Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Задорнов о банковском кризисе и отмене льгот


Вместе со мной в московской студии депутат Государственной Думы России Михаил Задорнов. И мы поговорим о нынешней экономической ситуации.

Ну, я начал бы с вопроса, который, естественно, всех сейчас волнует. Михаил Михайлович, а есть ли собственно банковский кризис, или то, что мы видим, это какая-то видимость непонятная и не являющаяся кризисом?

Михаил Задорнов: Ну, я думаю, сейчас это было бы смешно отрицать. Ясно, что когда банки, многие банки (я не буду называть точного числа) задерживают платежи, и вкладчики некоторых банков штурмуют их отделения, очевидно, что глупо говорить, что банковского кризиса нет. Это и есть, безусловно, кризис доверия вкладчиков и юридических лиц - клиентов коммерческих банков. Вопрос только в его масштабах и насколько удачными будут действия денежных властей, то есть Центрального банка и правительства, по купированию этого кризиса.

Михаил Соколов: Вот если сравнить с 1994 и 1998 годами, это, конечно, не тот масштаб, да?

Михаил Задорнов: В1995 и в 1998 годах. Наиболее масштабный кризис в банковской сфере был в 1995 году, когда как раз банки перестали друг другу давать межбанковские кредиты. И тогда доля именно вот этого ресурса в активах коммерчески банков и в пассивах составляла около 30 процентов. Сейчас межбанк не так сильно влияет на положение банков, но, тем не менее, влияет. Для некоторых это по-прежнему существенные суммы. Пока, конечно, масштаб не тот, и слава богу. Но я вам скажу честно, трудно представить себе более удачную экономическую ситуацию в нашей стране и более стабильный рост банковского сектора, чем это происходит в 2003-2004 годах. То есть с точки зрения общей ситуации в стране, экономической ситуации, конечно, надо было очень постараться, чтобы устроить то, что сейчас происходит на улицах Москвы и других крупных городов.

Михаил Соколов: А вот сейчас, собственно, ищут виноватых. Вы виноватых этих видите?

Михаил Задорнов: Ну, что значит, ищут виноватых? У нас принято искать виноватых, не разбираясь в причинах. Прежде всего, тоже свойственно России, искать тайный заговор и все время говорить о черных списках, о работе банков друг против друга. И, кстати говоря, как правило, упрекают именно в этом, в том, что друг против друга конкуренты работают - и это вызывает проблемы у банков. На самом деле есть объективные причины даже в такой благоприятной экономической ситуации. Этих объективных причин несколько. Во-первых, ряд банков действительно внутренне не совсем здоровы. У них дутые зачастую капиталы, то есть они просто, так сказать, нарисованы. И это, в общем-то, на самом банковском... среди специалистов не является такой уж новостью. Проблема еще и в том, что Центральный банк сразу после кризиса 1998 года - в 1999 году, он, в общем-то, ослабил надзорную работу, он ослабил некоторые нормативы, тогда поддержав целый ряд коммерческих банков. И он постепенно начал как бы обратно закручивать гайки. Но делал это не слишком активно и, прямо скажем, не слишком последовательно. Соответственно, сейчас совпал этот фактор, то есть объективная слабость структурная банковской системы. Во-вторых, это подготовка к вступлению системы страхования вкладов, когда сами руководители Центрального банка заявили о том, что несколько сот банков не преодолеют этой планки. И, соответственно, вкладчики и предприятия получили сигнал, что все-таки какие-то банки, видимо, через год-полтора будут ограничены в своих возможностях работать со счетами физических лиц, а значит, в своей банковской деятельности, по существу. Ну и, наконец, вся история с "Содбизнесбанком" и Комитетом по финансовому мониторингу, она тоже не добавила доверия денежным властям. То есть когда все-таки Центральный банк вводит временную администрацию, а затем она при поддержке правительства не может в течение двух недель войти в банк, то, конечно, это...

Михаил Соколов: Это выглядит забавно, конечно.

Михаил Задорнов: Это сразу демонстрирует, в общем-то, недееспособность, ну, власти в целом на самом деле.

Михаил Соколов: А надо было вообще вводить временную администрацию в связи с единичной такой операцией? Может быть, надо было наказывать людей, которые провели вот это отмывание конкретно, а не наказывать вкладчиков, банк, структуры, которые с ним...

Михаил Задорнов: А что значит, людей или вкладчиков? Банк провел на 800 миллионов долларов, по сведениям Центрального банка, явно отмывочных операций за прошлый год. Банк получил несколько предупреждений. Вместо исправления ситуации он начал активную рекламную кампанию и привлекал вклады, увеличивая тем самым ту живую стену, которая встала между ним и денежными властями. Я думаю, что владельцы "Содбизнесбанка" просто не оставили Центральному банку выбора. Если бы он еще некоторое время подождал, то вкладчиков было бы, соответственно, в несколько раз больше, поскольку, я еще раз повторю, была активная кампания. Другое дело то, что если уж ты решение принимаешь вводить временную администрацию, то ты, будь добр, обеспечь, чтобы она на следующий день была в банке. Потому что мы здесь говорим о силе государства, об авторитаризме, а у нас почему-то в той ситуации как раз, когда это касается не просто абстрактного проявления силы государства, а когда государство должно защищать людей, тут оказывается, что оно, по существу, недееспособно. Поскольку я абсолютно уверен, что введение временной администрации - это было защитой интересов вкладчиков, именно вкладчиков, именно, так сказать, тех 25 или 30 тысяч людей, которые имели частные вклады в "Содбизнесбанке". Просто это решение должно было быть эффективно реализовано. И дальнейшие действия Центрального банка, конечно, он не должен поощрять панику, говорить, что у нас действительно кризис, но те действия, которые Центральный банк предпринял во вторник-среду, ясно, что они уже запоздали. То есть они уже купируют панику.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду изменение вот этих норм резервирования?

Михаил Задорнов: Не только изменение норм резервирования. Я имею в виду и внесенный сейчас уже в Думу по предложению Центрального банка закон, который предоставляет фактически гарантию выплаты по каждому вкладу меньше 100 тысяч рублей, если у вас один вклад в этом банке, каждому вкладчику, вне зависимости оттого, войдет этот банк в систему страхования или нет. Это тоже же очень важно с точки зрения доверия людей. Потому что по количеству вкладов в 100 тысяч рублей - это примерно 90 процентов всех вкладов по количеству, не по объему денег, а по количеству. И, наконец, точечные действия по "Гута-Банку", где фактически Центральный банк кредитует "Внешторгбанк", государственный банк, а тот покупает этот банк, который, в общем-то, и спровоцировал уже панику среди граждан, поскольку у "Гута-Банка", как известно, около 400 тысяч вкладчиков - это целая армия. И, кроме того, "Гута-Банк" имеет отделения в нескольких десятках российских регионов. То есть это действительно многофилиальный банк. И ясно, что проблемы этого банка создали нервозность у всех вкладчиков.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а вот относительно вот этих стабилизационных кредитов, у меня такое впечатление, что Центральный банк просто после так называемого "дела Алексеева", по-моему, напуган и не хочет давать кредиты коммерческим банкам. Потому что получится так, что дадут кредит, он как бы не будет возвращен, как это было в случае с "СБС-Агро", и кто-то пойдет под суд. Это так?

Михаил Задорнов: Ну, этот элемент действует. То есть как бы такая неуверенность в собственных полномочиях. Но вообще сама по себе форма стабилизационного кредита - это все-таки вещь такая своеобразная, экстраординарная. Как показал случай "Гуты", можно, в общем-то, решить точечную проблему и без стабилизационного кредита. То есть существуют другие инструменты у Центрального банка, и не сводится вопрос только к стабилизационным кредитам. Я просто еще раз подчеркну, что, к сожалению, объективно есть банки, которые просто объективно слабы, и не все банки должен Центральный банк спасать. Он должен беспокоиться о системе в целом и о банках системообразующих, то есть о тех, которые фактически вызывают эффект домино на банковском рынке.

Михаил Соколов: Вот спрашивают, почему так тянут с законом о страховании вкладов. И, собственно, это дополнительный (?) закон.

Михаил Задорнов: Закон о страховании вкладов уже... А, дополнительный закон... Что значит, тянут? Центральный банк показал "draught" этого закона только в среду. Уже вчера он был подписан, откорректирован и внесен депутатами. Соответственно, мы ждем заключения правительства. Как только оно поступит, это заключение правительства, закон будет оперативно вноситься. Все-таки вопросы такого масштаба, они на коленке не решаются. Дума, безусловно, выразила готовность принять этот закон, и он будет принят. Я думаю, что...

Михаил Соколов: Когда?

Михаил Задорнов: Мы работаем все это лето. И в конце июля, когда Дума вновь соберется на свое пленарное заседание, я уверен, закон будет принят.

Михаил Соколов: То есть когда рухнет еще несколько банков?

Михаил Задорнов: Нет, я думаю, что не рухнут крупные банки к этому моменту.

Михаил Соколов: Слушательница, по-моему, имела в виду и закон вообще о страховании вкладов. Вот я так понимаю, что он еще не вступил в действие полностью.

Михаил Задорнов: Нет, закон о страховании вкладов полностью вступил в действие. Более того, он действует с 1 января 2004 года. Центральный банк уже проверил несколько десятков банков, но, по необъяснимой, например, для меня причине, он медлит с точки зрения объявления хотя бы первых десятков или первой сотни банков, которые прошли вот этот отбор. И, с одной стороны, конечно, Центральный банк боится, что он назовет эти банки - и люди как бы кинутся делать вклады именно в эти банки, но мне кажется, что и не объявление тех, кто уже прошел проверку, вовсе не лучший вариант действий в этой ситуации. Поскольку люди, по крайней мере, должны знать, что кроме государственных банков есть еще и те банки частные, которые выдержали проверку и им можно доверять. Мне кажется, что любая позитивная информация сейчас успокаивает людей. И я бы не стал медлить именно с объявлением первых участников системы страхования.

Михаил Соколов: То есть, понимаете, опять проблема черных списков, белых списков, то есть кто-то обидится, кто-то начнет...

Михаил Соколов: Что значит, обидится? Банки прошли отбор по всем правилам, установленным законом и самим Центральным банком. Назовите. Белый список здесь только сыграет позитивную роль.

Михаил Соколов: Вот как-то господин Игнатьев выступил в Думе на днях и сказал, что у "Альфа-Банка" нет проблем, у "МДМ-Банка" нет проблем. По-моему, банкиры еще больше заволновались, и стали говорить о гарантиях, так сказать, дополнительных.

Михаил Задорнов: Нет, банкиры еще не заволновались. Ситуация после заявление Игнатьева по "Альфа-Банку", применительно к этому банку, безусловно, улучшилась. Здесь, конечно, сыграло дело не только заявление Игнатьева, но и фактических акционеров "Альфа-Банка", которые публично подтвердили свою готовность вкладывать собственные активы, а люди они не бедные, приводить их реально в банк. И как раз я думаю, что "Альфа-Банк" должен ситуацию выправить. Другое дело, что если паника среди вкладчиков начинается, я абсолютно уверен, что уже никакими словами председателя Центрального банка, хоть президента, делу уже не поможешь. Опыт показывает, что единственный способ успокоить вкладчиков - это выдавать им деньги до тех пор, пока они хотят их снять. И с какого-то момента люди, видя, что их деньгам ничто не угрожает, они их могут получить без всяких ограничений, люди постепенно возвращают доверие к банку. Вот четкая разъяснительная работа самого банка и его акционеров, определенные публичные гарантии, информация об этом и выдача денег - только это способно ситуацию успокоить, к сожалению, поскольку уже сомнение у людей зародилось.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, я все-таки не понимаю, как объяснить, что в один прекрасный день устойчивый банк, имеющий большое количество свободных средств, подвергается истерической атаке вкладчиков. Ну, не все же читают, например, газету "КоммерсантЪ", где была утром, предположим, в среду информация о том, что у "Альфа-Банка" возникли какие-то проблемы, так сказать, такой намек, после чего многие умные люди действительно кинулись в банк. Вот как это понять? С одной стороны, вы против теории заговора, а с другой стороны, вот стечение обстоятельств, почему это ударяет именно, предположим, по этому банку?

Михаил Задорнов: Значит, у этого банка были определенные проблемы.

Михаил Соколов: Вот так, да? Но мы их не знаем?

Михаил Задорнов: Просто, понимаете, информация не берется, так сказать, из ниоткуда. Ведь соседние банки не были подвергнуты такому нападению. Ведь когда ситуация уже выходит на вкладчиков, до этого есть определенная информация в бизнес-кругах, есть, скажем, по банкам, тот уже самый "Диалог-Оптима" или "Гута-Банк", было известно за две недели о том, что эти банки не проводят платежи, были такие случаи. И об этих случаях сообщалось. И только потом эта ситуация выходит на вкладчиков. И здесь, еще раз я повторяю, просто сами акционеры должны четко демонстрировать свою готовность закрывать проблему собственных банков. Та же самая группа "Гута", как известно, она владеет ведь не только банковским бизнесом и не столько. Ей принадлежит крупнейший кондитерский холдинг в нашей стране. От "Рот-Фронта", "Бабаевский", "Красный Октябрь" - то есть все конфеты, которые традиционно потребляют граждане, они все... это, так сказать, группа "Гута" владелец. У нее колоссальные объекты недвижимости. Я говорю с точки зрения того, что если акционеры хотят защитить свой банк, то они имеют возможность продать какие-то активы и пополнить его капитал.

Михаил Соколов: То есть "Гута" не захотела фактически спасать банк?

Михаил Задорнов: Да.

Михаил Соколов: Это видно, правда?

Михаил Задорнов: Да. Поэтому я еще раз хочу сказать, что на этом примере видно, конечно, что никакой банк не устоит, если, скажем, все придут в один день. Но даже если мы посмотрим на, скажем, "Гута-Банк" более подробно, мы увидим, что все вклады там составляли около 6 миллиардов рублей, а все-таки активы суммарные - почти миллиард долларов, то есть за 30 миллиардов рублей. И если капитал реален, если у банка нет проблем, то все-таки до какого-то предела он способен выдержать атаку вкладчиков по изъятию средств, и, так сказать, он способен выдержать определенный объем все-таки изъятия клиентских денег.

Михаил Соколов: То, что делает "Альфа-Банк", в общем.

У нас слушатель в эфире. Пожалуйста, Александр из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я храню свои деньги не в российских банках, а в немецких - у них крышка лучше. А вот скажите, пожалуйста, Михаил Задорнов, опасаетесь ли вы за свои банковские вклады, если они, конечно у вас есть?

Михаил Задорнов: Да, у меня есть свои банковские вклады, и я за них не опасаюсь. И могу вам сказать, что я не в немецких банках их храню. У меня счет в Сбербанке, и я за него не опасаюсь.

Михаил Соколов: Но получается так, что сегодняшняя ситуация опять подталкивает к тому, что господин Илларионов назвал "социализацией (он имел в виду, видимо, слово "социализм") банковской системы". То есть еще какое-то количество вкладчиков уйдет из коммерческих банков в тот же Сберегательный банк, который и так является монополистом. Правда?

Михаил Задорнов: Это и так, и не так. К сожалению, практика последних дней показывает (статистики уточненной последней недели я не имею), но юридические лица, да, они идут в государственные банки, и не только в Сбербанк, но и во "Внешторгбанк", в "Газпром-Банк" и другие государственные банки, рассматривая именно государство как гаранта сохранности этих средств и работоспособности банков. Но по моим наблюдениям, я здесь не имею всей статистики, я вижу, что люди, которые изымают деньги, они их меняют на валюту. И если вы видите изменение обменных курсов, даже в обменниках в Москве, то они, в отличие от ситуации месяц-полтора назад, они уже не соответствуют даже официальному курсу, они намного опережают в пользу доллара официальный курс Центрального банка.

Михаил Соколов: То есть скупка валюты началась?

Михаил Задорнов: Да, люди скупают валюту. От этой ситуации не выиграет никто в банковской системе. Не выиграют государственные банки, не будет этой социализации. К сожалению, эта ситуация подрывает доверие ко всей банковской системе, и здесь нет выигравших. С другой стороны, понимаете, вот если люди все-таки вкладывают свои средства частично или не изымают их, по крайней мере, из государственных банков, значит, это тоже определенный сигнал - ну, слава богу, что есть доверие к этим институтам.

Михаил Соколов: Александр Николаевич из Курска нам звонит. Здравствуйте.

Слушатель: Я хочу Михаилу Задорнову задать такой вопрос. Вот как действовать рядовому вкладчику? Вы ведь знаете, что наши законы, что дышло. Вот человек придет, а ему скажут: "Извините, но мы не можем дать вам деньги". Вот существует ли в новом законе, который вступил в силу, как вы говорите, с 1 января, существует ли механизм борьбы рядового человека с этой системой, которую, как вы знаете, сокрушить очень трудно?

Михаил Задорнов: Я просто объясню положение по нынешнему законодательству по всему комплексу рядового вкладчика. Во-первых, мы законодательство за последние два года существенно изменили. И в отличие от ситуации, допустим, трехлетней давности, те средства, которые банк имеет в Центральном банке, а это его остатки на корсчете, это фонд обязательных резервов, и те активы, которыми он распоряжается - его здания, его техника, кредиты, которые ему возвращают, эти средства в первую очередь идут на выплаты денег вкладчикам. То есть никому - ни налоги, ни заработная плата. Вот вкладчики - это первая очередь в группе кредиторов. И даже, скажем, возьмем ситуацию "Содбизнесбанка", по заявлениям официальных лиц Центрального банка, сегодня уже этой конкурсной массы достаточно, чтобы 70-75 процентов вкладов погасить за счет именно этой конкурсной процедуры. Причем вся эта процедура полгода происходит. И прямо скажем, что сама по себе эта норма закона, она обеспечивает возврат значительной части вкладов. Это первое. И, конечно, не дай бог, довести эту ситуацию до этого, но сама процедура банкротства банка сейчас построена таким образом, что вкладчик может рассчитывать на погашение значительной части, а может быть, и подавляющей части собственных средств. Это вопрос номер один. Второе. Что по закону о страховании, который вступил в силу, государство берет на себя 100 тысяч рублей одного вклада человека в любом банке. Если у вас три вклада в трех банках, то, значит, все равно до 100 тысяч рублей вы получите уже от Государственного агентства по страхованию вкладов. Но только вкладчики тех банков, которые вступят в систему. Вот почему я чуть раньше говорил, что неплохо было бы все-таки начать объявлять банки, которые входят в эту систему. Почему? Потому что это дает, так сказать, вкладчикам дополнительную гарантию.

Михаил Соколов: Знак качества.

Михаил Задорнов: Да, это определенный знак качества.

Михаил Соколов: У нас звонок. Тамара Михайловна, здравствуйте.

Слушатель: Скажите, а вот из Сбербанка тоже надо изымать свой вклад на сумму больше, чем 100 тысяч, или он все-таки надежнее, чем коммерческий банк?

Михаил Задорнов: Сбербанк по ситуации на сегодняшний день, он, конечно, безусловно, надежнее, потому что... записано это в законе или не записано, но, по существу, за ним стоит Центральный банк - он его акционер, владеет 62 процентами. То есть, по существу, это государственный банк, так же, как и еще целый ряд банков - "Внешторгбанк", "Банк Москвы" и целый ряд других банков. Но помимо этого, действуют нормы закона, по которому вклады в Сбербанке в неограниченном размере гарантируются государством до 1 января 2007 года.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а вот все эти дискуссии вокруг льгот и так далее, они на экономические процессы вообще не влияют? Это как бы отдельно, такой политический вопрос?

Михаил Задорнов: Вы знаете, я думаю, что влияют, к сожалению, и влияют достаточно серьезно. Дело в том, что, как вы понимаете, сам по себе закон о неразграничении полномочий очень сильно влияет на положение регионов, на положение отдельных отраслей, прежде всего городского транспорта, связи, здравоохранения, микробиологической промышленности, которая производит медикаменты. То есть этот закон меняет очень существенно их отношения с людьми, с бюджетами, с муниципалитетами в следующем году. Кроме того, ведь закон не только льгот касается. Это полная иллюзия о том, что... большинство людей пребывают в неведении о том, что закон затрагивает, конечно, льготы, но это незначительная часть...

Михаил Соколов: Региональные бюджеты тоже.

Михаил Задорнов: Нет. В этом законе вносятся фронтальные поправки, там около 60-ти, в закон об образовании, в закон о здравоохранении. Этим законом отменяется большинство норм действующего законодательства по предоставлению государством бесплатного жилья военнослужащим, работникам судов, прокуратуры, донорам и целому ряду категорий, практически всем. А идущий вслед Жилищный кодекс, он оставляет только один критерий для получения квартиры по социальному найму - это уровень дохода семьи, точнее, среднедушевой доход семьи. И, соответственно, каждый муниципалитет устанавливает для себя критерий, вот эту планку. Если у вас доход находится ниже ее, только в этом случае вы имеете право на бесплатное жилье, вне зависимости оттого, какими по нынешнему законодательству вы пользовались привилегиями с точки зрения очереди. Закон этот, который мы рассматриваем, отменяет минимальный размер оплаты труда, принятый в первом чтении, и единую тарифную сетку в бюджетной системе по всей стране, сохраняя ее только для так называемых федеральных бюджетников, ну, проще говоря, это работники науки, музеев федерального значения, организаций культуры. Скажем, все врачи и учителя - это региональные бюджетники, на них единая тарифная сетка не будет распространяться в следующем году. Каждый регион будет относительно системы оплаты их труда, уровня, индексации в следующем году решать самостоятельно. Закон этот гораздо объемнее, чем вопрос замены льгот на денежные компенсации, который активно дискутируется последний месяц, к сожалению, с запозданием, по сравнению с подготовкой самого законопроекта. Поэтому, конечно, влияние на экономику будет большое. Ну, естественно, люди взбудоражены, естественно, они, может быть, и более панически реагируют на некоторые факты из жизни банковской системы, поскольку в целом они возбуждены - возбуждены происходящими изменениями в законодательстве.

Михаил Соколов: Жизнь просто меняется очень серьезно на самом деле, конечно.

Михаил Задорнов: Да. Я бы сказал, что принятие этого закона... мы даже не осознаем, насколько оно меняет сложившееся представление, поскольку это же, на самом деле, понимаете, психология целых поколений. Вы же помните, что, допустим, "я ветеран войны - я без очереди", это сам статус ветерана войны, инвалида Великой Отечественной войны, это же на протяжении десятилетий было. Поэтому само по себе это изменение не только социальной системы, это вообще изменение психологии. По существу, государство очень резко отсекает целый ряд обязательств - около примерно трети обязательств - перед людьми, отраслями экономики...

Михаил Соколов: Говорят, что они не финансировались, все эти обязательства.

Михаил Задорнов: Да, большая часть из них не финансировалась, это совершенно справедливо. Хотя какая-то часть финансировалась, тем не менее, или выигрывалась людьми через судебные иски к государству. Таких случаев все больше в последние годы. Поэтому все-таки, даже если не финансировалась, то у людей была как бы... я не скажу, что это - надежда, но это некий ориентир, такая лампочка, которая светит, что ты, в принципе, конечно, не пользуешься, но потенциально ты можешь поехать в отпуск бесплатно, купить билет на железнодорожный транспорт за воинское требование или за требования, которые выдавались участникам войны. То есть некая такая возможность, которая тебе все-таки дается законодательством. Поэтому этот закон, кроме того, психологически людей опускает на землю и четко определяет, где государство, где ты сам, и ты должен полагаться только на свои силы. Это в чем-то хорошо, в чем-то плохо. Но я могу сказать, что основная моя тревога (я голосовал против этого закона) во многом потому, что сама форма проведения этого закона мне представляется абсолютно неприемлемой. Закон, который затрагивает интересы фактически всего населения, а вовсе не только льготников, не имеет правительство право его проводить...

Михаил Соколов: В хамской манере.

Михаил Задорнов: Да. В манере просто открытого насилия над обществом, ничего не объясняя, не ведя никакого диалога с теми же самыми организациями инвалидов, ветеранов труда, не разъясняя свои позиции, отказываясь от диалога с оппонентами. Это, конечно, совершенно неприемлемая форма. И наивно было бы полагать, что не будет общественной реакции на это.

Михаил Соколов: У нас звонок из Петербурга. Владимир Сергеевич, пожалуйста.

Слушатель: Пока я ждал у телефона - изменилась тема. И по этой новой теме я хочу сказать. Вот есть две стадии. Первая стадия - это искушение халявой. Это когда любые пустые обещания меняются на реальную власть, так скажем, человек проходит, скажем, законодательную власть. Вторая часть, вторая стадия - это унижение халявой, когда человеку говорят: "Ну что же ты, халявщик, хотел? Это же даром, а за даром у нас ничего не бывает". Понимаете? И получается так, что сначала власть обменивается... это получается по рыночным законам - это продать и убежать. Покупается власть за пустые обещания. Понимаете? А потом все эти депутаты, которые купили власть за пустые обещания, вот они после этого, используя эту самую власть, говорят: "Что же ты, халявщик, хотел?". А теперь я в цифрах поясню.

Михаил Соколов: Простите, а может быть, вы лучше вопрос зададите.

Слушатель: Я в цифрах поясню лучше. Вот на каждую тысячу, которую я получаю, 39 рублей идет в фонд медицинского страхования. Если я, скажем, месяц проработал, я могу, по крайней мере, пойти в платную поликлинику и полностью оплатить достаточно квалифицированную медицинскую помощь. Понимаете? А вместо этого, я не получаю эти деньги, которые не идут, скажем, на мой персональный счет, и иду в бесплатную поликлинику...

Михаил Соколов: На бедных идут.

Слушатель: ... где мне эти же услуги продают вторично. Вот это самое искушение халявой. А потом унижение халявой. Ведь иногда даже дело доходит до медицинского рэкета.

Михаил Соколов: Понятно.

Михаил Задорнов: Владимир Сергеевич, у вас совершенно справедливая постановка вопроса о том, что, в принципе, саму форму добровольного медицинского страхования, когда вы со своей зарплаты четко отчисляете на собственное лечение, на обеспечение лекарствами, на собственный страховой полис медицинского страхования - вещи абсолютно верные. Но просто мы не должны забывать о том, что в нашей стране 36 миллионов пенсионеров, у нас военнослужащие, которые не отчисляют в фонды медицинского страхования...

Михаил Соколов: Это странно, кстати.

Михаил Задорнов: ... и еще целый ряд групп людей. И вот если мы возьмем работающее население, то, как известно, оно у нас составляет примерно 65 миллионов человек, то есть меньше, чем половина живущих на территории Российской Федерации. Поэтому то, о чем вы говорите, как я понял вас, что только отчисления от собственной заработной платы - это хорошо для работающих, а есть вторая половина населения, которая фактически не делает таких отчислений. И о них тоже приходится заботиться, как и в пенсионной системе, тем, кто фактически сегодня работает. Поэтому только к добровольной системе и только к платной системе перейти невозможно.

Михаил Соколов: Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, Владимир из Москвы.

Слушатель: Я пенсионер, инвалид второй группы. Я задам коротко три вопроса сразу. Первый. Вот Михаил Задорнов, отвечая на один из вопросов слушательницы, сказал, что Сбербанк надежнее, значит, он, наверное, тоже в какой-то степени не надежный. Второй вопрос. Не могу до сих пор понять, как государственными пенсиями будут распоряжаться негосударственные пенсионные фонды. И третье. Вот сейчас выступал гражданин, правда, он использовал блатной жаргон, вот по поводу халявы - это блатная музыка. Так вот, я бы хотел его услышать через некоторое время. Потому что вот то, что сейчас делается с заменой льгот, именно льгот, а не халявы, как он говорит, это государственный рэкет.

Михаил Соколов: Спасибо.

Михаил Задорнов: Ну, я на два вопроса отвечу. Первый вопрос - это, скорее, риторический был вопрос. Второе. Государственными пенсиями негосударственные пенсионные фонды распоряжаться не будут. Государственными пенсиями, то есть государственными начислениями распоряжается только Пенсионный фонд РФ. Негосударственные пенсионные фонды распоряжаются только негосударственными взносами. То есть это компании некоторые за своих работающих производят отчисления именно в негосударственные пенсионные фонды. Как правило, это крупные компании. И второе. С чем работают негосударственные пенсионные фонды - это деньги накопительной части, которые люди... сейчас уже, к сожалению, только молодые люди, моложе 1967 года рождения включительно, только они...

Михаил Соколов: А вот у нас накопительные пенсии отняли.

Михаил Задорнов: Вот у нас с Михаилом, так сказать, это право отняли со следующего года решением буквально вот этой недели Государственной Думы. Так вот, если человек моложе 1967 года сейчас свои 4 процента, и потом, через несколько лет, 6 процентов, накопительной части пенсии примет решение в негосударственный пенсионный фонд направить эти деньги, тогда они управляться негосударственным пенсионным фондом. Государственные пенсии - только Пенсионный фонд.

По поводу замены льгот я вынужден с вами абсолютно согласиться. Поскольку за последние два месяца, поверьте, все в моем округе, в Московском университетском, все организации районные инвалидов пришли ко мне на прием и с цифрами в руках убедительно доказали, что для ряда категорий - для детей-инвалидов, для инвалидов-хроников, особенно некоторых заболеваний, которые, кстати говоря, пользуются (я здесь не могу согласиться, что это халява) многие дети-инвалиды в Москве, особенно тяжелые инвалиды, они пользуются ежегодными путевками. Допустим, ребенка-инвалида, как правило, мать сопровождает. Пусть это будет Подмосковье, но это все равно стоит 20-25 тысяч рублей - реальная стоимость этой путевки. Конечно, этим категориям никакая денежная компенсация, хоть 3 тысячи рублей она будет, хоть 4 тысячи рублей, для многих это все равно не замена их возможности получать бесплатные лекарства и санаторно-курортное лечение. Для этих людей это критически необходимо. Именно поэтому мы будем вносить поправку с тем, чтобы все-таки вот эти два вида услуг - бесплатные лекарства и санаторно-курортное лечение - для инвалидов и некоторых других категорий все-таки оставить право выбора, чтобы они могли пользоваться бесплатно этими услугами. И, судя по всему, все-таки правительство тоже проявит гибкость в этом вопросе.

Михаил Соколов: И вопрос Михаила Игоревича из Петербурга. Пожалуйста.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот тут один гражданин звонил из Санкт-Петербурга и говорил о том, что он деньги держит в немецких банках, как это можно сделать?

Михаил Задорнов: Это можно сделать двумя способами. Я здесь не хочу выступать в качестве пропагандиста иностранных банков...

Михаил Соколов: Филиалы же есть.

Михаил Задорнов: Но напомню, что в стране есть филиалы 30 банков иностранных, не буду их называть, это и американские, и австрийские, и немецкие банки. И вы можете просто в филиале открыть счет. Но для как бы компенсации определенной рекламы я могу сказать, что вас процент по этим вкладам не обрадует. Этот процент даже в рублях будет измеряться 2-4 процентами, то есть в два-три раза ниже, чем дают российские банки. И по валюте вы тоже там больше 2-3 процентов по вкладу получать не будете.

Михаил Соколов: И кредиты дорогие.

Михаил Задорнов: И от вас потребуют определенную безотзывную сумму в несколько тысяч долларов, которую вы не имеете права снять вплоть до расторжения договора. Поэтому это надо учитывать. И во-вторых, по принятому нами закону о валютном регулировании вы можете совершенно свободно открыть счет в иностранном банке в любой стране Организации экономического сотрудничества и развития - это 24 крупнейшие страны Европы, Северной Америки, или если страна относится к группе ФАТФ, то есть той организации, которая борется с отмыванием капитала. Но для этого вам придется в эту страну поехать. Я думаю, что ради этого вряд ли большинство наших граждан сейчас двинется за границу открывать там счета. Все-таки управлять этим счетом не так то будет просто. Я думаю, что это скорее все-таки для небольшой части наших граждан.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а почему нельзя пустить западные банки, не филиалы, а именно западные банки, ну, например, под покупку тех, которые, извините, упали, разорились? То есть они выкупают эти бизнесы и, собственно, спасают вкладчиков, и за это получают право входа на российский рынок.

Михаил Задорнов: Михаил, собственно говоря, у нас существует абсолютно неверное представление, как, прошу прощения, и многие другие, о том, что кто-то не пускает иностранные банки. Сейчас на российском рынке законодательно нет никаких ограничений для участия иностранного капитала в российской банковской системе. Это у нас в середине 90-х крупные банки боролись с засильем, как они говорили, иностранного капитала.

Михаил Соколов: Боролись, боролись, да.

Михаил Задорнов: Вот, мы отменили все ограничения. И сегодня я могу вас проинформировать: доля иностранных банков, иностранного капитала в капитале российской банковской системы составляет огромные 5,5 процентов.

Михаил Соколов: То есть не спешат?

Михаил Задорнов: И не растет. Поэтому никто вовсе не жаждет так уж активно... Пожалуйста, так сказать, они могут прийти и купить тот же самый "Гута-Банк". Но пока Центральный банк "нагибает" "Внешторгбанк", чтобы он сделал такую покупку. Поэтому есть иллюзия, что иностранцы так активно хотят купить наш бизнес. Тем не менее, я должен отметить, что они все, в принципе, активизировались. Они активизировались, и количество банков, их операции, они растут на российском рынке. И думаю, что этот кризис тоже повлияет на увеличение их доли на российском рынке.

Михаил Соколов: Елена из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Уважаемый Михаил Задорнов, у меня к вам вопрос и просьба. Я пенсионер три года уже. И 12 лет я ухаживаю за инвалидом первой группы, членом моей семьи. И вот год назад я узнаю, что задним числом из моего стажа вычитают 12 лет, как якобы те, которые я не тружусь. Но я глубоко оскорблена этим, потому что я считаю, что уход за инвалидом - это очень серьезный труд. И, кроме того, моя мама, за которой я ухаживаю, она 54 года работала врачом, и достойна того, чтобы за ней ухаживали специально. Я при этом не пользуюсь никакой помощью государства, ничем. Как могло быть такое, что задним числом принимается закон в отношении тех пенсионеров, которые вышли на пенсию по старому закону?

Михаил Задорнов: Вы знаете, я боюсь сейчас с уверенностью утверждать, потому что каждый случай индивидуален, но задним числом вот это действие не распространялось. К сожалению, действительно, был принят закон в декабре 2001 года, который... новый закон о трудовых пенсиях так называемый, который отменил ряд норм, ранее входивших в стаж для расчета пенсии.

Михаил Соколов: Нестраховые периоды, да?

Михаил Задорнов: Да. Это так называемый отпуск по уходу за ребенком, это обучение в вузе, это служба в армии. Может быть, ваш случай это так же затрагивает. Так что эти 12 лет вряд ли только в связи с уходом за вашей мамой, скорее здесь, так сказать, совокупность причин. Да, была такая отмена. За это проголосовал парламент, после ожесточенной, кстати говоря, дискуссии. И вот уже на протяжении трех лет мы пытаемся... Пять раз голосовала Дума, даже пять раз принимала. И хотя у "Единой России" было большинство и в прошлой Думе, мы все-таки приняли пять раз закон, который возвращал все эти нестраховые периоды в расчет пенсии. Но дважды Совет Федерации, один раз президент отклоняли этот закон. И я вам гарантирую, что мы и дальше будем добиваться, чтобы эти периоды были восстановлены.

По вашему же случаю, если в нем разобраться, вы просто напишите на мое имя по адресу: Москва, Охотный ряд, дом 1, депутату Задорнову, - изложите свой случай конкретно, чтобы я тогда подготовил запрос и эту ситуацию изучил уже индивидуально.

Михаил Соколов: Лидия Ивановна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: 70 лет советская власть берегла деньги вкладчиков и вкладывала их в развитие народного хозяйства. Страна цвела, вышла первая в космос. И каждый год отчитывались за исполнение бюджета. И попробовали бы, чтобы из бюджета исчез бы хотя бы один рубль...

Михаил Соколов: Вы по "Советской России" то не читайте.

Слушатель: А вкладчикам и в голову не приходило, что могут пропасть их деньги. Вопрос. Вот то, что сейчас складывается в банковской системе, что, банкиры разучились считать дебет с кредитом, выводить сальдо? Куда же деваются деньги физических и юридических лиц?

Михаил Соколов: Вы знаете, я, кстати говоря, на пейджере увидел сообщение. Владимир Иванович, участник войны пишет: "Вкладчиков грабили с 1947 года, каждое поколение. Когда кончатся эти грабежи?". Так что при советской власти тоже всякие были проблемы, скажем так, с реформами денежными.

Михаил Задорнов: Да, Лидия Ивановна, должен я вам сказать, что, конечно, в это трудно поверить, особенно если смотреть на наше прошлое, как мы это часто делаем, через розовые очки, что те, скажем, 350 миллиардов рублей, которые были в Сберегательном банке на середину 1991 года, они как раз были, как вы говорите, через российский бюджет вложены, но они так успешно были вложены, что и БАМ был построен, и огромное количество вооружения, которое не только на территории России было, но и Ангола, Мозамбик, Куба, еще огромное количество стран. Вот, кстати говоря, таким образом и использовались эти деньги. И именно заимствование денег населения для "строек века" и производства вооружений... не только, конечно, для этого, но и для этого тоже, что не давало никакой отдачи, это было советской практикой. Поэтому я бы не так оптимистично оценивал использование денег вкладчиков в советское время.

Куда сейчас идут деньги? Сейчас ситуация существенная. Я же не зря говорю, что объективно-то сейчас экономическая ситуация неплохая. Но в отличие от ситуации, скажем, 1995-1997 годов, сейчас банки в основном вкладывают деньги не в государственные ценные бумаги и не на валютном рынке оперируют, а сейчас примерно половину средств они направляют на кредитование предприятий и населения. Не случайно каждый год размеры кредитов именно предприятиям растут примерно на треть в реальном выражении, за минусом инфляции. Население уже сейчас имеет порядка 400 миллиардов рублей кредитов, ему предоставленных, на покупку товаров первой необходимости, на покупку жилья, на другие неотложные нужды. То есть сейчас банки наполовину размещают средства именно в кредитование. А дальше - это ценные бумаги российские, иностранные, государственные ценные бумаги, бумаги предприятий, и, конечно, операции на валютном рынке. Вот это основное направление размещения денег.

С точки зрения, что они не считают дебет с кредитом, да они считают, уверяю вас, не хуже, чем считали в советское время. И современные модели имеют компьютерные. Проблема в том, что когда банк сталкивается с волной вкладчиков, изымающих у него деньги, уверяю вас, какой бы он ни был замечательный, как бы они ни считали, это стихия. И очень сложно справиться с паническими настроениями своих клиентов. Здесь любой банк, проблемный или беспроблемный, не защищен от потрясений при такой кризисной ситуации.

Михаил Соколов: Ну да, читайте роман Артура Хейли "Менялы", - в общем, все объясняется.

Санкт-Петербург, Борис. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Я слышал комментарий депутата Оксаны Дмитриевой к проекту закона. Она говорила о том, что она проанализировала его в отношении инвалидов второй группы. И вот она сказала, что из той тысячи рублей, которая полагается инвалидам взамен льгот, будет автоматически изъято сразу 400 с чем-то рублей...

Михаил Задорнов: 440 рублей, да.

Слушатель: ... на какую-то социальную программу. А что это за программа?

Михаил Задорнов: Вы знаете, этот вопрос не ко мне, а к Михаилу Юрьевичу Зурабову, который пропагандирует этот социальный пакет. И вот "Единая Россия" как раз добивается... я не понимаю как бы, в каких целях они добиваются, чтобы этот социальный пакет был. Объяснить я вам сейчас это дело не могу, потому что я сам не понимаю, что это такое. Я понимаю только то, что действительно сумма компенсаций, скажем, инвалиду второй группы, ну, и всем, и участнику войны, она будет сокращена на те 440 рублей. То есть денежную компенсацию вы получите, или ваш родственник, на 440 рублей меньше, чем это будет записано в законе. А вот что вы получите на эти 440 рублей, кроме 40-рублевого месячного проездного на пригородный транспорт, я вам объяснить дальше не могу - просто не понимаю. Называется, что 300-350 рублей пойдет на страховку медицинскую, которая как бы в обеспечение бесплатных лекарств пойдет, и 50 рублей - на санаторно-курортное лечение. Но понять и объяснить этот механизм, поверьте, я не могу. Поэтому все вопросы надо все-таки адресовать авторам. Тем более, пока это слова, в законе пока нет ничего подобного.

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. У нас Борис из Петербурга. Пожалуйста.

Слушатель: У меня такой вопрос в связи с этой реформой. Раньше было, что когда инвалид войны умирал, ему там, соответственно, родственникам или кому-то еще выделялись некоторые суммы денег на похороны. А сейчас нигде ничего нет. Ну что, автоматически отпадет это, тоже ликвидируется? Как это понять?

Михаил Задорнов: Нет, эта норма сохраняется в тексте закона.

Михаил Соколов: Хорошо.

Еще, знаете, я к газетам обращусь. Вот в сегодняшней газете "Газета" статья называется "Слишком много образованных". И вот господин Фурсенко, министр образования, заявляет о том, что количество вузов должно быть в России сокращено в пять раз. Плохие, мол, у нас новые вузы и так далее. Поскольку вы от Университетского округа избраны, Михаил Михайлович, как вы относитесь к этой идее санации вузовской системы?

Михаил Задорнов: Ну, смотря, как эту санацию проводить. Я не стал бы здесь говорить о том, что Фурсенко не прав, что нам нужно: чем больше вузов, тем лучше. У нас ведь что произошло за эти 12 лет новой российской власти? У нас количество занятых в бюджетной сфере увеличилось примерно на 2 миллиона человек, в общем-то, по не объяснимой для меня причине. Вроде и население сокращается, и страна у нас не прирастает территорией, а число бюджетников на 2 миллиона увеличилось. И количество вузов примерно с 550 увеличилось в 1,5 раза за эти 12 лет. И прямо скажем...

Михаил Соколов: 3 тысячи вузов у нас.

Михаил Задорнов: Если мы возьмем вузы те, которые именно имеют так называемую государственную аккредитацию, то их количество все-таки меньше. 3 тысячи - это все-таки с реально неполноценными вузовскими организациями. При этом число выпускников 10-го класса в этом году, то есть 1 миллион 300 тысяч человек, уже меньше, чем потенциальное число мест в вузах. Возникает вопрос... ведь все же это финансируется из бюджета, значительная часть. Конечно, есть и частные вузы. В принципе, государство имеет какие-то приоритеты в этой сфере? Пока государство финансирует именно сеть. Вот оно финансирует какое-то количество вузов, не ставя никаких, ни количественных, ни качественных, с точки зрения каких-то специальностей, задач перед системой. Фурсенко прав в том, что государство должно определить свой как бы госзаказ на подготовку студентов. Компании, которые по договорам финансируют вузы, должны также определиться с этими специалистами. Поэтому надо проводить определенную селекцию, но только не силовым способом, а способом именно, если хотите, рыночного отбора. Студенты должны сами определить, кому жить из вузов.

Михаил Соколов: Спасибо.

Гостем московской студии Радио Свобода был депутат Государственной Думы России Михаил Задорнов.

XS
SM
MD
LG