Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему Россия не верит НАТО? К ратификации Госдумой договора об обычных вооружениях в Европе


Елена Рыковцева: Сегодня мы несколько отступаем от традиции говорить о событиях, которые уже совершились. Обсудим события, которые случатся вот-вот - это предстоящая завтра ратификация Государственной Думой России Договора об обычных вооруженных силах в Европе и саммит НАТО, который пройдет в Стамбуле в ближайшие выходные. Российские газеты впрямую увязывают эти события между собой. Они пишут, что ратификация - это своеобразный подарок российских парламентариев к НАТОвскому саммиту. Ведь до сих пор депутаты категорически отказывались ратифицировать этот Договор.

О смысле договора, о причинах противодействия ему, о последствиях его предстоящей ратификации говорят с вами эксперты нашей программы. Это Алексей Сигуткин, первый заместитель председателя Комитета по обороне Государственной Думы России, и Александр Пикаев, заместитель председателя Комитета ученых за глобальную безопасность.

И мы обращаемся с вопросом к вам, наши уважаемые слушатели. Считаете ли вы что Россия и НАТО - полноценные, доверяющие друг другу партнеры, как это сегодня декларируется? Или вы, скорее, поддерживаете ту точку зрения российских военных и политиков, которые всегда усматривают некий подвох в тех требованиях и предложениях, которые выдвигают России участники НАТО? Проще говоря: есть ли у России основания продолжать не доверять и опасаться НАТО, как это было и раньше?

Перед тем, как начать разговор о деталях предстоящих событий, я просила бы участников беседы зафиксировать свои позиции по тому вопросу, который мы задаем сегодня слушателям. Приведу высказывание одного из наших гостей, Алексея Сигуткина, на совместном заседании комитетов Парламентской Ассамблеи НАТО и Государственной Думы России. Он сказал так: "Сегодня отношения России и стран Североатлантического блока находятся на переходном этапе от "холодной войны" с разделением на два враждебных лагеря к созданию общего пространства безопасности, где Россия и НАТО - полноправные партнеры". Алексей Алексеевич, если представить этот этап в виде отрезка с двумя точками - отправной и конечной, - то к какой точке эти отношения ближе?

Алексей Сигуткин: Я думаю, что мы все-таки ближе к середине, но ее еще не прошли.

Елена Рыковцева: Спасибо. И Александра Пикаева я просила бы коротко охарактеризовать отношения России и НАТО. И в частности, прокомментировать такое заключение сотрудников Балтийского исследовательского центра по итогам недавнего круглого стола "Россия -НАТО", которое было опубликовано в газете "Санкт-Петербургские ведомости": "В целом, с точки зрения России, проблемных тем в регионе с расширением НАТО только прибавилось. Расширение не устранило ни одной из военно-политических угроз безопасности нашей страны, а в краткосрочной перспективе лишь усугубило их. К сожалению, это реальность, с которой приходится считаться". Разделяете ли вы столь пессимистичную точку зрения?

Александр Пикаев: Я эту точку зрения частично разделяю, поскольку расширение НАТО действительно не решило задачу обеспечения безопасности России. Угроза российской безопасности исходит из южного азимута, тогда как расширение НАТО произошло в прямо противоположном северо-восточном направлении, в направлении обеих российских столиц. И как, каким образом это расширение позволило решить вот эту вот основную угрозу безопасности, которая очень остро стоит не только для России, но и для многих стран - членов НАТО, в том числе и Соединенных Штатов, пока неясно.

Елена Рыковцева: И теперь, наконец, познакомим вас со смыслом документа, который вот-вот ратифицирует Дума, - это Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Но прежде я попрошу Александра Пикаева коротко объяснить нашим слушателям, что такое "обычные вооружения".

Александр Пикаев: Грубо говоря, обычные вооружение - это те вооружения, которые не относятся к оружию массового уничтожения, то есть это те средства, которые не являются ядерным, химическим или биологическим оружием. В Договоре об ограничении вооруженных сил и вооружений в Европе очень четко прописаны категории этих вооружений, приведены несколько основных категорий, которые подлежат, в соответствии с этим Договором, ограничению и сокращению. Насколько я представляю, в большинстве стран эти сокращения выполнены. Договор был подписан в 1990 году, еще когда существовал Советский Союз. После этого он несколько раз фактически пересматривался. Сейчас речь идет о ратификации адаптированного Договора. И перспективы этой ратификации в ряде стран Запада пока что не ясны.

Елена Рыковцева: И теперь газета "Русский курьер" от 22 июня знакомит нас с краткой историей документа, который мы сегодня обсуждаем.

Диктор: "Напомним, документом, подписанным, кстати, там же, в Стамбуле, в ноябре 1999 года, предусматривается существенное уменьшение потенциала обычных вооруженных сил крупных в военном отношении европейских стран, США и Канады. Суммарное сокращение уровней вооружения 19 стран НАТО, по сравнению с действующим, по оценкам российских экспертов, должно составить около 4 800 танков, 4 000 боевых бронированных машин и более 4 000 артиллерийских стволов. В целом это соответствует вооружению десяти дивизий натовского стандарта. При этом, как отмечали в Минобороны России при подготовке новой редакции Договора, сама Россия не только не сокращает численность своих вооружений, а наоборот, получает возможность их увеличения для регулярных войск. В частности, по адаптированному Договору, наша страна получает возможность иметь во фланговой зоне почти в 4 раза больше боевых бронированных машин в регулярных частях, чем это разрешено ныне действующим Договором. Таким образом, сделали тогда вывод в российском военном ведомстве, Стамбульские соглашения не ослабят обороноспособности России. Тогда почему же было столько проволочек по ратификации этого документа?..

Елена Рыковцева: Итак, я попросила бы экспертов нашей программы ответить на этот вопрос: почему так долго Россия отказывалась ратифицировать документ, который, вроде бы, не подрывал ее обороноспособности? Пожалуйста, Алексей Алексеевич, вы - как представитель Комитета по обороне Государственной Думы.

Алексей Сигуткин: Я бы вначале хотел несколько уточнить то высказывание, что в России происходит даже увеличение... Нет, увеличения не происходит. Происходит уменьшение, но меньше, действительно, чем в странах НАТО. Увеличение происходит на флангах, мы были ограничены на флангах, а общее у нас не увеличивается. Действительно, нам этот Договор выгоден как государству, как России, потому что он вводит более стабильный режим в Европе и более контролируемый и понижает уровень вооружений.

Почему не ратифицировалось? Причин, наверное, можно назвать много. Но, на мой взгляд, основная причина в том, что мы не видели желания наших партнеров по адаптированному Договору сделать это. И Министерство обороны, в частности, занимало и занимает позицию одновременной ратификации Договора с западными партнерами, но сегодня есть такое убеждение, что этого не произойдет. И когда совместное заседание парламентариев России и НАТО происходило, я задал вопрос в своем выступлении, попросил высказаться коллег из стран НАТО относительно возможных сроков ратификации. К сожалению, никто из них вообще даже не затронул эту тему. Согласованная позиция НАТО сегодня заключается в том, что ратификация увязана с вопросами, не имеющими к Договору отношения.

Елена Рыковцева: А вот с какими вопросами увязана, объясните, пожалуйста. Это важно.

Алексей Сигуткин: Два вопроса - это вывод наших вооружений из Молдавии, Приднестровская республика, и из Грузии. Но это вопросы двусторонних отношений двух государств.

Елена Рыковцева: И, Александр Пикаев, я хотела бы услышать и ваш ответ - почему до сих пор не ратифицировали Договор? Выполнимо ли это требование к России, и насколько оно целесообразно, разумно, справедливо - выводить войска из Грузии и Молдавии, Приднестровья?

Александр Пикаев: Ну, что касается того, почему этот Договор до сих пор не был ратифицирован, Алексей Алексеевич уже сформулировал. И причина заключается в том, что не хотели ратифицировать его без ратификации западными партнерами, а эта ратификация остается пока что неопределенной. Кроме того, ранее Дума занималась ратификацией других, не менее важных соглашений - это Договор СНВ-2, это Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, Договор по открытому небу тут, наверное, тоже можно привести, - и, в какой-то степени руки просто не доходили у предыдущего состава Думы до договора ДОВСЕ.

И, кроме того, конечно же, депутаты были, я думаю, недовольны этой увязкой, о которой говорил господин Сигуткин, - увязкой между необходимостью ратифицировать полномасштабное соглашение, которое имеет полную юридическую силу, и обещаниями президента Ельцина, которые были даны им в Стамбуле как раз в момент подписания адаптированного договора, о том, что Россия обязуется вывести свои войска из Молдавии и Грузии. То есть здесь речь идет об увязке обещания Ельцина с обязательством ратифицировать юридически важный документ.

Сейчас, я думаю, Россия решила использовать ратификацию Договора об ограничении вооруженных сил и вооружений в качестве определенного средства давления на НАТОвские столицы, с тем чтобы в случае, если этот Договор провалится (а я не исключаю такой возможности), то ответственность за это будет лежать на Соединенных Штатах, которые именно являются авторами этой вот увязки, которую я, в принципе, рассматриваю как скандальную, поскольку отношения России и Грузии, России и Молдовы имеют весьма малое отношение к договору ДОВСЕ. Кроме того, американская увязка носит также и весьма спорный характер, поскольку американцы говорят: "Пока вы не выведете войска из Молдовы и Грузии, Прибалтийские государства не ратифицируют этот договор", то есть американцы рассматривают новые страны - члены НАТО, - это три Прибалтийских государства, - в качестве не субъектов, а объектов мировой политики. Ну, не будем сравнивать их позицию с политикой Сталина и Гитлера в рамках пакта Молотова-Риббентропа, но отличия здесь, в общем-то, не вполне видимые.

Елена Рыковцева: Я здесь хотела бы уточнить одну вещь. С одной стороны, Алексей Сигуткин сказал, что вывод войск из Грузии и Приднестровья - это вопрос двусторонних отношений, все нормально, все законно. Но, с другой стороны, эксперты в России упрекают в том же самом НАТО и Соединенные Штаты. Они утверждают, что с НАТО вообще трудно договариваться о чем-либо, потому что Россия говорит: "Вы же подписали акт о том, что не будете размещать свои базы, скажем, в Польше", а НАТО отвечает: "Это не мы, это американцы, это американские вооруженные силы, у них свое командование и свои отдельные двусторонние договоры с той же Польшей". Логика то ведь та же...

Алексей Сигуткин: Ну, не вполне та же, потому что о большая часть обещаний, которые давались по Молдове и Грузии Ельциным в Стамбуле, выполнена. Из Молдовы обещали вывести полностью обычные вооружения, технику, которая там была, - практически там все вывезено, за исключением части запасов устаревших, которые представляют опасность, - их ликвидировали на месте. По Грузии тоже часть баз уже ликвидирована. Две базы, которые остались, не представляют никакой угрозы, но для того, чтобы их вывезти, нужны средства значительные. И мы ведь не отказываемся их выводить, мы говорим, что просто за тот срок, за который предлагается вывести, мы экономически не в состоянии это сделать, это очень сложно. Да, я думаю, и Грузия, на мой взгляд, не очень-то должна быть заинтересована в их выводе, потому что вывод может привести к дестабилизации ситуации. Это еще вопрос спорный...

Елена Рыковцева: И нам дозвонился Вадим из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Один из ваших экспертов сказал, что он не видит, что расширение НАТО на Восток облегчает задачи по обороне России. Этот "эксперт" (я беру в кавычки) как раз продолжает обманывать общественное мнение России. Ведь если НАТО дошло до наших границ, то как раз нам можно снять с этих границ значительную часть наших войск и перекинуть их на юг, откуда исходит угроза сейчас всему миру. То есть пора бороться с терроризмом, но не скрываться за спинами американцев. Вот пускай этот "эксперт" объяснит, почему он так считает. Тем более, есть надежда, что и на юге будут государства, которые будут стремиться в НАТО, - Турция, та же Грузия, Азербайджан, - то есть везде будет нормальное демократическое пространство.

Елена Рыковцева: Вадим, спасибо, только давайте все-таки экспертов без кавычек называть. Но я действительно хотела бы уточнить, Алексей Алексеевич, вы заявили в начале этой недели, - и вас процитировали все информационные агентства стран Балтии, - что "интеграция стран Балтии в НАТО потенциально имеет негативное влияние на обеспечение безопасности в России". И вы не одиноки в этой точке зрения. Вот я цитирую газету "Санкт-Петербургские ведомости", она написала так: "Как бы эффективно ни работали пиар-службы НАТО, какое дружелюбие ни исходило бы от официальных представителей альянса, возможное появление вооруженных сил и баз других государств в странах Балтии является совершенно объективной и осязаемой угрозой безопасности России".

Вот я хочу спросить у вас (вслед за слушателем Вадимом): почему считается, что угроза для безопасности России по-прежнему исходит от НАТО?

Алексей Сигуткин: Я, к сожалению, не понял, к кому обращался Вадим...

Елена Рыковцева: Ко всем участникам беседы.

Алексей Сигуткин: Нет, он назвал "эксперта" в кавычках. Насколько я помню, у нас в студии никто таких слов не произносил, поэтому мне трудно сказать, ответить конкретно. Но что касается своей позиции, я ее изложу. Я еще раз подтверждаю, что потенциально расширение НАТО и вхождение в НАТО стран Балтии представляет потенциальную угрозу безопасности России. Да, сегодня, при развитии таких отношений, наверное, угрозы нет. Я говорил на встрече: четыре самолета, безусловно, не представляют угрозу. Но я также говорил, что если НАТО будет строить военную инфраструктуру на территории стран Балтии, то это все создается для военных действий, и, естественно, извините, когда человек с ружьем стоял за тысячу километров от границы, а стал стоять на границе... Сосед, когда приходит, если это хороший дружный сосед, то и не опасно, а если сосед непредсказуемый иногда, то он, наверное, будет опасность представлять.

Я своим коллегам по блоку НАТО, когда разговаривали, я им приводил простой пример. Вспомните, 15 лет назад армии Варшавского договора стояли точно так же у вас на границе, они тоже говорили: "Не будем нападать", и не напали; но вы испытывали тревогу за свое состояние. Точно так же сегодня, когда к нам идут (ведь мы не являемся членами блока НАТО), мы тоже, естественно, значительная часть из нас испытывает тревогу: а зачем идут?

Елена Рыковцева: Вот я и спрошу сейчас у второго нашего гостя, Александр Пикаева: зачем идут и стоит ли заведомо опасаться? По принципу, раз стоят на границе России - значит, уже нехорошо, тревожно?

Александр Пикаев: Я бы сказал, что сейчас в НАТО рассматривается вопрос о существенной передислокации прежде всего американских вооруженных сил, о создании новых элементов инфраструктуры. И мы посмотрим, где эта инфраструктура будет создаваться. Одно дело, если она создается где-то в Болгарии, Румынии, то есть поближе к основному источнику угрозы - это большой Ближний Восток, как его сейчас называют, - ну, это можно понять. Если же эти опорные пункты создаются где-то в Прибалтике или в Польше, то против какого Ближнего Востока они направлены? То есть совершенно очевидно, что эти элементы инфраструктуры создаются в расчете на Россию и являются частью плана ведения военных действий против нашей страны. А, кстати сказать, такие планы по-прежнему остаются, сценарии ведения войны против России по-прежнему действуют в НАТОвской иерархии.

И, разумеется, российские военные имеют все основания опасаться НАТО, ну, просто потому, что, учитывая не очень хорошее, мягко говоря, состояние российских обычных вооруженных сил, неприятно находиться рядом с самой мощной военной организацией мира. То есть Россия по отношению к НАТО, так скажем, это Эстония по отношению к России - настолько несоизмерим военный потенциал этих двух организаций. И конечно, хочется подальше быть, подальше от этого блока. Тем более что его политика непредсказуема, непредсказуема политика ведущей державы - Соединенных Штатов, которые ведут войны каждые два года, совершают вооруженное вмешательство в самых неожиданных местах, и мы не знаем, что будет еще через два года. Сегодня это Ирак, позавчера это был Афганистан, а что будет послезавтра, будет ли это Корея, а может быть, это будет какой-то конфликт в пределах бывших советских границ, уже вблизи России, - этот вопрос остается открытым.

Елена Рыковцева: Вот интересно, что наши собеседники не очень расходятся между собой. И к ним присоединяется Иосиф из Москвы по пейджеру, пишет он так: "Прямую агрессивную угрозу НАТО сейчас для России не представляет, однако доверять НАТО оснований нет. Продолжается политика давления на Россию, двойных стандартов. К примеру, некий господин, любитель показывать картинки с трибуны ООН и рассказывать сказки про оружие массового поражения, выступая в Грузии, объяснял, что Россия должна делать и чего не должна делать". И мы слушаем звонок от Николая из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот как мы слышали из звонков слушателей, очень эффективной оказывается пропаганда НАТО. Вот люди у нас не верят в угрозы с западной стороны, хотя мне кажется, что, наоборот, реальных оснований сомневаться в этой угрозе у нас еще меньше. В связи с этим я хотел вас спросить: какие шаги со стороны наших западных соседей помогли бы нам убедиться в том, что они не считают нас противниками, а считают, скажем так, союзниками? Есть ли тот враг, против которого было бы соблазнительно Россию считать не целью военных действий, а союзником?

Елена Рыковцева: Николай, очень хороший вопрос. Но давайте сначала еще послушаем Галину Петровну из Омска. Здравствуйте.

Слушатель: Я присоединяюсь к тем, кто не доверяет НАТО, и для этого есть все основания. Яркий пример - Ирак: вошли, растоптали, не нашли того, что искали, и считают, что еще Ираку другие страны должны простить долг. Они должны, коли они ничего там не нашли, они обязаны его и восстановить.

Елена Рыковцева: Галина Петровна, спасибо за звонок. И, Алексей Алексеевич, ответьте, пожалуйста, Николаю.

Алексей Сигуткин: НАТО - прежде всего, это замкнутая военно-политическая организация, которая, как любая организация, преследует свои цели. И зачастую сегодня оно принимает решение не только вопреки пожеланиям России, но вопреки и уставу Организации Объединенных Наций. Шаги какие предпринять?.. Я полагаю, что лучшие шаги - если бы Россия участвовала в выработке решений НАТО изначально, - это было бы действительно доверие.

Елена Рыковцева: Спасибо. И к нашему разговору по телефону присоединяется Гиндарас Диджиокас, член Европейского парламента от Литвы, в настоящий момент - председатель избирательного штаба Казимиры Прунскене, которой, как известно, в ближайшее воскресенье предстоит второй тур выборов в борьбе за пост президента Литвы. Господин Диджиокас, мы обсуждаем предстоящую ратификацию Государственной Думой Договора об обычных вооружениях в Европе.

Так вот камнем преткновения к этой ратификации, был тот факт, что четверо из семи новичков Североатлантического альянса (их фактическое принятие в блок, кстати, состоится именно в Стамбуле в ближайшие выходные) - это страны Балтии и Словении - не являются участниками Договора. И пока они не присоединились к нему, в Европе, как пишет газета "Санкт-Петербургские ведомости", сохраняется так называемая серая зона, состоящая из стран, не несущих никаких международных обязательств по количественному ограничению размещения на своей территории вооруженных сил. "Разумеется, Россию беспокоит, - продолжает газета, - что страны Балтии вправе иметь любое количество вооружений (в том числе и ядерных), которые может развернуть на их территории НАТО". Проясните нам, пожалуйста, обоснованные ли это опасения?

Гиндарас Диджиокас: Я думаю, что они совершенно необоснованные. Вы знаете, что Литва стала с 1 мая частью Европейского Союза, и, конечно, свою внешнюю политику в обязательном порядке она согласовывает с Европейским сообществом, придерживается всех договоренностей, и внутренних и внешних. Что касается общей безопасности, конечно, она будет вести политику, соответствующую общей политике Европейского союза. И насколько я знаю (думаю, что и вы знаете), идет разговор об усилении партнерства европейского сообщества и России, в том числе и партнерства с НАТО. Идет процесс обеспечения общей безопасности, и мы обращаем внимание на такие моменты, как партнерство в обеспечении безопасности и превенции конфликтов, - в таком духе. На мой взгляд, нет ни малейшей безопасности, ни малейшего повода для беспокойства в этом плане. Если есть какие-то технические моменты, что касается ратификации или подписания определенных договоров, договоренностей, то это, думаю, только вопрос времени. Думаю, что эти все вопросы будут на соответствующем уровне решены.

Елена Рыковцева: Гиндарас, то есть мы можем спокойно сейчас, с облегчением заявить слушателям, что не будет НАТО наращивать на вашей территории вооружения, правильно я вас поняла?

Гиндарас Диджиокас: Совершенно правильно, нет никакой необходимости наращивать вооружения на нашей территории. И политика Литвы такова, что сам факт нашего присоединения к НАТО, принятия Литвы и всех Прибалтийских государств в НАТО усиливает безопасность в регионе, но ни в коем случае не означает, что будут размещаться или как-то усиливаться какие-то вооружения на этой территории. Тут, я думаю, общая политика разных даже политических партий и, скажем, основная позиция, которая говорит, что только самое малое или самое необходимое для безопасности должно быть, самое, ну, что ли, символическое... В общем, не размещение вооружений является гарантом безопасности, а открытый диалог и превентивная работа для сохранения спокойствия в регионе и хорошие отношения между странами и соседями.

Елена Рыковцева: Отношения хорошие, а какое-то недоверие все же остается. Вот я спрошу сейчас у об этом же у наших экспертов, и для начала у Александра Пикаева. Каков ваш прогноз, может ли НАТО начать действовать именно так - интенсивно наращивать вооружения на территории страна Балтии по принципу "раз не запрещено (раз эти страны не участники Договора, который ратифицирует завтра Россия), значит - разрешено"?

Александр Пикаев: Помимо Договора, есть еще одно обязательство НАТО - это основополагающий документ, основополагающий Акт Россия - НАТО, подписанный еще, если я не ошибаюсь в 1997 году. И в соответствии с этим документом, НАТО приняло на себя обязательства не развертывать ядерное оружие на территории новых стран - членов НАТО и не развертывать там значительное количество дополнительных обычных вооруженных сил. Основополагающий акт не имеет юридической силы, но, тем не менее, это важный политический документ, нарушение которого, конечно же, принесло бы неприятные последствия для отношений Россия - НАТО, в частности - в смысле выполнения очень важных натовских задач, как, например, в Афганистане.

Кроме того, договоры, основополагающие акты, сохраняют свое значение до тех пор, пока они отражают международную реальность, до тех пор, пока какая-либо из сторон не почувствует, что она может безнаказанно выйти из этого документа. Так вот, в отношении основополагающего акта я думаю, что у НАТО есть определенное самосдерживающее соображение в этом плане - это то, что Россия ведь вывела свои тактические ядерные силы с поля боя, то есть большая часть российских тактических ядерных арсеналов находится на складах централизованного хранения по инициативе Буша-Горбачева 1991-92 годов. И я думаю, что НАТО прекрасно понимает, что если какие-то серьезные обычные или, тем более, ядерные вооруженные силы будут развернуты на территории Прибалтийских государств (а эти государства особенно близки к российским столицам), то они должны понимать, что дальнейшее выполнение, соблюдение договоренностей по тактическому ядерному оружию может быть поставлено под сомнение.

Елена Рыковцева: То есть, скорее всего, они это будут понимать и разворачиваться не станут - вот ваше мнение.

Александр Пикаев: Я думаю, да.

Елена Рыковцева: И, Алексей Алексеевич, вы что думаете - будут, не будут?

Алексей Сигуткин: Я думаю, что серьезно реально, наверное, таких намерений нет. Но проблема заключается в том, что существует юридическая возможность это делать, не нарушая...

Елена Рыковцева: Именно потому, что Договор об обычных вооружениях не был подписан странами Балтии?

Алексей Сигуткин: Да. Вот если будет ратифицирован адаптированный ДОВСЕ, то он автоматически лишает их такой возможности. Сегодня юридическая возможность, не нарушая международных договоренностей, такая есть.

Елена Рыковцева: Гиндарас, а входит в планы Литвы ратифицировать все-таки этот Договор об обычных вооружениях в Европе?

Гиндарас Диджиокас: Все вопросы, которые касаются и внешней политики, и политики безопасности, они входят в общие рамки политики Европейского союза. И думаю, что этот вопрос будет стоять на повестке дня и все-таки будет вопрос решаться так, - как и говорилось в дискуссии, - чтобы это все-таки обрело определенную юридическую форму, и даже теоретической возможности нарушения не было. Я думаю, что этот вопрос будет решаться. Я не могу сказать, когда именно, но вопрос будет рассматриваться министром иностранных дел или Комитетом по иностранным делам.

Елена Рыковцева: И мы слушаем звонки. Артур, пожалуйста, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я лично не боюсь расширения НАТО, потому что вроде это как бы ответ Европы на наши российские амбиции по поводу империи. Я считаю, что эти амбиции надо забыть, они нам же вредят, смотря даже по нашему населению, которое вымирает, как мухи. Мы плывем в нашей политике - нравится или не нравится это той же Америке, Европе - в одной лодке иудо-христианской цивилизации. Нас арабы, прочие не любят, потому что, как ни странно, мы более успешны, экономика и прочее. Поэтому надо держаться вместе, как бы нам это ни не нравилось.

Елена Рыковцева: И к вам присоединяется Михаил по пейджеру, он пишет так: "НАТО никогда не было враждебно российскому народу. НАТО является враждебным только тоталитарным властям СССР и России, и только в качестве образца союза СВОБОДНЫХ (видимо, слушатель попросил набрать слово большими буквами) стран". И еще одно сообщение: "Пока Россия на коленях, естественно, что НАТО не представляет опасности. Но как только Россия начнет выходить на мировую арену, восстановит свою армию, стычки с НАТО неизбежны". - пишет Анатолий.

Елена у нас в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Я считаю, что нам - как гражданам России, которая является государством, слава богу, пока нет ни малейшего повода бояться НАТО, потому что глупее занятия придумать нельзя: тебя готовятся зарезать - а ты сидишь и боишься. Надо давать отпор и становиться сильными самим. А сидеть и бояться или говорить: "Ах, как хорошо, нас сейчас не будут бить, может быть, по юридическим основаниям", - в общем, это все смешно слушать. Эксперты ваши "отрабатывают свое", к сожалению.

Елена Рыковцева: Елена, понятно ваше мнение. И я обращаюсь к Гиндарасу Диджиокасу. Вы знаете, на днях "Российская газета" сообщила, что на совместном заседании натовских и европейских парламентариев (на котором присутствовал Алексей Алексеевич Сигуткин) вновь зашла речь "о полетах разведывательных самолетов АВАКС вдоль российских границ, демонстративно поспешном размещении элементов военно-воздушных сил и противовоздушной обороны в странах Балтии". Российские парламентарии заявили, что это не создает непосредственной военной угрозы для России, однако такие действия не соответствуют духу и ориентирам нынешнего партнерства России и альянса. "Если бы альянс подошел к этому вопросу действительно по-партнерски, - сказала вице-спикер парламента Любовь Слиска, - то вместо односторонней акции с размещением четырех бельгийских истребителей в Литве патрулирование над Балтикой могло бы обеспечиваться совместно российскими и натовскими летчиками". Что вы думаете об этой идее?

Гиндарас Диджиокас: Не могу сказать. Для меня это, конечно, совершенно новая идея. Конечно, иногда информация, которая передается по одним или другим средствам массовой информации, не всегда точна или не совсем правильно трактуется. Но я думаю, что тут действительно какой-то большой проблемы нет. Может быть, иногда слишком чувствительно кто-то на что-то реагирует, потому что была и другая информация замечена - какие-то не совершенно правильные действия с другой стороны... Ну, больших проблем я тут не вижу. Я думаю, что в процессе диалога можно эти все вопросы решать. И в каком духе будет процесс двигаться, диалог между Россией и НАТО, Россией и Европейским союзом будет идти, - в сторону сотрудничества и превенции различного рода конфликтов и совместной борьбы с международным терроризмом и прочими опасностями, о которых так много сейчас говорится, - я думаю, что много позитивных шагов сделано. И даже вот эти звонки ваших слушателей меня радуют, что все-таки люди понимают, что у нас общие проблемы, общие как бы угрозы - такие как мировой терроризм, у нас общие цели - сохранить мир и спокойствие не только в этом регионе, но и во всем мире.

Елена Рыковцева: Гиндарас, российские политики тоже говорят: очень хорошо, что мы боремся вместе с терроризмом и так далее, - но после этого следуют "но", "но" и "но"... И мы слушаем звонок. Борис из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вообще в восторге от ваших экспертов, кстати, в отличие от наших слушателей, которые, так сказать, хотят, чтобы нас защищала не наша армия, российская, а натовская. И только хочу добавить, что мы немножко отстаем, естественно, от понятий безопасности, и раньше считали, что Евросоюз, еврорынок общий - это экономическая, НАТО - это военно-политическая организация, а сейчас надо рассматривать их вместе, пока они вместе будут. И мы, по понятным экспертам и, я думаю, большинству слушателей причинам, не можем на сегодняшний день, как бы ни хотели, не включиться в Евросоюз, политический и экономический, ни в НАТО войти, политическую организацию, вот и все. Спасибо.

Елена Рыковцева: Так, Алексей Алексеевич? Не можем, а хотели бы?

Алексей Сигуткин: Я думаю, что нас, во-первых, там пока никто и не ждет, это закрытые достаточно союзы. Второе, я хотел бы добавить к тому, что сказал Борис, действительно, и Евросоюз и НАТО, являясь военно-политическим объединением, все-таки преследуют экономические цели, они обеспечивают экономику своих стран и защищают ее. И если наша экономика будет успешно конкурировать с ними, она тоже будет вызывать, наверное, у них беспокойство.

Я не считаю, что завтра начнется конфронтация с НАТО. Но вспомнился Черчилль, он говорил, что "нет вечных друзей, нет вечных врагов, есть только вечные интересы". Сегодня, может, они в чем-то совпадают, но нет гарантии, что у нас интересы будут совпадать с НАТО вечно.

Елена Рыковцева: Аналитик Татьяна Мацук из Москвы пишет так: "Для таких стран, как США, Великобритания, Россия, расширение НАТО - вопрос не столько военный, сколько экономический и политический. Происходит перераспределение сфер влияния и рынков вооружений, отчего зависит, в частности, финансирование ВПК. Конечно, НАТО в ядерную державу никогда не полезет (имеет в виду, видимо, Татьяна Россию), а "отхватить" в России зону влияния - самое милое дело". И мы слушаем звонок от Марины из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Мне вообще кажется, что поставлен неправильно вопрос.

Елена Рыковцева: Ставьте правильно.

Слушатель: Вопрос поставлен неправильно, потому что нужно опасаться нашего правительства, в результате переговоров с которым возникла вот эта ситуация, когда по северо-западному периметру наших границ находятся силы НАТО. Но если говорить еще более точно, я скажу так, что я не опасаюсь этих сил; при том правительстве, которое у нас сейчас, я больше опасаюсь нашего правительства. И еще добавлю, что нарушены интересы просто российского населения, тем более в Латвии. Не будут ли силы НАТО на прибалтийской территории каким-то рычагом давления на Россию по договору относительно русского населения и русского языка в Латвии? Это первое. А относительно Литвы, по Калининграду, не будет ли Россия теперь отделена от Калининграда силами НАТО?

Елена Рыковцева: Марина, спасибо за вопросы, но к сожалению, прервалась связь с Гиндарасом. Анатолия из Москвы послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день ведущим, очень хорошая передача. Дело в том, что мы уже не раз, так сказать, обжигались на всем. Ведь мы Варшавский договор разрушили, а что НАТО? - НАТО продолжает двигаться. Мы потерпели войны - Наполеон, 1941 год - столько потеряли людей. И мы теперь в "объятиях". Россия - огромная страна, она должна иметь огромную, большую армию, и экономически это возможно. Но, наверное, при нынешнем правительстве это невозможно. У нас должен быть порох всегда сухим, и табачок поврозь и с НАТО, и с Западом. Спасибо.

Елена Рыковцева: И вам спасибо за звонок. Процитирую еще одно заключение сотрудников Балтийского исследовательского центра по итогам круглого стола "Россия - НАТО", который прошел в Санкт-Петербурге на прошлой неделе, и об этом же начинал говорить в нашей программе

Александр Пикаев: "Вероятно, больше всего недоверия с российской стороны вызывает не само размещение сил и объектов инфраструктуры альянса в странах Балтии, а риторика НАТО. Наличие баз на востоке Польши и в государствах Балтии оправдывается борьбой с международным терроризмом. Но ведь до сих пор сам регион в этом плане был достаточно безопасен. Кроме того, он далек от основных "фронтов" борьбы с так называемым международным терроризмом Ближнего и Среднего Востока. Многим специалистам непонятно, как военные базы в Польше и Балтии позволят лучше бороться с международным терроризмом".

И вопрос к вам, Алексей Алексеевич: вот такой аргумент действительно ли является резоном для наращивания военного присутствия в соседних с Россией странах? Как вы этот резон оцениваете?

Алексей Сигуткин: Я бы ответил несколько даже по-другому. Вот когда в Думе проходили совместные заседания, один из коллег из делегации НАТО высказал озабоченность. Он говорит: "Знаете, складывается впечатление, что у нас возникает диалог глухих". Я подтвердил и говорю: "Нас это тоже беспокоит. Мы высказываем свои озабоченности тем, что нас беспокоит. А вы, вместо того чтобы развеять эти озабоченности... может быть, мы не правы, - убедите, что мы неправильно думаем. А вы обвиняете в том, что мы говорим словами "холодной войны". Нас это беспокоит, поэтому мы об этом говорим. Я не видел и не вижу какой-то необходимости в расширении НАТО. Тем более что расширялось НАТО вопреки своим обещаниям, вопреки своим правилам и нормам.

Елена Рыковцева: А все же нам пишут слушатели, что не надо бояться расширения НАТО. "НАТО не опасно для России, - пишет из Санкт-Петербурга Георгий. "Не надо бояться НАТО, потому что американцы не настолько глупы, не глупее, чем российские парламентарии", - и так тоже, может быть, немножко обидно для вас, пишут. И звонок от Андрея из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, господа. Я считаю, что, конечно, НАТО опасаться не следует, из-за недостатка времени не хочу эту мысль развертывать. Меня беспокоит другое. Россия - это продолжение распадающейся империи, и процесс этот далеко не завершен, он неизбежно будет происходить, и события на Северном Кавказе лишний раз об этом нас лишний раз предупреждают. Боюсь, что Россию все-таки - как наследника, преемника Советского Союза, даже царской нашей империи - погубит то, что я называю изоляционизм, или великодержавное какое-то самомнение. К сожалению, это есть не только среди нашей власти (я имею в виду и исполнительную, и законодательную), но и среди народа, к сожалению, нашего.

Александр Пикаев: Да, конечно, изоляционизм - это очень опасная вещь. И действительно Россия - не Советский Союз. По населению это где-то меньше половины или около половины Советского Союза. Экономически мы потеряли половину экономики в результате распада Советского Союза, потом еще половину - в результате тех ельцинских реформ, которые были в предыдущее десятилетие. И нынешний экономический рост позволил лишь частично компенсировать все эти потери. Поэтому, конечно же, Россия не может оставаться одна. Поэтому, конечно же, каждая новая администрация сразу после того, как она попадает в Кремль, пытается наладить диалог с западными партнерами, пытается найти какие-то точки соприкосновения, место России в евро-атлантическом пространстве. И ряд интересных договоренностей уже есть - это идея создания нескольких общих пространств между Россией и Евросоюзом в области культуры, науки, безопасности и так далее. И я думаю, что эта идея очень положительна, и в перспективе, лет через 10, она может привести к реальному началу интеграции России в Западный мир, конечно - в той или иной форме, форму еще предстоит найти.

И НАТО - это, конечно же, с одной точки зрения, пережиток прошлого, и думаю, что многие с этим согласятся. Но с другой стороны, НАТО - это организация, переживающая трансформацию, серьезные трудности, она вступила в определенную конкуренцию с Евросоюзом как основной институт обеспечения безопасности в Европе. Кроме того, НАТО выполняет ряд важных миссий, прежде всего в Афганистане, и новые члены, которые, может быть, и хотели бы... Многие в Румынии, может быть, хотели бы, чтобы их войска принимали участие в урегулировании приднестровского конфликта, но они вступили в НАТО и вынуждены направлять свои войска в Кандагар, в Афганистан и платить за это свои деньги. Поляки вынуждены держать свои войска где-то между Басрой и Багдадом. И в Афганистане, кстати сказать, новые страны - члены НАТО защищают ведь российские интересы.

Елена Рыковцева: Александр, спасибо за комментарий к звонку нашего слушателя. Итак, завтра Государственная Дума ратифицирует Договор об обычных вооруженных силах в Европе, который она очень долго не соглашалась ратифицировать. Вот источник газеты "Русский курьер" в Министерстве обороны заявил, что там тоже выступали против ратификации этого Договора до начала аналогичной процедуры основными странами НАТО, однако - как составная часть правительства - там были вынуждены согласиться с мнением руководства. Однако Минобороны будет просить депутатов о ряде оговорок. В частности, ратифицировать документ, но не сдавать этот документ о ратификации в депозитарий - именно с этого момента Договор начинает действовать - до начала процесса ратификации европейскими партнерами".

Алексей Алексеевич, возможно ли выполнить это условие? Мне кажется, это как-то несерьезно: вроде ратифицировали, но потом решили попридержать! Что это за игры такие?

Алексей Сигуткин: Игр никаких нет. Парламентарии будут со всей серьезностью рассматривать завтра этот вопрос, и сказать, что вот уже Договор ратифицирован, нельзя, это только завтра можно будет сказать. Я полагаю, что мнения будут разные, будут выступать, уверен, и против ратификации, и достаточно активно. Я все-таки надеюсь, что большинство парламентариев, необходимое для принятия решения, согласится с мнением президента и ратифицирует этот Договор. Но я также убежден, что Дума ратифицирует Договор с определенными оговорками.

Елена Рыковцева: То есть, может, все-таки придержит?

Алексей Сигуткин: Нет, она просто оговорит какими-то условиями, но, конечно же, не тем, о котором вы сказали.

Елена Рыковцева: Спасибо. И в завершение программы - Николай Иванович из Томска. Николай Иванович, у вас секунда.

Слушатель: Мои слова такие. Я думаю, что эти прибалты - у них "в зобу дыханье сперло" от восторга и от своей силы, вроде бы появляющейся...

Елена Рыковцева: Ну, раз восторг - значит, уже и хорошо. На этом мы и завершаем программу "Час прессы".

XS
SM
MD
LG