Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Предвыборная кампания на Украине


Виталий Портников: На Украине началась предвыборная кампания. Основные кандидаты на пост президента страны, по крайней мере, основные на сегодняшний день, - бывший премьер-министр Виктор Ющенко и действующий премьер-министр Виктор Янукович, как и лидер социалистов Александр Мороз, уже зарегистрированы кандидатами в президенты. Выдвинуты и другие кандидаты в президенты - представители левых сил, лидер коммунистов Петр Симоненко, бессменный участник предвыборных кампаний на Украине также выдвинут на пост главы государства. Словом, события начинаются. 31 октября Украина должна избрать своего третьего президента. Третьего в том случае, если действующий глава государства Леонид Кучма не изменит своего решения, и не будет баллотироваться на пост президента. В этом случае сохраняется возможность того, что второй президент останется вторым. Но эта возможность виртуальная.

Российские средства массовой информации достаточно много пишут о предвыборной кампании на Украине. Факт в том, что все комментарии, которые я читал в последние дни относительно того, что происходит с предвыборной кампанией, связаны прежде всего, с российским взглядом на события. А этот российский взгляд заключается не только в российских интересах, а в том, что именно Россия решает, кому быть президентом Украины. Все версии хода украинской предвыборной кампании как раз и говорят о том, кто же реально может стать президентом в том случае, если Россия - Россия, подчеркиваю, не политтехнологи, не бизнесмены, а Россия, как государство, как государственная машина - применит тот или иной сценарий, чтобы вывести на финишную прямую того или иного подходящего ей кандидата. Вот последний сценарий из "Независимой газеты", который я просто запомнил. Первый вариант - это то, что на Украине будет выдвинут некий "новый Путин", которого сейчас никто не знает, но который обязательно появится. А второй вариант - что если этот "новый Путин" не будет выдвинут, то тогда президента Кучму уговорят баллотироваться, изберут, а тут будет парламентская реформа, поэтому президент будет президентом недолго - два года, а за эти два года Россия определится, кто же ей на самом деле нужен в резиденции президента Украины. Вот и все, и никаких других вариантов. Как будто нет украинской политической элиты, как будто нет украинских избирателей, как будто они ничего не решают.

Наш собеседник сегодня - главный редактор киевской газеты "День" Лариса Ившина, у нас на линии из Киева. И мой первый вопрос Ларисе будет как раз задан в связи с вот этой российской интерпретацией украинских событий.

Но перед тем как его задать, я хочу напомнить вам, уважаемые слушатели, что вы сами можете участвовать в программе. И вот какой вопрос. Считаете ли вы, что Россия действительно должна участвовать в украинской предвыборной кампании - Россия, как государство, и что на российско-украинские отношения всерьез повлияет то, кто будет следующим президентом Украины?

Лариса Алексеевна, мой вопрос к вам все-таки: кто участвует реально в украинской предвыборной кампании - украинцы или россияне?

Лариса Ившина: Я не думаю, что Россия, как государство, должна участвовать в избирательной кампании в Украине, но, к сожалению, так происходит. И не только потому, что у нас нет возможностей выбирать самим, но и соседство, и стереотипы, и мифы о том, что россияне лучше знают, как Украине жить хорошо - все это еще длится, это имеет под собой столетнюю, может быть, даже большую, ближе к тысячелетию историю. Когда она закончится? Может быть, эти выборы покажут, что мы все же два народа с разной ментальностью. А когда в России охотно рассуждают о том, что Украине нужен "новый Путин", ну, я при всем спокойном к этому отношении могу сказать, что для многих украинцев Путин не является героем. И они, может быть, относясь хорошо к личности Владимира Владимировича, понимают, что Украине, может быть, нужен такой президент, скажем, как Квасьневский. А потом, они говорят, что вот пример бывшего комсомольца Квасьневского, который за две каденции привел свою страну в Евросоюз и НАТО, воодушевляет многих, и молодых, и независимо от региональной принадлежности избирателей, которые считают, что есть некая другая альтернатива тому взгляду на Украину, который представляет даже продвинутая часть российского общества.

Виталий Портников: Спасибо, Лариса Алексеевна.

У нас на связи руководитель холдинга "Медиа- Дом", политолог и журналист Николая Княжицкий. Николай, это еще один вопрос к Киеву, он, в общем-то, тот же самый, который я задавал Ларисе Ившиной: насколько вообще правильный разговор о том, что именно российская политическая элита, именно Российское государство будет определять будущее украинской власти?

Николай Княжицкий: Знаете, мне кажется, что на прошлых выборах действительно российская политическая элита была довольно влиятельна в украинских политических раскладах. Сейчас, я думаю, ситуация изменилась, несмотря на влияние Запада, которое наблюдается в Украине, несмотря на заинтересованность в России, все-таки следующего президента Украины будут выбирать украинцы, будет выбирать украинский народ. И я думаю, что российская элита скорее будет делать ставку на победителя. У российской элиты хорошие отношения на сегодня со всеми возможными претендентами на самый высокий в нашем государстве пост. Россияне поддерживают теплые отношения с Януковичем, во всяком случае, многие из них. Однако многие россияне, российские финансовые и экономические группы тесно работают с Ющенко и с тем людьми, которые его поддерживают. Поэтому я думаю, что любой исход президентских выборов будет выгоден для России, либо Россия попытается сделать его выгодным для себя.

Виталий Портников: Скажите, Лариса, Россия может сделать для себя выгодным любой исход украинских президентских выборов?

Лариса Ившина: Думаю, да, если признать абсолютно новый стандарт отношений. Потому что декларируется многие годы отношение исключительно дружественное. Ну, скажем, последний пример, когда была принята в Украине военная доктрина, она вызвала довольно-таки нервную реакцию. Но, скажем, никто же не скрывал. В 2002 году было принято и указом президента скреплено направление по интеграции в атлантические структуры, и конечная цель - НАТО. И как-то считали, что это так себе, поговорили и забыли. Прибалтике можно, а Украине нельзя, потому что это просто какой-то ужас. Раньше там кто-то другой ел младенцев на завтрак, а теперь уже будут НАТОвские генералы в Украине закусывать русскими. Ну, это просто то непонимание новой ситуации, которое... вот паническое какое-то нагнетание страстей перед украинским выбором. Если украинцы выберут, скажем, какого-то прозападного политика - это все, это ужас, отношения с НАТО, это для России плохо. А разве плохо?

Виталий Портников: Ну, это, конечно, риторический вопрос. Мы его зададим вообще нашим радиослушателям. Должен сказать, что по ходу нашего обсуждения предыдущего, у нас было как раз обсуждение роли Украины в НАТО, большая часть слушателей, которые звонили, они придерживались мысли, что это плохо как раз для России. Хотя были люди, которые, Лариса, поддерживали вашу точку зрения, считая, что НАТО совершенно России не угрожает, и что не имеет особого значения, действительно ли будет вступать в НАТО Украина для России или нет, а имеют значение совершенно другие вещи.

Но, тем не менее, Николай, скажите, насколько можно говорить о том, что украинская внешняя политика действительно изменится в зависимости оттого, кто будет главой Украинского государства? То есть, попросту говоря, может ли украинский президент реально менять круто так внешнеполитический курс государства, любой?

Николай Княжицкий: Я думаю, что нет, потому что Украина находится не в вакууме, она находится в современном мире, где существует много направлений и полюсов. И Украина сама проводит многовекторную внешнюю политику. Вспомним выборы президента Кучмы. И тогда он приходит к власти под пророссийскими лозунгами. И очень многие надеялись на то, что фактически Кучма превратит Украину в Беларусь. Но даже если бы были у него такие желания, в современных политических реалиях сделать это невозможно. Поэтому опять-таки кто бы ни был президентом Украины, будет это Ющенко, Янукович, кто-либо третий, Мороз, Симоненко, мне кажется, что любой президент будет считаться как с Западом, так и с россиянами. Хотя бы потому, что Украина основные свои деньги зарабатывает на транзите - транзите электроэнергии, транзите газа, транзите нефти. Таким образом, она экономически находится между двумя мирами, и фактически ее бизнес состоит в том, чтобы иметь равные отношения как с Россией, так и с Западом. Не говоря уже о том, Россия на сегодня не является той сверхдержавой, которой был Советский Союз, и, безусловно, многие решения, которые касаются внешней политики, либо большинство даже решений, так или иначе, согласовываются между Москвой и Вашингтоном. То же самое, мне кажется, будет касаться и Украины. И никто из наших соседей не сможет получить какого-либо довлеющего влияния на те процессы, которые происходят. Соответственно, ни один из украинских лидеров, кто бы им ни был, не сможет создать такую ситуацию, когда это влияние будет доминировать только с одной стороны.

Виталий Портников: Лариса, вы говорили сейчас о влиянии, которое может оказать на российско-украинские отношения вступление, например, Украины в НАТО. Но здесь, в Москве, очень многие наблюдатели, многие средства массовой информации вообще считают, что ни о каком вступлении речи быть не может, даже не потому, что против этого Россия, а потому что против этого Запад. И что для Украины НАТО - это такая, условно говоря, морковка, как Европейский союз для Турции. То есть об этом говорят, ведут переговоры, разные фразы говорят, то лучше, то хуже, визиты, но никакого вступления в НАТО Украины никогда не состоится, по крайней мере, до того момента, пока этого не захочет сама Россия.

Лариса Ившина: Когда не захочет кто?

Виталий Портников: Россия этого не захочет, пока Россия об этом не договорится с Западом, что вот берите ее.

Лариса Ившина: Ага! Ну, собственно говоря, безусловно, такая точка зрения очень выгодна российскому обывателю, потому что он выращивает в себе чувство, что "все зависит от нас, и как мы захотим, так и будет". Но многое зависит оттого, как украинцы понимают свое место на континенте и в мире, и хотят ли они быть самодостаточными. Для этого пока еще недостаточно сделано ни властью, ни самими гражданами. Поэтому, естественно, мы не смогли пройти так быстро тот путь, который прошли прибалты, прошли поляки и другие наши собратья по той прошлой жизни. Но, тем не менее, я просто вижу настроения молодых украинцев, и думаю, что вектор все-таки предопределен. Другое дело, что он может быть значительно более успешным, если в России будут доминировать прогрессивные тенденции, которые все же победят вот эту старорежимную точку зрения на Украину. Я уверена, что это как бы на пользу России. Украина зависимая и слабая - это для России не здорово. И чем больше будут это понимать россияне, мне кажется, тем лучше будут наши отношения.

Недавно Александр Малинин выпустил свой альбом, и впервые такой прецедент: он написал "Посвящаю великому украинскому народу". Это альбом достаточно хорошо, талантливо исполненных песен на украинском языке. Вот такое отношение - это редкостное отношение. Все разговоры о теплоте, дружбе и братстве всегда заканчиваются высокомерием, с точки зрения того, что "вот то, что можно нам - нельзя вам". Если России можно дружить с НАТО, и чем быстрее, тем лучше, то Украине нельзя, потому что "мы за вас решим, через голову вашу договоримся, где вам быть". Это унизительное положение. Думаю, многие украинцы с этим не согласятся. И если мы транзитная страна, то это не означает, что мы живем в проходной комнате.

Виталий Портников: Это уже почти афоризм.

Николай, вот Лариса говорит о европейском и евро-атлантическом векторе развития Украине, как о деле решенном. Между тем, с российской точки зрения, есть очень серьезная борьба в украинской политической элите. Есть прозападный президент Виктор Ющенко, то есть кандидат на пост президента, который поведет страну ускоренными темпами в НАТО и в Европейский союз, и есть провосточный премьер-министр и кандидат на пост президента Виктор Янукович, который сделает все возможное, чтобы Украина не попала в НАТО и Евросоюз, и чтобы, напротив, Евразийское Экономическое Сообщество восторжествовало как главная идея сосуществования на постсоветском пространстве. Кто же прав?

Николай Княжицкий: Вы знаете, я думаю, ни первые и ни вторые. Дело в том, что Виктор Ющенко действительно во многих своих взглядах является прозападным, но он скорее является прозападно-украинским, нежели прозападном в цивилизационном понимании, в понимании западных ценностей, и ценностей, которые поддерживают страны, входящие в НАТО. Мне кажется, что для украинской культуры, безусловно, победа Виктора Ющенко будет играть очень важную роль и важное значение. Потому что все-таки влияние российской культуры, влияние российских ценностей в Украине просто огромное. Его нельзя сравнить ни с балтийскими странами, ни с какими-либо еще. И именно благодаря этому влиянию Россия и европейский бизнес, в том числе, мне кажется, тоже сохраняют достаточно сильные и жесткие позиции в Украине. Так вот Виктор Ющенко, мне кажется, для будущего Украины будет делать очень много, пытаясь во всяком случае каким-то образом создавать украинскую культуру и украинские культурные ценности.

Что же касается Виктора Януковича, то он в культурном понимании гораздо более космополитичен. Но в экономическом плане, я думаю, что он будет гораздо более независим от России, и всегда будет прагматично подходить к сотрудничеству с Западом, может быть, возможно, даже гораздо более прагматично, чем Виктор Ющенко. Все-таки Янукович представляет украинскую группу, либо украинский клан, если можно так сказать, с экономическими интересами, сосредоточенными в восточном регионе Украины, но это украинская группа. У Виктора Ющенко нет таких, достаточно сильных украинских финансово-экономических групп, которые его поддерживают, скорее наоборот. Те бизнесмены, которые его поддерживают, так или иначе, получили свой первый капитал именно на сотрудничестве с Россией.

Поэтому мне кажется, что политически, может быть, и можно будет говорить о том, что Россия проиграла что-то, если Ющенко победит, но экономически Россия, безусловно, выиграет. Если же победит Янукович, то политические отношения между Украиной и Россией будут приблизительно такими же, какими они являются и сейчас, иногда будет потепление, иногда будет похолодание. Но на эти потепления или похолодания будут уже влиять экономическая конъюнктура, цены на мировых рынках, возможности иностранных и западных инвесторов, которые будут приходить в Украину. И если их предложения будут для Януковича выгоднее, чем предложения российских партнеров, я думаю, что Янукович будет принимать западные предложения. Поэтому, мне кажется, что для России и то, и другое плохо, либо и то, и другое хорошо.

Виталий Портников: Лариса, когда говорил Николай о том, что России будет и то, и другое плохо, или и то, и другое хорошо, это, я так понимаю, и есть вопрос о том, как в России должны относиться к украинской политике, к украинской государственности?

Лариса Ившина: Да, конечно. И можно снова вспомнить 1994 год... Кстати, в июле как-то так, без особой помпы прошло 10-летие президентства Леонида Кучмы. Ну, Николай уже вспоминал, что начиналось это... ну, в то время, наверное, понятно, что можно было использовать такой лозунг очень сильной интеграции с Россией. Но именно президент Кучма подписал все документы, которые определяют наш прозападный курс. И я не вижу в этом парадокса. Я не вижу в этом и никакой измены. Просто на политика, безусловно, давит настроение общества. Есть, при всем при том, осознание национального интереса. И то, что сегодня говорят кандидаты на пост президента, они, безусловно, могут говорить очень искренне, но потом они будут иметь дело с реальными интересами, с реальным давлением, с реальными выгодами. И здесь нужно, громко говоря, анализировать структуру личности.

Виталий Портников: Кстати, Лариса, я хорошо помню, что когда президент Кучма победил в первый раз на выборах, тогда в газете "День"... не в вашей газете, а московской газете "День", это было такое предвестие оппозиционной газеты "Завтра"...

Лариса Ившина: Помню-помню.

Виталий Портников: ... газета - поборница Советского Союза. Там были два портрета рядом - президента Леонида Кучмы и президента Белоруссии Александра Лукашенко. И первое свое интервью, как президент Украины, Леонид Кучма дал газете "Правда". Да? Потому что тогда руководствовался такими внешнеполитическими приоритетами. Это была такая левая оппозиция. Но вот оказалось, что ожидания не оправдались, по крайней мере этих политических сил.

Лариса Ившина: Ну, вот и интересно, Виталий. На самом деле проанализировать... а мы можем сказать, что все ветераны политического движения в журналистике, мы просто видели все те выборы, и можем сказать, что, безусловно, при всех кошмарах политической жизни в Украине последних лет Леонид Кучма эволюционировал. И этому помогало и его хорошее аппаратное чутье. Потому что он говорил, что он ракетчик, но не политик. А оказался очень расчетливым политиком, очень инстинктивным политиком. И я думаю, что вот то, что иногда сейчас говорят: будет он участвовать в выборах или нет, - здесь есть какая-то особая шутка новейшей истории, когда те, кто был против второго срока, очень часто за третий. И я думаю, что здесь есть еще повод для рассуждений.

Виталий Портников: Николай, как вы считаете, можно ли говорить о том, что вот такая эволюция, которая произошла с Леонидом Кучмой, на нее обречен любой следующий президент Украины, с какими бы программными принципами он ни выступал на нынешних выборах, в ходе нынешней предвыборной кампании?

Николай Княжицкий: Безусловно, каждый человек, который занимает должность, тем более самую высокую должность в государстве, он эволюционирует. Но я бы все-таки связал эту эволюцию с экономическими интересами. Дело в том, что на первом этапе для Леонида Кучмы было достаточно важно, чтобы украинские компании, которые представлены теми людьми из его окружения, которые, собственно говоря, и поддерживали его на первых выборах, либо теми, кто вошел с ним в довольно тесные отношения уже после его победы, для того, чтобы собственность во время приватизации досталась этим группам. Безусловно, в данном случае конкурентами являлись прежде всего российские группы, потому что Запад не был еще готов к игре по тем правилам, которые происходят в Украине. И Запад появляется, как правило, позже, уже на следующем этапе приватизации. Даже те попытки Запада принять участие в приватизации крупных украинских объектов, которые были раньше, провалились. Так вот следующий этап: после приватизации будет идти корпоратизация, желание этих компаний, либо новых украинских корпораций выйти на внешние рынки, привлечь дополнительные капиталы. Они все равно захотят, чтобы их акции котировались на международных биржах. Поэтому наш путь к Западу обусловлен экономически. По-другому просто быть не может. Потому что русские компании точно так же стремятся на крупнейшие западные биржи, и не могут предложить достаточной альтернативы. Поэтому следующий украинский президент будет делать все, чтобы привлечь сюда иностранных инвесторов и чтобы украинские крупные компании и корпорации, так или иначе, увеличили свою капитализацию, потому что, таким образом, увеличивает свою капитализацию, либо свой финансовый доход, так называемая новая украинская экономическая элита. И все процессы, которые происходили, мне кажется, еще начиная с развала Советского Союза, которые руководились посткоммунистической элитой, а сначала - коммунистической элитой, и которые продолжают происходить сегодня под руководством той же элиты, ставят перед собой одну цель - правильное распределение бывших национализированных национальных богатств и преувеличение своего капитала. Вот это период первичного накопления капитала, который мы видим.

К сожалению, роль общества в этом во всем очень мала. И не может, мне кажется, общество заставить любого президента эволюционировать, потому что общество как раз развивается гораздо медленнее, чем экономические процессы в этом обществе. И в обществе нет достаточных ценностей, потому что за времена коммунистического правления, за времена Советского Союза эти ценности были совершенно иными. Президент не зависит от общества, он не зависит от политических партий. Либо зависит у нас, может быть, больше, чем в России, но все равно нельзя это сравнить с западной зависимостью от общества. Поэтому, мне кажется, эволюцию любого руководителя будут обуславливать прежде всего экономические процессы либо экономическая выгода элиты национальной. Мне кажется, кстати, что и Россией движет прежде всего экономическая выгода национальной элиты, а не, скажем, какие-то государственные интересы. Они, безусловно, присутствуют, но, к сожалению, ни в той степени, как это существует в странах с развитым обществом.

Виталий Портников: Спасибо.

В ходе нашей первой получасовки мы как раз затронули те проблемы, которые связаны с будущим курсом, возможно, украинского президента, кто бы этим президентом ни был. Во второй части мы предоставим слово слушателям, разумеется, которые нам звонят, поговорим о дальнейшей ситуации в российско-украинских отношениях, которые будут развиваться, так или иначе, в зависимости оттого, кто победит на украинских президентских выборах. А, может быть, и нет такой зависимости. Это опять-таки тема для нашей дискуссии со слушателями и тема для нашей дискуссии с участниками программы.

Украинские президентские выборы состоятся 31 октября, и тогда эта страна получит третьего за свою историю с 1991 года главу государства.

Поговорим со слушателями. Владимир Федосеевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Я хочу сказать, что обязательна, абсолютно обязательна независимая политика независимой Украины, которая должна привести к процветанию. Насчет России... зачем это говорить? Я из России звоню. Ну, должны быть равными, широкими связи и товарообмен, и так далее.

Виталий Портников: А вы на Украине родились Владимир Федосеевич?

Слушатель: Да, я украинец чистокровный. Я (говорит по-украински). И могу с вами говорить...

Виталий Портников: Это в эфире нашей украинской службы. Спасибо вам за звонок.

Послушаем еще один звонок. Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, откуда у России, у Советского Союза такая непреодолимая уверенность в том, что только союз с Россией вот странам СНГ или Восточной Европы... принесет счастье народам этих стран.

Виталий Портников: А вы Россию называете Советским Союзом или как?

Слушатель: Нет, ну, это была политика и Советского Союза, в общем-то, и сейчас атмосфера очень схожая. А примеров достаточно. Вспомнить август 1968 года в Чехословакии, когда на попытку как-то стать более самостоятельной тут же были введены танки и оккупирована вся Чехословакия.

Виталий Портников: Ну, надеюсь, что российско-украинские отношения у вас не вызывают таких ассоциаций?

Слушатель: Нет, вызывают. Откуда такое... или это совершенно непреодолимая империалистическая какая-то традиция у страны. Вот обязательно мы уверены, что с нами вам будет лучше, и извольте идти с нами в ногу.

Виталий Портников: Спасибо вам за звонок.

Ну вот, уважаемые участники из Киева, радиослушатели, как видите, вас в ваших представлениях о российской внешней политике поддержали, скажем так. Но мне интересно другое. Вот вы, наверное, слышали в нашем выпуске новостей о том, что сейчас как раз на совещании в телевизионной компании НТВ решается судьба некоторых популярных политических программ этой самой телевизионной компании. И говорят, что те политические программы, которые выходили до последнего времени, будут изъяты из телевизионного эфира НТВ уже в ближайшие дни, вполне возможно.

А как вообще на Украине с началом предвыборной кампании? Можно ли рассчитывать, что украинские средства массовой информации, прежде всего электронные средства массовой информации, объективно будут освещать ход предвыборной кампании? Начнем с вас, Николай. Вы же телевизионщик профессиональный. А вы бы сами закрыли "Свободу слова" на НТВ?

Николай Княжицкий: Возможно. Я бы не стал однозначно отвечать на этот вопрос. Зависит оттого, какие цели я бы перед собой ставил. Может быть, если бы я хотел поднять рейтинг телеканала, как руководитель телеканала, я бы и пришел к такому выводу, и поставил в это время какой-нибудь суперсовременный блокбастер. Однако, как руководитель государства, я был бы заинтересован в том, чтобы подобные программы все-таки были в эфире, путь не частных каналов, но хотя бы государственных или общественных каналов.

Ведь, к сожалению, телевидение и радио и в Украине, и в России, оно как бы в частных руках, - но в частных руках людей, которые являются столпами того или иного режима. Мне кажется, именно это неправильно. В то же самое время общество не имеет возможности иметь доступ к программам открытых дискуссий. Этого нет в России, этого нет и на Украине. Поэтому говорить о том, что на украинском телевидении абсолютно объективные и равные условия будут предоставлены всем кандидатам, безусловно, нельзя. Потому что украинское телевидение контролируется финансово-промышленными группами, которые поддерживают либо того, либо другого кандидата. Большинство из них, безусловно, все-таки будут поддерживать Виктора Януковича, однако есть и такие, которые будут поддерживать Виктора Ющенко. И первые, и вторые будут, безусловно, отдавать приоритет тому, на чьей стороне они находятся. Государственное телевидение не будет занимать какую-либо объективную позицию, для того чтобы предоставить равные условия всем кандидатам. К сожалению, мы пока живем вот в таком обществе. И ответственность за то, что мы живем в таком обществе в Украине в равной мере, с моей точки зрения, лежит как на власти, так и на оппозиции. Потому что оппозиционеры как бы представлены в парламенте, они представлены в руководстве Комитета по свободе слова и средствам массовой информации. И они сами, готовясь к этой кампании, не делали вообще никаких законодательных шагов для того, чтобы ситуацию изменить. Потому что очень многих наших оппозиционеров хотят , если они придут к власти, пользоваться всеми теми преимуществами неравных прав, которыми сейчас пользуются власть.

Виталий Портников: Лариса, есть ли вам что добавить к этому? Или, может быть, вы не согласны с Николаем?

Лариса Ившина: В России ситуация, конечно, с телевидением очень неважная, судя по тому, что довольно-таки талантливые люди остались не у дел. Но в Украине не очень хорошо, но лучше, чем в России. Может быть, потому, что мы все же сейчас напоминаем некую такую олигополию...

Виталий Портников: Это что такое? Олигополия - это кто такая?

Лариса Ившина: Это такая расконцентрированная собственность, можно сказать, что несколько центров влияния олигархов на политику.

Виталий Портников: А, поэтому есть разные программы, которые выражают мнения разных олигархов?

Лариса Ившина: Да. Даже есть каналы, которые принадлежат силам, которые, может быть, кто-то ближе к действующей власти, кто-то уже на периферии, и посматривают в сторону оппозиционного кандидата. Это абсолютно чувствуется. Другое дело, что даже сейчас все провластные каналы, они служат такими погонщиками для зрителей в сторону оппозиционного канала. Потому что иногда бывают пики, когда не важно количество - созрела ситуация для каких-то перемен. Сможет кандидат от власти овладеть и дать новую, энергичную, живут программу - будут на его стороне. Просто формальными способами и партхозактивами дело здесь не решишь. Когда в 1994 году опять-таки Леонид Кучма шел к власти, у него была поддержка одного частного и еле-еле теплящегося канала. Вы помните это?

Виталий Портников: Да, я помню. А еще была поддержка российского телевидения.

Лариса Ившина: Да. Но российское телевидение, безусловно, тогда было мощным фактором, и один вот этот небольшой канал, который очень резонировал в Украине. А сейчас ситуация такая, что огромное количество поддержки российской после Тузлы читается обществом в другом свете. Кстати говоря, этот синдром, он объединил людей, которые всегда смотрели с большой симпатией... ну, я не говорю о коммунистах или наших левых - это особая история, а есть, естественно, огромная часть людей, которые всегда относились, и с надеждами какими-то политическими в сторону России, непонятно, на чем... Это сейчас зиждется... то есть, на какой России именно они свои надежды сосредотачивают. Но после Тузлы, если вы помните, было очень резкое отрезвление. И они увидели, что рядом очень жесткий конкурент, который в случае чего может даже забрать и то, что не свое. И как-то все немножко стали опасливо поглядывать. И даже Владимир Малинкович, как вы знаете, самый, может быть, яростный приверженец сближения с Россией, сказал: быстро в НАТО.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте. Егор из Москвы.

Слушатель: Я бы хотел сказать, что, скажем так, отношение России к Украине, оно в немалой степени происходит оттого, что общий милитаристский подъем происходит в мире. Скажем, вот если президент США считает возможным говорить о том, принимать или не принимать Турцию в Евросоюз, то...

Виталий Портников: А вы считаете это милитаризмом, Егор?

Слушатель: Я считаю, что это на самом деле неправомочный подход. Можно советовать, скажем, вступать или не вступать в Евросоюз, или принимать либо не принимать какие-то страны в Евросоюз. Но когда говорится о том, что принять или не принять кого-то, так сказать, идет вмешательство во внешние дела других стран, то мне кажется, что здесь можно провести определенную параллель. И Россия как бы идет в хвосте США, копируя в немалой степени, так сказать, их методику решений времен президента Буша.

Виталий Портников: Благодарю вас за звонок.

Теперь послушаем еще один звонок. Александр из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Одобряете ли вы то, что если во время выборов любые избиратели смогли бы голосовать только поименно, то есть не тайно, то Россия не сможет протолкнуть своего кандидата?

Виталий Портников: Как это, поименно?

Слушатель: То есть не тайно. То есть каждый подписывает свой бюллетень, как он проголосовал, а ему дают справку, как он голосовал, а потом публикуется все это по микрорайонам.

Виталий Портников: Ой-ой-ой!

Слушатель: А при поименном голосовании не будет подтасовки результатов голосования.

Виталий Портников: Александр, а вы так бы хотели голосовать на выборах губернатора Санкт-Петербурга?

Слушатель: Хотел бы. А что мне скрывать-то?

Виталий Портников: Ну, может быть, кому-то есть, что скрывать. Хорошо. Это такая идея, конечно, просто сильная.

Слушатель: Кстати, 141 статья Уголовного кодекса России защищает избирателей от преследования за их позицию во время выборов.

Виталий Портников: Спасибо вам за эту идею. Вот видите, традиции Запорожской Сечи, они живы еще в умах российских избирателей. Они предлагают просто украинцам поименно... собраться на острове Хортица и избрать президента Украины. Народу, к сожалению, слишком много для этого удовольствия.

Скажите, насколько можно вообще, в принципе, говорить о том, что сейчас не будет никаких неожиданностей в ходе предвыборной кампании? Вот когда в России пишут о том, что Виктор Янукович и Виктор Ющенко - это отнюдь не оптимальные кандидаты, что появятся какие-нибудь другие кандидаты, сильные, которые еще могут и победить на выборах, насколько это серьезно?

Николай Княжицкий: Вы знаете, с социологической точки зрения, мне кажется, никакой другой кандидат, кроме либо Януковича, либо Ющенко, победить уже не сможет - уже слишком мало времени для того, чтобы это смогло произойти. Хотя, на самом деле, такую вероятность мы не отбрасываем. Мы знаем, в каком обществе мы живем, мы знаем, каким образом могут проходить выборы. Я не думаю, что будет кто-либо из согласованных провластных кандидатов, кто сможет быть выдвинутым, кто сможет победить на этих выборах. Однако регистрация кандидатов у нас будет продолжаться до 27 числа этого месяца. И мне кажется, что, ну, возможны какие-то неожиданности. Мы помним, скажем, белорусский вариант, мы помним президента Лукашенко, который пришел к власти на вот этом противостоянии между Шушкевичем и Кебичем, вот социологически и математически такой вариант в Украине возможен. Главное, цели такой нет у Лукашенко. А вот Путин согласованный, мне кажется, уже все-таки не появится.

Виталий Портников: Лариса, а вы ожидаете неожиданностей от хода предвыборной кампании?

Лариса Ившина: Думаю, что для неожиданностей осталось очень мало времени. Но, тем не менее, когда я говорила о тех людях, которые, в принципе, считают, что как там... все время два зла преследуют, то среди всех этих зол они бы выбирали то, с чем они свыклись. Какие-то правила установились. Такое количество людей, безусловно, есть, потому что многие боятся перераспределения, многие боятся очень резкой внутренней ситуации. Ну, я не знаю, насколько эти люди могут повлиять на ситуацию, если они не занимались этим раньше. Потому что также, с другой стороны, есть и определенная усталость общества. Все-таки перемены желательны. Другое дело, что украинцы, я думаю, должны быть очень заинтересованы в том, что их будущий президент должен быть максимально легитимным президентом, без сомнения в том, что он стал президентом случайно и с большой долей административного ресурса. И это будет лучшее достижение, потому что легитимный - это минимально уязвимый. С нашим опытом потрясений и скандалов мы должны как раз вокруг этой идеи, я думаю, консолидироваться.

Виталий Портников: Лариса, можно ли говорить, что для вас неожиданностью был реверс нефтепровода Одесса-Броды? Вот это первая неожиданность, может быть, в ходе предвыборной кампании. Или это вообще не неожиданность?

Лариса Ившина: К сожалению, это не является для меня неожиданностью. Это скорее подтверждение того, что я думаю о стиле наших управленцев. Это мало привлекательно - непоследовательность, хаотичность и подверженность определенному давлению. Мне кажется, что на своем таком уже месте нужно чувствовать себя как бы более независимо. Ставки очень высоки. Эти ставки - репутация. Более того, когда это репутация в ходе предвыборной кампании. Ведь это первый пробный шар. И мне кажется, что здесь нужно быть очень осмотрительным. Не знаю, что означает реверс и зачем нашим министрам сейчас санкционировать отказ от собственного решения, но в политическом смысле это переводится как очень ненадежное, непрогнозируемое поведение. И я думаю, что не важно... инвесторов с любой стороны - что с западной, что с российской, может просто насторожить.

Виталий Портников: Николай, а вот зачем, скажите мне, левые кандидаты идут на выборы? Например, Александр Мороз, которого считают одним из главных оппозиционных политиков, не стал поддерживать единого кандидата от оппозиции. А Петр Симоненко не стал поддерживать власть и не стал поддерживать оппозицию, а сам тоже пошел на выборы. Насколько для левых кандидатов важно участвовать в этих выборах? И почему, в принципе, они не хотят поддержать возможного победителя?

Николай Княжицкий: Вы знаете, дело в том, что от победы возможного победителя они, наверное, мало что получат. И, видимо, они не договорились с возможными победителями об определенных дивидендах для себя в случае их поддержки. Кроме того, вскоре будут следующие выборы - выборы 2006 года, парламентские выборы. И все лидеры крупных партий, так или иначе, хотят принять участие в этих выборах, чтобы это участие стало определенным трамплином в выборы парламентские, определенной пиар-кампанией и подготовкой к парламентским выборам. Поэтому и движение Александра Мороза, и движение Симоненко в основном вполне оправданы, и ничего удивительного в том, что они выдвигаются, мне кажется, нет. Кроме того, следует предполагать и то, что следующему президенту, кто бы им ни был, в Украине будет достаточно сложно, потому что, наверняка, ему сложно будет иметь такое парламентское большинство, которое имел Леонид Кучма, потому что это большинство было собрано все-таки социалистическими методами. И сумеет ли... то ли Ющенко, то ли Янукович, то ли Мороз, Симоненко, не знаю, кто победит... сейчас уже идет кампания, поэтому надо обо всех говорить поровну, не уверен, что кто-либо из них сможет сформировать это большинство. Я думаю, что экономическая ситуация в стране будет не очень хорошая, потому что экономический рост, который продолжается на протяжении последних нескольких лет, по всем прогнозам, в ближайшее время должен остановиться. И никто не исключает того, что будущим парламентом, скажем, президенту может быть объявлен импичмент гораздо раньше пятилетнего срока. И следующие выборы могут произойти уже через два года, одновременно со следующими парламентскими выборами. Всего этого мы не знаем, поэтому левые... независимо оттого, левые или нет, но лидеры этих крупных парламентских партий или крупных парламентских фракций, которые хотят остаться в политике, им кажется безопаснее таким образом себя сохранить, нежели как-то по-другому. Тем более, все-таки в Украине роль парламента достаточно велика. И Украина все-таки движется к парламентско-президентской республике, несмотря на провал голосования первый вариант конституционной реформы, все-таки так или иначе, роль парламента, мне кажется, будет увеличиваться. Поэтому для них, как для лидеров партий, это очень важно.

Виталий Портников: У нас слушатель есть. Николай из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, что меня интересует, я бы вот что хотел спросить. Вот вы говорите, что есть российское влияние на Украине. А вот существует ли, на ваш взгляд, в России украинское лобби, вот учитывая то, что очень много людей с украинскими фамилиями, выходцы из Украины в российских политических структурах, ну, и в бизнесе, и в шоу-бизнесе, это известно давно? Или как-то, может быть, разделены выходцы с Украины, кто с Восточной, кто с Западной, и как они позиционируют отношения к идее сильной и независимой Украины или все-таки союза с Россией?

Виталий Портников: Так вы хотите узнать, есть ли это лобби, или...

Слушатель: Мы знаем, Христенко у нас - это огромное влияние в политике и в экономике российской. Вот как вы считаете, есть украинское лобби в России и в российских структурах?

Виталий Портников: Вы меня спрашиваете или участников программы?

Слушатель: Ну, всех. Просто мне интересно.

Виталий Портников: Хорошо. По моему мнению, украинского лобби в России нет.

Вот сейчас послушаем участников. Николай, как вы считаете, есть украинское лобби в России?

Николай Княжицкий: Вы знаете, во всяком случае как о понятии украинское лобби, мы можем говорить применительно к Америке или даже к Австралии, или даже к Великобритании. Но никто из политологов, либо из наблюдателей не говорит о влиянии украинского лобби в России. Видимо, все-таки отношения между нашими двумя странами складывались иначе. Украина, по сути своей, была колонией в метрополии. И, безусловно, говорить о большом влиянии колонии, либо представителей колонии, в метрополии - это можно говорить, но только как о влиянии колониальных представителей. Поскольку большинство людей, влиятельных украинцев, либо людей, которые родились в Украине, с украинским происхождением, они начали карьеру в России еще в те времена, когда Россия была метрополией, и для них это было очень большим карьерным шансом. Мне кажется, что дальше в своем сознании они также продолжают относиться к Украине. А новой влиятельной украинской эмиграции в России очень мало, хотя она, безусловно, появляется. Тоже есть какие-то примеры. Но это недостаточно для того, чтобы создать мощное какое-либо национальное лобби.

Виталий Портников: Лариса, а вы как считаете, существует украинская позиция в российской политической элите?

Лариса Ившина: В политическом и в организационном смысле, видимо, лобби не существует. Существует культурное общество, существуют люди, которые смягчают нравы, и по отношению к Украине, я думаю, тоже в том числе. Потому что фактом своего обитания рядом с другими в России они, в общем-то, показывают, какими бывают украинцы.

Кстати говоря, тот же альбом Малинина появился под воздействием того, что в его детстве, как он нам рассказал в интервью газете, что у него была семья выходцев... украинцы, которые потом вернулись в Украину. И вот тоска по тем отношениям и по тому культу садоводства и домохозяйства, который он там видел, вот и подвигла его на такой альбом.

То есть я думаю, что политическое лобби оформится тогда, когда Украина, в полном смысле, оформится как центр притяжения.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Тамара из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здесь прозвучал страх у одной из выступающих за территорию Украины со стороны России. Но, по-моему, после захвата Украины Россией этого бояться не приходится.

Виталий Портников: В смысле? Как это?

Слушатель: Ну, мы ничего такого... таких вот поводов не даем...

Виталий Портников: А что Украина захватила, Тамара?

Слушатель: А Крым захватила.

Виталий Портников: Ну как захватила, расскажите.

Слушатель: Да потому что Крым стоит вообще на русской крови, на...

Виталий Портников: Тамара, это я понимаю. Как она его захватила?

Слушатель: Я понимаю, что Хрущев по своей глупости подарил его. Но, понимаете, после этого порядочные люди должны были бы его вернуть.

Виталий Портников: Ага, понятно.

У нас звонок. Раиса Николаевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я хочу сказать, что после смерти Сталина Россией вообще руководила Украина, все эти годы. Все даже были министры... допустим, цветной металлургии - был какой-то там Ломако, черной металлургии - Казанец...

Виталий Портников: А, Украина руководила Россией...

Слушатель: То есть везде, кругом. Понимаете? Всегда. И поэтому говорить о том, что "ой, Россия развалила Союз", - так это же неправда. Это Украина все это делала. Они были во всех структурах - в высших эшелонах власти и в среднем звене. И даже вот эти все... и на телевидении тогда были в основном с Украины, и журналисты. То есть она все эти годы, после Сталина, все-все годы руководила нами, именно выходцы все с Украины. Возьмите Брежнева - Днепродзержинск. То есть все-все, даже министры были все с Украины. Так что до сих пор осталась.

Виталий Портников: Так во всем виноваты, значит, украинцы все-таки?

Слушатель: Я считаю, что очень во многом.

Виталий Портников: Во всем виноваты...

Слушатель: Не во всем, но руководили они. Все эти 40... или сколько там, лет руководили только украинцы в России.

Виталий Портников: Ага! Вы поняли, уважаемые участники программы, кто во всем виноват?

Послушаем еще один звонок. Валерий из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Милостивые государи, хотел бы ваше внимание обратить на то, что, по всей видимости, придется украинцам столкнуться с ситуацией, когда правящий класс будет готовить массовую фальсификацию выборов по всей Украине с помощью, разумеется, наших российских специалистов. Поэтому думаю, что общественное мнение Украины должно быть к этому готово. И те зачатки гражданского общества, которые там существуют, должны подготовиться к массовым протестам по грузинскому варианту. То есть, если будут массовые фальсификации, народ просто обязан будет подняться и заставить номенклатуру отказаться от фальсификаций и признать выборы... то есть показать истинную картину выборов.

Виталий Портников: Спасибо.

Я предлагаю вам, Николай и Лариса, ни Тамаре, ни Раисе Николаевне не отвечать, а все-таки сказать, действительно ли возможные массовые фальсификации во время выборов. Потому что мне кажется, что вот то, что украинцы во всем виноваты, это само по себе стоит обедни, да?

Лариса Ившина: Можно сказать только том, что... ну, если принять такую точку зрения, то тогда, когда украинцы перестали заниматься Советским Союзом, - он и развалился. Потому как Горбачев уже как бы не украинец, хотя Краснодарский край - это довольно близко. Ну и Раиса Максимовна, покойная, как известно, была с украинскими корнями.

Виталий Портников: Ставропольский край.

Лариса Ившина: Ну да. Я хотела сказать по поводу фальсификаций, что здесь, мне кажется, украинской власти нужно максимально заняться конструктивной частью программы. Здесь вряд ли будут продуктивные технологии черного пиара или какие-нибудь выбросы компромата. После всего, что пережили, чувствительность общества к этому минимальна. Если смогут понравиться, если это получится, тогда, может быть, небольшая натяжка и сыграет свою роль. Я уверена, что эти выборы при всех как бы ужасах и запугиваниях, в принципе, должны быть максимально честные. То есть по факту. Потому что любая... ситуация довольно острая, и любой перекос вряд ли пройдет.

Виталий Портников: Николай, к вам тот же вопрос.

Николай Княжицкий: Я хочу коротко ответить, что по последним исследованиям Госдепартамента США, в Украине грузинский вариант попросту невозможен, потому что ни один из кандидатов не пользуется массовой поддержкой всего населения. Один из них популярен на западе страны, второй - на востоке. И граждане не готовы выходить на массовые акции протеста. Именно потому, что оба кандидата имеют приблизительно одинаковую популярность, несмотря на незначительное лидерство одного из них, мне кажется, что делать массовые какие-либо фальсификации Украине нет смысла. И, тем более, ни Запад, ни Россия, ни другие страны в этом не будут заинтересованы. И сами кандидаты будут контролировать то, чтобы этого не было. Поэтому я тут хочу поддержать Ларису, и сказать, что действительно, если украинские кандидаты не попытаются изменить свой стиль поведения, не попытаются каким-то образом модернизировать собственные кампании, то борьба между ними будет довольно сложной, но голоса, которые они наберут, кто бы из них ни победил, будут достаточно невелики.

Виталий Портников: Спасибо.

XS
SM
MD
LG