Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Компартия в расколе


Вместе со мной в московской студии - лидер "Молодежного левого фронта" Илья Пономарев, он участвовал в съезде Коммунистической партии Российской Федерации, или в одном из этих съездов, скажем так, в съезде, который вел Геннадий Зюганов, и политолог Владимир Акимов. К сожалению, вожди "зюгановской" Компартии как раз проводят свой президиум. Ну а обещавшая прибыть к нам от альтернативного съезда Татьяна Астраханкина как-то вот ушла сегодня в подполье, что привычно для альтернативщиков,. Они свой съезд проводили в отсутствие прессы на теплоходе, который курсировал по Москве-реке. В общем, поговорим о ситуации в левом движении - в Коммунистической партии.

Ну, действительно, об этих съездах писали много, и вчера, в понедельник, и сегодня те газеты, которые не выходили. Ну, например, заголовок из "Независимой газеты" - "Коммунисты вступают в "бумажную войну".

Альтернативный ЦК КПРФ собирает доказательства своей законноизбранности". Или "Русский курьер" - "Коммунисты ругаются Кремлю на радость". В общем, ситуация действительно интересная: два съезда, новые фигуры и старые фигуры в коммунистическом движении.

Я бы начал с впечатлений наших гостей. Давайте начнем с Ильи Пономарева - он участвовал в съезде Коммунистической партии под руководством Геннадия Зюганова. Вот как вы все это увидели?

Илья Пономарев: Ну, с моей точки зрения, совершенно очевидно, что это был абсолютно нормальный, стандартный, легитимный съезд, такой же, как были съезды до этого. Единственная разница заключалась в общей нервозной обстановке перед ним и непосредственно во время него. Как вы знаете, у нас выключали свет, и все это происходило при свете фонариков. Народа было очень много. Было очень много как делегатов, о чем есть соответствующая информация, юридически выверенная, так и гостей, особенно молодежи было много среди гостей. Поэтому я вообще бы сказал, что эмоциональный подъем на нашем съезде был достаточно высок.

Михаил Соколов: Да. И, кстати говоря, газета "Советская Россия" напечатала сегодня факсимильные такие листы, эти же листы были выданы на пресс-конференции Геннадия Зюганова. Вот у меня такой лист, по-моему, из девяти или десяти страниц есть. Это подписи делегатов съезда, что они там были, голосовали и так далее. По всей видимости, это будет представлено как доказательство легитимности в Министерство юстиции.

Владимир Акимов, ваше ощущение от этих последних событий? Пожалуйста.

Владимир Акимов: Оценивать эти события последние с точки зрения нормальной логики, здравого смысла вряд ли можно. Потому что это действительно апофеоз вот той истерии, психоза, который нагнетался последние полгода. И надо сказать, что и Зюганову, и его команде удалось в этой истерике утопить все содержание борьбы, которая шла внутри партии. То есть все было переведено на межличностные отношения, на уровень оскорблений, на вешание ярлыков и затаптывание противников. Теоретические вопросы развития партии, перспективы ее, отчет и содержание организационной деятельности просто не рассматривались - не до этого было. Нужно было дать отпор чужим. И, кстати, картинки со съезда. Я тоже там смотрел, был, уже после начала съезда. Достаточно посмотреть на сторонников, которые были около Концертного зала "Измайловский". В течение 45 минут, пока я там стоял, они сумели дважды потасовку устроить между собой, единомышленники. Благо, что милиция их разнимала вовремя. Это действительно уже не партия. Она давно не функционирует как партия. Это какой-то уровень... центральная структура, занимающаяся выборами, большой политикой с большими деньгами, и куча сект полурелигиозных, фанатиков, которые находятся на уровне регионов.

Михаил Соколов: А, может быть, это и хорошо? Вот так создается такая массовая партия, которая мобилизуется исключительно под выборы, а, в общем, так живет вот такими группами с разными интересами, ну, с разными марксизмами, с разными лидерами.

Владимир Акимов: Вполне возможно, я же не спорю, это вполне может быть. Я не собираюсь ни осуждать, ни оценивать, ни давать оценку. Просто я знаю, что если структура, именующая себя партией, не способна организовать исполнение ни одного своего решения в общенациональном масштабе, это не партия просто-напросто.

Михаил Соколов: Илья, как вы смотрите на такой тезис, что КПРФ уже давно не партия?

Илья Пономарев: Ну, конечно, это не так. КПРФ, наоборот, это вообще единственная структура у нас в стране, которая является партией. К сожалению, действительно переживающая не лучшие свои времена. Та группа поддержки, которая была перед зданием съезда, как раз это тоже доказывает, потому что люди приходили не по чьему-либо призыву, это был абсолютно стихийный митинг, который происходил перед съездом. Это были наиболее активные сторонники партии, которые были обеспокоены тем, что происходит. Они собрались, конечно, они были действительно в достаточно тоже таком нервном состоянии, и очень подозрительно относились ко всем, кто приходил. А поскольку на наш съезд в последний момент почему-то переметнулась часть людей, которые должны были, по всей логике, быть на съезде у господина Семигина, в частности, такие региональные секретари, как, допустим, Опарина и другие...

Михаил Соколов: Юрчик, по-моему, есть еще такой, да?

Илья Пономарев: И Владислав Юрчик был, да. Поэтому, конечно, когда подобные люди появлялись, там реагировали на них достаточно нервно, прямо скажу. Хотя я лично потасовок не видел. Там стояла комсомольская охрана, которая, в общем, держала порядок и так далее.

Но вот то, что я считаю самым серьезным из того, что было сказано, и с чем я на самом деле абсолютно согласен, это вопрос о том, что этот раскол, эти все события, они происходили действительно не по идейным соображениям. Вопрос об идейном содержании во всяком случае разногласий был абсолютно утоплен. С моей точки зрения, безусловно, там "семигинская" группа, она стоит существенно правее, чем группа Зюганова, но...

Михаил Соколов: То есть розовее, да?

Илья Пономарев: Ну, можно так сказать.

Михаил Соколов: Социалистичнее.

Илья Пономарев: Она не социалистичнее, она патриотичнее, что называется. Это более националистическое крыло. Просто у людей немножко другие приоритеты. Они оперируют не в марксистском поле, и ведут дискуссию не о каких-то марксистских тезисах и не марксистском подходе в отношении к тому, что сейчас происходит на улице, а вот таких государственнических, и ведут дискуссию отсюда...

Михаил Соколов: А мне казалось, что Геннадий Зюганов, он тоже не слишком в марксистском поле выступал на съезде и по так называемому "русскому вопросу". И там у него такое новое учение о рабочем классе было, весьма любопытное, что рабочий класс, он включает всех - от учителей до компьютерного персонала, от рабочих до академиков. Это действительно такая забавная попытка сделать из марксизма что-то современное, по-моему, безуспешная. Ну, бог с ним.

Илья Пономарев: Нет, я с этим не очень соглашусь. Потому что хотя с "русским вопросом", да, тут есть определенные моменты, я с этим местом в докладе Геннадия Андреевича не очень согласен, но я воспринимаю это как такое, скорее, наследие прошлого. Потому что раньше вся эта русская проблематика в риторике Коммунистической партии занимала, наверное, процентов 80, а в этом докладе это было 2 минуты из более чем двухчасовой речи, которая, в основном, как раз была посвящена попытке осознать то, что сейчас происходит, с вполне марксистских позиций.

Михаил Соколов: То есть получается так, что социалистов у Зюганова осталось больше, чем национал-социалистов. А национал-социалисты ушли к Семигину?

Илья Пономарев: Конечно. КПРФ Зюганова резко полевела - и это основной положительный итог произошедшего.

Владимир Акимов: Совершенно не согласен. Процессы, которые идут в партии, замечены давно. Вот, скажем, еще за 100 недель до выборов была такая статья у меня опубликована. И там об этом писалось, что в конце 90-х годов у партии появился новый враг, пострашнее дюжины Чубайсов и Гайдаров, вместе взятых, - паническая боязнь беспристрастного анализа действительных причин начавшейся деградации партии.

Вот эта проблема, которая напрочь отрицалась тем, что вокруг Зюганова. К сожалению, сложилось так, и в партии воспринимается, все, что скажет Зюганов, - это коммунистическое. То, что напрочь выбросили теорию марксизма по вопросам государства, устройства государства и заменили его представлением о державности... Ну, первый вопрос: что это, лучшее понимание места оппозиции, лучшее понимание содержания борьбы оппозиционной за власть, за приход к власти, за влияние на власть? Доказательств нет, а просто отбросили, или вообще по невежеству, потому что не знают, или так исподтишка выбросили, поставили... И таких вопросов много.

Михаил Соколов: Ну, слушайте, Ивана Ильина все хотят скрестить, кто с либерализмом, а кто с коммунизмом, а получается бог знает что.

Владимир Акимов: Получается чушь.

Илья Пономарев: Вы так говорите, вы член партии?

Владимир Акимов: Я был членом КПСС...

Илья Пономарев: А вот вы сейчас член КПРФ?

Владимир Акимов: Нет, я никогда не был членом КПРФ.

Илья Пономарев: А как вы можете тогда...

Владимир Акимов: Но я был консультантом фракции. Я был членом программной комиссии КПРФ в свое время, когда это еще допускалось, и разрабатывал все эти документы.

Илья Пономарев: Я не знаю, что происходило в свое время. Никакой теоретической дискуссии во фракции не происходит. Теоретическая дискуссия в партии происходит на уровне первичных парторганизаций. Я могу сказать, что я за последние два месяца проехал 40 регионов, и видел, что основа вообще обсуждений перед съездом - это именно вопрос о теории, о современной идеологической платформе партии. Последний месяц был ознаменован появлением целого ряда программных статей отдельных членов президиума, в том числе и Геннадия Андреевича, и не только Геннадия Андреевича, которые как раз ставят достаточно серьезные вопросы о марксистской теории, о платформе партии. Был форум "Будущее левых сил", который обсуждал то же самое.

Михаил Соколов: У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, ваш вопрос нашим гостям.

Слушатель: У меня некоторые небольшие соображения. Я, конечно, очень рад, что стала распадаться Коммунистическая партия. Несмотря на симпатичность личности Маркса, его окончательная цель совершенно фантастическая и неправильная, то есть как лжеучение. А элементы очень многие интересны и соблазнительны, это бесспорно. Но фактически не его делали, а как что-то другое после революции. Видимо, цель была отбросить Россию, чтобы обеспечить главенство Америки в мире, что и произошло. И еще, наверное, несколько десятилетий она будет владеть...

Михаил Соколов: А вы придерживаетесь теории заговора, в принципе, мирового, да?

Слушатель: Ну не то чтобы заговора, а просто нужно было... Ну, в общем, да, конечно, элемент заговора был.

Михаил Соколов: Ну, тогда вы с Геннадием Зюгановым очень близки, наверное. Он тоже признает заговоры...

Слушатель: Но сам-то Карл Маркс симпатичен. Я его с удовольствием читал, изучал когда-то в консерватории. Ну, элементы правильные, а цель конечная совершенно фантастическая и неправильная. Ну и, как мы знаем, реализация привела к ужаснейшему насилию над собственным населением.

Михаил Соколов: Ну что ж, видите, такое мнение высказано. Видите, Маркс нравится, а вот практика, она как-то отвращает. Ну и тем более сейчас.

А нынче практика такая... мы тут о теориях заговорили, а практика, знаете, такой скандал, похожий на параллельное собрание акционеров, когда захватывают предприятия, печати, документы и так далее.

Кстати, Илья, хотел спросить. Вот там сайт Коммунистической партии - КПРФ.RU - он в чьих руках? Я как ни открою - то там генеральный... или председатель Тихонов, то Зюганов. Вот никак не могу понять, кто же... Кто владеет информацией, я подозреваю, тот управляет и партией, да?

Илья Пономарев: Ну, на данный момент сайт находится твердо в наших руках. Было несколько попыток его захватить. Могу сказать, что все эти попытки на данный момент отбиты. Я абсолютно уверен, что эти попытки будут продолжаться, тем более что у нас по закону как бы контрольный ключ над всем имеет то, что раньше назвалось ФАПСИ, сейчас эти функции находятся у ФСБ, а настроение этой структуры по отношению к нашей партии понятно, чьи команды выполняются - тоже понятно. Поэтому я, к сожалению, достаточно пессимистически, в принципе, смотрю на юридическое развитие нашей всей истории. И поэтому я думаю, что проблемы еще только начинаются.

Михаил Соколов: Знаете, вот интересно то, что Владимир Путин встретился с Геннадием Зюгановым, правда, в этот же день, насколько я понимаю, в понедельник, он позвонил и ивановскому губернатору Владимиру Тихонову, который объявлен лидером другой части Компартии. Но сегодня на пресс-конференции Геннадий Зюганов ответил частично на вопрос, почему и как он общался с Владимиром Путиным.

Геннадий Зюганов: Вчера утром позвонил Путин, спросил: "Что случилось?". Я сказал: "Вам спецслужбы обязаны были доложить, что случилось. В Главном концертном зале международного комплекса и свет отключили, и угрозы были, и целую серию провокаций провели". Он попросил встретиться. На встрече были Харитонов, Кашин и я. Обсудили целый пакет законов, которые идут, и попросили, чтобы эта ситуация была расследована самым настоящим образом. Потому что это недопустимые вещи в стране, где партия легально существует, где партия является ведущей оппозиционной силой. И мы не можем это просто так спустить, мы не можем. Пришли и по ходу с требованием, чтобы покинули зал и так далее, стали шантажировать. Я уверен, что этим не могли просто заниматься какие-то мальчики, нанятые Семигиным, хотя я абсолютно не исключаю. Но я официально поставил вопрос, чтобы провели расследование, если это так возможно против крупнейшей партии, где на съезде очень много иностранных гостей, где представители посольств ведущих присутствуют, где депутаты, где члены Совета Федерации и Думы, где одних депутатов почти 80 человек было. Европарламент был. Мы же отвечаем за это дело, отвечаем. Поэтому и потребовали расследовать все факты.

Михаил Соколов: Я к Владимиру Акимову возвращусь. Вот как ваше ощущение, вообще нужны эти расследования Генеральной прокуратуры, потом процесс в каком-нибудь Басманном или Мещанском суде о том, кому печать принадлежит?

Владимир Акимов: Ну, во-первых, я хотел бы уточнить, потому что сначала Путин позвонил ивановскому губернатору, и от него узнал... до Путина дошли вопросы, что будто бы кто-то от имени администрации президента раскалывает партию, указали на губернатора. Он позвонил и выяснил. Губернатор рассказал краткое содержание. Путин стал задавать вопросы. Но на эти вопросы отвечать должен был Зюганов. После этого Путин позвонил Зюганову - и это все выяснилось. Так что, я думаю, разберутся.

Михаил Соколов: Хотя статусно, видите, как-то более добрые отношения к Зюганову, поскольку его позвали в Кремль, а ивановского губернатора не позвали.

Владимир Акимов: Всегда бывает, следовательно, приглашают на беседу, бывает такое. Поэтому здесь вопрос трудный, сложный. И, конечно, сейчас, поскольку вопрос зашел о легитимности каждой партии, о наследии, об имуществе и так далее, я думаю, что действительно, с другой стороны, обе стороны будут претендовать, вряд ли они отступят, поэтому вопрос должен быть объективно рассмотрен на основании законодательства, какая партия является легитимной. И, кстати, это совпадает с процессом перерегистрации партии, поэтому так или иначе все равно этот процесс пошел бы. Так что теперь только лишь дополнительный вопрос, что местные организации должны будут вновь определяться, с каким они ЦК.

Михаил Соколов: Но я знаю, Минюст должен по такому съезду, где избирался председатель, в течение месяца, по-моему, определиться и, так сказать, высказать свое мнение.

Илья, а почему вы высказали такое мнение, что вы пессимистично настроены? Ну, вот эти подписи людей, реально бывших на съезде, такая красивая бумага... Минюсту довольно трудно будет в суде доказывать, что эти люди, не эти люди, особенно если они все придут в суд. Или вы боитесь, что они тоже на какой-нибудь кораблик сядут и уедут?

Илья Пономарев: Нет. Просто дело все в том, что мы знаем, как у нас работают суды. И в совершенно очевидных делах... Вот не зря появился этот термин "басманное правосудие". Мы, как партия, всегда говорили о том, что мы хотим, чтобы боролись с олигархами, но мы не хотим, чтобы это происходило таким методом, который сейчас демонстрируется, который провоцирует только дополнительное беззаконие у нас в стране. И мы думаем, что ровно тот же самый подход будет применен и к нашей партии. Тем более что относительно встречи с Тихоновым, да, тут уж я...

Михаил Соколов: Телефонного разговора.

Илья Пономарев: Нет, дело в том, что была встреча с Тихоновым, поскольку за день до этого был Госсовет, на котором Тихонов присутствовал. И разговор Путина с Тихоновым, соответственно, совершенно очевидно, был лично. Поэтому не нужно было звать его еще раз. И я никогда не поверю, что у нас в стране управляемой демократии, где президент является сильным президентом, контролирующим все аспекты жизни страны, решение о подобных действиях в адрес действительно ведущей оппозиционной силы страны и второй по величине парламентской партии, такие действия могли произойти без санкции высшего руководства - никогда в это не поверю.

Михаил Соколов: У нас звонок слушателя из Москвы. Раиса Егоровна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, уважаемые собеседники, не считаете ли вы, что в результате того, что харизма Зюганова в народе отрицательная из-за его постоянных поражений, ему давно пора это самому понять и устраниться от руководства партии? Извините.

Михаил Соколов: Ну, зачем же извиняться?

Пожалуйста, Владимир Акимов.

Владимир Акимов: Ну, во-первых, такое мнение подтверждается и опросами, которые проводились, и РАМИРом и ВЦИОМом проводились опросы. 2 процента - таков рейтинг пока что Зюганова, это еще до этих скандалов. Желание увидеть его на пенсии высказали примерно 57 процентов, причем 43 процента - это те, кто голосовал за КПРФ. Это, в общем-то... Правда, 46 процентов из голосовавших хотят его видеть вновь. Но, в общем-то, примерно поровну разделился даже электорат КПРФ. Поэтому здесь вопрос сложный. Но, повторяю, здесь опять не надо сводить все к этим личным дрязгам, взаимоотношениям и так далее. Вопрос о том, какова судьба партии, есть ли она, или судьба лично того человека, который сидит на вождистском кресте, важнее судьбы партии - вот об этом вопрос стоит.

Михаил Соколов: Илья, чем Зюганов все-таки лучше, с вашей точки зрения, или не лучше других лидеров коммунистов? Может быть, действительно нужно было выдвигать новую фигуру какую-то?

Илья Пономарев: Я не оцениваю, кто лучше, а кто хуже, потому что, в конечном итоге, решение принимает большинство партии, а большинство партии решило таким образом. И никакие социологические опросы это не могут опровергнуть, потому что люди за это проголосовали. Это довольно большая выборка - минимум полмиллиона членов партии, которые есть, они проголосовали именно таким образом. Партия выбрала Зюганова в качестве своего лидера. Я считаю вообще, что основная сила нашей партии заключается в том, что ее рейтинг, ее популярность, ее сила, она не очень зависит оттого, кто стоит во главе ее. Безусловно, проблема обновления, вообще обновления облика партии, она является значимой проблемой. И недаром Геннадий Андреевич, когда его сейчас переизбрали руководителем партии, об этом говорил, о том, что он собирается в течение ближайших двух лет подготовить преемника для того, чтобы в следующий электоральный цикл партия вошла с новыми лицами. И этим вопросом он будет... это будет основной вопрос его деятельности в ближайшее время. Я считаю, что, в общем, это давно назрело. Главное - это то, как партия эти два года отработает в итоге на улице, как она отработает вот тот пакет антисоциальных законов, которые сейчас принимает правительство, насколько эффективным защитником интересов трудящихся она себя покажет. И в этом смысле я считаю очень важным то, что прозвучало в докладе, о том, каким образом определяется социальная база партии. Я вот очень согласен с тем тезисом, который был высказан, что мы должны защищать интересы всех людей наемного труда.

Михаил Соколов: Спасибо.

Ну, вот у съезда, который 10-ый очередной. Были, конечно, и другие свидетели. Мне, честно говоря, понравились впечатления Николая Харитонова. Он, как всегда, ярко об этом говорит. Давайте немножко послушаем, чтобы освежить ситуацию.

Николай Харитонов: Провокационные действия, будем говорить так, Семигина и его окружения - это хорошо продуманная провокация. Все это началось еще тогда, когда шло выдвижение кандидата в президенты. Я помню, какая была поднята буча в зале, когда произошел 9-ый съезд, те, кто поддерживал, и сегодня на этом речном трамвайчике катались по Москве-реке, в принципе, проводя съезд. Хотя я знаю, что если бы все делегаты пришли, то этот трамвайчик бы утонул - он просто бы не выдержал. Он маленький был, этот трамвайчик. Я не узнаю свою вчерашнюю коллегу Астраханкину Татьяну Александровну, я ее не узнаю. Она пытается превратиться или выполнить роль Фанни Каплан, пытаясь тяжело ранить и председателя, я имею в виду словесно, и партию. Вы видите, это не удается - все разваливается, как карточный домик. Поэтому сегодня псевдопатриоты так называемые - Семигин и его окружение - это ни что иное, как бородавка на патриотическом теле России.

Михаил Соколов: Да, вот так ярко Николай Харитонов выражается.

А у нас на линии слушатель. Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Вы знаете, этот раскол, он начался не сегодня. Я наблюдаю за этим давно. Я сам член партии. И вы знаете, кроме боли, возмущения и гнева поведение и той стороны, и другой ничего не вызывает. И это отразилось на результатах последних выборов. Люди от них отшарахнулись. А в дальнейшем они отшарахнуться и от тех, и от других. Почему? Потому что н и тем, и другим веры становится все меньше, поскольку создается впечатление, что это чисто подковерная борьба за теплые места под солнцем. Какая это оппозиция и защита интересов народа, если Зюганов постоянно в Кремле, Харитонов постоянно в Кремле - ищет защиту у президента Путина?! У того лица, которому он должен оппозиционировать.

Михаил Соколов: Так и Тихонов в Кремль ходит тоже.

Слушатель: И второй вопрос. А вопрос вот такого порядка. Вот говорят о том, что в партию попали такие представители, как Семигин и другие олигархи. Так как же они попали? Не с согласия ли Геннадия Андреевича Зюганова?

Михаил Соколов: Понятно.

Давайте с первого вопроса начнем.

Илья Пономарев: Ну, вы знаете, вот то, что было высказано, я слышал в большинстве парторганизаций. И вот то, что было высказано, является реальной точкой зрения большинства рядовых партийцев. Это такая, очень классическая точка зрения, с которой я лично, тоже как рядовой член КПРФ, потому что "Молодежный левый фронт" - это отдельная организация, согласен с ней на сто процентов. Собственно, появление "Молодежного левого фронта" было продиктовано именно этой точкой зрения.

Михаил Соколов: Да, я напомню, кстати, в "Молодежный левый фронт" ка входят организации от "Яблока" и до "лимоновцев", по-моему.

Илья Пономарев: Нет-нет, ни "Яблоко", ни "лимоновцы" к нам не входят.

Михаил Соколов: А молодежное "Яблоко".

Илья Пономарев: Нет, они к нам не входят, хотя мы с ними сотрудничаем. К нам входят различные классические коммунистические молодежные организации, как "Авангард красной молодежи", РКСМб, "Союз коммунистической молодежи" и многие другие. У нас порядка 15 организаций, которые к нам вошли. Мы собственно объединили молодежное коммунистическое движение в рамках нашей коалиции. И мы, собственно, как раз говорим о том, что пока наши старшие товарищи между собой выясняют личностные отношения, а никакой идеологии за их конфликтом не стоит, мы занимаемся реальной работой на улицах, реальной защитой прав трудящихся, реальными акциями, реальными действиями. И мы считаем, что именно это то, что является будущим и в партии. А если этот конфликт будет происходить и дальше, а, к сожалению, другого пути я не вижу, то действительно мы будем свидетелями угасания всех "взрослых" коммунистических организаций в дальнейшем. И я даже не знаю, что мы этому сейчас можем противопоставить.

Михаил Соколов: Так, может быть, это и есть задача Кремля - просто-напросто раздробить, стравить и получить некий результат? Вместо Коммунистической партии одной появятся две-три, и еще какие-то избиратели уйдут к другим структурам - и, собственно, декоммунизация России, наконец, произойдет.

Владимир Акимов: Ну, я бы сказал так, что вот то, что слушатель правильно отметил, и я это видел своими глазами в ряде организаций, начиная с прошлого года. На моих глазах буквально... я был по своим делам в Ульяновской области несколько недель в октябре, и на моих глазах практически перестала существовать областная организация, которую возглавляет Кругликов. Это действительно страшно. За последние три месяца около трети коммунистов, членов КПРФ пензенской организации сдали партийные билеты, потому что их эти дрязги просто... они не понимают, из-за чего идет сыр-бор, потому что никто ясно ничего не говорит. Строго говоря, все началось с первого... давно. Эта дата широко известна - это октябрь 1997 года. Тогда, собрав 10 миллионов подписей, партия поставила вопрос об отставке правительства. Пленум подтвердил это решение 18 октября. 22 октября партия утречком тихо сняла вопрос об отзыве, получив определенную сумму, и не очень большую, денег, и достаточно печальным письмом ограничилась. То есть тогда не было даже речи о том... кто-то нарушил решение пленума ЦК, какая-то группа членов президиума. Даже президиум не собирался по этому вопросу. Ограничились написанием письма три человека. И после этого понеслось. Я присутствовал при подготовке пленумов, списков в 1999 году, когда Зюганов лично пробивал несколько, достаточно много времени, Семигина в список и других.

Михаил Соколов: Вот про олигархов нас спрашивали, как они появились.

Владимир Акимов: Он лично пробивал список. И не с первого раза эти люди попали в список. Уговаривал. После перерывов еще раз переголосовывали - включили. Тогда она ставилась. Но весь сыр-бор пошел, когда появилась информация, что Проханов по поручению Зюганова ездил к Березовскому, договаривался и так далее. Тогда поставил вопрос об этом Ильин, главный редактор "Правды". Через две недели он перестал быть главным редактором - его вышвырнули просто-напросто. Поставил исполком НПСР этот вопрос. Начались в первый раз проблемы у Семигина с Зюгановым. Вместо того чтобы прямо ответить, в тот период Зюганов все отрицал. Он только через три месяца признал, что какие-то контакты были, даже пытался теоретически обосновать это интересами классовой борьбы, и будто бы такие решения партия принимала. То есть здесь все пошло вразнос.

Михаил Соколов: Илья, про олигархов. А потом мы дадим слово слушателям.

Илья Пономарев: Ну, во-первых, все, что было сказано, является просто неправдой, просто является неправдой.

Владимир Акимов: У меня документы есть под это, я же готовил эти документы...

Илья Пономарев: И про региональные организации является неправдой, и про контакты с олигархами является неправдой. Неоднократно про это говорилось. И про контакты Проханова с Березовским уже было много раз сказано, что это его личные контакты, партия не имеет к этому никакого отношения.

Михаил Соколов: Илья, а вот Купцов, между прочим, в интервью Радио Свобода признавал, что это были контакты партии с Березовским.

Владимир Акимов: И сам Зюганов в своей статье, в интервью... в "Советской России", в "Правде" это опубликовано. Зачем отрицать то, что Зюганов признает.

Илья Пономарев: Слушайте, там сказано совершенно четко, что у него не было никаких контактов с Березовским, никаких денег там не было, никакого поручения партии не было, ни партии, ни НПСР, ничего. Березовский и Проханов встречались как журналист и опальный олигарх-эмигрант, который находится в Лондоне.

Владимир Акимов: А Кравец? Тоже как писатель?

Илья Пономарев: А Кравец пытался добыть денег для омского обкома.

Владимир Акимов: А Видьманов?

Илья Пономарев: Что Видьманов?

Владимир Акимов: Встречался.

Илья Пономарев: Где об этом есть информация, о том, что Видьманов встречался с Березовским.

Владимир Акимов: Хорошо, опубликуем и эту информацию.

Илья Пономарев: То есть нет всего этого.

Владимир Акимов: Ну, есть же регистрация прибывших в лондонский аэропорт. О чем вы говорите?!

Илья Пономарев: Ну, пожалуйста, показывайте. Это во-первых. Во-вторых, за материально-техническую часть партии всегда отвечали те люди, которые чаще всего и называются в качестве основных адептов Геннадия Юрьевича Семигина. Всегда это было так. Собственно, конфликт, который происходит в партии, раскол, происходит по линии "идеологи против орговиков". Вот орговики, которые занимаются материально-техническим обеспечением, и все ваши обвинения, которые идут - голосование за бюджет, продажа результатов выборов - пожалуйста, задавайте это вашим коллегам, которые все оказались на альтернативном пленуме и съезде. Никогда за это не отвечал ни Зюганов, ни Мельников, ни кто-либо их тех людей, которые сейчас находятся в руководстве партии, настоящей партии КПРФ. Это является медицинским фактом, который все знают. Вы пытаетесь сейчас уйти от реальной проблемы, которая существует в партии. И надо сказать, что я вообще считаю, что вот этот конфликт, если уж говорить так серьезно, то вообще суть всей операции, я абсолютно убежден, что она дирижируется из-за кремлевской стены, как раз заключается в том, что очень удобно сейчас дать Геннадию Андреевичу такого классного врага, как Геннадий Юрьевич, который, с одной стороны, для него абсолютно является не опасным, поскольку за ним нет никакой поддержки региональных парторганизаций, никто не будет его никогда поддерживать - он не харизматичен, не публичен, не ведет за собой людей. В то же самое время, вот он - есть враг, и какие-либо реальные проблемы партии мгновенно прекращаются, вместо этого начинается борьба с врагом, с личностью, а не идет обсуждение реальных проблем, которые у нас есть.

Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: У меня не вопрос. У меня по поводу выступлений. Вот коснулось лично Зюганова - побежал к президенту жаловаться. А я хочу ему напомнить. Я не принадлежу ни к одной партии. Я крестьянин, глава крестьянского хозяйства. В 1992 году 200 тысяч крестьянских хозяйств могли прокормить одну треть России. Они вовремя, коммунисты, во главе с Зюгановым опомнились - и раздавили все крестьянское, фермерское движение. На сегодняшний день... это в прессе опубликовано, и вам, наверное, всем известно, ликвидированы 22 тысячи сельских поселений. За 14 лет, с 1990 года, умерло 22 миллиона человек. Но если он, такой убежденный коммунист, печется о народе, что же он за эти 14 лет ничего не сделал для народа? Я вам скажу. Вот на местах, в нашей тьмутараканье, в Смоленской области идет мор людей. А он бегает по президентам. Он бы сюда приехал и посмотрел, что осталось от сельского хозяйства. 100 миллионов гектаров земли выведено из оборота.

Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич, я уж заступлюсь тут. Вы знаете, а ведь у вас там губернатором-то, по-моему, был Прохоров, если я не ошибаюсь. Он там при поддержке Компартии избирался. Да и Лукьянов был депутатом. Они вам ведь не помогали, я так понимаю, правильно? А теперь другой губернатор. Что, лучше стало что ли?

Слушатель: Да ну что вы говорите?! Они думают всегда о своем. Они пришли в Государственную Думу, по 22 тысячи пенсии себе назначили. Даже президент сказал: столько издано законов, а ни один из них не работает. Я приглашаю вас, Свободу, ко мне в гости вместе с Зюгановым - и пусть он посмотрит в глаза народу. У нас умирает в день в маленькой деревне, где 100 человек остается, по 1-3 человека.

Михаил Соколов: Вы и президента позовите, тогда это будет вполне объективно.

Слушатель: Да мы бы с удовольствием. Президент устроил... Управление президента... за него решает вопросы кухарка там. Чего ему ни пишешь - все нам сюда и отправляют. Вот президент бы разогнал свое управление, очистил бы вообще Думу от мозгов партии, которая, вы знаете, 100 миллионов нашего народа уничтожила в свое время. Я желаю только Зюганову одного: уйди, мужик, уйди на пенсию - ты не босой.

Михаил Соколов: А вот, кстати говоря, по пейджеру нам госпожа Романова пишет, что Геннадий Зюганов в самом расцвете сил, и место его - возглавлять Коммунистическую партию. Ну а Тихонов ей не нравится. Эпитеты я уже эти не буду приводить, потому что нехорошо будет.

Илья, как вы реагируете на звонок из Смоленской области? Ведь это потенциальный избиратель левых. Он, в общем, недоволен тем, что есть, да? В то же время он недоволен и оппозицией.

Илья Пономарев: Я хочу сказать, что 10-11 числа я буду в Смоленской области. И если вы хотите, вы можете подойти в обком партии, вы знаете, где он находится - в Смоленске. Мы с удовольствием встретимся и поговорим на эту тему.

Что касается Зюганова, то, ну, обвинять его в том, что произошло за последние 14 лет, мне кажется немножко некорректным. Может быть, он действовал недостаточно активно. В чем я соглашусь, это в том, что наша борьба должна быть не в Думе, а на улице. Хотя партия сделала все для того, чтобы поставить как раз дословно те вопросы, о которых вы говорите, и перед президентом, и на заседаниях Государственной Думы, и в Совете Федерации, и перед губернаторами, мы все пытались сделать для того, чтобы это сработало. К сожалению, мы видим то, что в рамках той выстроенной политической системы, которая есть, реализовать, преодолеть ту проблему, о которой вы говорите, к сожалению, совершенно невозможно. Партия пришла к этому выводу только недавно. Ну что ж, сейчас мы будем действовать другими методами. И я надеюсь, что вы увидите Геннадия Андреевича в наших уличных акациях и в реальной борьбе за ваши права. Мы полностью согласны с теми проблемами, о которых вы говорите.

Михаил Соколов: Не дай бог, не надо уличных акций и боев.

Владимир Акимов: Здесь я бы не согласился. Ну, во-первых, эти проблемы известны давно. И Геннадию Андреевичу я могу предъявить все те записки, которые ему писались во время 90-х годов. И ему объяснялось просто, что задача стоит не только в совершенствовании теории, а в практических действиях, в организации практических действий. Нужно учиться вести оппозиционную деятельность, учиться вести ее правильно, умело, эффективно. Это долгая и сложная работа. Конечно, легче всего в праздничные дни календаря выйти, почесать языком у монументов Карлу Марксу, и ничего потом не делать, и разошлись. Организация повседневной практической работы огромная. И самое главное, посмотрите, какое расхождение. Есть в программе программа минимум КПРФ: пока мы не у власти, мы должны осваивать те инструменты и институты, которые существуют в обществе, реальные тенденции, и их поворачивать в интересах народа. Этого не делается, и даже не желают это делать. Очень многие вещи просто втаптываются в грязь, потому что просто люди на уровне Зюганова и вокруг него, они просто не понимают, на какие реальные ростки нынешнего общества можно опереться. Отсюда и размело социальную базу, она просто рассыпалась.

Илья Пономарев: Я хочу сказать, что ошибок в том, каким образом мы действуем, очень много. Но говорить о том, что мы не пытаемся это сделать, это является тоже неверным. Начиная с 90...

Владимир Акимов: Я говорю о том, что лидеры не пытаются. Я не про вас, Илья, говорю.

Илья Пономарев: И лидеры точно так же пытаются. Вы посмотрите, в 1993 году мы попробовали поднять в Москве восстание. Да, оно было подавлено. Мы решили...

Владимир Акимов: В 1993 году товарищ Зюганов просто спрятался. Вот Астраханкина была в Белом доме. Я тоже был в Белом доме, и подпольями выводил людей, через тайные ходы и так далее. Мы там были. А товарищ Зюганов до 5-го числа вообще прятался.

Илья Пономарев: Очень многие члены партии были в Белом доме. И все наши лидеры "Молодежного левого фронта" были в Белом доме.

Михаил Соколов: Но ваш мятеж был подавлен. Господа, независимо оттого, где вы были, мятеж был подавлен. Да?

Илья Пономарев: Да. В 1995 году мы попробовали идти путем парламентской деятельности. Мы попробовали принять участие в президентских выборах. Мы победили на этих президентских выборах. Но в результате фальсификаций...

Михаил Соколов: Не верю.

Илья Пономарев: Ну, то есть можно посмотреть документы. В результате фальсификаций победа была отобрана. Потом мы стали пробовать завоевывать места губернаторов. Тоже этот путь не сработал. Потом мы пошли путем... пытались сотрудничать с Путиным, когда он пришел к власти, - и этот путь не сработал. Сейчас мы пытаемся выйти на улицу в качестве радикальных акций. Посмотрим, как сработает этот путь. К сожалению, действительно, мы учимся. Наша партия составлена из людей, которые являются очень по-своему и искренними, и неравнодушными, но, к сожалению, они не знают, как работать в условиях оппозиции - у них нет этого опыта. И это большая проблема нашей партии.

Владимир Акимов: Это проблема руководства. Они для того и избираются, чтобы руководить этим. А они сами методом проб и ошибок...

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем еще звонок из Санкт-Петербурга. Людмила, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Вы знаете, я вообще никогда не была ни комсомолкой, ни коммунисткой. Но, тем не менее, отец у меня кавалер трех войн. Его сейчас в живых нет. И поэтому как бы то поколение я тоже понимаю, за что они, в конце концов, боролись. Как моя мать в свое время, простая девочка с Украины, говорила... Я говорю: "Мама, ну что тебе дает эта партия? Ты уже больная. Зачем ты ходишь?". Она говорит: "Что мне дает партия? Я вам дала всем пятерым детям высшее образование, в том числе и музыкальное, и балетное и так далее". Вот сейчас я ее слова просто понимаю. Но я не об этом хотела сказать.

Я хотела сказать, что товарищ Зюганов, в общем-то, он пожинает свои плоды либерализма, так как он устраивал и устраивает Кремль, так как он лишь высказывает острые вопросы, но никогда не добивался цели, и не был активным в достижении поставленной цели. Более того, у него плохо была поставлена все время работа на перифериях, где мало просветительной работы было, как в свое время делал это Ленин. Понимаете? Агитация, пропаганда, говорить, почему эта партия лучше, почему она такая - он этим не занимался. Он только в Кремле. И часто очень, когда он даже в суд подает, то потом он, постфактум, говорит: вот видите, какие плохие, вот мы доказали, вот суд даже сказал: да, были там какие-то нарушения... Так почему же ты не добиваешься, чтобы эти нарушения были исправлены? Почему он в свое время, когда он так возмущался тем, что богатства в стране были распределены... как бы междусобойчик, и не подал в суд, и не дошел до Гаагского суда от имени партии, что он не согласен с этим распределением, и вся партия не согласна? Он отмолчался, он ничего не сделал. Он просто говорит, говорит... Но на самом деле его плодов нет. Понимаете?

Михаил Соколов: Понимаем. В общем, позиция ваша понятна.

Слушатель: Или он мог бы, допустим, предложить, когда было распределение богатств, перейти на какой-то другой уровень правления в стране. Почему он не предложил такой, например, вариант, что можно было дать этим людям в аренду все богатства страны сроком на 10-20 лет, с тем, чтобы она зарабатывали свои миллиарды и вкладывали в ведущие отрасли промышленности.

Михаил Соколов: Понятно. В общем, мне кажется, что Людмиле пора в Коммунистическую партию вступать, потому что идей много. Илья, вам действительно нужны, наверное, такие неравнодушные люди.

Кстати говоря, вот здесь еще по пейджеру пришел вопрос от Николая. Он тоже считает, что Кремлю была нужна именно такая Коммунистическая партия, потому ее в 1993 году и не запретили, поскольку она такая вот бессильная.

Кстати, я хотел немножечко отойти от перечисления таких бедствий Компартии, ее проблем и недостатков товарища Зюганова или достоинств товарища Тихонова и так далее, персонального вопроса. Ну, в принципе, вопрос-то интересный. А кто подберет наследство Геннадия Андреевича Зюганова? Вот сейчас идет съезд партии "Родина", сегодня, например. Очень активно критикуют власть, и, по-моему, собираются, так сказать, взять это знамя, но уже не красное, а какого-то другого цвета, товарищ Рогозин. Владимир Акимов, пожалуйста.

Владимир Акимов: Здесь трудно сказать. Я не думаю, что Рогозин и его группа сможет этот левый электорат привлечь. Там я примерно знаю и технологов, которые работают.

Речь идет о судьбе партии, и она находится в руках самих рядовых членов партии, зависит от того, насколько они более сознательно... каждый из них отнесется к кризису и его анализу и сделает выводы. Потому что больше этого терпеть нельзя. При формальном большом руководстве, авторитете и так далее отсутствует полное руководство партийной работы и исполнение собственных решений. Я не говорю, правильные или не правильные решения - это дело десятое. Но даже попыток этого нет. Возьмите того же Зюганова. Один из немногих депутатов, где цифра ноль стоит в числе законопроектов, где он автор. Это что?

Михаил Соколов: Ну, у него аппарат есть.

Илья Пономарев: Вот видите, вы все время стараетесь перевести на личности, а я считаю, что это абсолютно неправильно. Я считаю, что действительно сейчас на повестке дня стоит вопрос строительства дееспособной политической организации, которая в состоянии перейти в наступление.

Михаил Соколов: Или у вас перехватят этот электорат. "Яблоко" на социальную почву выходит, и, по-моему, "Родина". И все просто чувствуют, что есть возможность работать, да?

Илья Пономарев: Конечно, есть. В стране очевидный рост левого движения, именно четко левого, не вот этого патриотического, а левого. Я никогда не поверю в кардинальный успех партии "Родина", партии фашистской по своей сути, в стране, которая победила фашизм. Мы еще подготовим и запустим несколько исков против персонально господина Рогозина, потому что у нас есть доказательства его высказываний, направленных впрямую на разжигание межнациональной розни, не против евреев, а против "черных".

Михаил Соколов: Ничего, он сегодня по-вайнахски говорил. Учится, значит.

Илья Пономарев: Популист, конечно. То есть, да, технологи работают, справедливо было отмечено. Но, тем не менее, в регионах он говорит немножко другие вещи. Например, у себя в Воронеже молодежная организация "Родина" - это просто члены "Российского национального единства", бритоголовые, "скинхеды", которые ходят и агитируют за "Родину".

Михаил Соколов: Илья, то есть вы считаете, что Компартия не безнадежна в этой борьбе, да?

Илья Пономарев: Я считаю, что у левых большое будущее.

Михаил Соколов: Давайте еще Николая из Смоленской области послушаем. Пожалуйста.

Слушатель: Зюганов не телегеничен, этого никто не может отрицать. В век телевидения его видеть неприятно женщинам и старушкам - это основная масса избирателей. Я говорил об этом областным коммунистам. И что же? Они вызвали такого же, не умеющего говорить Харитонова, и все-таки не менее нетелегеничного. Хотя есть и более симпатичные старички, и умеющие говорить. Это первое.

Второе. У коммунистов нет идей. Они считают, что в прошлом есть все рецепты для настоящего и для будущего. А нужно творчество. А творческих людей в Компартии нет - их туда не принимают. Там упертые ортодоксы и так далее. Поэтому выборы они никогда не выиграют, даже самые честные.

Михаил Соколов: Понятно. По-моему, Илье Пономареву придется проводить в Смоленской области целое собрание с вашими сторонниками потенциальными.

Илья Пономарев: Да. Я надеюсь, что я смогу личным примером показать, что креативные, творчески мыслящие люди, интеллектуальные люди в партии есть. Вместе со мной приедет целый ряд таких людей. Но, конечно, вы опять говорите правильно - проблемы есть.

Михаил Соколов: С телегеничностью?

Илья Пономарев: Да. Но эта проблема решается. И на следующие выборы у нас будут уже новые лица, с которыми партия к ним подойдет.

Михаил Соколов: Владимир, или это будет другая партия - партия Тихонова?

Владимир Акимов: Нет, я думаю, что партия, в конце концов... каким-то образом низы смогут заставить верхи объединиться, я в этом уверен. О левом движении , я бы так не сказал. Есть левые умонастроения. Движения как такового нет. Вот для этого и нужна партия. А это зависит оттого, какие вожди. Нынешние вожди показали свою недееспособность и полную политическую и интеллектуальную импотентность.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что... знаете, был такой опрос на радио "Эхо Москвы", и 75 процентов слушателей сказали, что Коммунистическая партия сейчас нужна. Но мне кажется, что они имели в виду эту партию, скорее, как вынужденного защитника демократии и свободы, чем как, собственно, Коммунистическую партию.

Спасибо всем, кто позвонил в эфир Радио Свобода. Всего вам доброго.

XS
SM
MD
LG