятое колесо. И так везде практически. Я говорю об этом.
Виталий Портников: Подождите, Сергей, вот если реально... В советское время был процесс ближневосточного урегулирования, но ведь Советский Союз не был коспонсором, он просто поставлял оружие арабским странам.
Сергей Строкань: Нет, минуточку...
Виталий Портников: Северная Корея, вот Ким Ир Сен, просто этот Советский Союз использовали, а, в общем, очень далеко посылал в своем флирте с Китаем. Советский Союз не был близким к Северной Корее государством последние 30 лет, насколько я себя помню.
Сергей Строкань: Нет, на Ближнем Востоке была Мадридская конференция, на которой было решено, какие шаги необходимо предпринять для того, чтобы достичь долгосрочного урегулирования на Ближнем Востоке. И именно Москва и Вашингтон тогда выступали вместе и вырабатывали эти все рецепты. Понимаете? Но потом все свелось к тому, что это была чуть ли ни инициатива Клинтона, который сделал ставку на то, чтобы помирить арабов и израильтян и войти в историю как президент, который добился мира. А наши министры туда ездили, но это было такое метание бесполезное...
Виталий Портников: Сергей, не хочу вдаваться в длинные исторические дискуссии. Но до Клинтона там был президент Картер когда-то, который тоже помирил Израиль и Египет, при абсолютно раздраженном к этому отношении Советского Союза. И не было там никаких советских министров. Это ведь тоже правда. Мы не будем...
Федор Лукьянов: Действительно, Сергей совершенно прав, что США полностью взяли лидерство в этом процессе. Но вопрос: а что вышло-то из этого? Вот все инициативы Клинтона сейчас, в общем, рухнули, сейчас попытки что-то новое построить. Так что, да, российское значение там минимально, но, может быть, в данном случае и слава богу.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Дмитрий Васильевич.
Слушатель: Дорогие выступающие, скажите, пожалуйста, имеем ли мы моральное право называть Россию общественным государством, если средняя плотность населения 8 человек на квадратный километр, а в дальних регионах - 1-2 человека на квадратный километр? То есть из 89 субъектов Российской Федерации 58 субъект соответствует общинному укладу жизни, а 31...
Виталий Портников: И что?
Слушатель: И это приведет к тому, что низкая плотность населения не позволит высокие технологии, высокие общественные и политические...
Виталий Портников: Дмитрий Васильевич, дорогой, в северных странах...
Федор Лукьянов: В Канаде ужасно низкая плотность населения.
Виталий Портников: В Финляндии и в Норвегии почти никто не живет за Полярным кругом, туда только ездят туристы, пьют там из бокалов изо льда горячительные напитки - такой аттракцион. Там очень мало людей живет. На самом деле то, что переселяли людей на Крайний Север, сейчас признается ошибкой не только в России, но и во многих других странах. Нет ничего трагичного в том, что есть такая территория, которая не может быть освоена с точки зрения высокой плотности населения. А Центральная Россия, по-моему, вполне освоена.
Федор Лукьянов: Тут есть... слушатель прав в том смысле, что есть один по крайней мере крупный регион, где это действительно огромная геополитическая проблема - это Дальний Восток.
Виталий Портников: Это Дальний Восток, конечно. Это другая немножко история. Не потому, что там мало населения, а потому, что много населения по ту сторону границы.
Федор Лукьянов: Скажем, перепад в развитии с китайской стороны и с российской стороны, он очень велик.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Там говорят о правах человека. Но как они могут что-то сказать, когда у них у самих в той же Америке фильм запрещают на два месяца, когда в Гуантанамо на полурабском положении находятся афганцы, когда Сильвио Берлускони, владелец всех средств массовой информации, выгоняет редакторов, когда Тони Блэр надавил на ВВС - и два ведущих журналиста ушли со словами "не поддавайтесь на провокацию"? Это первое.
И второе, Россия уже 100 лет в "Большой восьмерке", и еще 100 лет будет. И на каждой встрече мы задаем вопрос: надо - не надо, место - не место? Ну, пора уже успокоиться. Жму боевую руку.
Виталий Портников: Спасибо. Очень вот я доволен - так четко, ясно и без идеологических клише, что самое важное.
Федор Лукьянов: Вот последнее утверждение абсолютно правильное. Действительно, никуда не денемся мы от этой "Большой восьмерки".
Виталий Портников: У нас еще радиослушатель из Анадыря. Здравствуйте, Тарас.
Слушатель: Я хочу вот какой вопрос задать. Развитые страны промышленные, они, так сказать, ну, такую ситуацию можно пословицей описать: битые небитого ведут. Они потребляют наш кислород, который вырабатывает наша тайга, а сами за это ни фига нам не платят, паразитируют на нас.
Виталий Портников: На нашем воздухе.
Слушатель: Пора продумать механизм выплаты компенсации нам этого ущерба.
Виталий Портников: Я даже не знаю...
Федор Лукьянов: Это вопрос к помощнику президента Российской Федерации Андрею Николаевичу Илларионову, который бьется и ведет просто битву титанов против Киотского протокола, чтобы Россия его не ратифицировала. А вот в рамках этого протокола как раз механизм некоторых компенсаций предусмотрен.
Виталий Портников: Сергей, скажите, а вы согласны с тем мнением, которое высказывают радиослушатели, что как только цена на нефть упадет до 15 долларов за баррель, то сразу вообще Россия не будет столь серьезным участником международных процессов политических?
Сергей Строкань: Вы понимаете, действительно, сейчас очень много спекуляций на тему того, что будет с Россией, если, не дай бог, упадут цены на нефть.
Виталий Портников: Почему "не дай бог"?
Сергей Строкань: Конечно, не дай бог. Нефть же наша поилица и кормилица. Как же нам...
Виталий Портников: Это же неправильно с экономической точки зрения.
Сергей Строкань: Тем не менее, такова реальность. Вы понимаете, я полагаю так, даже если нас ждут какие-то серьезные экономические проблемы и потрясения, есть еще в мире достаточно вопросов, когда необходимо политическое участие. Поэтому нельзя так вот все вульгарно сводить к осознанию того, что вот цены на нефть... Да, и мы влияем. Цены на нефть упали - и мы не влияем. Вы ведь понимаете, что политический диалог - это очень сложный механизм дипломатический. Есть масса разных факторов. Вот почему, опять я повторяю, то же межкорейское урегулирование, тот же Ближний Восток, тот же Иран... Ведь американцы из чего исходили? Купить можно все: купить можно мир, можно купить урегулирование, можно договориться. Но выяснилось, что не получается просто забашлять, кому-то дать кредит (я на пальцах объясняю) - и все решить. Поэтому, конечно же, Россия - это еще, скажем так, некий донор идей, который может...
Виталий Портников: Каких идей?
Сергей Строкань: Ну, хорошо. Возьмите то же межкорейское урегулирование. Есть диалог с Ким Чен Иром, его пытаются строить на принципе кнута и пряника. Естественно, когда мы чувствуем, что диалог идет слишком жестко, мы предлагаем какие-то вещи, чтобы не раздразнить Ким Чен Ира и не поставить сопредельные государства в сложную ситуацию.
Виталий Портников: Скажите, пожалуйста, какая цаца - "раздразнить Ким Чен Ира".
Сергей Строкань: Естественно, ведь это же очень своеобразный, мягко говоря, политик. Возьмите Иран. Можно без России договориться? Без России, которая фактически помогает Ирану развивать его ядерные программы. Сейчас спорят о том, мирный характер они носят - не мирный характер. Мы говорим, что мирный. Но, тем не менее, хорошо, вот можно без России, так сказать, даже если упали эти вот цены? Нет, нельзя, конечно же. Ближний Восток. Есть достаточно режимов, которые верят нам, а не американцам. Хорошо, упали цены на нефть. Что, этот политический капитал куда-то ушел под воду? Нет, он тоже не ушел. Поэтому давайте все-таки не вульгаризировать и не пытаться все упростить максимально.
Виталий Портников: Спасибо, Сергей.
Тут на пейджер пришло сообщение: "Конечно, мы бы хотели гордиться участием в "Восьмерке", но не в качестве страны третьего мира. А нас взяли потому, что боятся, как бы наши начальники не устроили тут такого, от чего весь мир содрогнулся в ХХ веке".
Послушаем звонок. Здравствуйте. Маргарита из Москвы.
Слушатель: Я хочу сказать, что я ваш постоянный слушатель. Большое уважение хочу высказать всем вашим журналистам, и вам, Виталий, в том числе.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: И по поводу "Большой восьмерки" я пару слов скажу. Я считаю, что это все, так сказать, отголоски нашего социалистического прошлого, что нас по-прежнему боятся, что мы все равно монстр. И интеллигентные люди делают вид просто...
Виталий Портников: А интеллигентные люди, вы имеете в виду руководителей стран "Восьмерки"?
Слушатель: Да-да. Это мое мнение.
И еще я хотела бы пару слов сказать о том, что все политологи, которых вы приглашаете, все равно они ангажированы, и говорят они, в общем-то, неинтересно, и это не имеет, в общем-то, никакого...
Виталий Портников: Это такая профессия. Они же не участники программы "Аншлаг, аншлаг". Они вынуждены говорить неинтересно.
Слушатель: Я понимаю, но ведь они говорят везде одно и то же. Я просто считаю, что их профессия... они занимаются самолюбованием. Я вот к чему все это веду, что лучше бы вы мнение простых людей побольше слушали. Конечно, они тоже разные есть.
Виталий Портников: Мы же слушаем ваше мнение. Но, с другой стороны, понимаете, политика - это такая вещь, условно говоря, как медицина: каждый знает, что делать. Вот все знают, как урегулирования достичь на Ближнем Востоке - очень легко. "Если бы меня избрали премьер-министром Израиля или лидером Палестинской автономии, в три дня бы все..." Кто-то говорит: пять бомб бросил бы. Кто-то говорит: 15. И все там 15 бомб, договорились, и бросают. А ведь на самом деле политика гораздо более сложная материя. Ведь нужен профессионализм, вероятно, даже не меньший, чем в хирургической операции. Так что тут, Маргарита, при всем уважении к вам, я должен сказать, что пусть политологи нудные, зато разумные.
Федор Лукьянов: В любом случае, спасибо на добром слове.
Если попытаться отвлечься от самолюбования, мне кажется, Сергей затронул очень важную тему по поводу донора идей. Вот тут как раз, по-моему, у России большая проблема. Один из слушателей говорил о том, что нам вообще, собственно говоря, никто и не нужен, эта "Восьмерка" не нужна, а мы самодостаточны, и мы должны объединить всех вокруг себя в СНГ, в бывшем Советском Союзе, и повести их в светлое будущее. Вот проблема в том, что чтобы вести в светлое будущее, действительно нужна большая идея.
Виталий Портников: Или деньги?
Федор Лукьянов: Вы знаете, вот денег недостаточно. Допустим, опыт европейской интеграции показывает, что там все-таки несущую роль играет идея.
Виталий Портников: Единой Европы.
Федор Лукьянов: Единой Европы. Красивая очень идея. Вот вопрос о том, к чему она приведет, он имеет разные ответы. Но, действительно, все стремятся присоединиться вот к этой идее. И страны - наши бывшие республики, и Украина, и Белоруссия, в конце концов, и Молдавия, и Грузия...
Виталий Портников: Кстати, в Белоруссии (там недавно был опрос общественного мнения, перед встречей стран ЕЭП) большинство людей как раз за эту единую Европу.
Федор Лукьянов: Именно за эту идею. И то же самое, кстати, по поводу "Большого Ближнего Востока". Чем сильны американцы - это способностью дать красивую, большую идею. Россия, к сожалению, не умеет этого делать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Нина Георгиевна.
Слушатель: Я хочу сказать, что России не надо лезть в "Восьмерку", надо заниматься своей внутренней экономикой.
Виталий Портников: Экономика же не может быть замкнута в границах одной страны.
Слушатель: Замкнутой. Надо сначала поднять свою экономику, внутри.
Виталий Портников: Хорошо.
Федор Лукьянов: Есть такая концепция...
Виталий Портников: У Северной Кореи?
Федор Лукьянов: Нет, не у Северной Кореи. У нас в "Новой газете" была опубликована месяца два назад разработка аналитическая, которая якобы где-то в районе Кремля вращалась, о том, что России нужно замкнуться лет на 15 полностью и строить абсолютно замкнутую, но внутри суперлиберальную экономику, поднять ее. А потом как выйти на международную арену?
Виталий Портников: Не знаю. Нина Георгиевна, наверное, не была бы особенно рада, если бы это была замкнутая суперлиберальная экономика.
Сергей, вы представляете себе какую-нибудь великую идею, которая помогла бы России стать внешнеполитическим лидером? И если уж Россия - донор идей, может быть, вы нам идею подбросите.
Сергей Строкань: Действительно, как-то дискуссия идет по поводу того, является Россия донором идей или не является.
Виталий Портников: А вы сами ее начали.
Сергей Строкань: Да, разумеется. Но вы понимаете, тут, мне кажется, мы ни к чему не придем, потому что каждый решает для себя. На самом деле, к примеру, сейчас Россия предлагает международную конференцию по Ираку. Можно сказать, что это смешная идея, глупая. Но я так же могу сказать, что глупая идея "Большого Ближнего Востока". И мы ничего друг другу не докажем. Понимаете?
Виталий Портников: Давайте назовем эти идеи равноценными.
Сергей Строкань: ... и весы, на которые мы можем это положить и сказать: да, вот тут чаша весов перевешивает на самом деле. Но когда я говорил о доноре идей, я хотел сказать о другом, что сейчас произошел определенный перекос, когда американцы пытаются все больше узурпировать право что-то решать. И поэтому возникает некая замкнутая система, куда не попадают какие-то альтернативные точки зрения. Другое дело, так сказать, насколько они состоятельны - это да. Но без альтернативы невозможно ничего. Вот что я хотел сказать.
Виталий Портников: Это то, что называется монополярным миром, по большому счету.
Сергей Строкань: Да. А я вовсе не хочу сказать, что на самом деле мы сейчас какой-то мощный прожектор, сейчас осветим весь мир и покажем, как нужно куда двигаться. Я это не имел в виду, безусловно.
Виталий Портников: Федор, но США, наверное, считают себя мощным прожектором?
Федор Лукьянов: Безусловно. Это вытекает из всех их действий. Но свет этого прожектора чуть-чуть потускнел за последние годы. Потому что если мы сравним, что говорили в особенности руководители Пентагона год назад, когда, в общем-то, в эйфории этой легкой победы говорилось о том, что "да никто нам вообще не нужен, сейчас все решим сами, а фирмы ваши нам не нужны и помощь ваша нам не нужна, а ООН ваша вообще ничего не стоит, уже ничего не может". Но вот сейчас как бы изменилась немножко ситуация. Как говорилось раньше: жизнь внесла свои коррективы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Юрий. Я из Петербурга. Я хотел сказать, что все вот эти участия России в "Восьмерке"... это все висение на подножке. Это тешит, знаете, может быть, самолюбие руководства высшего, что их где-то принимают, но опять же их принимают с кукишем в кармане. А для граждан это оборачивается бедой. Вот, допустим, Россия вступила в европейскую... как называется, вроде Европейский союз. Да?
Федор Лукьянов: Нет, не вступила.
Слушатель: Не вступила. Но там что-то...
Федор Лукьянов: ВТО вы имеете в виду? Но тоже еще не вступила.
Виталий Портников: А, в Совет Европы.
Слушатель: Там гуманизация Уголовного кодекса...
Виталий Портников: А чем вас это не устраивает?
Слушатель: А меня вот чем не устраивает. Вы пройдите по Петербургу - все окна первых этажей зарешетчатые. Значит, улучшилось положение заключенных, однако половина граждан "села за решетку". Во всех квартирах железные двери. Вот чем не устраивает.
Федор Лукьянов: Совет Европы причем здесь, простите?
Слушатель: Потому что не действуют законы, так, как они действовали раньше. Вот гуманизация Уголовного кодекса...
Виталий Портников: Понятно. То есть идея слушателя состоит в том, что нужно сажать, и тогда не нужно будет тратиться на железные двери. Думаю, что фирмы, которые производят железные двери, вряд ли бы согласились с этим выводом, и не только они.
Послушаем еще звонок из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Это Лилия Александровна Потюхова, город Ленинград.
Виталий Портников: Санкт-Петербург.
Слушатель: Да-да, Санкт-Петербург. Скажите, пожалуйста, мое лично такое мнение, что в условиях однополярного мира никакая из стран, а тем более наша Россия, не имеет прав. Правит бал только Америка. Какое ваше мнение на этот счет?
Виталий Портников: Мы об этом все время говорим. Спасибо. "А в трамвае говорят, это город Ленинград". Мы об этом все время говорим. Это такой вопрос, который... мы можем даже, беседуя об этом, завершать нашу программу понемногу.
Сергей, скажите, как вы считаете, в принципе, в условиях монополярного мира нужны подобные объединения - "Восьмерка" и так далее? Или все-таки мир не столько монополярен, как это кажется, может быть, из Москвы и из Петербурга?
Сергей Строкань: Ну, сама идея объединения, она отрицает монополярность. Потому что объединение - это некое сообщество, в которое входит несколько государств. Поэтому, безусловно, чем больше будет объединений, тем больше, я считаю, будет размываться монополярность. В этом смысле "Восьмерка", как и другие многосторонние институты, безусловно, важна.
Виталий Портников: А ваше мнение, Федор, в принципе, об этой монополярности? Насколько реально говорить о сотрудничестве стран "Большой восьмерки" в ситуации, когда, по большому счету, все-таки США удается так или иначе доказать свое право на первенство? Да, мы с этого начинали программу. Но, большому счету, было сопротивление Франции, Германии, России иракской ситуации, сейчас такого сопротивления нет.
Федор Лукьянов: Сопротивления Франции нет, но в определенной правоте Франции и Германии США убедились на собственном опыте, набив кучу шишек в Ираке. Так что я думаю, что монополярный мир обречен, потому что чем больше у тебя прав, тем больше у тебя ответственности. А нести одному всю ответственность никто не хочет, в том числе и Буш.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Петербурга еще. Здравствуйте.
Слушатель: Александр, Петербург. Я просто хотел добавить, что кроме того, что мы можем быть съеденными, что мы могли бы пригодиться еще друг другу для каких-то более важных и больших задач, которые могут перед нами встать. И когда даже семь стран... не будет хватать усилий для того, чтобы это преодолеть. Скажем, даже тот же космос взять. То есть большие-большие возможности перед нами могут быть открыты.
Виталий Портников: Вот мнение слушателя, который, по большому счету, подводит итог всей нашей дискуссии. Вместо того чтобы искать те точки как бы несоприкосновения, о которых мы говорили в нашей программе, о которых говорили многие наши радиослушатели, возможно, стоит поискать как раз то, что сегодня объединяет ведущие государства в мире. А это экономическое сотрудничество, это и безопасность, это и проблемы демократии, которые, как мы видим, актуальны не только для России, совершенно верно. Тут звонили слушатели и говорили о том, что есть в условиях нового мира - мира, возникшего после 11 сентября, есть такие же большие проблемы и у западных стран, которые постоянно там обсуждаются, решаются, идут дискуссии. На Западе эти проблемы не замалчиваются. Мы о них знаем, собственно, из западных средств массовой информации.
Гости нашей сегодняшней программы - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов и корреспондент-обозреватель газеты "Коммерсант Дейли" Сергей Строкань.
Итак, уважаемые слушатели, вопрос вам такой. Какое, по вашему мнению, место занимает Россия в "Большой восьмерке"? Равноправна ли либо просто пригласили как бы посидеть, посмотреть, как серьезные люди разговаривают о политике и экономике? И вообще вы сами считаете, что Россия должна в этом объединении западных стран (западных по экономическому своему виду, по политическому своему устройству) участвовать, или все же для нее удобны и важны какие-либо другие объединения, какие-либо другие союзы?
И мой первый вопрос участникам нашей программы. Я как раз где-то за неделю до этой программы читал мемуары Строуба Тэлбота, бывшего заместителя государственного секретаря США в администрации Билла Клинтона (нам как раз рассказывал Федор об этом перед началом программы). И вот там рассказывается о том, как Россию, условно говоря, заманивали в эту "Большую восьмерку", которая тогда была "Большой семеркой", как США ее называли "Большая семерка плюс один". И там черным по белому написано, что для США никакого особого значения участие России в этом объединении не имело, что это было именно пропагандистским моментом, что для американской администрации тогдашней было совершенно очевидно, что Россия не способна повлиять на судьбы мира и на международную политику, но она хотела таким образом продемонстрировать Борису Ельцину то, что о России не забывают и что ее движение к демократии поощряют вот таким образом. Так это или не так было тогда? И так это или не так сейчас?
Федор Лукьянов: Вот тогда это, наверное, было так. Хотя кто кого заманивал, а кто куда рвался - это еще тоже спорный вопрос. Потому что, насколько я помню, для России это тоже был вопрос очень важный с точки зрения престижа. Именно для Бориса Ельцина было важно сидеть за тем столом, где принимаются мировые решения. А что касается сейчас, то, парадоксальным образом, мне кажется, что роль России-то возросла по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Потому что сама "Восьмерка"-"Семерка"-"Восьмерка", вот это объединение как-то сильно видоизменилось. Потому что когда в 75-ом году Жискар д'Эстен, Гельмут Шмидт и прочие великие европейцы это все дело придумали, это вообще совсем для другого... инструмент должен был быть для обсуждения прежде всего проблем экономического развития западного мира. И в таком виде она и просуществовала порядка 20 лет. А потом, ну, отчасти из-за вступления России, а отчасти просто из-за изменения всей мировой ситуации этот Клуб начал меняться, и из Клуба людей, которые решают судьбы мировой экономики, он превратился в некий политический Клуб вообще.
Виталий Портников: Сергей, вообще сейчас "Большая восьмерка" на самом деле существует? Или после иракского кризиса появились там, условно говоря, "Большая тройка" - Россия, Франция и Германия, "Большая двойка" - США и Великобритания, и так далее? И, может быть, вся эта "Восьмерка" - это уже отжившая совершенно, химерная организация?
Сергей Строкань: Вы понимаете, безусловно, иракский кризис нанес очень сильный удар по тому неформальному общению, которое ведется в рамках Клуба элитных государств. Но, тем не менее, ведь высказывания о том, что "Восьмерка" либо исчерпала себя, либо стала чисто декоративным органом, ведь стали звучать еще до иракского кризиса. И здесь, мне кажется, очень важно понимать, чего мы собственно ждем и на что мы рассчитываем, когда мы говорим о "Восьмерке". Если мы предполагаем, что, собираясь один раз в год по очереди в каждой стране, которая является членом "Восьмерки", лидеры восьми ведущих государств способны каким-то образом изменить судьбы мира, то здесь мы, конечно, заблуждаемся. И, так сказать, нужно себе отдавать трезвый отчет в том, что это скорее такая, я бы сказал, "геополитическая летучка". Понимаете?
Виталий Портников: Как СНГ? Вот лидеры стран СНГ тоже встречаются.
Сергей Строкань: В общем, да. Где-то, так сказать, да, такая возможность пообщаться, понять, где в мире узкие места, где есть проблемы, и очень приблизительно и в самых общих, я подчеркиваю, чертах обозначить возможные варианты решений. В этом смысле, конечно, это полезно. Но, с другой стороны, не следует поддаваться иллюзии и предполагать, что вот сейчас собрались, сели и что-то такое решили, и сейчас мир перевернется. Нет, конечно, это не произойдет.
Виталий Портников: У нас тут Николай Иванович на прямой связи, наш радиослушатель. Мы его послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Я вот считаю постановку вопроса не совсем корректной.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: Вот смотрите. Если ВВП Германии в 9 раз, Англии - в 8 раз, Японии - в 16 раз, Америки - аж в 30 раз больше нашего ВВП, а теперь откиньте 50 процентов сырьевых ресурсов - и вся наша "Большая восьмерка", как ее назвать, равняется экономике чуть ли не Уганды или Мозамбика.
Виталий Портников: Ну, вы понимаете, я ведь не должен был этого говорить, потому что если я это сказал, меня бы обвинили в пропаганде какой-то антироссийской. Вот вы сами сказали все эти цифры. Это как раз и важно, что вы осознаете это.
Кстати говоря, это действительно очень хороший вопрос. Потому что сначала, когда "Большая восьмерка" вообще была создана, то есть когда Россия вошла в эту "Большую восьмерку", она практически не могла участвовать в экономической части заседаний. Даже министр финансов России практически никогда не принимал участия в заседании министров финансов. И "Большая семерка" была экономической, "Большая восьмерка" - политической. Практически только президент России Борис Николаевич Ельцин участвовал во всех этих заседаниях. И все мы понимали, что главные вопросы решаются там, когда министры финансов участвуют. А вот сейчас, когда министр финансов России участвует во всех тех заседаниях министров финансов "Большой восьмерки", можно ли говорить, что экономический вес России возрос? Или, учитывая те цифры ВВП, которые назвал наш слушатель, это тоже только чисто ритуальное присутствие?
Федор Лукьянов: Ну, он возрос, конечно, по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Просто даже и цифры стали несколько лучше, чем тогда. Но, в принципе, тут, безусловно, первична политика и вторична экономика. Еще раз хочу сказать, что сама эта организация, она меняется. Даже вот эти встречи семи, допустим, министров финансов, которые когда-то были действительно собраниями, где решалась судьба мировой экономики, сейчас, на мой взгляд, уменьшилась значимость. Потому что вот эти страны, они... уровень, острота конкуренции глобальной, мировой выросла, и они могут, конечно, совещаться, но никаких решений скоординированных особенно не принимается. Об этом, кстати, говорят очень многие эксперты независимые западные, что "Семерка" потеряла свой смысл в тот момент, когда страны, скажем, Японии - отдельно, США - отдельно, Евросоюз - отдельно, замкнулись в себе, каждый имеет в виду что-то свое, и при этом избегает критики другого, чтобы не услышать что-то в ответ. И это, так сказать, получается немножко разговор глухих.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, вот США должны были - один из самых важных моментов перед этой встречей - добиться принятия резолюции Совета безопасности ООН по Ираку, по тому его постановлению, которое, по сути, сейчас перекладывает ответственность за будущее развитие Ирака с сил коалиции, которые там находятся, на собственное иракское правительство и Совет безопасности? А, между тем, ситуация в Ираке, мягко говоря, далека от стабильной, и понятно, что ООН еще придется сильно попотеть, чтобы эта ситуация действительно улучшилась. Можно ли говорить, что раз США добились принятия этого постановления, они, по сути, проявили себя как неформальные лидеры "Восьмерки"? Вообще США лидеры "Восьмерки"?
Сергей Строкань: Вы понимаете, и да, и нет. Потому что все-таки если мы рассмотрим кухню "Восьмерки", то на самом деле, понимаете, это такой очень тонкий механизм, когда у каждой страны в рамках "Восьмерки" есть свои интересы. И та или иная страна, или группа стран, пытается использовать очередной саммит для того, чтобы, допустим, протащить и поднять некие вопросы и некие идеи, которые волнуют ее больше всего, и то, что ее меньше всего интересует, каким-то образом попытаться, так сказать, ну, отвлечь от этого внимание. В рамках диалога формально, так сказать, Америка имеет равные права. И то, что в этом году Америка предложила в качестве главного вопроса повестки дня проблему "Большого Ближнего Востока", вот эту инициативу, это ни коим образом не является свидетельством некого лидерства Америки в "Восьмерке". Это просто, так сказать, Америка, как страна-хозяйка, имеет право и она предлагает. Так что я бы не стал говорить, что в рамках "Восьмерки" есть некое американское лидерство.
Виталий Портников: Послушаем звонок Александра из Москвы.
Слушатель: Вы знаете, конечно, ВВП у нас совсем худоват, так сказать, на душу населения, но зато у нас есть ядерные бомбы.
Виталий Портников: Ура! Ура!
Слушатель: И это да... Вот Виталий. Так что, понимаете... И чтобы у нас тут особенно комплекс неполноценности не вырабатывался, у россиян-то, поэтому, конечно, надо принимать, надо показывать это все уважение. И на всякий случай, чтобы... ну, расползается, знаете, то туда, то сюда...
Виталий Портников: Александр, я вот что хочу сказать. Вот нам пришло сейчас на пейджер сообщение. Как раз радиослушательница нам рассказывает о вопросе, который был по этому же поводу на соседней с нами радиостанции - "Эхо Москвы". Там задавали как раз вопросы о "Восьмерке". И вот что интересно. Там задали вопрос: Россию принимают на Западе потому, что уважают, или потому, что боятся? 11 процентов ответили, что потому, что уважают, а 89 процентов - потому что боятся. Считают наши радиослушатели. И вы так считаете: потому что ядерные бомбы. Но вы-то сами чего хотите, чтобы Россию уважали, как 11 процентов, или чтобы ее боялись, как 89?
Слушатель: Виталий, когда мы начнем сами себя уважать и жить по человеческим каким-то законам, а не по понятиям, то тогда, может быть, нас и там будут уважать. Вот я думаю, что нам бы внутри страны бы разобраться с нашими всякими бандюками, а потом, может быть, за это нас и зауважают.
Виталий Портников: Спасибо.
Поговорим как раз на ту тему, которую затронул Сергей Строкань, - это план "Большой Ближний Восток". Довольно любопытный план Джорджа Буша. Понятно, что он выглядит достаточно утопическим, но уж по крайней мере он обозначает желание США видеть совсем другой Ближний Восток, чем тот Ближний Восток, который мы имеем сегодня, который до сих пор является одним из самых кризисных регионов планеты. И есть немало арабских лидеров, которые этот план поддерживают. А те арабские лидеры, которые этот план не поддерживают, они не скрывают, что они просто не хотят не столько "Большого Ближнего Востока", сколько делиться властью с собственным народом. Вот самим этим выводом, который они делают, что только правительства могут начинать демократические реформы, они, в общем-то, достаточно хорошо показывают собственные намерения. Но Россия, она как-то вообще без особого энтузиазма относится к этому плану, и именно соглашаясь с той арабской позицией, позицией тех арабских стран, хотя они отнюдь не единичны, есть сторонники американского плана в арабском мире, которые говорят, что только когда власть решит, тогда народ может вообще чего-нибудь себе просить. То есть так, как это было в России в XVIII или XIX веке, когда тоже считали, что только правительство может отменить крепостное право и начать реформы. Или как в России перестроечных времен, что КПСС может сказать, что можно вообще написать что-нибудь такое про нее, а вот пока она не скажет, что она плохая, мы сами об этом не подумаем. Насколько эта логика вообще правильна с точки зрения будущей геополитической роли России на Ближнем Востоке?
Федор Лукьянов: Ну, вообще, по-моему, не только Россия скептически настроена к этому плану.
Виталий Портников: Еще Франция.
Федор Лукьянов: Европейцы тоже достаточно... И мне кажется, что тут вопрос не в том, что у нас поддерживают эти режимы, а в том, что... действительно вопрос очень сложный. Вот ключ к демократизации всего Ближнего Востока, насколько я понимаю, не будучи большим специалистом по этому региону, - это Саудовская Аравия. Саудовская Аравия - ключевой партнер США, союзник, опора, главный поставщик нефти на мировой рынок...
Виталий Портников: И она, конечно, демократии не хочет?
Федор Лукьянов: Да, она не хочет демократии. А самое главное, возникает вопрос: вот что лучше, сейчас разворошить этот режим и добиться его смещения, а чем он будет заменен, совершенно непонятно... Ирак доказывает, да и вообще как-то та готовность региона к демократическому развитию, вызывает некоторые сомнения. Или все-таки пытаться с ним договориться, чтобы подвигнуть его к этим изменениям. Я вот не знаю, у меня нет прямого ответа на этот вопрос.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Это Георгий Серафимович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Мое мнение вот какое в части участия России. Я вот проехался по центральным областям России две недели тому назад, и посмотрел, что собой представляет наша промышленность и сельское хозяйство. И увидел, что все деревни пустые, города на две трети пустые, районные я имею в виду, и вся промышленность развалена и лежит в упадке.
Виталий Портников: Вы же из Москвы. Вы могли бы поездить по Садовому кольцу, по кругу, и увидели, как все развивается.
Слушатель: Так вот вывод такой, что все собрались в Москве и в Петербурге. А при таких условиях экономика не действует. Надо задействовать сельское хозяйство, надо промышленность - и тогда Россия, она самодостаточная страна, она вполне бы могла организовать свой союз внутри СНГ и обойтись без Европейского союза, так, как живет Америка. Вот мое личное мнение.
Виталий Портников: Спасибо.
Послушаем еще звонок. Лидия Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо хотя бы знать требования "Семерки", а де-факто в результате перестройки и реформ, проведенных по требованию международных организаций, Россия имеет больше всего богатых и сверхбогатых, стала богатейшим придатком Запада по сырьевым ресурсам...
Виталий Портников: А это не были требования "Семерки", она не требовала...
Слушатель: Скатилась по жизненному уровню из пятерки передовых стран мира, будучи социалистическим государством, на уровень стран Африки сейчас, когда стала капиталистическим государством. Так что же выиграли или выиграют... извините, я волнуюсь, граждане Российской Федерации от вступления в "Семерку", если цель реформ - сокращение численности и, скорее всего, вымирание нации ради достижения цели так называемого "золотого миллиарда"?
Виталий Портников: Спасибо. Видите, Лидия Ивановна всю вот эту программу, которую можно прочитать в газете "Правда" и газете "Завтра", чтобы вы ее там особенно не искали, она нам всю ее кратко изложила. Хотя волновалась, но изложила всю. Так что мы по крайней мере знаем, какое мнение у этой части нашей аудитории, которая считает, что Россия в социалистические времена была самым развитым государством.
Скажите, Сергей, когда мы говорим о том, что влияние России уменьшилось, это действительно так? Можно ли говорить о том, что влияние Советского Союза на самом деле было уж так велико на экономические прежде всего дела в мире, а сейчас Россия так сильно уступает Советскому Союзу в этом реальном влиянии? Я не имею в виду ввести куда-нибудь танки, а реально повлиять на макроэкономическое развитие.
Сергей Строкань: Ну, прежде чем сказать о влиянии, я просто не могу не внести некоторую ясность в эту дискуссию, которая идет вокруг ВВП и вокруг того, может ли Россия или не может. Господа, давайте отдавать себе отчет в том, что "Восьмерка" в ее нынешнем виде - это Клуб ведущих демократий. Это не просто "Восьмерка" каких-то государств, у которых больше ВВП или большая экономика. Задайтесь простым вопросом: почему не является Китай членом "Восьмерки"? Как вы думаете? У которого ВВП гораздо больше, чем у России.
Виталий Портников: Потому что там Коммунистическая партия...
Сергей Строкань: Совершенно верно.
Виталий Портников: Я ответил правильно.
Сергей Строкань: То есть это Клуб демократий. То, что мы там, это признание того, что нас считают демократией. Другой вопрос, в какой степени мы являемся ею. Но, тем не менее, вот мы в "Восьмерке" - мы демократия.
Теперь о нашем влиянии. Ну, разумеется, если под влиянием понимать то, что было в советское время, когда нас просто боялись в разных регионах мира, то, конечно, этого нет. Потому что все это было построено на вот этом страхе перед советскими ракетами. Но, вместе с тем, я полагаю, что сегодня Россия, которая пережила в начале 90-х этап некоего унижения, ощущение того, что вот она перестала быть сверхдержавой и где-то стала чем-то вроде крупной, но региональной державой, это прошло. И если вы рассмотрите вот сейчас реально проблемы, которые существуют в мире, то, в общем-то, достаточно серьезно Россия включена в процесс их решения, будь то межкорейское урегулирование, будь то Ближний Восток, будь то, допустим, проблемы Европы или еще что-то. Вы посмотрите, везде, в общем-то, Россия, придя в себя после вот этого позора и унижения, сейчас каким-то образом может влиять. То есть в этом смысле Россия может влиять, но уже это влияние построено не на страхе, не на ненависти к нам, а на попытке понять то, что мы говорим. Понимаете? Так вот.
Виталий Портников: Послушаем Евгения из Краснодара. Здравствуйте.
Слушатель: Мне вообще-то "Восьмерка" напоминает переднее колесо врезавшегося в дерево велосипеда - несколько перекошены приоритеты. Все больше говорят об экономике, а как-то о правах человека никто не вспоминает. Никто там не вспомнит об одной пятой части чеченского населения, уничтоженной при Ельцине, при Путине. Никто не вспоминает о преследовании инакомыслящих. Люди сейчас, как в советское время, отправляются и в тюрьмы, и в психушки. Бизнес находится под контролем власти. Если предприниматель не любит Путина, то ему лучше поскорей свой бизнес закрывать.
Виталий Портников: А если предприниматель не любит Ткачева?
Слушатель: Особенно, особенно. Ткачев очень любит Путина. И я хотел бы сказать, что люди квалифицированные, что касается бизнеса, не могут... вот именно люди демократических взглядов не могут найти работу. Потому что, ну, какая-то такая обстановка на предприятиях политизированная. Я про Краснодарский край скажу. Ну, там просто невозможно нормальному человеку где-то устроиться. Люди уезжают, я знаю, люди уезжают, у меня есть знакомые, кто в Аргентину уехал, кто - в Швецию, кто вообще без работы.
Виталий Портников: Я бы все-таки из Краснодарского края лучше бы в Аргентину уехал, чем в Швецию, между прочим, с климатической точки зрения. Евгений, кстати, вам не кажется, что это у вас такое восприятие во многом еще и регионального характера?
Слушатель: Я бы сказал, что Краснодарский край, я помню статистику прошлого года, он на втором месте, сразу же после Чечни, по нарушению прав человека. А что касается коррупции, в этом году вообще на первое место вышел. И я еще хотел сказать, что очень странно, но экономика на первом месте, самая бурно развивающаяся экономика в Российской Федерации.
Виталий Портников: Это вы еще подтверждаете то, что сказал Сергей Строкань, почему Китая нет в "Большой Восьмерке". Краснодарский край отдельно от России, и в нее бы, вероятно, не вошел по разным параметрам. Спасибо вам, Евгений.
У нас звонок радиослушателя - Валерия Аркадьевича из города Королев, Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Как бы, может быть, из моих личных наблюдений, но мой прогноз, может быть, несколько шокирующий. В ближайшее время Россия скушает всех "восьмерок" и всех членов.
Виталий Портников: В каком смысле "скушает"?
Слушатель: Что имеется в виду. В свое время разжечь мировой пожар Троцкий не смог. Потом советская экономика зашла в какой-то тупик. Надо было искать какие-то решения. И одним из способов решения выполнить ту задачу, очевидно, надо было каким-то образом стать такой страной, которую перестали бы все бояться - громоздкое вооружение, громоздкая экономика, нужны новые, так сказать, вливания какие-то. И вот сейчас этот процесс идет. Как только пройдет пик какой-то, точки - Россия всех скушает.
Виталий Портников: Страсти какие! Вы знаете, Валерий Аркадьевич, у нас тут есть сообщение на пейджер от Александра, который пишет: "Если мы обречены, предпочитают быть съеденным "Семеркой", чем китайцами". То есть вы думаете, что Россия всех съест, Александр думает, что "Семерка" всех съест. Какой-то обеденный перерыв у нас в программе наступил.
Слушатель: Нет-нет. Мы просто в очередной раз... Мы и книги читаем.
Виталий Портников: Нет, мы просто разные мысли думаем. Просто не надо все время находиться в состоянии людоедского восприятия реальности.
Слушатель: Нет, господь с вами.
Виталий Портников: Один молодой человек идет в парк, чтобы познакомиться с девушкой и подарить ей цветы, а другой, чтобы ее в этом парке съесть. Каким молодым человеком вы хотите быть? Это такой риторический вопрос.
Тут нам Марина Сергеевна тоже прислала сообщение на пейджер, что она хочет понять, по каким причинам Россию боятся. Она нам прислала эти, собственно, результаты опроса из "Рикошета" на "Эхо Москвы". И, оказывается, тут еще был не только этот результат, но и вопрос: почему Россию боятся как непредсказуемое географическое образование?
Федор, как вы считаете, "Семерка" реально боится России?
Федор Лукьянов: Нет, не считаю. На мой взгляд, как раз сейчас России боятся гораздо меньше, чем несколько лет назад, особенно в последние годы Бориса Николаевича Ельцина, когда на Западе действительно существовали сценарии распада страны, полного хаоса, неуправляемости, что ядерное оружие расползается куда попало. Сейчас, по-моему, эти страхи сильно уменьшились.
И к вопросу о том, что говорил наш слушатель из Краснодара, почему там не затрагивают вопрос о правах человека и так далее, ну, вот если уж предельно честно говорить, я подозреваю, что для них вопрос прав человека... особенно для администрации Буша, вопрос о правах человека в России, ну, не главный приоритет, мягко говоря. И то, что с Путиным Буш находит общий язык по важным вопросам, будь то Ирак, или, кстати говоря, тот же "Большой Ближний Восток"... а я уверен, что как бы Россия скептически ни относилась, но какую-то конструктивную свою лепту вносить будет в это дело. Тем более, что это в наших же интересах. "Большой Ближний Восток" от Америки далеко, а от нас близко. Так вот, это взаимопонимание, оно, в общем-то, важнее, чем те вопросы, которые поднимаются в отношении демократии в России.
Виталий Портников: У нас есть слушатель из Петербурга. Здравствуйте, Артур.
Слушатель: Вот я хотел прокомментировать высказывание одного из участников. Ну, вот сейчас было высказывание, которое противоречит, мне кажется, тому, что сами же участники высказали до того. Когда они сказали о том, что "это есть Клуб демократий, стран, наиболее развитых".
Виталий Портников: Да.
Слушатель: Однако сейчас было сказано, что, например, для США, ну...
Виталий Портников: Демократия в России не совсем важна.
Слушатель: Да.
Виталий Портников: Но я думаю, что Федор Лукьянов имел в виду не просто, что не существенна вообще, а что не существенны различные проблемы, которые возникают.
Слушатель: А если мы копнем глубже, то мы поймем, что в России существует некий фасад демократии, но как таковой демократии нет. И если мы будем говорить об общих интересах какой-то страны "Большой семерки", скажем, до этого, ну, "Большой восьмерки", то мы можем увидеть, что интересы возникают и с другими странами, не обязательно демократическими. По такому принципу можно принять любую страну, с которой на этот момент есть общность интересов.
И еще один маленький момент я хотел бы отметить. Мне кажется... вот также было высказано, что в начале 90-х годов было пережито национальное унижение России, а сейчас с ней и стали считаться, и ее принимают уже в серьезные международные организации. Но мне кажется, что... может быть, это я немножко утрирую, но мне кажется, что причиной тому экономическая конъюнктура с ценами на сырьевые ресурсы в том числе. Потому что многие вещи в политике, они завязаны в частности... особенно в нашей, на цены на нефть. Если, допустим, сейчас цены на нефть упадут, скажем, до 15 долларов за баррель, то я думаю, что разговор с Россией будет совершенно по-другому вестись.
Виталий Портников: Сергей, скажите, пожалуйста, вот вы действительно говорили о национальном унижении России, а в чем, в принципе, по вашему мнению, состояло внешнеполитическое национальное унижение? По большому счету, ведь влияние России, оно и в момент даже распада Советского Союза было достаточно велико на международные дела. Вспомнить, например, ситуацию с Балканами.
Сергей Строкань: Нет, вы понимаете, мы же за несколько десятилетий привыкли, что мы вместе с американцами решаем судьбы мира в нашем, так сказать, противостоянии...
Виталий Портников: В российском или в советском понимании, да?
Сергей Строкань: Разумеется. И вот вы представляете, в один прекрасный момент мы понимаем, что на Ближнем Востоке уже есть формально два коспонсора мирного процесса - Москва и Вашингтон. На самом деле Москва уже ничего не решает. Мы идем на Корейский полуостров и видим, что если раньше мы могли каким-то образом воздействовать на процесс межкорейского урегулирования, то теперь мы уже пятое колесо. И так везде практически. Я говорю об этом.
Виталий Портников: Подождите, Сергей, вот если реально... В советское время был процесс ближневосточного урегулирования, но ведь Советский Союз не был коспонсором, он просто поставлял оружие арабским странам.
Сергей Строкань: Нет, минуточку...
Виталий Портников: Северная Корея, вот Ким Ир Сен, просто этот Советский Союз использовали, а, в общем, очень далеко посылал в своем флирте с Китаем. Советский Союз не был близким к Северной Корее государством последние 30 лет, насколько я себя помню.
Сергей Строкань: Нет, на Ближнем Востоке была Мадридская конференция, на которой было решено, какие шаги необходимо предпринять для того, чтобы достичь долгосрочного урегулирования на Ближнем Востоке. И именно Москва и Вашингтон тогда выступали вместе и вырабатывали эти все рецепты. Понимаете? Но потом все свелось к тому, что это была чуть ли ни инициатива Клинтона, который сделал ставку на то, чтобы помирить арабов и израильтян и войти в историю как президент, который добился мира. А наши министры туда ездили, но это было такое метание бесполезное...
Виталий Портников: Сергей, не хочу вдаваться в длинные исторические дискуссии. Но до Клинтона там был президент Картер когда-то, который тоже помирил Израиль и Египет, при абсолютно раздраженном к этому отношении Советского Союза. И не было там никаких советских министров. Это ведь тоже правда. Мы не будем...
Федор Лукьянов: Действительно, Сергей совершенно прав, что США полностью взяли лидерство в этом процессе. Но вопрос: а что вышло-то из этого? Вот все инициативы Клинтона сейчас, в общем, рухнули, сейчас попытки что-то новое построить. Так что, да, российское значение там минимально, но, может быть, в данном случае и слава богу.
Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Дмитрий Васильевич.
Слушатель: Дорогие выступающие, скажите, пожалуйста, имеем ли мы моральное право называть Россию общественным государством, если средняя плотность населения 8 человек на квадратный километр, а в дальних регионах - 1-2 человека на квадратный километр? То есть из 89 субъектов Российской Федерации 58 субъект соответствует общинному укладу жизни, а 31...
Виталий Портников: И что?
Слушатель: И это приведет к тому, что низкая плотность населения не позволит высокие технологии, высокие общественные и политические...
Виталий Портников: Дмитрий Васильевич, дорогой, в северных странах...
Федор Лукьянов: В Канаде ужасно низкая плотность населения.
Виталий Портников: В Финляндии и в Норвегии почти никто не живет за Полярным кругом, туда только ездят туристы, пьют там из бокалов изо льда горячительные напитки - такой аттракцион. Там очень мало людей живет. На самом деле то, что переселяли людей на Крайний Север, сейчас признается ошибкой не только в России, но и во многих других странах. Нет ничего трагичного в том, что есть такая территория, которая не может быть освоена с точки зрения высокой плотности населения. А Центральная Россия, по-моему, вполне освоена.
Федор Лукьянов: Тут есть... слушатель прав в том смысле, что есть один по крайней мере крупный регион, где это действительно огромная геополитическая проблема - это Дальний Восток.
Виталий Портников: Это Дальний Восток, конечно. Это другая немножко история. Не потому, что там мало населения, а потому, что много населения по ту сторону границы.
Федор Лукьянов: Скажем, перепад в развитии с китайской стороны и с российской стороны, он очень велик.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Там говорят о правах человека. Но как они могут что-то сказать, когда у них у самих в той же Америке фильм запрещают на два месяца, когда в Гуантанамо на полурабском положении находятся афганцы, когда Сильвио Берлускони, владелец всех средств массовой информации, выгоняет редакторов, когда Тони Блэр надавил на ВВС - и два ведущих журналиста ушли со словами "не поддавайтесь на провокацию"? Это первое.
И второе, Россия уже 100 лет в "Большой восьмерке", и еще 100 лет будет. И на каждой встрече мы задаем вопрос: надо - не надо, место - не место? Ну, пора уже успокоиться. Жму боевую руку.
Виталий Портников: Спасибо. Очень вот я доволен - так четко, ясно и без идеологических клише, что самое важное.
Федор Лукьянов: Вот последнее утверждение абсолютно правильное. Действительно, никуда не денемся мы от этой "Большой восьмерки".
Виталий Портников: У нас еще радиослушатель из Анадыря. Здравствуйте, Тарас.
Слушатель: Я хочу вот какой вопрос задать. Развитые страны промышленные, они, так сказать, ну, такую ситуацию можно пословицей описать: битые небитого ведут. Они потребляют наш кислород, который вырабатывает наша тайга, а сами за это ни фига нам не платят, паразитируют на нас.
Виталий Портников: На нашем воздухе.
Слушатель: Пора продумать механизм выплаты компенсации нам этого ущерба.
Виталий Портников: Я даже не знаю...
Федор Лукьянов: Это вопрос к помощнику президента Российской Федерации Андрею Николаевичу Илларионову, который бьется и ведет просто битву титанов против Киотского протокола, чтобы Россия его не ратифицировала. А вот в рамках этого протокола как раз механизм некоторых компенсаций предусмотрен.
Виталий Портников: Сергей, скажите, а вы согласны с тем мнением, которое высказывают радиослушатели, что как только цена на нефть упадет до 15 долларов за баррель, то сразу вообще Россия не будет столь серьезным участником международных процессов политических?
Сергей Строкань: Вы понимаете, действительно, сейчас очень много спекуляций на тему того, что будет с Россией, если, не дай бог, упадут цены на нефть.
Виталий Портников: Почему "не дай бог"?
Сергей Строкань: Конечно, не дай бог. Нефть же наша поилица и кормилица. Как же нам...
Виталий Портников: Это же неправильно с экономической точки зрения.
Сергей Строкань: Тем не менее, такова реальность. Вы понимаете, я полагаю так, даже если нас ждут какие-то серьезные экономические проблемы и потрясения, есть еще в мире достаточно вопросов, когда необходимо политическое участие. Поэтому нельзя так вот все вульгарно сводить к осознанию того, что вот цены на нефть... Да, и мы влияем. Цены на нефть упали - и мы не влияем. Вы ведь понимаете, что политический диалог - это очень сложный механизм дипломатический. Есть масса разных факторов. Вот почему, опять я повторяю, то же межкорейское урегулирование, тот же Ближний Восток, тот же Иран... Ведь американцы из чего исходили? Купить можно все: купить можно мир, можно купить урегулирование, можно договориться. Но выяснилось, что не получается просто забашлять, кому-то дать кредит (я на пальцах объясняю) - и все решить. Поэтому, конечно же, Россия - это еще, скажем так, некий донор идей, который может...
Виталий Портников: Каких идей?
Сергей Строкань: Ну, хорошо. Возьмите то же межкорейское урегулирование. Есть диалог с Ким Чен Иром, его пытаются строить на принципе кнута и пряника. Естественно, когда мы чувствуем, что диалог идет слишком жестко, мы предлагаем какие-то вещи, чтобы не раздразнить Ким Чен Ира и не поставить сопредельные государства в сложную ситуацию.
Виталий Портников: Скажите, пожалуйста, какая цаца - "раздразнить Ким Чен Ира".
Сергей Строкань: Естественно, ведь это же очень своеобразный, мягко говоря, политик. Возьмите Иран. Можно без России договориться? Без России, которая фактически помогает Ирану развивать его ядерные программы. Сейчас спорят о том, мирный характер они носят - не мирный характер. Мы говорим, что мирный. Но, тем не менее, хорошо, вот можно без России, так сказать, даже если упали эти вот цены? Нет, нельзя, конечно же. Ближний Восток. Есть достаточно режимов, которые верят нам, а не американцам. Хорошо, упали цены на нефть. Что, этот политический капитал куда-то ушел под воду? Нет, он тоже не ушел. Поэтому давайте все-таки не вульгаризировать и не пытаться все упростить максимально.
Виталий Портников: Спасибо, Сергей.
Тут на пейджер пришло сообщение: "Конечно, мы бы хотели гордиться участием в "Восьмерке", но не в качестве страны третьего мира. А нас взяли потому, что боятся, как бы наши начальники не устроили тут такого, от чего весь мир содрогнулся в ХХ веке".
Послушаем звонок. Здравствуйте. Маргарита из Москвы.
Слушатель: Я хочу сказать, что я ваш постоянный слушатель. Большое уважение хочу высказать всем вашим журналистам, и вам, Виталий, в том числе.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: И по поводу "Большой восьмерки" я пару слов скажу. Я считаю, что это все, так сказать, отголоски нашего социалистического прошлого, что нас по-прежнему боятся, что мы все равно монстр. И интеллигентные люди делают вид просто...
Виталий Портников: А интеллигентные люди, вы имеете в виду руководителей стран "Восьмерки"?
Слушатель: Да-да. Это мое мнение.
И еще я хотела бы пару слов сказать о том, что все политологи, которых вы приглашаете, все равно они ангажированы, и говорят они, в общем-то, неинтересно, и это не имеет, в общем-то, никакого...
Виталий Портников: Это такая профессия. Они же не участники программы "Аншлаг, аншлаг". Они вынуждены говорить неинтересно.
Слушатель: Я понимаю, но ведь они говорят везде одно и то же. Я просто считаю, что их профессия... они занимаются самолюбованием. Я вот к чему все это веду, что лучше бы вы мнение простых людей побольше слушали. Конечно, они тоже разные есть.
Виталий Портников: Мы же слушаем ваше мнение. Но, с другой стороны, понимаете, политика - это такая вещь, условно говоря, как медицина: каждый знает, что делать. Вот все знают, как урегулирования достичь на Ближнем Востоке - очень легко. "Если бы меня избрали премьер-министром Израиля или лидером Палестинской автономии, в три дня бы все..." Кто-то говорит: пять бомб бросил бы. Кто-то говорит: 15. И все там 15 бомб, договорились, и бросают. А ведь на самом деле политика гораздо более сложная материя. Ведь нужен профессионализм, вероятно, даже не меньший, чем в хирургической операции. Так что тут, Маргарита, при всем уважении к вам, я должен сказать, что пусть политологи нудные, зато разумные.
Федор Лукьянов: В любом случае, спасибо на добром слове.
Если попытаться отвлечься от самолюбования, мне кажется, Сергей затронул очень важную тему по поводу донора идей. Вот тут как раз, по-моему, у России большая проблема. Один из слушателей говорил о том, что нам вообще, собственно говоря, никто и не нужен, эта "Восьмерка" не нужна, а мы самодостаточны, и мы должны объединить всех вокруг себя в СНГ, в бывшем Советском Союзе, и повести их в светлое будущее. Вот проблема в том, что чтобы вести в светлое будущее, действительно нужна большая идея.
Виталий Портников: Или деньги?
Федор Лукьянов: Вы знаете, вот денег недостаточно. Допустим, опыт европейской интеграции показывает, что там все-таки несущую роль играет идея.
Виталий Портников: Единой Европы.
Федор Лукьянов: Единой Европы. Красивая очень идея. Вот вопрос о том, к чему она приведет, он имеет разные ответы. Но, действительно, все стремятся присоединиться вот к этой идее. И страны - наши бывшие республики, и Украина, и Белоруссия, в конце концов, и Молдавия, и Грузия...
Виталий Портников: Кстати, в Белоруссии (там недавно был опрос общественного мнения, перед встречей стран ЕЭП) большинство людей как раз за эту единую Европу.
Федор Лукьянов: Именно за эту идею. И то же самое, кстати, по поводу "Большого Ближнего Востока". Чем сильны американцы - это способностью дать красивую, большую идею. Россия, к сожалению, не умеет этого делать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Нина Георгиевна.
Слушатель: Я хочу сказать, что России не надо лезть в "Восьмерку", надо заниматься своей внутренней экономикой.
Виталий Портников: Экономика же не может быть замкнута в границах одной страны.
Слушатель: Замкнутой. Надо сначала поднять свою экономику, внутри.
Виталий Портников: Хорошо.
Федор Лукьянов: Есть такая концепция...
Виталий Портников: У Северной Кореи?
Федор Лукьянов: Нет, не у Северной Кореи. У нас в "Новой газете" была опубликована месяца два назад разработка аналитическая, которая якобы где-то в районе Кремля вращалась, о том, что России нужно замкнуться лет на 15 полностью и строить абсолютно замкнутую, но внутри суперлиберальную экономику, поднять ее. А потом как выйти на международную арену?
Виталий Портников: Не знаю. Нина Георгиевна, наверное, не была бы особенно рада, если бы это была замкнутая суперлиберальная экономика.
Сергей, вы представляете себе какую-нибудь великую идею, которая помогла бы России стать внешнеполитическим лидером? И если уж Россия - донор идей, может быть, вы нам идею подбросите.
Сергей Строкань: Действительно, как-то дискуссия идет по поводу того, является Россия донором идей или не является.
Виталий Портников: А вы сами ее начали.
Сергей Строкань: Да, разумеется. Но вы понимаете, тут, мне кажется, мы ни к чему не придем, потому что каждый решает для себя. На самом деле, к примеру, сейчас Россия предлагает международную конференцию по Ираку. Можно сказать, что это смешная идея, глупая. Но я так же могу сказать, что глупая идея "Большого Ближнего Востока". И мы ничего друг другу не докажем. Понимаете?
Виталий Портников: Давайте назовем эти идеи равноценными.
Сергей Строкань: ... и весы, на которые мы можем это положить и сказать: да, вот тут чаша весов перевешивает на самом деле. Но когда я говорил о доноре идей, я хотел сказать о другом, что сейчас произошел определенный перекос, когда американцы пытаются все больше узурпировать право что-то решать. И поэтому возникает некая замкнутая система, куда не попадают какие-то альтернативные точки зрения. Другое дело, так сказать, насколько они состоятельны - это да. Но без альтернативы невозможно ничего. Вот что я хотел сказать.
Виталий Портников: Это то, что называется монополярным миром, по большому счету.
Сергей Строкань: Да. А я вовсе не хочу сказать, что на самом деле мы сейчас какой-то мощный прожектор, сейчас осветим весь мир и покажем, как нужно куда двигаться. Я это не имел в виду, безусловно.
Виталий Портников: Федор, но США, наверное, считают себя мощным прожектором?
Федор Лукьянов: Безусловно. Это вытекает из всех их действий. Но свет этого прожектора чуть-чуть потускнел за последние годы. Потому что если мы сравним, что говорили в особенности руководители Пентагона год назад, когда, в общем-то, в эйфории этой легкой победы говорилось о том, что "да никто нам вообще не нужен, сейчас все решим сами, а фирмы ваши нам не нужны и помощь ваша нам не нужна, а ООН ваша вообще ничего не стоит, уже ничего не может". Но вот сейчас как бы изменилась немножко ситуация. Как говорилось раньше: жизнь внесла свои коррективы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Юрий. Я из Петербурга. Я хотел сказать, что все вот эти участия России в "Восьмерке"... это все висение на подножке. Это тешит, знаете, может быть, самолюбие руководства высшего, что их где-то принимают, но опять же их принимают с кукишем в кармане. А для граждан это оборачивается бедой. Вот, допустим, Россия вступила в европейскую... как называется, вроде Европейский союз. Да?
Федор Лукьянов: Нет, не вступила.
Слушатель: Не вступила. Но там что-то...
Федор Лукьянов: ВТО вы имеете в виду? Но тоже еще не вступила.
Виталий Портников: А, в Совет Европы.
Слушатель: Там гуманизация Уголовного кодекса...
Виталий Портников: А чем вас это не устраивает?
Слушатель: А меня вот чем не устраивает. Вы пройдите по Петербургу - все окна первых этажей зарешетчатые. Значит, улучшилось положение заключенных, однако половина граждан "села за решетку". Во всех квартирах железные двери. Вот чем не устраивает.
Федор Лукьянов: Совет Европы причем здесь, простите?
Слушатель: Потому что не действуют законы, так, как они действовали раньше. Вот гуманизация Уголовного кодекса...
Виталий Портников: Понятно. То есть идея слушателя состоит в том, что нужно сажать, и тогда не нужно будет тратиться на железные двери. Думаю, что фирмы, которые производят железные двери, вряд ли бы согласились с этим выводом, и не только они.
Послушаем еще звонок из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Это Лилия Александровна Потюхова, город Ленинград.
Виталий Портников: Санкт-Петербург.
Слушатель: Да-да, Санкт-Петербург. Скажите, пожалуйста, мое лично такое мнение, что в условиях однополярного мира никакая из стран, а тем более наша Россия, не имеет прав. Правит бал только Америка. Какое ваше мнение на этот счет?
Виталий Портников: Мы об этом все время говорим. Спасибо. "А в трамвае говорят, это город Ленинград". Мы об этом все время говорим. Это такой вопрос, который... мы можем даже, беседуя об этом, завершать нашу программу понемногу.
Сергей, скажите, как вы считаете, в принципе, в условиях монополярного мира нужны подобные объединения - "Восьмерка" и так далее? Или все-таки мир не столько монополярен, как это кажется, может быть, из Москвы и из Петербурга?
Сергей Строкань: Ну, сама идея объединения, она отрицает монополярность. Потому что объединение - это некое сообщество, в которое входит несколько государств. Поэтому, безусловно, чем больше будет объединений, тем больше, я считаю, будет размываться монополярность. В этом смысле "Восьмерка", как и другие многосторонние институты, безусловно, важна.
Виталий Портников: А ваше мнение, Федор, в принципе, об этой монополярности? Насколько реально говорить о сотрудничестве стран "Большой восьмерки" в ситуации, когда, по большому счету, все-таки США удается так или иначе доказать свое право на первенство? Да, мы с этого начинали программу. Но, большому счету, было сопротивление Франции, Германии, России иракской ситуации, сейчас такого сопротивления нет.
Федор Лукьянов: Сопротивления Франции нет, но в определенной правоте Франции и Германии США убедились на собственном опыте, набив кучу шишек в Ираке. Так что я думаю, что монополярный мир обречен, потому что чем больше у тебя прав, тем больше у тебя ответственности. А нести одному всю ответственность никто не хочет, в том числе и Буш.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Петербурга еще. Здравствуйте.
Слушатель: Александр, Петербург. Я просто хотел добавить, что кроме того, что мы можем быть съеденными, что мы могли бы пригодиться еще друг другу для каких-то более важных и больших задач, которые могут перед нами встать. И когда даже семь стран... не будет хватать усилий для того, чтобы это преодолеть. Скажем, даже тот же космос взять. То есть большие-большие возможности перед нами могут быть открыты.
Виталий Портников: Вот мнение слушателя, который, по большому счету, подводит итог всей нашей дискуссии. Вместо того чтобы искать те точки как бы несоприкосновения, о которых мы говорили в нашей программе, о которых говорили многие наши радиослушатели, возможно, стоит поискать как раз то, что сегодня объединяет ведущие государства в мире. А это экономическое сотрудничество, это и безопасность, это и проблемы демократии, которые, как мы видим, актуальны не только для России, совершенно верно. Тут звонили слушатели и говорили о том, что есть в условиях нового мира - мира, возникшего после 11 сентября, есть такие же большие проблемы и у западных стран, которые постоянно там обсуждаются, решаются, идут дискуссии. На Западе эти проблемы не замалчиваются. Мы о них знаем, собственно, из западных средств массовой информации.
