Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему изменена военная доктрина Украины?


Виталий Портников: Президенты Российской Федерации и Украины - Владимир Путин и Леонид Кучма - встретились в Крыму в ходе прошедшего здесь бизнес-форума с участием ведущих российских и украинских бизнесменов и премьер-министра Украины, кандидата власти на пост президента страны Виктора Януковича. Одновременно, в этот же день стало известно об указе президента Украины Леонида Кучмы, подписанном, правда, еще 15 июля, об изменениях в военной доктрине этой страны. Леонид Кучма, который ранее утвердил доктрину, в которой указывалось, что конечной целью доктрины и вообще отношений Украины с Западом является ее членство в Европейском союзе и Североатлантическом союзе, теперь утверждает в изменениях доктрину, что целью Украины является лишь интеграция в европейские и евроатлантические структуры, то есть членство изменено на интеграцию. Об этом мы будем говорить в нашей сегодняшней программе: о российско-украинских отношениях, о том, почему изменена военная доктрина Украины, о том, совпадение ли то, что сообщение об изменении этой доктрины появилось как раз тогда, когда президенты Российской Федерации и Украины встречались уже в который раз в Крыму, о том, насколько важны эти изменения в ходе проходящей сейчас на Украине предвыборной кампании, фаворитами которой являются кандидат партии власти, премьер-министр Виктор Янукович и лидер блока "Наша Украина", бывший премьер-министр Украины Виктор Ющенко.

Участники нашей сегодняшней программы - председатель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам евроинтеграции, бывший министр иностранных дел этой страны и председатель Народного Руха Украины Борис Тарасюк, и научный редактор московского журнала "Профиль", политолог и журналист Дмитрий Орлов. Борис Тарасюк присоединится к нам чуть позже.

Мой вопрос к вам, Дмитрий. Вчера вы говорили о том, что для России выбор кандидата на пост президента Украины уже ясен, и этот выбор - это кандидат от партии власти, премьер-министр Украины Виктор Янукович. Но если для украинского руководства это так же ясно, как и для вас, почему все время предпринимаются какие-то шаги, которые убеждают Россию в том, что она должна сделать выбор?

Дмитрий Орлов: Ну, мне так кажется, что российская власть и российская политическая элита, та, которая, так сказать, настроена достаточно жестко в отношении процессов интеграции, о которой говорите вы сейчас, она сделала определенный выбор в пользу Януковича. И вряд ли этот выбор нужно каким-то образом подтверждать. Янукович очевидно и определенно отражает интересы России, крупнейших корпораций российских, требование единого экономического пространства. Одним словом, чего тут - выбор сделан.

Виталий Портников: Выбор сделан, да?

Дмитрий Орлов: Выбор сделан российской элитой, той ее частью, которая, ну, скажем так, близка к президентской администрации, к той части истеблишмента, которая находится у власти.

Виталий Портников: Да, это я понимаю. Я вот не понимаю другого. Если выбор сделан, почему так много происходит разных событий, которые как бы должны убедить Россию, что она еще не сделала выбор. И вот пока идет такой показ, как вчера написала "Независимая газета", что "Кучма пытается сбыть Януковича по сходной цене" - там был такой заголовок. Ну вот, допустим, это изменения в доктрине, потом реверс нефтепровода "Одесса-Броды", почему это происходит все именно сейчас, когда уже, в общем-то, можно больше Россию не ублажать?

Дмитрий Орлов: Ну, я, кстати, не согласен с вами, что реверсирование нефтепровода "Одесса-Броды" - это исключительно шаг в сторону России.

Виталий Портников: А я так, кстати, и не говорил, я просто цитирую те публикации в прессе.

Дмитрий Орлов: Да. Это выгодная операция экономическая. И собственно "Одесса-Броды" в первоначальном варианте - это, кстати, сухая труба, поэтому реверс там был неизбежен. Что же касается других шагов, ну, Украина должна выбирать на самом деле, какой рынок для нее важнее - российский, так сказать, или европейский, - какой для нее рынок более существенен. Я полагаю, что с учетом тех политических настроений, которые есть в этой стране, с учетом того, что около Януковича нужно мобилизовывать совершенно определенный электорат, так же, как другой мобилизуется вокруг Ющенко, делается ставка на пророссийские настроения, пророссийских избирателей и пророссийские интересы.

Виталий Портников: Дмитрий, а вообще можно ли действительно говорить, что Янукович - это такой вот реальный выбор России, который сделан осознанно, потому что именно эта кандидатура российское руководство устраивает, потому что это именно та кандидатура, которую, если угодно, ждали, или это, может быть, тот выбор, который сделан в связи с тем, что никакого другого выбора у России не оставалось?

Дмитрий Орлов: Да, вы абсолютно правы. Я полагаю, что если бы была возможность более широкого выбора, то, так сказать, может быть, была бы избрана другая кандидатура. Я полагаю, что Янукович - это, так сказать, вынужденный вариант. Но назад дороги нет, потому что это выбор Кучмы, так сказать, его благословила, в том числе, российская элита. Так что, чего уж теперь говорить.

Виталий Портников: А вот видно, что это выбор Кучмы, да? Знаете, сегодня газета "КоммерсантЪ", например, пишет, что в России отчего-то считают Виктора Януковича преемником Леонида Кучмы. Между тем наблюдения, сделанные корреспондентом "Коммерсанта" Андреем Колесниковым вчера, ставят эту версию под сомнение. Мы-то знаем, как делают преемников: для начала их показывают по телевизору. И там, чтобы мало никому не показалось, вчера в Белом зале Левадийского дворца господином Януковичем не заинтересовалась ни одна украинская телекамера. Более того, всем было известно, что Виктор Янукович выступает третьим, сразу после двух президентов. Но когда до него дошла очередь, Леонид Кучма внезапно спросил, не хочет ли кто-нибудь выступить, он даже не посмотрел в сторону преемника. И такое впечатление, что он видит до сих пор в премьер-министре не преемника, а соперника по предстоящим выборам.

Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что это связано с таким последним, условно говоря, семейным этапом в деятельности господина Кучмы. Кучма сегодня консолидирует экономические ресурсы. Известен целый ряд сюжетов, кстати, экономических и по приватизационным сделкам, которые противоречили интересам России. Что, кстати, немножко расходится с тем, что мы говорили раньше, да? Но это просто последняя такая семейная драма. А кроме того, господин Кучма известен тем, что, ну, говоря грубо, так сказать, гребет под себя, а более дипломатическим языком выражаясь, концентрирует ресурсы в любой ситуации. И даже то, что ситуация, в общем, его лидерства, его президентства подходит к концу, тем не менее, он продолжает концентрировать ресурсы, и воспринимает рядом стоящего политика как конкурента. Вот Ельцину хватило здесь мудрости не делать этого.

Виталий Портников: Но Украина - не Россия, Кучма - не Ельцин.

Дмитрий Орлов: Совершенно верно.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Марина из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Я вот тут вашему оператору объясняла, что собирание вот Российской империи в третий раз, ну, просто неизбежно все к этому идет.

Виталий Портников: А почему?

Слушатель: Ну, потому что, вы посмотрите, Россия авторитарное государство, я уже это говорила на "Радио Европа"...

Виталий Портников: И что "Радио Европа"?

Слушатель: ... и вокруг него собираются все авторитарные лидеры. Вот посмотрите, это и Средняя Азия, и Армения, и Белоруссия - все.

Виталий Портников: Так, Марина, ну где же вокруг него все собираются, когда в Узбекистане американские войска стоят, президент Белоруссии отказывается вводить российскую валюту, на Украине тоже, вот господин Орлов вам пытался объяснить, что...

Слушатель: Тенденция к этому идет. Понимаете? Вот я так это понимаю.

Виталий Портников: Вы так это понимаете, да.

Слушатель: Я так это понимаю. И я просто хочу, чтобы эта "империя зла", которая хочет возродиться, была как можно меньше. И я желаю Украине, чтобы она была членом Евросоюза. То же самое я желаю и для Грузии. И я просто считаю, что такие глобальные изменения не должны решаться одним человеком. Путем референдум - я считаю, что это должно быть только так. И я, конечно, желаю Украине пойти по пути Грузии, вот так. Потому что единственная возможность для стран, которые не хотят входить в "империю зла", - это Евросоюз и НАТО - единственный путь, цивилизованный и демократический. И если страны хотят оторваться... но Россия не дает. Вот Грузии не дает, например. Украине тоже... с газом там, будет шантажировать. Даже в Прибалтику и то лезут.

Виталий Портников: Благодарю вас за звонок, Марина.

К нам присоединяется Борис Иванович Тарасюк. Здравствуйте, Борис Иванович.

Борис Тарасюк: Добрый день.

Виталий Портников: Борис Иванович, мой вопрос к вам связан прежде всего вот с теми изменениями, которые произошли в украинской военной доктрине. Насколько можно считать это решение президента Леонида Кучмы предвыборным решением? Или, возможно, это такое серьезное политическое решение, которое фиксирует некое новое сознание политической реальности вокруг Украины?

Борис Тарасюк: Ну, я бы так сказал, что это решение имеет своей целью достичь нескольких результатов, в том числе и, очевидно, в первую очередь во внутренней политике, учитывая то, что Украина вошла в фазу президентской кампании. Прежде всего, очевидно, президент и его команда решили отказаться от такого стратегического внешнеполитического курса, как намерение вступления в Европейский союз и в НАТО, для того чтобы фактически не отрывать от пропрезидентского кандидата тот электорат на Востоке прежде всего, который не приемлет сближение Украины с Европейским союзом и с НАТО, ну, скорее всего, с НАТО.

Второе. Я думаю, что в данном решении есть и элементы, ну, присущие для президента Кучмы и внешней политики при президенте Кучме, непоследовательности. Дело в том, что членство Украины в ЕС и в НАТО используется президентом и его окружением для того, чтобы использовать эти элементы как элементы давления на Запад. Это не является, в общем-то, убеждением нынешнего президента и его окружения, что Украина должна быть в ЕС и в НАТО, а просто эти вопросы используются как предмет торгов и конъюнктуры с нашими партнерами за рубежом, и прежде всего в странах ЕС и НАТО. Кроме того, если учесть фактор времени, когда это решение было оглашено, то тут нельзя не обратить внимание на то, что фактически Совет национальной безопасности и обороны, который принял это решение, состоялся через неделю после Стамбульского саммита и Комиссии Украина-НАТО на высшем уровне. А, как известно, там, в Стамбуле, президенту Кучме довелось услышать немало неприятных слов в отношении состояния демократии в Украине. Очевидно, что, вернувшись из Стамбула, под влиянием эмоций он и инициировал это решение Совета национальной безопасности и обороны, которое было, кстати говоря, подписано в его указе от 15 июля, но оглашено почему-то было только вчера, в первый день украинско-российской встречи в Ялте.

Виталий Портников: Благодарю вас, Борис Иванович.

Дмитрий, вот близкий по содержанию вопрос и к вам. Он вот с чем связан. Скажите, для российских наблюдателей то, что оглашен был этот указ именно вчера, как сказал только что Борис Тарасюк, в первый день российско-украинской встречи в Ялте, это такой жест в сторону президента России, в сторону вообще России как таковой? А вот Россия, она способна, скажем так, с большим, я бы сказал, удовольствием, на которое рассчитывает, вероятно, президент Кучма, оценить этот жест? Или для России изменение в украинской доктрине, в общем, не многое значит, по вашему мнению?

Дмитрий Орлов: Нет, я полагаю, что это значимый поворот. Это не конъюнктурный шаг, потому что Украина достаточно долго заявляла о своем стремлении в НАТО и Евросоюз, говорила об этом последовательно и жестко. Полагаю, что это изменение, конечно же, оно обусловлено отчасти и визитом Путина, и, так сказать, избирательной кампанией, но, тем не менее, поворот заявлен. И я полагаю, что Россия, конечно, может здесь найти аргументы для того, чтобы подкрепить желание Украины укреплять отношения с Российской Федерацией в большей степени, чем отношения с Евросоюзом и НАТО. И я думаю, что это аргументы экономического характера, связанные как с транзитом энергоносителей по территории Украины с более выгодными тарифами, так и с некоторыми другими сюжетами.

Виталий Портников: Просто жаль, что я не понимаю. Если можно доктрину раз в два месяца менять, то никто же не мешает ее еще раз через два месяца изменить, уже получив все экономические преференции.

Дмитрий Орлов: Нет, я не думаю, что все так будет оперативно, и с точки зрения доктрины и с точки зрения преференций. Я полагаю, что российское руководство - это, кстати, показывает политика в отношении Белоруссии, - достаточно жестко следит за тем, как соблюдается режим соотношений преференций и...

Виталий Портников: Деклараций, если угодно.

Дмитрий Орлов: Ну и деклараций, и тех изменений в политическом курсе, которые заявляются нашими соседями.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Борис Владимирович.

Слушатель: Мне кажется, вопрос не совсем, как говорится сейчас, адекватно поставлен. В каком отношении, потому что ни Украину, ни Российскую Федерацию никто сейчас не возьмет ни в Евросоюз, ни в НАТО, если бы даже они захотели. Вопрос идет о так называемой интеграции, то есть возрастающем участии в этих западных организациях. И в то же время по своим параметрам экономическим, политическим, ну, и традиционным хотя бы, мне кажется, что СНГ должна развивать свои экономические и политические части, в то же время интегрируясь вот в западные структуры. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Борис Иванович, я хотел бы...

Борис Тарасюк: Я хотел бы продолжить и сказать о том, что вряд ли можно говорить о последовательности во внешней политике президента Кучмы и его команды. Судите сами, 15 июня президент своим указом подписывает и вводит в действие новую военную доктрину. И в этой новой военной доктрине как раз содержатся эти важные элементы о том, что конечной целью политики евроатлантической интеграции является членство в НАТО, и что Украина стремится к полноправному членству и готовится к полноправному членству в Европейском союзе и в НАТО. Это было подписано президентом Кучмой 15 июня этого года. 15 июля этого года, а еще раньше Совет национальной безопасности и обороны исключает эти положения из военной доктрины. Так о чем это говорит? Разве это не говорит об импульсивности и о конъюнктурности действий президента Кучмы в завершение его президентства?! Это совершенно однозначно говорит об импульсивности и о непоследовательности его курса.

И хочу сказать, что это не первый случай. Я хочу напомнить, что до 2000 года Украина официальным курсом имела курс на европейскую и евроатлантическую интеграцию, под чем понимались Европейский союз и НАТО. И вот четыре года тому назад, в июле 2000 года президент своим решением объявляет прекратить использование термина "евроатлантическая интеграция" и заменить его на "евроатлантическое сотрудничество". И этот запрет продолжался в течение полутора лет, до начала 2002 года, когда был снят запрет. А в мае 2002 года было объявлено о том, что конечной целью отношений Украины с НАТО является членство Украины в НАТО.

То есть этот новый курс существовал с мая 2002 года, то есть немногим более двух лет. Затем он перекочевал в военную доктрину, а меньше чем через месяц опять это положение было снято. Все это, вся эта чехарда говорит о непоследовательности, об отсутствии стратегического видения вопросов внешней политики. Когда сегодня если президент Кучма находится в Брюсселе, то объявляется, что главная цель стратегическая - это членство в НАТО и в Европейском союзе, а завтра, когда он едет в Москву, объявляется о том, что НАТО и Европейский союз - это все, в общем-то, не серьезно, а главная для нас цель - самая глубокая интеграция с Россией. Вот суть внешней политики президента Кучмы. К чему это приводит? А это приводит к тому, что нам не верят наши партнеры ни на Западе, ни на Востоке, ни в Москве, ни в Брюсселе нам не верят, не верят нашему президенту, что вот то, что он говорит, встречаясь лично, глядя в глаза, что это, дескать, истинная политика.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем звонок сейчас. Юрий Владимирович из города Волжска. Здравствуйте.

Слушатель: У меня есть вопрос такого рода. Скажите, пожалуйста, а не видит ли Европейский союз равно как и в Украине, так и в России источники дешевой рабочей силы, источники дешевого сырья? А сюда можно сбрасывать негодную продукцию, ядерные отходы и тому подобное. Я сейчас понимаю, что Украина и Россия - разные, независимые государства, тем более что я отношусь с болью к тому, что делается на Украине, в виду того, что я сам уроженец Украины...

Виталий Портников: А вы где родились?

Слушатель: Город Евпатория, ныне это республика Крым в составе Украины. И поэтому, может быть, каким-то образом нужно учитывать и мнение тех людей, которые родились в Украине, и у которых есть корни в Украине, как и в России, но которые сейчас оказались гражданами двух разных государств.

Виталий Портников: А учитывать каким образом, Юрий Владимирович? Как учитывать?

Слушатель: Ну, я имею в виду, что все-таки лучше было бы сближение Украины и России, хотя бы на белорусском уровне.

Виталий Портников: А вы считаете, что есть сближение на белорусском уровне?

Слушатель: На белорусском уровне существенное есть. И, насколько мне известно, там даже нет таможен на российско-белорусской границе.

Виталий Портников: Ну, нет таможен - это правда, но белорусская сторона, кстати, вполне облагает налогами все товары.

Слушатель: Значит, тут есть свои причины. Потому что мне кажется, что если бы президентом у нас, в России, был бы такой человек, как Лукашенко, Россия бы пользовалась большим международным авторитетом.

Виталий Портников: О, да! О, да! Нет, вы знаете, давайте оставим президентом России того, кого избрали президентом граждане России. Это просто, скажем так, России сильно повезло в этом смысле. Потому что если бы такого президента... Спасибо, Юрий Владимирович.

Дмитрий, как вы, хотели бы, чтобы президентом России был такой человек, как Лукашенко? Он бы объединил Россию с Украиной...

Дмитрий Орлов: Здесь уже говорилось о непредсказуемости курса президента Кучмы. Курс президента Лукашенко непредсказуем в намного большей степени.

Виталий Портников: Да.

Дмитрий Орлов: А потом, он известен, так сказать, его политический стиль - он склонен к шантажу, к неадекватным заявлениям. Поэтому мне кажется, что такие партнеры нам не нужны, и с ними надо вести себя достаточно жестко.

Виталий Портников: Вы знаете, вот наш слушатель был выходцем из автономной республики Крым, там в свое время, когда были первые и последние президентские выборы, президентом Украины избрали человека, очень похожего на президента Лукашенко, - господина Мешкова. И, насколько я помню, ситуация в Крыму тогда экономическая и политическая не многим отличалась от ситуации в Белоруссии. Но это, мягко говоря, не принесло успеха курортному комплексу автономной республики.

Дмитрий Орлов: Нет, ну, разумеется, должны быть вменяемые политические лидеры, несомненно. И президент Лукашенко здесь вряд ли может быть примером.

Виталий Портников: Я напомню, что в рамках программы "Час прессы" на волнах Радио Свобода мы обсуждаем недавние итоги встречи президентов России и Украины - Леонида Кучмы и Владимира Путина - в Крыму, российско-украинский бизнес-форум, участниками которого были оба президента, а также весьма важное решение президента Украины Леонида Кучмы по результатам заседания Совета национальной безопасности и обороны Украины. А именно, президент Украины изменил военную доктрину своей страны, убрал из нее пункт о членстве Украины в Европейском союзе и Североатлантическом союзе, как конечной цели для своей страны, и заменил это интеграцией Украины с НАТО и ЕС. Указ был обнародован как раз в день встречи Владимира Путина и Леонида Кучмы.

Наша радиослушательница, первая из позвонивших, Марина, говорила о тенденции объединения авторитарных, как она сказала, режимов вокруг России, и пожелала Украине вступить в Европейский союз и НАТО, именно с точки зрения альтернативы этому процессу объединения.

А вот скажите, Борис Иванович, вы считаете, что российская элита действительно стремится присоединить к себе, скажем так, соседние страны? Либо это такое представление из Москвы, что подобный курс вообще происходит? Насколько для украинской политической элиты это вообще актуальная тема для дискуссий?

Борис Тарасюк: Ну, я бы так сказал, если в целом охарактеризовать украинскую элиту и настроения, то я бы так сказал: значительно меньшая часть украинской элиты готова рассматривать вариант объединения вокруг России. И это главным образом та часть политической элиты, которая относится к левым политическим силам, прежде всего Коммунистическая партия. В целом я не скажу, что в украинской политической элите существуют сколько-нибудь серьезные силы, которые выступают за то, чтобы Украина стала неотъемлемой частью какого-либо объединения, будь то бывшего Советского Союза, будь то России. Нет таких превалирующих настроений. Хотя их нельзя выпускать из внимания.

Далее я хотел бы сказать, что, насколько мне известно, и в российской политической элите вряд ли есть много энтузиастов, которые бы хотели, чтобы такие страны, как Беларусь и иже с ней, из стран СНГ объединились немедленно с Россией. В таком случае часть авторитарных режимов, очевидно, легла бы бременем на российскую экономику и на российскую политику. А в России, как известно, хватает своих проблем, в том числе и с демократией.

А что касается того, возьмут ли Украину и Россию в Европейский союз и в НАТО, нужны ли в ЕС и в НАТО Россия и Украина. И аналогичные вопросы, что нам, дескать, нужно было бы совместно двигаться... я комментирую...

Виталий Портников: Последнего слушателя, да.

Борис Тарасюк: Вы знаете, никто, во-первых, не должен рассматривать вопрос именно в таком контексте, поскольку Украина и Россия - это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы. Если Украина провозгласила свой курс на членство в ЕС и в НАТО, скажем так, до вчерашнего дня, то Россия никогда этой цели - членство в НАТО и в Европейском союзе - не ставила. Таким образом, нельзя говорить о том, чтобы Украина и Россия двигались совместно к тому, что не является совместной целью. Таким образом, необходимо различать цели внешнеполитические Украины и внешнеполитические цели России. Россия является великой державой с глобальными интересами, и, естественно, именно таким образом и нужно подходить к определению и к оценке внешней политики России. Украина является европейским государством, находится в европейской части нашего Европейского континента, и, естественно, имеет своими приоритетами интеграцию в европейские структуры.

А что касается того, видит ли Европейский союз в Украине и в России источник рабочей силы, сырья, ну, во-первых, Украина не славится тем, что имеет достаточно сырья, в отличие от России, поэтому Россия, естественно, интересна для Запада как источник сырья. Что касается рабочей силы, то если бы Запад был заинтересован в высококвалифицированной, дешевой рабочей силе из Украины и из России, то он давно бы открыл свои границы для этой самой рабочей силы. И я хочу сказать, что тут Россия не меньше заинтересована в высококвалифицированной рабочей украинской силе, нежели страны Европейского союза. И еще нужно серьезно проанализировать, кто больше заинтересован в квалифицированной рабочей силе украинской, Запад или Россия.

Виталий Портников: Спасибо.

Дмитрий, а вот с вашей точки зрения, насколько для российской элиты важны все эти объединительные тенденции?

Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что сегодня объединительные тенденции, они достаточно латентны. Но в принципе, они являются, не знаю, основой, становым хребтом развития нашего Отечества. Ключевский когда-то сказал: "Россия - это страна, которая колонизуется". Можно вспомнить...

Виталий Портников: Колонизирует или колонизуется?

Дмитрий Орлов: Колонизуется, да, в этом логика, это такой перманентный процесс. Не жесткая какая-то политика в отношении со всеми государствами, а такой мягкий, постепенный... У нас была масса конкурентов. Но это же не просто так происходило. Была Большая Орда, было Казанское ханство, было Великое княжество...

Виталий Портников: У нас, вы имеете в виду не у России, а у Великого княжества Московского.

Дмитрий Орлов: У России.

Виталий Портников: Ну, нет, когда было Великое княжество Литовское, оно и было Русью.

Дмитрий Орлов: Московия, конечно. Ну, тем не менее. Сегодня, конечно же, речь не может идти об экспансии в тех формах, в каких она осуществлялась в XIV-XV или даже в XIX веках. Речь должна идти об экономической экспансии России, и она, собственно, происходит. Это экспансия трубопроводная и нефтепроводная, это экспансия, связанная с проникновением российского капитала на рынки ближайшие наши. Я полагаю, что именно в этих формах прежде всего сегодня и должна осуществляться интеграция. И прежде всего мы заинтересованы... мы - Российская Федерация, российский бизнес, заинтересованы в том, чтобы продукция высоких переделов российская, и сырье, и, так сказать... ну, короче говоря, все, что возможно, находило сбыт и рынки на территории сопредельных государств. Нам нужны, если говорить грубо, те режимы, которые будут благоприятно относиться к нашему нефтяному и газовому транзиту, к продукции российского производства разного рода, в том числе продукции высоких технологий, и, наконец, те режимы, которые будут устанавливать выгодные для российских компаний и российского экспорта налоговый, таможенный и другой режимы. Я думаю, что вот соблюдение всех этих норм, правил и так далее, оно как раз и будет продвигать наши страны, я имею в виду Россию и ближайших наших соседей, прежде всего Украину, к интеграции. А если постоянно будет проводиться такой экономический курс, то, естественно, будет расти, взращиваться и та политическая элита, которая будет находиться, скажем так, в орбите влияния Российской Федерации и отражать ее интересы. Совершенно не обязательно при этом политическое объединение или даже политическое доминирование пророссийских политических сил.

Виталий Портников: Это вы, наверное, либеральные взгляды сейчас излагаете?

Дмитрий Орлов: Нет, я излагаю не либеральные взгляды, а, с моей точки зрения, ту позицию, которая связана с усилением политического влияния и экономического влияния России в ближайших странах наших, в ближайшем зарубежье.

Виталий Портников: Николай Юрьевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Немного в продолжение темы. Я вот хотел бы заметить, что, на мой взгляд, сегодня происходит не противостояние - как бы Запад и Россия, и Украина между ними, а уже Россия и Украина, они втянуты в эту глобальную политическую игру, которая на Западе происходит. Вот эти две глобальные силы - левые и правые, неоконсерваторы и либералы, демократы и республиканцы. На мой взгляд, вот эти подходы и разные подходы вообще к глобальному развитию ситуации в мире, они и на Украине отражаются. По-моему, Ющенко поддерживает как раз либеральная часть Запада, то есть ближе к Демократической партии. А вот Януковича, наверное, все-таки ближе которые круги к Бушу. И, в частности, роль России, что вот...

Виталий Портников: Интересно.

Слушатель: ...круги правые, они могут оставить за Россией роль региональной державы.

Виталий Портников: Скажите, а президент Путин, чьей поддержкой пользуется - республиканцев или демократов?

Слушатель: Я думаю, что вот тех неоконсерваторов, которые религиозно окрашены и готовы оставить за Россией роль региональной сверхдержавы.

Виталий Портников: Браво, Николай Юрьевич! Это просто блестящий анализ. Спасибо большое.

Борис Иванович, это просто такой анализ, на который вы обязательно должны откликнуться. Вот мы говорим о провосточных и прозападных кандидатах, вот говорят в России, что Янукович пророссийский, а Ющенко прозападный кандидат. Оказывается, все дело просто ведь на самом деле в таких вот более глубинных ориентациях - либеральных и консервативных.

Борис Тарасюк: Вы знаете, весьма интересный анализ. Я хочу согласиться с этим анализом и, в общем-то, дать свою характеристику и развитие этого анализа. Кто такой Виктор Ющенко? Виктор Ющенко - это демократ в политике, в политическом устройстве, и либерал в экономике. Кто такой Виктор Янукович? Виктор Янукович - это консерватор, это человек, который не закомплексован экономическими механизмами и рыночными механизмами экономики. Это человек, который тяготеет к ручному управлению экономикой. То есть тут и не пахнет, скажем так, рыночной экономикой.

Ну, два примера я приведу вам. Во времена премьерства Виктора Януковича разразились два кризиса, очень глубокие кризисы. Один - в прошлом году, так называемый продовольственный кризис. В результате искусственного поднятия, точнее, сначала снижения закупочных цен на зерно, а затем экспорт этого зерна, и затем искусственный продовольственный кризис в стране. В этом году правительство Януковича стало автором второго кризиса - украинского кризиса, связанного с бензином. Цены в Украине поднялись в результате... а они поднялись во всем мире, на 50-60 процентов. Это выше, чем в какой-либо стране мира. В России эти цены поднялись на 5 процентов, в странах Европейского союза и США - на 15-20 процентов, в Украине - на 50-60 процентов. Вот, судите сами, каким экономистом является нынешний премьер Янукович.

Согласен с вами, что и Украина, и Россия не могут развиваться и ощущать себя оторванными от глобальных процессов, от процессов того, что называется ныне глобализацией. И естественно, что это оказывает свое влияние на поведение прежде всего субъектов экономической деятельности в Украине и в России. Но если говорить о том, какие режимы устраивают Россию, и Дмитрий Орлов говорил об этом, то я хочу поставить вопрос по-другому. Это то, что интересует политологов и бизнесменов, возможно. А что интересует потребителя украинского и российского? И украинского, и российского потребителя интересуют дешевые и качественные товары, которых они не могут, к сожалению, найти в достаточном количестве и ассортименте в Украине и в России. Поэтому они обращаются к товарам западного производства. Посмотрите, большой спрос на автомобили российской автоиндустрии? Очевидно, что нет. И украинский потребитель, и российский потребитель стремится купить машину, если у него есть деньги, иномарку, как у нас говорят. То есть в данном случае потребитель, в конце концов, будет определять, какую продукцию ему покупать. И в этом смысле ни украинское, ни российское правительства не смогут игнорировать потребности своего потребителя. Они, естественно, будут стремиться к тому, чтобы обновлять технологии. А кто будет обновлять технологии? Разве украинские промышленники смогут обновить технологические циклы за счет российской технологии? Очевидно, что нет. И российские, и украинские предприниматели стремятся к тому, чтобы обновить свою технологическую базу за счет Запада. Вот теперь и пришли к тому, что и в России, и в Украине будут тяготеть к тому, чтобы интегрироваться... если не интегрироваться, то по крайней мере пользоваться промышленными новациями, достижениями наших партнеров на Западе.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем звонок сейчас. Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Для ответа на поставленные вами вопросы необходимо все-таки определиться, что есть Украина, что есть Россия. То есть это географические понятия или народы, или акционерные общества определенные, которые осуществляют государственные функции на этих территориях?

Виталий Портников: Вы спрашиваете или отвечаете?

Слушатель: Это вопрос. А дальше пояснение к вопросу. Я думаю, что если вопрос об интересах вот этих самых акционерных обществ, так вопрос в том, значит, чем кормятся эти акционерные общества. Они получают какие-то доходы со своих территорий и делят эти доходы, в зависимости оттого...

Виталий Портников: Между акционерами.

Слушатель: ... кто держит там контрольные пакеты акций этих самых акционерных обществ. Понимаете? И тут может быть только... никогда разные акционерные общества просто так не объединялись. Понимаете? Как правило, скажем, одно акционерное общество поглощает другое. И, естественно, более малое, оно, естественно, не хочет быть поглощенным. Понимаете? То есть это потеря контрольного пакета.

Виталий Портников: Да-да. Владимир Сергеевич, но может быть и другая ситуация, извините, конечно, если вы уж так начали акционерными обществами оперировать. Я вам кощунственный вопрос задам. А, может быть, там большое акционерное общество для того, чтобы его акционеры еще больше денег зарабатывали, может разделиться на 10 небольших?

Слушатель: Ну, так редко бывает.

Виталий Портников: Как редко? Но на наших глазах так было. Мы это пережили. Почему мы не можем еще...

Слушатель: Это было не так. Это было: просто паханы взяли общаг - и все. Это запрограммировано, понимаете? У каждой системы имеется свое детство, своя зрелость, своя старость, своя, скажем так, смерть. Понимаете?

Виталий Портников: Понимаю.

Слушатель: Россия так же, как и Советский Союз, они развалились потому, что они были разворованы...

Виталий Портников: Россия еще не развалилась.

Слушатель: ...вот этой элитой, вот этими акционерными обществами.

Виталий Портников: Спасибо. Но Россия есть.

Борис Иванович, скажите, пожалуйста, это хороший вопрос радиослушателя, Украина сегодня - это государство или акционерное общество, которое выполняет государственные функции?

Борис Тарасюк: Интересный вопрос. Я хочу сказать, что такое Украина и Россия, как они должны быть. Очевидно, что это народы, которые объединились для того, чтобы совместным трудом создать государство, которое бы работало в интересах этого народа. На мой взгляд, нельзя свести формулу государства, будь то Украина или Россия, к акционерному обществу. Да, действительно, акционерные общества ныне являются неотъемлемой частью государства, но нельзя забывать, что в каждом государстве есть народ, в каждом государстве есть и должно быть гражданское общество. И это гражданское общество должно стремиться к тому, чтобы государство как можно полнее отвечало его чаяниям и его потребностям, а не превращалось в единое акционерное общество. Таким образом, я считаю, что современное государство - это народ, это гражданское общество, это бизнес, это экономические интересы, это политические интересы, это интересы, связанные с реализацией прав и свобод граждан. И чем больше гармонии вот в этом объединении государственном, тем более здоровым, демократическим и процветающим будет государство. Совершенно очевидно, что ни Украина, ни Россия, еще больше, не приблизились к такому идеалу. И еще нужно много работать и России, и Украине для того, чтобы достичь вот этой, если хотите, гармонии - гармонии, которая привела бы к созданию государства нового типа, а не постсоветского государства с так называемой регулируемой демократией. Регулируемая демократия, что ярко проявляется особенно в России, абсолютно не тождественна развитию нынешней, современной демократии, которую мы видим в странах Западной Европы, и сейчас уже в странах Центральной Европы. Поэтому вопрос, конечно, весьма серьезный, он требует глубокого анализа, но я не согласен с упрощенной формулой того, что Украина или Россия - это акционерные общества.

Виталий Портников: Спасибо.

Дмитрий, а вот если продолжить логику этого самого разговора об акционерных обществах, получается, что акционерным обществам легче объединиться, чем государствам, которые защищают интересы своих граждан, а не интересы акционеров, если угодно. Получается, что Россия заинтересована в том, чтобы она сама оставалась акционерным обществом неких элитарных акционеров и чтобы соседние государства были такими акционерными обществами. И с точки зрения ее государственного развития лучше так, но тогда она не превращается в государство, в котором элита служит народу.

Дмитрий Орлов: Ну, элита служит народу - это... Формула гармонии, о которой сейчас говорилось, мы ее можем оставить сейчас временно, и сказать о том, что реальные экономические интересы, они, как правило, выражаются в интересах определенных субъектов. Это государственные компании, это частные компании крупнейшие, которые имеют свои интересы на территории сопредельного государства. Я понимаю российские экономические интересы на Украине именно так. И полагаю, что такое предметное, конкретное, если хотите, пошлое понимание национальных интересов, оно лучше...

Виталий Портников: Это несколько иное, да?

Дмитрий Орлов: Да... оно лучше, чем понимание национальных интересов, основанное на славянском братстве, грядущей интеграции и рассуждениях такого характера.

Виталий Портников: Я так понимаю, что вы понимаете как бы национальный интерес, как взаимовыгодное экономическое сотрудничество сопредельных государств?

Дмитрий Орлов: Да, можно сказать и так, но я бы сказал жестче. Для Российской Федерации важнее завоевание рынков сопредельных государств и, по возможности, экономическая экспансия и в перспективе экономический контроль...

Виталий Портников: То есть вы хотите с мечом все-таки...

Дмитрий Орлов: Почему с мечом? Экономическими методами, учитывая то, что российский капитал мощнее и больше, чем украинский. Мы можем использовать политические методы влияния и давления, сырьевые методы влияния и давления. И я полагаю, что должна быть экономическая экспансия, целью которой должен стать резкий рост экономического влияния России в этих государствах. Но, естественно, сотрудничество... Невозможно навязать ту политику, которая неприемлема ни для какой части элиты, скажем, Украины...

Виталий Портников: Не соответствует ее национальным интересам.

Дмитрий Орлов: Не соответствует ее национальным интересам. Это невозможно. Надо искать те группы элит, которым будут близки установки российской экономической элиты, так скажем.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Это Николай Иванович из Томска.

Слушатель: Я чистокровный хохол в сотом поколении.

Виталий Портников: Украинец, вы хотите сказать? "Хохол" не литературное слово.

Слушатель: Я хочу сказать, что вся эта суета сует, которую вы затеяли, совершенно непонятна для меня. Потому что я общался... знаю менталитет, прекрасно знаю менталитет украинцев и русских. Слава богу, 30 лет отслужил на флоте и в Советской Армии. Так что и то, и другое мне близко и родное все.

Виталий Портников: А вы сколько лет, Николай Иванович, на Украине не живете?

Слушатель: И я хочу сказать, что все вокруг интеграции, вокруг латентности - черти что. Какие-то термины, кто их там понимает, особенно на Украине?! Наш менталитет, русский и украинский, они родные братья. Потому что с таким менталитетом в Евросоюзе, в НАТО... да делать там нечего нам, как вам. Я себя все равно... хоть я и русский поданный, но, тем не менее, мои родные корни и душа моя там, на Украине. Душа болит просто, что ее раздирают. И никто не спросит, а как же все-таки украинский народ, что он думает сам. И Ющенки какие-то... Кто такой Ющенко? Янукович. Кто такой Янукович? Тарасюк вот сейчас у вас... Западенский, наверняка западенский.

Виталий Портников: Нет, он, кстати, не западенский, между нами говоря, вот не западенский он. А вы откуда?

Слушатель: Сумские, с Путивля.

Виталий Портников: Ну вот, видите, тоже, мягко говоря, не из Донецка, Николай Иванович, вы.

Слушатель: Ну, это уже север, северо-восточная часть Украины.

Виталий Портников: Ну да, да.

Слушатель: А у нас, вы понимаете, вообще разницы не было между русскими и хохлами. Мы жили... браки смешанные, и у меня смешанный брак...

Виталий Портников: Да, конечно, и сейчас. А какое это имеет отношение к государству?

Слушатель: Это имеет очень большое... Как люди посмотрят. Потому что там паны дерутся, а у холопов чубы летят.

Виталий Портников: Спасибо.

Борис Иванович, вот скажите Николаю Ивановичу, вы же не западенский, насколько я помню.

Борис Тарасюк: Николай Иванович, ну, прежде всего несколько слов о себе. Я сам из Житомирщины. Житомирщина не относится...

Виталий Портников: К Западу, да?

Борис Тарасюк: ... к западным регионам Украины. Это первое. Второе. Я украинец по национальности. У меня мама россиянка, из России, из Красноярского края. Если вы, Николай Иванович, ощущаете себя хохлом, то позвольте не согласиться с вами, и сказать, что для хохлов, если вы имеете в виду украинцев, это неприемлемые понятия. Хочу сказать, что украинцы понимают не меньше относительно того, что происходит в Украине, в России и в окружающем мире, нежели их братья-россияне. Если вы уж говорите о том, что вы и русский, и хохол, и русский подданный, то смею заметить, что вы являетесь не поданным, поскольку Россия, насколько мне известно, не монархия, а вы являетесь гражданином России.

Что касается настроений украинского народа, что чувствует украинский народ, кто такой Ющенко... Ющенко, кстати говоря, ваш земляк из Сумской области. Никакой он не западенец, как его хотят представить кое-какие благожелатели, в том числе и в России. Ющенко является патриотом своего государства. Он является высоким профессионалом. Это человек, который входил в десятку лучших финансистов и банкиров мира. Это человек, который является "отцом", автором украинской денежной единицы - гривны. Это человек, который показал наиболее эффективный способ руководства, будучи премьер-министром на протяжении 16 месяцев. Это человек, который показал, что можно в условиях нынешней Украины превратить страну и украинский народ из фактически людей подневольных, в людей, которые... в граждан страны, которые уважают себя. Поскольку начали выплачиваться именно при Ющенко и пенсии, и заработные платы, и повышались и пенсии, и заработные платы. В стране начался экономический подъем. Вот кто такой Виктор Ющенко. Кстати говоря, именно во времена правительства Виктора Ющенко, в котором я, кстати говоря, был министром иностранных дел, максимальный был подъем товарооборота между Украиной и Российской Федерацией. На 20 процентов за один год повысился товарооборот между Украиной и Российской Федерацией. Ющенко предложил формулу решения вопроса так называемой задолженности Украины перед Российской Федерацией за поставки газа и нефти. И эта формула, в конце концов, сработала. Виктор Ющенко является прагматиком, человеком трезвого ума, человеком высокой морали, человеком, который способен фактически изменить облик и представление об Украине и об украинцах.

Виталий Портников: Борис Иванович, позвольте, я тут вас прерву, потому что я иначе не успею закрыть программу просто до выпуска "Новостей". По крайней мере, я считаю, что вы Николаю Ивановичу ответили достаточно досконально.

И должен вам сразу сказать, уважаемые слушатели, что мы в программе "Час прессы" обсуждали российско-украинские отношения в свете недавней встречи президентов. Спасибо Борису Тарасюку, председателю Комитета по евроинтеграции Верховной Рады Украины. Спасибо Дмитрию Орлову, научному редактору журнала "Профиль". В этой программе выходцы из западных регионов Украины не участвовали, должен сразу это сказать всем нашим радиослушателям, которые еще в этом сомневаются. Спасибо. Слушайте "Радио Свобода". Всего вам доброго. Мы всегда будем с вами обсуждать актуальные темы политической жизни России и стран СНГ. Всего хорошего.

XS
SM
MD
LG