Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Служит ли обществу правящая бюрократия? Дискутируют Михаил Делягин и Алексей Кара-Мурза


Михаил Соколов: В нашей московской студии гости - доктор экономических наук, руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин, он представляет партию "Родина", и доктор философских наук, профессор, член политсовета партии "Союз правых сил" Алексей Кара-Мурза. Передача будет посвящена актуальным политическим и экономическим проблемам сегодняшнего дня.

Ну что ж, вот сегодняшние и вчерашние газеты, они все уделили внимание финансовым, скажем так, и экономическим проектировкам нынешней власти. Действительно, предвыборные обещания - это одно, а реальная политика - это другое. Правительство России подготовило свои предложения по бюджету 2005 года. И вот хотелось бы как-то, хотя бы в общем плане понять, что это, бюджет роста или бюджет социального развития, или нечто другое.

Михаил Делягин: Есть три основных составляющих бюджетных расходов: социальные нужды, силовые нужды и нужды на развитие экономики. Значит, нужды на развитие экономики (начну с хорошего) немножечко выросли. На национальную экономику, ее доля в расходах выросла с 6,2 процента в этом году до 6,9 процента в следующем году. Государственные капвложения - с 2,5 процента до 2,7 процента. То есть это то, чему можно тихо, про себя порадоваться, но все равно это минимальные расходы, которые связаны ни с какими-то модернизационными программами, а просто, прости господи, с износом инфраструктуры в основном.

Михаил Соколов: Вот Геннадий Зюганов, кстати, сказал, что 60 процентов инфраструктуры изношено. Это действительно так?

Михаил Делягин: Понимаете, как считать. Во-первых, цифры товарища Зюганова, они имеют сложное отношение с действительностью. Но самое главное, вот есть рельс, у него нормативный срок службы 10 лет, условно. Через 10 лет по нему все равно можно будет гонять поезда, просто осторожно. То есть можно эксплуатировать переамортизированные мощности. С другой стороны, если по нему не гонять поезда с нормативной частотой, то реальная амортизация будет существенно ниже нормативной. Это все достаточно сложно. Но, тем не менее, то, что мы наблюдаем в отраслях инфраструктуры, не только ЖКХ, но и электрические сети, те же самые рельсы, те же самые трубопроводы, не только распределительные, но и магистральные тоже - это все большие проблемы, большие опасности. Значит, самое главное изменение, что расходы на силовые нужды, национальную оборону, госбезопасность и правоохрану очень существенно выросли - на 2,4 процентных пункта. Это самое большое базовое направление расходов: было 28,7 процента, а в следующем году будет более 30 - 31,1 процента.

Михаил Соколов: Бюджет обороны, войны?

Михаил Делягин: Бюджет обороны-то - бог с ним, учитывая перспективы того, что будет с Южной Осетией, и то, что происходит сейчас в Чечне. Милиции и госбезопасности. Но это тоже оправдано. Почему? Потому что социальные расходы снизились с 13,3 процента до 11,5 процента от общей величины расходов. Когда вы урезаете социальные расходы, когда вы проводите людоедскую социальную реформу, ну, извините, вы просто вынуждены повышать расходы на госбезопасность и на так называемые правоохранительные органы - деваться вам некуда, иначе революция будет. Но в целом о развитии речи не идет - и это очень грустно и печально.

Михаил Соколов: Алексей, скажите, пожалуйста, но вот правые достаточно долго выступали за то, чтобы как бы сбалансировать возможности государства, снять с него многие заботы, передать это, скажем так, бизнесу или саморегулирующимся организациям. Вот сейчас происходит некий такой процесс. И человек, с которым правые всегда были в основном согласны - министр финансов Алексей Кудрин - собственно и проводит эту политику. Большинство проектировок идут, и в социальной сфере, как раз из Министерства финансов. Могут ли правые, "Союз правых сил", брать политическую ответственность за то, что делает нынешняя власть? Или вы с этим не согласны в чем-то?

Алексей Кара-Мурза: Ну, в значительной степени, когда мы могли разделять ответственность, когда наши депутаты были в Думе и в Комитете по экономической политике, например, конечно, часть ответственности, в любом случае, в этом смысле была и на нас. Но в данном случае вот эти трансформации бюджета при условии, что правых, собственно говоря, в Думе нет, хотелось бы, чтобы правящая партия полностью взяла ответственность за вот этот новый бюджет, за эту новую политику. Я думаю, что действительно мы всегда выступали за сокращение государственных расходов и перенесение центра тяжести на самоорганизацию граждан, на малый и средний бизнес и так далее. Но, как здесь было уже на цифрах продемонстрировано, идет прямо противоположный процесс - накачивание бюджетных статей, связанных с укреплением власти. И в данном случае, я думаю, мы скорее будем рядом с людьми, которые выступают за такую трансформацию бюджета, потому что никакого бюджета развития тут быть не может. И вообще бесполезно накачивать бюджет, даже если в экономические сферы, при нереформированности самого государственного аппарата. Он проедает общественный пирог, но приращения здесь никакого не будет. Не только для этих малообеспеченных категорий, которые сейчас первыми на своей шкуре почувствуют вот эту трансформацию, но, кстати, и для тех предпринимателей, для бизнеса, для людей среднего класса, для интеллигенции, выразителями которых вот мы хотели бы быть.

Михаил Соколов: Михаил, вы что-то хотели добавить?

Михаил Делягин: Насчет ответственности. Нужно разделять общий либеральный фронт и отдельные политические партии. Действительно, СПС не представлен, слава тебе, господи, ни в правительстве, ни в Думе. Но есть такое явление, как либеральный фундаментализм. Ну что, Греф не либерал? Илларионов не либерал? Кудрин не либерал? Да, они ни дня не были в СПС, но это люди - птенцы гнезда Гайдара, птенцы гнезда Чубайса, и это люди либеральные фундаменталисты. В той степени, в которой СПС является либеральной партией, она должна нести ответственность за то, что эти люди творят. В той степени, в которой они не являются членами этой партии, она как бы вот... То есть ответственность идейная должна быть, политическая и юридическая - нет.

Михаил Соколов: Скажите, а вот, собственно, нужно ли проводить такую линию разграничения между либералами и правыми? Вот мне всегда казалось, что внутри "Союза правых сил" есть два таких крыла, одно из них с уходом Ирины Хакамады ослабло, а другое, наоборот, усилилось.

Алексей Кара-Мурза: Ну, конечно. Но в данном случае это вечный разговор, кто и за что несет ответственность. Отвечает ли Христос за инквизицию, например, или Маркс за репрессии 37-го года. В данном случае я действительно согласен с Михаилом, с вами, Михаил Соколов, в том, что надо разделять либерализм во всей его совокупности и экономический фундаментализм, о котором говорил Михаил Делягин. Вот я, например, автор Российского либерального манифеста - программного документа "Союза правых сил". И подавляющее большинство партий никогда не разделяли экономические свободы и политическую демократию, только вот так вместе: экономическая либерализация и политическая демократизация. И если кто-то говорит от имени либералов, и собирается говорить о какой-то либеральной модели экономического роста, и при этом вводит жестко-авторитарные методы политического регулирования, свертывает политическую демократию, превращает парламент в послушный инструмент администрации и так далее, они никакого отношения, на мой взгляд, к политическому либерализму не имеют, и, кстати, не имеют и к тому направлению в "Союзе правых сил", которое представляю я и многие мои товарищи.

Михаил Соколов: Скажите, а вот господин Крашенинников, он представляет это направление или другое? Вот тут вопрос на пейджере, что "вы, Гайдар и Чубайс должны гордиться своим представителем, который немедленно вошел во фракцию "Единая Россия" и оправдывает все, что она делает".

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, на последнем съезде "Союза правых сил", который состоялся сразу после парламентских выборов, и после того, как Павел Крашенинников предпочел сохранить свой комитет, но для этого он должен был вступить во фракцию "Единая Россия", этот вопрос обсуждался на съезде, подавляющим большинством голосов депутатов, делегатов съезда, при тайном голосовании он был выведен, то есть не включен в новый состав федерального политсовета, получил минимум голосов. Это для меня хороший знак. И не потому, что мы держимся за свою марку "СПС", или потому, что мы как бы не хотим, чтобы люди переходили в чужие какие-то команды, просто потому, что он действительно перестал отвечать многим тем требованиям, которые содержатся в нашей программе.

Михаил Соколов: Хорошо.

У нас звонок слушателя. Александр Петрович из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Вопрос в первую очередь Кара-Мурзе. Речь постоянно идет о монетизации натуральных льгот для инвалидов. В действительности сохраняется бюрократическая распределительная система. Будут деньги выдаваться на руки гражданам, которые будут затем обращаться в соответствующие бюрократические структуры, и те им будут выдавать какие-то льготные гарантии снова: на проезд проездные документы, лекарства они обещают дотировать в десятикратном размере. Причем проверить это будет крайне трудно, действительно ли при взносе, допустим, 100 рублей соответствующее лекарство будет стоить тысячу рублей. Это гораздо труднее, чем контролировать нынешнюю систему. Значит, происходит просто обман. Тем более что Жуков в прямом эфире совершенно прилюдно признался, что это фискальная реформа, то есть от этого выигрывает казна. Значит, вопрос из двух частей. Сохраняется вся эта система распределения, монетизации никакой нет, и при этом казна выигрывает, как подтвердил Жуков. Вот, пожалуйста, ответьте на этот вопрос.

Михаил Соколов: Ну что ж, Алексей Кара-Мурза, пожалуйста.

Алексей Кара-Мурза: Да, согласен с общим пафосом вопроса. Мы всегда в "Союзе правых сил" считали, что лучше закон, некоторый безличный закон, пусть даже несовершенный, чем произвол чиновников. В данном случае совершенно очевидно, что некоторый закон, который требует совершенствования, заменен просто произволом чиновников. С чем я не согласен, это то, что вы говорите, выигрывает казна. Казна - это наш бюджет, который состоит из наших налогов. А вот здесь такое впечатление, что не казна. Такое впечатление, что отдельные чиновники могут действительно очень здорово покормиться на том, в какую категорию льготников они запишут тех или иных людей. Там, где начинается этот чиновничий произвол, там выигрывает даже не бюджет и не государство, а вот эта корпорация, которая приватизировала государство. В этом смысле я готов согласиться со многими людьми, кто шкурой чувствует, что их в данном случае обманывают. Но, на мой взгляд, очевидно, что к либерализму во всяком случае это не имеет никакого отношения.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я бы заметил, что есть ведь так называемые не финансируемые мандаты, которые... каждый год принимается бюджет, и откладывают, так сказать, выполнение закона по тем или иным статьям. Вот в этом смысле казна или государство, наверное, выигрывают, что не надо проводить эту процедуру в Думе и решать вопросы с депутатами, уговаривать их или стимулировать как-то.

Михаил Делягин: Во-первых, уговаривать депутатов "Единой России" - это лучшая шутка сезона.

Михаил Соколов: Ну, раньше, раньше надо было, согласен.

Михаил Делягин: Раньше тоже все было просто - было большинство. Значит, действительно, верить Зурабову - то же самое, что верить Чубайсу, с теми же последствиями. Но я должен немножечко успокоить: регионы имеют право, по крайней мере по нынешней редакции закона, выбирать между сохранением сегодняшней системы и монетизацией льгот. И Москва вместе с Новосибирском уже заявили о том, что они сохраняют старую систему. Дай бог, чтобы Лужкову, при всех его недостатках, хватило мужества эту позицию отстоять. Однако главная беда - порочность самой идеи - заключается в том... даже если убрать произвол чиновников, что те люди, которые реально пользуются льготами и которые реально от них зависят, они получают в среднем больше, чем по стране в среднем, и даже если все считать по честному, у них отберут - и их уровень жизни резко упадет. А поскольку это социально незащищенные люди, да еще часто и инвалиды, просто старые люди, то это будет настоящий социальный геноцид в отношении тех, кто зависит от помощи государства. Это будет такой целенаправленный, избирательный геноцид, который будет объективно, а может быть, и не только объективно, но и осознанно направлен на разгрузку, так сказать, пенсионной и социальной системы. Это очень неприятно.

Михаил Соколов: У нас звонок слушательницы из Москвы. Ирина Николаевна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, нельзя ли прокомментировать вот такой мой вопрос. Меня это давно интересует, и, к сожалению, не только меня, может быть, не к сожалению. Вот вы знаете, наш лидер Путин, президент Путин Владимир Владимирович, призвал депутатов, администрацию регионов бороться с бедностью. Почему депутаты и сам лидер начали эту борьбу лично с себя, увеличив на много порядков свою зарплату? Разве они самые бедные люди были? И теперь вот верстается бюджет на следующий год, и в следующем году они будут получать те же самые огромные зарплаты и те же самые льготы, которые сегодня существуют, их нигде и ни в чем не отменили. Причем, что меня удивило, и не только меня, что за это увеличение зарплаты по борьбе с бедностью для себя самих проголосовали единогласно депутаты абсолютно всех партий. И сам президент ничего не возразил. Как вы можете прокомментировать это? Это очень интересно.

Алексей Кара-Мурза: Ну, здесь, по-моему, очевидная вещь. Раньше можно было как-то списывать это все на тех же самых либералов, сейчас парламент достаточно однороден в этом смысле - это различные фракции бюрократии, которые, конечно, себя в первую очередь и не обидят. Вопрос самый интересный, что как только истинных либералов не стало в парламенте, вот эта позиция очень серьезно усугубилась. Это вопрос в значительной степени к нашим избирателям. Я думаю, что уже на ближайших, по крайней мере, региональных выборах многие люди смогут сделать свой выбор. Конечно, кое-что, видимо, вернется к людям, представляющим социальные взгляды, которые считают, что надо побольше делить, так, чтобы всем поровну доставалось. Но, я думаю, здесь и либералы имеют свой второй шанс, когда они будут идти, в общем, под своими старыми лозунгами о том, что бюрократия у нас чересчур жиреет в этой стране. Конечно, социальную политику надо продолжать, но источник для пополнения вот этих бюджетных статей должен быть в раскрепощении инициативы рядовых граждан, в первую очередь среднего класса.

Михаил Соколов: Алексей, насколько я понимаю, в программе правых и "Яблока" была идея о том, чтобы натуральные льготы чиновникам, ну, машины все эти, дачи и так далее, это отменить, и за счет этого прибавить зарплату собственно. Так я понимаю?

Алексей Кара-Мурза: Конечно. В этом смысле мы последовательно проводим курс на борьбу с бюрократией. Антибюрократическая программа является нашей центральной. Вот как только этот голос либералов сейчас в политической жизни ослабел, бюрократия в значительной степени вместе с людьми, которые тоже хотят под это дело как бы в значительной степени обогатиться, я бы даже сказал такой термин, обнаглела.

Михаил Соколов: Да. Вот Михаил Делягин, видимо, хочет защитить позиции партии "Родина".

Михаил Делягин: Нет. Я просто не знаю, кто как голосовал. Судя по разговорам, которые были в кулуарах, я надеюсь, что большинство было против в партии "Родина". Но отношение нашей правящей бюрократии: все по справедливости, борьба с бедностью - это просто лозунг, который был вытащен накануне избирательной кампании. Как только избирательная кампания прошла, о нем дружно забыли. И своя рубашка действительно ближе к телу.

Что касается замены натуральных льгот, то доходит до смешного. Скажем, когда я работал в аппарате правительства, ну, мне по должности полагалась машина...

Михаил Соколов: С "мигалкой"?

Михаил Делягин: Без "мигалки", но с федеральным номером. Там было два водителя. И в какой-то момент каждый из этих водителей получал в полтора раза больше меня. И я говорил: "Ребята, давайте вы мне повысите зарплату - вы сэкономите безумные деньги. То есть я буду ездить на метро (потому что я в 15 минутах езды на метро жил от работы), и вы сэкономите огромные деньги". Мне сказали: "Ты что?! Ты посягаешь на основы". Вот этот подход, он до сих пор остается. И действительно это позиция правящей бюрократии, которая полностью освободилась от всякой зависимости от общества именно в последние годы. И в гробу она это общество видала в белых тапочках, что доказывает вся зурабовская реформа.

Михаил Соколов: Михаил, я бы хотел еще вернуться к вопросу о бюджете. Там есть такая идея: использовать средства стабилизационного фонда, который идет от высоких цен на нефть, для покрытия дефицита бюджета Пенсионного фонда.

Михаил Делягин: 81 миллиард рублей, так точно.

Михаил Соколов: Ну, так это, значит, все-таки социальная какая-то направленность, значит, пенсии не будут снижаться, или по крайней мере повысятся немного.

Михаил Делягин: Откуда возник дефицит Пенсионного фонда? Я докладываю. Возникла замечательная идея: а давайте мы снизим ставку, снизим налогообложение бизнеса, чтобы бизнесу было легче. На самом деле причинно-следственная связь немножко другая. Сейчас приходится снижать налоги, потому что аппетиты у правящей бюрократии растут так, и поборы, соответственно, что бизнесу просто приходится им давать все больше, больше и больше неофициально...

Михаил Соколов: На всех уровнях, да?

Михаил Делягин: Неофициально. Поэтому официально налоговое давление приходится снижать. Такой стихийно-естественный либерализм. Поэтому решили снизить налоги сильно, действительно сильно. В 1,5 раза в 2005 году снизится официальная часть налогообложения бизнеса. Вот только по единому социальному налогу снижается более 200 миллиардов рублей. И когда стали верстать, а чем же покрывать, значит, на 30 миллиардов сразу сократили медицинские и социальные льготы. Но конкретно в Пенсионном фонде была дыра в 103 миллиарда рублей. Зурабов выдал гениальную идею: "А давайте мы лиц среднего возраста выкинем из накопительной пенсионной системы. Мы им объяснили, что они будут зарабатывать себе на пенсию сами, ничего, типа, будут просить милостыню у государства, как современные пенсионеры". Удалось поднять такой вой там, призвать 1 мая... кстати сказать, мы призвали к отставке правительства Фрадкова, позицию изменили фракции от "воздерживающейся" к "категорически против этого правительства". Удалось напугать. И одно из направлений отступления правительства было ровно вот это: Фрадков депутатам пообещал, что средний возраст останется в накопительной пенсионной системе.

Михаил Соколов: Но документы-то в Думу поступили противоположного свойства.

Михаил Делягин: Все-таки поступили противоположного свойства?

Михаил Соколов: Все-таки поступили.

Михаил Делягин: Ну, значит, товарищ премьер-министр в очередной раз сказал неправду.

Михаил Соколов: Ну почему? Взял на себя ответственность. Президент ему тоже советовал подумать.

Михаил Делягин: Ну, это как бы междусобойчик между правительством и либеральными фундаменталистами "Единой России". Никогда им будет не поздно переиграть все обратно. Но 80 миллиардов закрывают именно эту дырку.

Михаил Соколов: У нас звонок слушателя. Пожалуйста, Василий Касьянович, Хабаровск, будьте добры. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы знать, почему такие штаты раздули в администрациях районов. Машины покупают по 600-700 тысяч главы администраций. Штаты пораздули в два раза больше, чем в Советском Союзе было. Когда они думают сокращать, налаживать вообще порядок... или кто там руководит этим делом?

Михаил Делягин: Во-первых, это местное самоуправление: что хочу, то и ворочу. Это во-первых. А региональные власти в ведении губернатора. Но что, вы думаете, что федеральный центр будет налаживать финансовый контроль в отношении регионов, чтобы потом это вернулось к нему в виде финансового контроля уже за ним? Не будет этого.

Михаил Соколов: То есть все так и будет в принципе? Размножаться будет бюрократия в самом низу, так же точно, как размножается и наверху, да?

Михаил Делягин: Конечно. Если верхняя бюрократия прижмет нижнюю, то возникнет угроза, что потом придется ужиматься самой - это как бы закон подобия.

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, у нас за вот эти посткоммунистические годы под разговоры о демократизации, либерализации, прихода к власти каких-то либералов, демократов, прошел очень серьезный процесс. Я бы его так назвал - восстание бюрократии. Ранее все-таки контролируемая какими-то партийными ритуалами, какой-то идеологией и так далее, сейчас отвязавшаяся бюрократия просто проедает страну. Отсюда как бы две возможности. Некоторые говорят: надо ее раскулачить и разделить. Второй вариант, действительно либеральный, наш - это ограничить бюрократию, то есть дать свободу обществу, а в государственном аппарате навести порядок. К сожалению, у нас сейчас пытаются выстраивать общество (есть такое слово "бардак"), а в самом государственном аппарате полный бардак.

Михаил Соколов: Алексей как раз подошел к теме, которая тоже в сегодняшних газетах очень активно обсуждается, - это тема бизнеса и власти, и их отношений. Собственно, давно ожидали встречи Владимира Путина с бизнесменами. Выясняется, что она в очередной раз переносится. Одновременно Михаил Фрадков, премьер, "почистил" Совет по конкурентоспособности, который существовал при главе правительства, и некоторые фигуры, не желательные для нынешней власти, оттуда как-то выпали. Кстати говоря, нет там, например, господина Потанина теперь, не только Ходорковского. И, в общем, какое-то беспокойство, я чувствую, происходит в этих кругах. Даже Аркадий Вольский, обычно осторожный глава Российского Союза промышленников и предпринимателей, выступил с резким заявлением в защиту господ Лебедева и Ходорковского, процесс над которыми начался сегодня, и, в общем, получил такую суровую отповедь от Генеральной прокуратуры, что он, якобы, влияет на суд. Тем не менее, свою позицию он вновь высказал сегодня на "Эхо Москвы".

Вот "Независимая газета" вышла с заголовком "ЮКОС потерял еще 5 миллиардов долларов как раз к началу процесса". А вот еще цитата из свежего "Коммерсанта". В разговоре с одним из корреспондентов, опять же, один из анонимных, крупных бизнесменов сказал, что "цель встречи с Владимиром Путиным, которой они добиваются, - понять, в какую сторону мы дрейфуем". И еще: "Нами приемлема любая форма, отличная от преследований". Имеется в виду форма отношений.

Все-таки как будут складываться эти отношения крупного, ну, и среднего, наверное, бизнеса с властью?

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, я не хотел быть в свое время плохим пророком, но с самого начала мне было абсолютно ясно, что показательная порка ЮКОСа будет доведена до конца, и компанию подведут под банкротство. Руководителей попытаются унизить, но их не простят и не отпустят. Поэтому играть в какие-то половинчатые игры с государством тоже, наверное, не стоило. Чем больше начинаешь каяться, тем на тебя больше становится компромата. Известно, в свое время российский горький такой урок, но очень показательный: кто отрицает все и не признается, тот, в конечном счете, выигрывает.

Михаил Соколов: Если доживает.

Алексей Кара-Мурза: Да, у нас бывают и посмертные реабилитации.

Михаил Делягин: Прижизненных почти не бывает.

Алексей Кара-Мурза: Прижизненные действительно редко бывают. Но тогда надо забыть о проблемах экономического роста, мне кажется. Тут надо тогда выбирать, и не лукавить, и не сидеть на двух стульях. Действительно, логика власти побеждает логику свободного бизнеса. Бизнес у нас не кристален. Но совершенно очевидно было, что после тех лет, когда многие состояния были нажиты странным путем... странным в том смысле, что так быстро и много не бывает в цивилизованном мире, но, тем не менее, по тем законам, которые тогда существовали, бизнес был готов на определенную социальную политику, на выстраивание каких-то партнерских отношений с государством, что вполне естественно. Государство предпочло показательную порку ЮКОСа, и очень серьезно пожурило многих остальных. Отсюда и поведение части олигархов - кто несет яйцами Фаберже, кто как-то другими способами пытается понравиться. Это не пройдет. Логика власти побеждает, но тогда теряет логика экономического роста. Удвоение ВВП при ситуации, когда банкротят одну из мощнейших компаний, на которой во многом держится экономическое развитие России, на мой взгляд, эти две логики - логика развития и логика установления жесткого порядка, - они просто противоречат друг другу. Власть свой выбор сделала.

Михаил Соколов: Михаил, ну, собственно, есть же государства, которые развивались по крайней мере, в таких жестких условиях - азиатские. Сингапур тоже не демократия, например...

Михаил Делягин: Вы понимаете, в чем дело, есть государства, в которых правящая бюрократия служит обществу. Не важно, по каким причинам: в силу демократии, которая нужна только для принуждения власти к ответственности, в силу какого-то внутреннего самосознания, личной фанаберии. Генерал Торрихос говорил: "Я не хочу в историю, я хочу в зону Панамского канала". Но когда элита общества осознает свою ответственность перед обществом, авторитарная модернизация возможна, и не только в азиатских странах.

У нас совершенно иная ситуация. У нас, когда вы стали элитой за счет осознанного разграбления своей страны, те, кто не хотел в этом участвовать, они просто не попадали в эту элиту. Ни о какой ответственности речи не идет. И то, что "ах, ельцинская элита ушла, ее сменила новая", это все лукавые разговоры. Просто первый и второй сорт заменен на третий и четвертый - вот и все. И выбора между экономическим ростом и политическими репрессиями нет никакого. Потому что экономический рост - это лозунги, а то, что происходит...

Михаил Соколов: А цифры как же? А как же проценты, которые есть, хорошие?

Михаил Делягин: Нет, проценты - это нефтедоллары. Цифры роста - это нефтедоллары.

Михаил Соколов: Ну, значит, добыча идет, нефть качается, люди работают.

Михаил Делягин: Алексей говорил о выборе между целями. Вот экономического роста, как цели осознанной, нет, есть экономический рост, как лозунг. А реальная цель... Вот есть бизнес, у которого есть деньги. Эти деньги должны иметь правильных хозяев - точка. Вот ничего, кроме этих желудочных интересов, нет. Когда мы начинаем говорить об ответственности, да, я за ответственность. Только, вы знаете, когда те же самые проклятые олигархи (действительно проклятые, я не спорю) занимались залоговыми аукционами...

Михаил Соколов: Что же в них плохого?

Михаил Делягин: А я просто работал в госаппарате в то время, и видел все это с близкого расстояния и просто немножко с другой стороны. Знаете, театр с изнанки выглядит не так, как театр со сцены, совсем по-другому. Залоговые аукционы делали не господа Потанин, Ходорковский и прочие, их делали представители государства. Сейчас они подходят, сальными пальцами берут за пуговицу и начинают рассказывать на разных форумах, что "вы знаете, все люди, которые чего-то понимают в области экономики, это такие братья, которые не должны друг про друга говорить ничего плохого". Я говорю: "Ну, товарищ... вы же еще не покойник". А он опять заводит ту же песню. Вот наказывать Ходорковского, который подчинялся правилам, не то что отдельно от всех остальных олигархов, хотя это само по себе очень смешно, понятно, что наказывают не за это, а отдельно от тех, кто организовывал эти залоговые аукционы... А мы знаем, была цель - сохранение демократии, кстати о птичках, сохранение либеральной политики. Залоговые аукционы, чтобы под либеральную политику Бориса Николаевича и конкретных либералов, которые сидят у власти, был могучий финансовый кулак, который способен перешибить народ Российской Федерации, эту задачу решили. Но, простите, если вы считаете, что это плохо, давайте наказывать тех, кто это делал, а не того, кто был просто исполнителем.

Михаил Соколов: А начнем с Бориса Николаевича Ельцина, да?

Михаил Делягин: Ну, он у нас вне преследования.

Михаил Соколов: И закончим мелким чиновником российского правительства - Михаилом Делягиным. Вы же тоже бумаги куда-то носили.

Михаил Делягин: "Welcome". Пожалуйста.

Михаил Соколов: Каждому свое, да? А, может быть, никого не наказывать за революционное прошлое?

Михаил Делягин: А тот, кто забывает историю, тот упрощает историю. А тот, кто прощает истории, обречен на ее повторение. Потому что если бы милейший господин Примаков не просил бы организаторов дефолта, не тех, кто там что-то делал, а кто осознанно это организовывал, в корыстных целях, если бы он их не простил, мы не имели бы сегодня этой социальной реформы людоедской, мы не имели бы многих других проблем, и у нас рост был бы сейчас не 8 процентов, а 12. У нас была бы другая модель экономики.

Михаил Соколов: Ну, как-то верится с трудом.

Михаил Делягин: Та же самая денацификация, та же самая декоммунизация и все остальное.

Михаил Соколов: Ну, надо было декоммунизацию раньше начинать, конечно, не в 91-м, не в 1998 году...

Михаил Делягин: Ну, значит, хотя бы делиберализацию...

Михаил Соколов: А в 1998 году, по-моему, там, наоборот, была сначала "гэбизация" режима людьми от СВР.

Михаил Делягин: Не преувеличивайте.

Алексей Кара-Мурза: Я в одном могу согласиться с Михаилом Делягиным, что за любым крупным состоянием в России обязательно стоит взятка, какие-то эксклюзивные отношения с тем или иным чиновником, и чем выше этот чиновник, тем лучше, других у нас нет.

Михаил Соколов: Другого первоначального накопления не бывает?

Алексей Кара-Мурза: Не бывает. Но государства, которые все-таки прошли это первоначальное накопление, сейчас вырулили к более-менее цивилизованному состоянию, там проходил общий процесс, который, видимо, придется пройти и нам, либо не придется, ну, тогда и говорить не о чем. Надо сейчас навести порядок в государственном аппарате и раскрепостить общество. Вместо этого части государственного аппарата, особенно людям в погонах, даются лицензии на отстрел общественных бизнес-структур и так далее.

Михаил Соколов: Я бы сказал, все-таки не на отстрел, а на передел собственности.

Алексей Кара-Мурза: Да. Чтобы сесть на это место, надо уничтожить того, кто там находится.

Михаил Делягин: На дойку страны даются лицензии.

Просто что нужно сделать, очень коротко. Хорошо, скажите, что с 1 июля 2004 года - все, никаких дел по прошлому переделу собственности мы не рассматриваем, но и вы, сволочи, дорогие товарищи-бизнесмены, выполняйте правила. Правила такие-то: раз, два, три, четыре. Это можно было бы понять. Простое правило борьбы с коррупцией во всем мире, что если взяткодатель идет на сотрудничество со следствием, ему сохраняют не только свободу, доброе имя сохраняют.

Михаил Соколов: Ну, в Грузии сейчас это сделали, кстати говоря.

Михаил Делягин: Это сделали в Италии, это сделали в США, и это делали во многих других местах. У нас ровно наоборот. У нас просто цель другая.

Михаил Соколов: Ну что ж, вот Борис Павлович из Новочеркасска дозвонился. Пожалуйста, вы в эфире. Ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к Михаилу Делягину. Что он нашел в этом блоке "Родина", куда он вступил? Я вот смотрю его передачи на "Свободе слова". Вообще он мне очень нравится, Михаил Делягин, он конкретно, четко...

Михаил Соколов: Вы ему комплименты говорите.

Слушатель: А вот что он нашел общего с этим надменным патриотом Рогозиным, чего-то непонятно. Ответьте, пожалуйста.

Михаил Соколов: Пожалуйста. Личный вопрос.

Михаил Делягин: Объясняю. Борис Павлович, любая политическая сила имеет не только свои плюсы, но и свои недостатки. Вот Алексей здесь сейчас за СПС мучается, даже краснеет. А что касается "Родины", это единственная на сегодняшний день, во-первых, достаточно энергичная и живая политическая сила - раз. Во-вторых, это единственная сила, которая реально пытается осуществить тот синтез социальной справедливости, патриотизма и, кстати, реально существующих либеральных ценностей, как права личности, конкуренция, частная собственность и так далее, которые бесспорны. Вот это единственная... Вот российский народ, по моим представлениям, может быть, я немножко преувеличиваю его, но он этот синтез нащупал, он его выразить не может. А элита, она не хочет, потому что она сложилась за счет воровства. Вот партия "Родина" для меня хороша тем, что это сила, которая пытается этот синтез выразить.

Михаил Соколов: Михаил, вы даже от волнения побледнели.

Еще вопрос Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Немножко мой вопрос перехватили. Я не знал, что вы в партии "Родина" состоите. Но я давно за вами наблюдаю как бы. Вы, по-моему, уже перезрели из комментатора. И я хотел бы вам задать вопрос. Почему бы вам не стать лидером собственной партии?

Михаил Делягин: Насчет собственной партии, партий-однодневок я видел очень мало. Одну партию я даже создал, называть не буду. Была замечательная партия среднего бизнеса, где действительно были люди из средней полосы России, которые вкладывали деньги... но оказалось, что это фашистская партия. Просто национальный вопрос допек всех так, что нормальную позицию, нормальный человек во многих регионах занимать физически не в силах. Я из этой, созданной своими руками, партии с двумя еще другими людьми просто ушел.

Михаил Соколов: Вы не расстраивайтесь, в "Союзе правых сил" (я тоже много ездил) сталкиваешься, ну, с натуральными иногда такими "братанами", что просто страшно становится.

Михаил Делягин: Это в любой партии, в любой партии. Просто создавать свою партию...

Михаил Соколов: Но они люди активные.

Михаил Делягин: Ну а зачем изобретать велосипед, дорогие коллеги? Есть велосипед.

Михаил Соколов: Алексей, а каковы вообще перспективы, собственно, создания нормальных партий из нормальных людей, не сильно криминализованных, не сильно националистических? Есть вообще такая возможность в России или нет?

Алексей Кара-Мурза: Понимаете, вот так получилось, что за последние полгода мне удалось посетить где-то около 30, может быть, 35 регионов, такая первая раз возможность с лекциями. Я действительно посмотрел и на регионы, и на региональную политику, и на наши СПСные региональные организации, точнее, почувствовал...

Михаил Соколов: Вот тут, кстати говоря, вопрос: это вы определяете идеологию потерпевшего поражения СПС? Определяете в смысле направления.

Алексей Кара-Мурза: Я об этом сейчас скажу. Так вот, в регионах иногда площадка настолько утрамбована, что выйти на какую-то свежую площадку и попытаться чему-то противостоять могут лишь люди фанатичные, иногда слева такие приходят, либо люди абсолютно отвязанные, то есть с некоторым независимым и сомнительным капиталом и так далее. Это не беда "Союза правых сил" и не беда "Родины", что люди туда как бы идут тоже с некоторым интересом хоть что-то полезное сделать, вот как Михаил Делягин. Это огромная проблема нашей политики. Радоваться этому, что у кого-то плохо, это все равно, что назло бабушке отморозить уши. Эта наша общая большая проблема. Поэтому я думаю, что мы каждый по-своему, в своих организациях хотя бы будем ставить эту проблему на профессиональную основу. На профессиональную, я имею в виду, с цифрами, с аргументами на руках хотя бы обсуждать реальные проблемы. Для чего нужна партия? Для того чтобы в кругу единомышленников выяснять все-таки нечто приближенное к истине, отшелушивать псевдопроблемы, уходить от пиара в пользу реальной политики, а главное, иметь людей, которые за этим за всем стоят. Я совершенно уверен, что за идеями политической демократии и экономической свободы треть населения в России наверняка стоит.

Михаил Соколов: А она только не знает, что это так называется.

Алексей Кара-Мурза: Что это мы. Других у них тоже нет. Поэтому задача: либо мы очистимся, сумеем признать какие-то свои ошибки, сумеем выдвинуть действительно адекватных лидеров, новых причем, потому что старые, которые здесь назывались, они у нас в отставке после проигрыша выборов, либо мы это сумеем сделать, либо, я думаю, у нас люди в стране умные, они найдут себе другие партии и других лидеров.

Михаил Соколов: Михаил, реплика буквально.

Михаил Делягин: Противоречие между нормальной партией и нормальными людьми: нормальные партии - всегда массовое явление. У нас их две на самом деле, нормальных партий, выросших снизу - КПРФ и НБП. Вот "Родина" имеет шанс стать третьей нормальной партией. А нормальный человек, он всегда занят своей жизнью. Чтобы он занялся политической жизнью, его нужно до такой степени допечь, которой мы пока еще, слава тебе, господи, не достигли.

Алексей Кара-Мурза: Я хочу только добавить, что у нас в свое время была и мощная партия на либеральном фланге "Демократическая Россия"...

Михаил Делягин: "Демократический выбор России" - была действительно массовая партия. Это результат 1990-1991 годов.

Алексей Кара-Мурза: В известной степени произошла деградация на либеральном фланге партийная. Но это говорит только о том, что такие партии возможны и они нужны.

Михаил Соколов: Николай Владимирович из Подмосковья звонит. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы попросить вас прокомментировать мое мнение следующее. Я боюсь, что у нас передел собственности никогда не закончится. По той причине, что каждый будет... ну, не каждый, а кое-кто будет считать, что "почему я не стал собственником, почему собственником стал Ходорковский, Березовский и так далее, почему не я". Когда осел ваучерный туман, пущенный народу в глаза, с помощью которого хотели приватизировать магазинчики, булочные, парикмахерские, как я помню это время, то все увидели, что приватизирована тяжелая промышленность, энергоресурсы, энергетика и так далее. Боюсь я, что это надолго у нас.

Михаил Делягин: Ну, если пустить процесс на самотек, действительно, пока все не развалится, процесс не остановится. Но, скажем, у немцев, в Германии, в конституции записано одно из фундаментальных положений, что "собственность обязывает". Если исходить из этого, нужно просто определить правила игры и просто сказать, что, например, с 1 июля, действительно, вопросы о том, что было до этого, кроме уголовных преступлений, не рассматриваются - все, простили.

Михаил Соколов: Так многое - оно всегда уголовное преступление. Уклонение от налогов...

Михаил Делягин: Нет. Вот за уголовное преступление он будет сидеть, а завод его останется.

Михаил Соколов: А налоговая оптимизация? То, что вменяют ЮКОСу.

Михаил Делягин: С таким стабилизационным фондом можно немножко потерпеть, лет 15. А за это он выполняет правила. А вот если ты нарушил правила, то уже не обессудь, товарищ.

Михаил Соколов: То есть с первого числа начинаем новую жизнь?

Михаил Делягин: А по-другому не получится, потому что старой жизнью можно жить только при цене на нефть выше 30 долларов за баррель.

Михаил Соколов: Да. А сейчас вот Министерство природных ресурсов начинает отзывать лицензии у ряда компаний. Список большой. И вот, может быть, это тоже, кстати говоря, такие шаги по переделу собственности?

Михаил Делягин: В чистом виде передел собственности. Что случилось? Первое действие в отношении ЮКОСа - отобрали месторождение, сразу после ареста Ходорковского. Это и есть передел собственности, конечно.

Михаил Соколов: Хорошо.

Давайте еще вопрос. Пожалуйста, Ирина Евгеньевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Вот как раз по вопросу, что у ЮКОСа отобрали природные ресурсы.

Михаил Делягин: Лицензию отобрали по его разработке.

Слушатель: Но природные ресурсы действительно должны принадлежать стране, я так считаю.

Михаил Соколов: А они и принадлежат, кстати говоря.

Слушатель: И я хотела бы спросить. Как вы относитесь к вопросу реституции? Почему вот этими старинными особняками должны владеть новые богатые, когда у них есть потомки, которые имеют право на эту собственность, так, как в других странах? Это первое.

И второе. Я очень рада, что Делягин именно во фракции "Родина" - это самая честнейшая, самая лучшая фракция...

Михаил Соколов: Пожалуйста, без пропаганды, я вас очень прошу.

Михаил Делягин: Американцы срежут финансирование Радио Свобода.

Михаил Соколов: Нет-нет, не срежут. Мы свободно говорим на все темы.

Алексей, давайте начнем с реституции, эта тема очень интересная. Восточная Европа, Прибалтика все это произвели, и катастрофы не случилось.

Алексей Кара-Мурза: Я с большим сочувствием отношусь к теме реституции, хотя и признаю, что у нас это намного сложнее и проблемнее, чем в странах Балтии, в странах Восточной Европы, где живы еще непосредственные хозяева. 20-30 лет под советской империей - это не 70-80 лет тоталитаризма, где народилось уже третье-четвертое поколение, и хозяев не найдешь. Но я вижу и другое. Я вижу вот рядом с этим зданием Академии наук, где я работаю, что просто разваливается знаменитый дворец Долгоруковых, который считался некоторой такой московской альтернативой дому Романовых. Туда приходили лидеры Земства со всей страны. Кстати, в 10-ом году Павлу Долгорукому, примерно по аналогии нынешнего лидера ЮКОСа, устроили тоже показательную порку, для того чтобы неповадно было заниматься такой альтернативной политикой и так далее. Все в истории повторяется. И я бы с удовольствием увидел тех хозяев, которые готовы действительно взять на себя ответственность, и знаю, что Долгоруковы живут в основном за рубежом, и так далее. И это было бы неплохо. С другой стороны, чему надо точно поставить предел - это имитации этих процессов возвращения, потому что...

Михаил Соколов: То есть идет реституция в пользу Православной церкви только, причем одной из ветвей - Московской патриархии.

Алексей Кара-Мурза: Ну, это тоже очевидно, это тоже борьба за собственность, это тоже борьба определенной корпорации, которая очень серьезно тоже бюрократизировалась. И я, кстати, в данном случае клирикальную бюрократию, при всем уважении к религии православной, я не могу их жестко разделить, где кончается вот эта государственная бюрократия и где начинается бюрократия псевдорелигиозная. За многими вещами, как почистить, стоят те же самые налоговые льготы, таможенные пошлины и так далее, все эти преференции, которые легче получить, маскируясь под клирикальную проблематику. Поэтому это должно стать предметом очень серьезной общественной дискуссии. Вот то, что надо точно запретить, - это кулуарную раздачу собственности своим.

Михаил Делягин: Насчет реституции, присоединяюсь к тому, что сказал Алексей, с поправкой, что если ее сделать, нужно учитывать социальные последствия. В Чехии, цивилизованной, европейской, замечательной Чехии 40 тысяч семей просто были выброшены на улицу без всякой компенсации. Им не посчастливилось попасть не в тот дом в центре Европы. Вот у нас этого быть не должно никогда.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще один вопрос. Геннадий, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Вот такой вопрос у меня. Вы помните, какая эйфория была среди народа, когда посадили Ходорковского: ну, наконец-то, понимаешь, воров там то-се, пятое-десятое...

Михаил Соколов: И судят, да.

Слушатель: Но отдельные голоса говорили: подождите, доберутся и до ваших приватизированных квартир. И вот сейчас на рассмотрении Кодекс жилой. И то, что мы читаем в прессе, слушаем по радио, там действительно такой циничный лозунг: кто не успел, тот опоздал.

Михаил Соколов: Да, действительно, приватизацию закрывают.

Слушатель: А если учесть, что вот то, что творит Зурабов и его компания... Господа, скажите, пожалуйста, чего же нам ждать дальше?

Михаил Делягин: Я не хочу быть, так сказать, горевестником, но от этого правительства, от этого государства, от этой власти ничего хорошего ждать не нужно. Потому что это люди, которые забыли, что в стране кто-то живет. Вот и все. Это не связано с делом Ходорковского. Это одно из маленьких проявлений этого. И от этих людей - только ужесточение давления, только ужесточение бюрократического произвола и только ограбление людей. И именно, собственно, поэтому я 1 мая умудрился... ну, просто призывал к отставке правительства Фрадкова. Это правительство должно уйти не из-за конкретных людей, а просто потому, что оно в силу своего безразличия, оно агрессивно и враждебно России. Спасибо.

Алексей Кара-Мурза: Ну, в свое время, когда фракция "Союза правых сил" была в парламенте, мы, наверное, были одними из немногих, кто громко и отчетливо говорил о дефектах той социальной политики, в частности, той пенсионной реформы, которую предлагал Зурабов. Это выступления и Немцова, Хакамады, Надеждина и так далее, лидеров фракции. Я думаю, что сейчас правительство у нас, при всем том, что у нас как бы правительство отдельно, а парламентское большинство - отдельно, на самом деле я трактую сегодняшнее правительство Фрадкова как выразителя интересов подавляющего большинства парламента, то есть "Единой России", это их партийное правительство. Вот чего бы не хотелось, это чтобы потом снова находили каких-то крайних, то тех, кто 15 лет назад что-то не так сделал, кто 80 лет назад не так что-то сделал, и так далее. Вот именно за эти годы, я думаю, люди должны понять, если все произойдет более-менее гладко, как уверяет правительство (я в это не верю), наверное, эта партия останется у власти, и будет процветать, и, может быть, кто-то желает ей здоровья. У меня ощущение, что будут очень серьезные проблемы, из которых люди должны делать выводы: либо отыгрывать назад, в ситуацию все большей разделиловки, либо все-таки смотреть вперед, а именно, поприжать бюрократию для того, чтобы освободить общество. Либералы, во всяком случае, с этим именно собираются идти на следующие парламентские выборы. А выводы о деятельности этого правительства должны делать люди, в частности, те 36-37 процентов нашего населения, кто отдал игру на ближайшие четыре года в руки партии "Единая Россия".

Михаил Соколов: Еще звонок. Татьяна, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к Алексею Кара-Мурзе. Вы очень просвещенный и знающий человек. И почему вы так говорите о реституции, что у нас очень трудно ее провести? Вот если бы так взялись за дело, как взялись в Литве и в Латвии, то было бы прекрасно все провести. И еще есть живущие во втором и третьем поклонениях. Вот ответьте на этот вопрос.

Алексей Кара-Мурза: Еще раз повторяю, я с большим сочувствием отношусь к идее реституции. Хочу, чтобы это стало предметом общероссийской дискуссии. Как в цивилизованных странах, проблемы собственности являются центральными. Против чего я выступаю, так это против закулисной передачи собственности по своим каналам. И я уверен, что если эта бюрократия, которая сейчас есть, возьмет идею реституции себе на вооружение, они раздадут вовсе не старым собственникам, а людям, которых они по каким-то причинам сейчас себе подыщут. Сначала нужно реформировать государство, а после этого, конечно, очень серьезно (и я согласен с вами) поставить вопрос и о реституции тоже.

Михаил Соколов: Михаил, поддержит ваша партия такую постановку вопроса?

Михаил Делягин: Вообще в рамках национальной дискуссии - да, в рамках борьбы с закулисной раздачей собственности... конечно, тут назначат Ваню Сидорова потомком Романовых и передадут ему Кремль - все.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо большое.

И я с пейджера еще одну реплику зачитаю: "К сожалению, до следующих как федеральных, так и региональных выборов многие из старшего поколения, которые по большей части из-за низкого культурного уровня и благодаря пропаганде проголосовали за Путина, физически не доживут. Социального взрыва можно не опасаться - у нас нет на него сил. Марина Сергеевна". Ну, взрыва-то, наверное, не надо, а вот активности стоило бы прибавить.

XS
SM
MD
LG