Виталий Портников: Русские в балтийских странах. Каковы их реальные проблемы? Каковы проблемы интеграции русскоязычного населения в политическую и общественную жизнь тех государств, жителями и гражданами которых они являются, а теперь уже и жителями и гражданами Европейского союза? Какую роль в процессах интеграции играют средства массовой информации? Как влияют российские СМИ, которые до сих пор остаются для русскоязычных жителей Латвии, Литвы и Эстонии очень важным источником получения информации, очень важным источником формирования общественного мнения, так и свои, русскоязычные, которые выходят в этих странах, и те русскоязычные каналы телевидения и радио, которые люди там слушают. Какова роль средств массовой информации на национальных языках, на государственных языках этих стран в процессах интеграции общины? Насколько объективным является информирование о последних проблемах, которые все хорошо знают и которые сейчас являются важной темой для практически всех российских средств массовой информации? Я имею в виду проблему школьной реформы в Латвии. Об этом и по телевидению, и по радио, и в газетах последние месяцы пишут очень часто. Вот та тема, которую мы обсуждаем в нашей сегодняшней программе.
Гости программы - заместитель исполнительного директора Латвийского Фонда Сороса Петерис Винкелис и главный редактор рижского интернет-издания - это как раз издание, направленное на преодоление как бы проблем, которые существуют в интеграционных процессах, на интеграцию русскоязычного населения в Латвии, и выходит оно на двух языках - на русском и на латышском - Анна Строй.
И я напомню, уважаемые слушатели, что вы также можете быть участниками нашего эфира. Вопрос у нас сегодня будет, наверное, такой... или проблему сформулируем таким образом: каково ваше видение процессов интеграции русскоязычных граждан в балтийских странах? Ваш рецепт, ваше видение. И ваше видение тех ошибок, которые допускает Россия, с одной стороны, балтийские страны, Латвия в частности, поскольку наши гости из Латвии, с другой, в этих процессах. Нужна ли эта интеграция? Может быть, она вообще не нужна, может быть, нужно что-то другое. Вот мы ожидаем ваших мнений, ваших советов, ваших рецептов.
Начнем беседу с нашими гостями. Итак, господин Винкелис, в последнее время очень много говорят в России именно о реформе просвещения, реформе образования в Латвии. Но действительно ли это сейчас главная проблема в интеграции русскоязычной общины в общественную и политическую жизнь вашей страны?
Петерис Винкелис: Я все еще думаю, что самым главным вопросом является вопрос о том, примет ли подавляющая часть русскоязычных жителей Латвии латвийское гражданство, заявят ли они о том, что они хотят быть и юридически связаны с этим государством, и я думаю, стратегически. Конечно, проблема натурализации, более тесной связи с Латвийским государством является центральной. Конечно, школьная реформа и тот переход отчасти такими директивными методами к большей роли латышского языка в обучении детей и в русскоязычных школах послужили катализатором некоторых поляризационных, я бы сказал, процессов между русскими и латышами в Латвии, и были искусно использован политиками... даже не искусно, может быть, это слишком хорошее слово, но очень интенсивно использованы политиками националистического толка и с русской, и с латышской стороны.
Виталий Портников: Анна, а вы какую проблему считаете главной для русскоязычной общины Латвии?
Анна Строй: Вы знаете, я соглашусь с нашим собеседником. Мне тоже кажется, что полнота политических прав, она определяет очень многое, или, соответственно, неполнота, как это мы имеем дело в случае негражданства латвийского. И другое дело, что если все-таки... я возвращаюсь к вашей теме школьной реформы, то как раз больше всего, например, что меня волнует сейчас в ситуации обострения определенного такого межэтнического, которое мы наблюдаем в Латвии, это как раз то, что дети, которым сегодня, например, 16-17 лет, и которые, соответственно, станут совершеннолетними, и, допустим, они имеют уже латвийское гражданство - либо по праву рождения, либо натурализовавшись вместе с родителями, - их первый, так сказать, опыт столкновения с государством, которое достаточно откровенно игнорировало их высказанные, пусть в очень такой экстравагантной форме митингов, их мнения, их потребности, он будет довольно печален. И я очень боюсь, что именно эта реформа, она подтолкнет... уже сейчас это имеет место, но если мы говорим о новом избирателе, том человеке, который придет выбирать следующий наш сейм, который будет по счету уже девятым, то мы можем, конечно, получить довольно странный расклад там. Если, конечно, не будут предприняты усилия, чтобы ситуацию сгладить. Но я очень согласна с тем, что связь проблем гражданства, проблем интеграции, проблем языка и образования, она существует, и существует очень тесно.
Виталий Портников: Вот в газете представитель штаба защиты русских школ... это рижская газета, Юрий Петропавловский говорит: .
У вас в стране революционная ситуация господин Винкелис?
Петерис Винкелис: Ну, я думаю, что эта цитата очень показательна в том, что есть, конечно, ряд политтехнологов, которые хотели бы дестабилизировать ситуацию, используя легитимные и, конечно, понятные заботы родителей и детей о качестве своего образования. Есть политические деятели, которые хотели бы на этом сделать не только капитал, но и роль оставить какую-то в истории. И это жаль, это жаль.
Виталий Портников: Это не единственная кризисная ситуация, вероятно, могут быть и новые. Понятно, что когда две общины, так или иначе, живут в одной стране, может быть масса кризисных ситуаций. Вот как вы оцениваете роль, если угодно, русскоязычной прессы Латвии в этой ситуации? Она является таким свидетелем событий или организатором масс?
Петерис Винкелис: Ну, я считаю, что русскоязычная печать в Латвии в этой ситуации действительно являлась организатором масс по разным причинам. Они взяли на вооружение эти заботы родителей и превратили это в большей степени и в политическую акцию, в политическую игру. И я считаю, что, конечно, этому способствовала сознательная роль, занимаемая ведущими газетами русскими, русскоязычными газетами в Латвии.
Виталий Портников: То есть без никакого разбора ориентации? Там же разные есть газеты. Есть газеты более серьезные, менее серьезные, более желтые, менее желтые.
Петерис Винкелис: Ну, в любом случае тон, конечно, на русскоязычном информационном пространстве в Латвии задает Останкино и газеты, тесно ориентирующиеся на линию Останкино. Давайте ее называть вот так.
Виталий Портников: На линию Первого канала Российского телевидения?
Петерис Винкелис: Абсолютно. И там есть ряд причин, почему это так. В частности, одна из причин - это рынок. Газеты, отклоняющиеся в своей редакционной политике слишком далеко от доминирующего канала, от доминирующей точки зрения, они теряют читателей.
Виталий Портников: То есть не могут быть успешными?
Петерис Винкелис: Да. Во-вторых, рынок очень маленький русскоязычной печати - приходится выживать разными способами. В том числе и брать деньги у спонсоров. И спонсоры, я имею все основания полагать, имеются не только в Латвии у этих изданий, но и в соседних странах. И они некоторый, так сказать, политический заказ выполняют.
Виталий Портников: Ну, насколько можно понять, человек, который захочет... это, может быть, условно говоря, какой-нибудь там олигарх или какой-нибудь бизнесмен российский, который захочет спонсировать какое-нибудь, условно говоря, в бизнес-сфере средство массовой информации Латвии, он вряд ли не будет учитывать эти интересы.
Анна, как вы считаете, насколько возможно появление какого-либо такого спонсора русскоязычных средств массовой информации в Латвии, который бы не был политически ангажирован именно вот теми интересами, которые, скажем так, напрашиваются, когда речь идет о...
Анна Строй: Если мы будем говорить вообще о такой полноценной журналистике, а мы именно в таковой испытываем недостаток в нашей стране, то не может быть никакого спонсора у журналистики, не может быть спонсора у газеты. Может быть или ее владелец, который делает деньги, значит, с ее помощью или не делает. В этом смысле мы сегодня даже не мечтаем, в общем, не очень-то даже и хотим, скажем, какого-нибудь... даже если мы имеем в виду под спонсором, скажем, правительство Латвии. Я очень сомневаюсь, что даже если правительство Латвии захочет издавать газету на русском языке, что она будет популярна. Поэтому здесь скорее вопрос каких-то других инициатив. И вот в данном случае, скажем, то, что мы имеем с нашим порталом , это, в общем, инициатива, которая не пытается заменить собой средства массовой информации. Он пытается просто дать больше возможностей думать над теми проблемами, которые либо не попадают в средства массовой информации, либо предложить какую-то новую повестку дня. Ну, конечно, это неполноценная альтернатива, в известном смысле.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что единственная альтернатива вот этой политической ангажированности - это, так сказать, общественные какие-то инициативы, условно говоря?
Анна Строй: Ну, на данный момент, да, хотя я повторяю, что, конечно, это не совсем соразмерная альтернатива.
Виталий Портников: А получается, что человек, который читает по-латышски, он читает одну информацию, человек, который читает по-русски, он читает совсем другую?
Анна Строй: Да, мне кажется, сегодня это различается довольно сильно. Но хотя опять же, понимаете, во-первых, различается оценка, конечно, это понятно, и она не будет одинаковой. И если бы российская местная, русская журналистика более бы следовала традиции разделения факта и комментария, то тогда и содержание было бы более похожим. Потому что все-таки латышская пресса, она может очень безжалостно критиковать какое-то событие, но это будет помещено, например, в рубрику . А у русских, например, газет этого разделения нет. И иногда очень трудно понять, где кончается позиция журналистов, где кончается позиция редакции, начинается, собственно говоря, факт, подача факта. Поэтому в этом смысле они будут различаться. Но, видите ли, вопрос не в том. Русская пресса очень во многом дает очень суженную повестку дня. И есть, например, темы, скажем, этнополитика - тема очень выигрышная, и вы можете в газете увидеть, я не знаю, чуть ли не полосу или две, посвященные именно этнополитическим вопросам, но при этом какие-нибудь, скажем, социальные инициативы или, я не знаю, проблемы региона, или экономические проблемы не займут вообще никакого места в этой газете.
Виталий Портников: То есть вот это такая ситуация, когда пресса, собственно, людей, которые в этой стране живут, даже многие являются гражданами, и будут как бы жить, она является как бы эмигрантской? Как, например, русская пресса Германии. Или я неправильно понимаю?
Анна Строй: Мне все-таки кажется, что не совсем. Для местного русского человека очень трудно себя считать эмигрантом. Эта аналогия...
Виталий Портников: Да. Я имею в виду не эмигранта в смысле эмиграции, а эмигранта в смысле спектра интересов.
Анна Строй: Да. Но, видите ли, поэтому как бы и русская пресса, она не является в известной мере такой эмигрантской прессой, какой, например, является газета, скажем, или . Поэтому я думаю, что это не совсем так. Это скорее, знаете, пресса... я бы сказала, это партийная пресса. То есть вот если мы... ну, может быть, не партийная в том смысле, как там Владимир Ильич нас учил, но это пресса, очень четко защищающая очень конкретных деятелей конкретного политического спектра, ставящая очень ограниченное число вопросов и ставящая только в том ракурсе, в каком это полезно определенным партиям. И в этом смысле и получается, что сокращение читателей у русской прессы довольно драматично. Потому что не все люди, может быть, хотят себя чувствовать такими членами партий.
Виталий Портников: А как много, интересно, людей, которые читают на обоих языках?
Анна Строй: Ой, трудно сказать, трудно сказать. Я думаю, опять же многие читают, но кто-то читает, например, в более служебном контексте. То есть, допустим, русскоязычный специалист по банковскому делу не будет читать всю латышскую газету, он выберет только страницу экономики. Поэтому я даже затрудняюсь сказать.
Виталий Портников: Скажите, господин Винкелис, а вот мы поговорили о русскоязычной прессе, а вот та пресса, которая выходит на латышском языке, она, в принципе, озабочена интеграцией?
Петерис Винкелис: Ну, интеграцией она озабочена по мере того, как появляются либо окрики со стороны России, либо волнения внутри страны. А так, по большому счету, не особенно. И интеграция как-то не была таким топ-приоритетом политического истеблишмента и латышской печати в эти годы. Конечно, вопрос образования и демонстраций против него подняли актуальность этого вопроса. Но опять же латышское общественное мнение очень отчетливо видит и чувствует, что... и воспринимает, я бы сказал так, что эти акции как-то дирижируются. Понимаете? Как-то Дирижируются со стороны. И они четко видят корреляцию, связь между линией московских официальных источников и тем, что происходит в латвийском обществе. И это не помогает, конечно, более открытому отношению латышей к легитимным требованиям их русских сограждан. Потому что за этими легитимными, вполне обоснованными требованиям как бы они видят руку Москвы, которая так особо и не прикрывается.
Виталий Портников: Анна, скажите, я хотел бы понять вот какую вещь. Для вас, насколько вот лично важно то, что происходит с языком обучения? То есть, насколько я понимаю, молодые люди в Латвии, они уже знают и русский, и латышский. Это совсем не та ситуация, которая была в советские времена. Почему же именно люди молодого поколения сейчас так возмущены происходящим вокруг школьной реформы? Или преувеличенное у нас представление об этом возмущении?
Анна Строй: Нет, я думаю, что представление не совсем преувеличено. Потому что даже те люди, которые не выходят на митинги, а таких довольно много, они все равно очень недовольны тем, что происходит в школах. Тут можно разматывать, так сказать, этот клубок причин, и, знаете, за какую нитку ни возьмись, вроде по любой можно пойти - и идти довольно далеко, и уйти совсем. Если вы говорите о том... ну, насколько бы другими путями, естественно, молодые русские могли бы освоить латышский язык, я скажу вам так. Вот неким переломным годом, когда действительно русские школьники, на мой взгляд, очень... ну, это был год большого прогресса, это был где-то 1998 год, когда в Латвии начала действовать Государственная программа по освоению латышского языка. Она издала очень хорошие учебники латышского языка. Я это знаю как мама. У меня как раз в тот момент дочка получила... она, по-моему, училась в 6-ом классе, она получила первый учебник. Вот когда как бы сменилась вообще методика преподавания языка, и из довольно старомодного, неинтересного, знаете, в котором доминировали по-прежнему отрывки из какой-нибудь прозы XIX века о тяжелой жизни батраков, такого латышского языка и латышской литературы, наши дети получили современные, красочные, очень привлекательные в смысле оформления и содержания учебники, им стало легче, им стало интересно. Они вдруг увидели, что латышский язык - это не что-то такое архаичное, не знаю, не нужное им в жизни, и что на этом языке можно говорить абсолютно на любую тему, а вовсе не только, так сказать, о фольклорных праздниках. Вот мне кажется, сейчас отматывая клубок назад, вот я очень приветствовала такой подход к обучению. Мой ребенок учится в русской школе.
То, что происходит сейчас, это действительно директивные методы, это методы, совершенно не имеющие за собой научного обоснования. И самое в этой всей ситуации, что меня, например, не устраивает, как родителя, это то, что фигура учителя, она вообще становится... ну, как бы вам сказать, какой-то совершенно нелепой - и это неправильно. Потому что учитель воплощает в себе ведь для ребенка, для школьника, он воплощает в себе авторитет. Он, в том числе, воплощает и авторитет государства. И если этот учитель...
Виталий Портников: Плохо говорит по-латышски, да?
Анна Строй: Он говорит плохо, он говорит с ошибками. И более того, все его, как говорится, все его вербальные и не вербальные сигналы свидетельствуют о том, что он не принимает эту ситуацию, мне кажется, это совершенно недопустимо, совершенно недопустимо. И если вы говорили, и мы говорили с вами о том, что сегодня как бы Латвийское государство потеряло такого союзника, как русский журналист, сегодня оно теряет такого союзника, как русский учитель. А кто будет тогда проводить государственную политику? Кто будет этих детей социализировать и давать им понимание о том, как жить дальше, и какие ценности у этого общества? И как объяснить ребенку, которому как бы на одних уроках мы можем говорить о демократии и уважении к правам, а на других вроде бы говорят, что ? Это настолько, мне кажется, не продуманная ситуация, настолько нелепая, что...
Виталий Портников: Что значит, нет права учиться на родном языке? Ведь насколько я понимаю, речь идет только об обучении в самых старших классах школ - 9-10-11-ом, и часть предметов. Так у вас?
Анна Строй: На самом деле это 10-11-12-ый классы, да. Но когда мы говорим слово , мы же не ограничиваем, что именно у него есть право учить или не учить. В этом смысле, например... ну, я не знаю, мне кажется, что математика на плохом латышском... у него нет прав на математику на плохом латышском. Понимаете?
Виталий Портников: Нет, у него нет права и на плохую математику.
Анна Строй: У него нет прав на плохую математику, вот именно. В этом как бы все и дело. И если язык не помогает, а мешает освоению предметов, ну, никак нельзя эту ситуацию принять как нормальную. То есть я что говорю. Мне кажется, все-таки если мы очень узко смотрим на проблему реформы, что у нас было создано очень хорошее, вот я говорю, это подразделение - Государственная программа по освоению латышского языка. В ней работали и работают профессионалы. И мы могли слушаться их советов. И мне кажется, что переход... вот когда на латышском стали преподавать предметы... Во-первых, мы вообще не представляли себе, что там реально в школе происходит. Если бы это действительно было, ну, хотя бы попыткой детям говорить на латышском языке. На самом деле речь идет о чем? Речь идет о том, что они осваивают термины - термины трудные. Это перегружает их память, это перегружает их внимание. Это рождает в них какие-то непонятные... стресс у них и у их родителей, которые должны брать словарь и вместе с ними готовиться к уроку. Ну, это все, знаете, это даже не реформа, а какая-то неприятная пародия. Я не знаю, стоит ли нам много говорить на эту тему.
Виталий Портников: У нас звонок радиослушателя. Евгений Дмитриевич, здравствуйте.
Слушатель: Позвольте два вопроса к вашим собеседникам?
Виталий Портников: Да, пожалуйста.
Слушатель: К Анне. Она выразилась о том, что протесты русского населения приняли экстравагантный характер. Мой вопрос такой. Какой бы характер не экстравагантный могли иметь русские протесты, не экстравагантные, но эффективные?
И второй вопрос господину Винкелису. Он выразился, что протесты русского населения носят политизированный характер. Это действительно так. И пусть он пояснит, какой бы характер могли носить эти протесты вне политики, вне той ситуации, которая сейчас создалась.
И последнее. Вопрос о том, почему вообще в Латвии такая ситуация, этот вопрос требует отдельного обсуждения. И здесь могут быть, так сказать, дискуссии, так и сяк. Но мы сейчас говорим о правовом положении. Благодарю вас.
Виталий Портников: Благодарю вас, Евгений Дмитриевич.
И Елена из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я была в Латвии в 80-е годы. И немножко учила латышский. Мне очень понравился латышский язык, хотя у меня нет корней в Латвии. Но я хочу сказать, что мне кажется, здесь подход должен быть вот такой, как во многих странах в образовательной системе. Там дети имеют возможность выбора и дополнения какого-то. Все это входит в баллы, все это входит в аттестат. На мой взгляд, можно в школе сделать параллельно, дополнительно для желающих литературу на русском, допустим, даже математику, может быть, на русском. Мне трудно сейчас сказать, какие предметы, но такую возможность дать учащимся, потому что в жизни все пригодится. Очень это важно, чтобы люди были грамотные и знали много языков.
Виталий Портников: Но вы при этом считаете, что нет ничего страшного, если дети учат математику на латышском?
Слушатель: Ни в коем случае. Это прекрасно, что... Прежде всего латышский, естественно.
Виталий Портников: Но тут же проблема в том, что вопрос, насколько на нем, видите ли, Анна говорила, качественно могут преподавать.
Слушатель: Да. Но дело в том, что если есть какие-то затруднения, чтобы ребенок мог в этой же школе параллельно пройти курс, дополнительно пойти на математику на русском.
Виталий Портников: Понятно, да. Спасибо вам за ваше мнение.
Ну, начнем с ответов на вопросы. Анна, вы слышали вопрос, я думаю, нашего слушателя из Москвы.
Анна Строй: Да. Итак, экстравагантный или эффективный характер. Во-первых, когда я говорю об экстравагантном характере, и в этом смысле действительно отметил это и Петерис, что иногда эти акции, они настолько срежессированы, и они больше напоминают
Но если говорить уже серьезно об эффективном методе, мое мнение, что сегодня всех тех, кого заботит судьба русского образования в Латвии, должен озаботить, как именно средство достижения этой цели, поиск союзников в латышской среде. Я убеждена, что без того, пока вот эти русские наболевшие вопросы не станут ясны латышским и чиновникам образования, и учителям, и администрации, и, кстати, родителям, и, кстати, общественным организациям латышским, мы не добьемся ничего. Потому что политик никогда... в данном случае латышский политик, он не будет делать ничего такого, что, якобы, будет раздражать его электорат. Мы должны добиться того, чтобы электорат сказал: . И вот интересно, что как раз в нашей новейшей истории митингов и демонстраций такой момент был. Потому что когда вдруг сейм сделал ход назад и как бы ужесточил требования, первыми возмутились не русские журналисты, а латышские. Потому что они поймали своих политиков на нарушении слов и на нарушении обещаний. Они сказали: . Я не буду углубляться в подробности, как это все произошло. Но вот это был тот момент, когда, например, в прессе стали появляться мнения лидеров не русских, а латышей. Это было очень важно. И поэтому если... я отвечаю сегодня нашему москвичу, что нужно делать, мне кажется, надо вести диалог, надо разговаривать, надо русским пытаться не навязывать свои требования, а объяснить, почему эти требования существуют. И латышам надо прислушаться, и латышам, может быть, надо говорить, чего они боятся, когда они боятся русского языка в русских школах. Вот, наверное, так я бы ответила на этот вопрос.
Виталий Портников: Спасибо.
Петерис, и вы, пожалуйста, ответьте на вопрос о политизированности.
Петерис Винкелис: Политизированность в том смысле, что дискуссия о том, какой должна быть методика образования. Вопрос, вообще-то говоря, профессиональный. Вопрос, который вели профессионалы образования из различных школ, из различных языковых сред, превратился в средство достижения политических, электоральных результатов и в средство, я бы сказал, в некотором смысле, и такого повышения нелояльности... ну, я бы сказал даже не лояльности, а отчужденности от Латвийского государства.
Анна Строй: И второй вопрос еще был.
Виталий Портников: Да, второй вопрос был.
Петерис Винкелис: Второй вопрос был...
Анна Строй: О вот этих дополнительных возможностях. Вот в том-то и дело, понимаете, что сегодня... совершенно правильно, сегодня эта плоскость должна... прежде всего надо смотреть очень внимательно, очень аккуратно. И некоторые чиновники нашего Министерства образования и науки также политизируют этот вопрос. Они и смотрят на это, так сказать, не как специалисты, а как, я не знаю, люди, которые вынуждены тут грудью бросаться за баррикады и защищать латышский язык от каких-то поползновений русских. Это тоже есть. Это есть с обеих сторон. Поэтому, наверное, действительно тут надо думать, какой способ лучше. Или это способ, допустим, дополнительных классов, как предлагал наш собеседник, вторая звонившая в редакцию женщина, или это, может быть, очень эффективный и очень интересный метод, который немножко, кстати, тоже пробовал ввести в жизнь Фонд Сороса, но Фонд негосударственная организация, она не может это сделать обязательным. Но когда, например, были обмены школьников, и, допустим, русские школьники могли поучиться в латышской школе, латышский учитель мог прийти на урок в русский класс и так далее, мне кажется, это очень прогрессивная форма. Она могла бы быть интересной уже хотя бы потому, что, в общем, дети всегда любят что-то новое. То есть именно вопрос сейчас - поиск интересных, адекватных и эффективных педагогических методов - эта задача.
Виталий Портников: Благодарю.
Послушаем звонки. Здравствуйте, Марина.
Слушатель: Вы знаете, я вот что хочу сказать. У меня небольшое мнение и вопрос к представителям Латвии. Вы знаете, если бы российские националисты принимали как можно меньше участия в проблеме русских за рубежом, было бы все намного проще. Если бы туда поменьше ездил Рогозин и ему подобные представители российской политической элиты, они бы там сами разобрались, и русские были бы спокойнее. Я вот хочу такой пример привести...
Виталий Портников: А там хороший климат - туда приятно ездить.
Слушатель: Великолепно. Вот в связи с этим у меня вопрос будет второй. Но я еще хочу высказать такое мнение. Что происходит в России? Как Россия обороняется, защищает свой языковой барьер, свой язык? Запретили татарам переходить с кириллицы на латиницу. Назвали это , и в законе о русском языке звучит такая фраза: обязателен к исполнению русский язык.
Виталий Портников: Нет-нет, это не совсем так. В законе указывается, что вообще языки народов России не могут существовать на ином алфавите, кроме как кириллический. Это связано не только с татарским языком. Государственная Дума России запретила всем народам Российской Федерации использовать иной алфавит, кроме того, который на данный момент использует один из этих народов.
Слушатель: Я считаю, что это неправильно.
Виталий Портников: А я говорю, что это правильно, что ли?
Слушатель: Нет. Но просто хорошо, что вы меня поправили. Но точно так же я считаю, что и Латвия, она тоже имеет право защищаться. Потому что, в общем-то, получилось так, что угроза была в конце советского периода, в Латвии была угроза того, что сами латыши могли стать на своей родине национальным меньшинством. И, естественно, сейчас они хотят возродиться. Латвия сейчас возрождается. И русскоязычное население, оно должно это понимать. Они могут говорить на русском, но если они живут в Латвии, они должны стараться интегрироваться именно в латвийское общество. И не слушать никаких Рогозиных, и никого. Потому что у Латвии сейчас очень большие перспективы. Она вступила в Европейский союз - это же великолепно! Что им еще надо?!
Виталий Портников: Спасибо, Марина.
Петерис Винкелис: Ну, про Рогозина я полностью согласен. Большой бедой русской общественности в Латвии является то, что от их имени выступают люди с сомнительной демократической репутацией, люди двойных стандартов в отношении прав человека и демократии, и правительства, которые попирают вот эти же права, за которые они, говорят, выступают в своей собственной стране. И действительно, самое лучшее, что могли бы сделать российские политики, так это дать возможность и помочь методическими материалами и так далее, но не путем политического давления и информационной войны что-то пытаться там изменить.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте, Анна Георгиевна.
Слушатель: Вы знаете, я вот о чем хотела сказать. Я видела по телевизору, как эти милые ребята протестовали против того, что им не дают изучать русский язык в школах. Но, по-моему, они не очень себе представляют, что делается в России по этому поводу. То есть они как бы знают вот литовскую и латышскую Россию, но они не знают русскую Россию. Вы знаете, они производят впечатление совершенно свободных, европейских, чудесных детей, которые имеют возможности бороться за свои права, и именно потому, что они находятся в Прибалтике, а совсем не потому, что они находились бы в России. И хочется их в Россию пригласить, чтобы они посмотрели на то, что делается в этом смысле в той стране, ну, как бы за язык которой они так борются. Понимаете?
Виталий Портников: Но ведь русский язык - это не только язык Российского государства, это еще, Анна Георгиевна, язык русской культуры.
Слушатель: В том-то все и дело.
Виталий Портников: Спасибо.
Анна, а вот как вы считаете, в русской общине Латвии вообще представляют себе, если угодно, то, о чем говорит наша радиослушательница? То есть насколько русские в Латвии отличаются... в самом деле, это я могу твердо сказать как человек, который бывает в Латвии и общается и с русскими, и с другими людьми в этой стране, и очевидно, что бывает в России. Как отличаются теперь, отличались и раньше, в советское время, но как в особенности отличаются теперь русские в балтийских странах и русские в России?
Анна Строй: Да, конечно, отличаются. И дело даже не в каких-то, так сказать, стереотипах. Может быть, действительно дело вот в этих ценностях, о которых говорила Анна Георгиевна. И вот именно поэтому очень хочется, чтобы тот путь воспитания гражданина демократической страны, который был начат 14 лет назад, вот чтобы он не был именно поэтому прерван... ну, как бы сказать, изуродован вот этим неприятным таким, силовым магнитным полем, которое сегодня, к сожалению, в Латвии чувствуется.
А вопрос, насколько представляет себе русская община реальное положение дел в России, я так понимаю, что имеются в виду какие-то негативные прежде всего тенденции. Я думаю, что плохо себе представляет.
Виталий Портников: Тенденция общественного развития, да.
Анна Строй: Я думаю, что представляет себе довольно плохо. Потому что даже если мы сегодня и много смотрим российское телевидение, то это все-таки в основном, наверное, на нашем Первом балтийском - это ОРТ... ну да, может быть, и НТВ, но не очень много НТВ, РТР. То есть, вы понимаете, мы вынуждены сегодня... ваша программа называется , если я не ошибаюсь...
Виталий Портников: Да.
Анна Строй: Мы ведь сегодня живем в очень отраженной реальности. У нас же мало контактов, допустим, с той же Россией, а у вас мало контактов с Латвией. Значит, мы черпаем информацию о нас в средствах массовой информации.
Виталий Портников: Зеркальным образом.
Анна Строй: Поэтому в этом смысле, конечно... конечно, скажем так, мы смотрим одни и те же программы, может быть, а какие выводы мы делаем, наверное, трудно пока сказать.
Виталий Портников: Господин Винкелис, вот тут такой еще аспект, который очень важно понять. Анна говорила об учебниках. Учебники, конечно, тоже очень важный момент. Но еще важна подача исторического материала, я думаю, в тех же учебниках, в средствах массовой информации. Я купил, когда был в Риге в последний раз, учебник истории Латвии на русском языке, перевод с латышского. Ну, довольно любопытный учебник, хорошо изданный, с хорошими иллюстрациями, такой школьный учебник. Но там есть такая глава, которая посвящена нашествию мигрантов. Там просто описывается вот это нашествие мигрантов, как такое бедствие для Латвии, в таких очень эмоциональных, отнюдь не педагогических выражениях. Ну, просто бедствие, катастрофа. Вот как саранча. Вот как в других учебниках других стран описывается нашествие саранчи. Вот пришла саранча, вытоптала посевы - ну и после этого, вот видите, вот черно-белая фотография, что мы имеем вместо нашей цветущей страны. Это ведь на русском языке учебник, он в те же русские школы приходит. И мне стало интересно, как эти дети, которые... это же дети этих мигрантов, скорее всего, сидят за партами, как они должны это воспринимать.
Петерис Винкелис: Да, история, конечно, является...
Виталий Портников: Это же не история оккупации. Это просто вот...
Петерис Винкелис: Это новейшая история является одним из самых больших как бы источников дезинтегрированности, если бы я так мог сказать, общества. Та же оккупация, она совершенно по-другому трактуется русскими средствами массовой информации, латышскими. А школьные учебники, естественно, при этом попадают в очень сложную ситуацию. Те, кто пишет эти учебники, они попадают в сложную ситуацию действительно создания какого-то коммунитивного жуткого разрыва у этих детей между тем, что они слышат дома или по телевидению, и что они читают в учебниках. Естественно, и латыши, как небольшая нация, имеют тенденцию к подчеркиванию своих страданий, естественно. Но, скажем, фундаментальные исторические факты, которые никаким образом не признаются официальной Москвой, следовательно, не признаются официальными источниками массовой информации, и тиражируются, так сказать, представления о присоединении Латвии, например, к Советскому Союзу, как о само собой разумеющемся факте, очень мешают этому. И лучше опять же, что российская сторона могла бы сделать для интеграции Латвии - это как-то посмотреть на исторические факты более объективно, а не продолжать воспроизводить, в принципе, чуть ли не сталинские версии того, что такое историческая целесообразность и справедливость.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Евгений Дмитриевич, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы небольшую ремарку, если позволите.
Виталий Портников: Пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, что вопрос образования на русском языке в Латвии нельзя рассматривать отдельно, вне контекста общей ситуации, связанной с пребыванием русских в Латвии, прежде всего с вопросами гражданства.
Виталий Портников: С проживанием, наверное, вы хотите сказать?
Слушатель: Да, с проживанием, конечно. И работа, и проживание. Общеизвестно, какая волна. Другое дело, как это получилось исторически - это другой вопрос, но ситуация такова. И рассматривать отдельно вопросы вне этого контекста, мне кажется, не совсем верно. То есть вообще неверно.
Виталий Портников: Евгений Дмитриевич, мы рассматриваем проблему образования, как последнюю кризисную проблему. Просто как иллюстрацию тех проблем, которые, вне всякого сомнения, являются проистекающими из общего, как вы сказали, контекста при проживании русских в Латвии и в других странах Балтии.
Слушатель: Да. Теперь второе замечание. Вот говорят - оккупация. Но оккупация - это термин, который совершенно конкретен. Так, например, если мы говорим , то имеется химическая формула. Так и в слове имеется совершенно точный и определенный контекст.
Виталий Портников: Правовой контекст, да.
Слушатель: Да. В этом смысле пребывание Латвии в составе СССР, ну, я не знаю, с моей точки зрения, это ни в коем случае не подпадает под этот термин.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: Почему? Потому что из Латвии не высасывали соки, если так...
Виталий Портников: Нет, подождите. Оккупация - это не вопрос высасывания или не высасывания соков. Оккупация - это вопрос пребывания иностранного воинского контингента на территории государства, которое не приглашало этот воинский контингент.
Слушатель: Это чье определение?
Виталий Портников: Это утверждение, которое международное право признает. Оккупация - это чисто такой правовой вопрос. Это не вопрос высасывания соков. Есть страны, которые оккупировали государства, и вполне в них поставляли ресурсы. Гитлеровская Германия отнюдь не из всех государств, которые она оккупировала, высасывала соки, между прочим. Она из Австрии соки, условно говоря, не высасывала, тем не менее, это была оккупация. Австрийцы требовали, чтобы это было признано оккупацией именно на этом основании - на основании пребывания иностранного воинского контингента. Подобный контингент в 1940 году вошел на территорию Латвии, сверг законное правительство этой страны, организовал фальсифицированные выборы под давлением именно воинского контингента, заметим, военных, создал оккупационные специальные службы, которые, таким образом, контролировали проведение этих выборов. И органы, созданные в результате давления оккупационных властей, принимали затем с 1940 по 1989 год политические решения государственного характера. Вот и вся оккупация. Больше ничего не надо.
Слушатель: В таком случае выводим этот вопрос за скобки. И я хотел бы сказать следующее. Если уж так болит голова или живот, как угодно, могли бы помочь и русским уехать из Латвии. Я имею в виду не латвийское правительство, а международные организации, которые этим делом очень озабочены.
Виталий Портников: Подождите, Евгений Дмитриевич, а почему русские должны уезжать? Они, может быть, не хотят уезжать. Они же там родились. Многие считают эту землю своей родиной.
Слушатель: Вот и надо организовать референдум, и сказать: . То есть помочь, просто помочь.
Виталий Портников: Разве Родина продается, Евгений Дмитриевич?
Слушатель: Ну, не нужно таких вопросов, продается или нет. Русских из Латвии выдавливают. Вы понимаете? И в этом случае вопрос не стоит так, продать или не продать, а поддаться давлению или не поддаться давлению.
Виталий Портников: Ну, тут, значит, давление не такое сильное. Если бы нас с вами, наверное, выдавливали из Москвы, мы собрали бы вещи и уехали - у нас не было бы выхода.
Слушатель: Вы знаете, я 30 лет прожил в Прибалтике.
Виталий Портников: А где?
Слушатель: Ну, это не важно.
Виталий Портников: Ну, хорошо.
Слушатель: Таким образом, я вот так бы хотел сказать, что международные организации должны подключиться и помочь, сказать: .
Виталий Портников: Благодарю вас за эти замечания.
Послушаем Нину Алексеевну из Химок. Здравствуйте.
Слушатель: Сомневаюсь, что кто-нибудь уедет из Латвии.
Виталий Портников: Я тоже сомневаюсь, честно говоря. Нет, хотя многие люди, которые хотели, они уехали уже, насколько я понимаю.
Слушатель: Да. Это первое. Во-вторых, тот человек, который попадает в какую-то республику... Я знаю по себе. Попав в Узбекистан, когда еще был Советский Союз, я в первую очередь начала учить узбекский язык, хотя я уже была не школьницей.
Виталий Портников: Ой, Нина Алексеевна, это не каждый человек делает, ну, не каждый.
Слушатель: Но я хочу сказать, вот было...
Виталий Портников: Я знаю даже людей, которые забывали свой родной язык, своей собственной республики, не то что учили чужой.
Слушатель: Я хочу сказать, вот Рогозин выучил английский. Для чего? Значит, он хочет общаться только с какой-то определенной категорией людей, знающих английский. Но латвийский он не учит. И поэтому он говорит другим, пусть они тоже не учат. Так что ли? Это же нелепо.
Виталий Портников: Благодарю вас за эту реплику.
Я хотел бы поговорить в данном случае... Анна, я хотел бы все-таки прийти к каким-либо итогам, ну, если угодно, не итогам, а таким планам на будущее. И что же делать дальше, если говорить и о прессе, и о школе, и вообще об общине, да?
Анна Строй: Да. Ну, что делать дальше? Во-первых, все-таки я не могу удержаться, я очень хочу поблагодарить всех людей, которые звонили, и, в общем, тех великолепных адвокатов нашей страны. Потому что, конечно, это наша страна, и моя страна...
Виталий Портников: То есть вы за 100 тысяч долларов не уедете?
Анна Строй: Вы знаете, это другой вопрос. Потому что бывают ситуации... я не хочу тоже сейчас, знаете, все представлять в радужном цвете, и бывают ситуации, когда мне очень горько и неприятно видеть то, что происходит в моей стране. Но я думаю, что точно так же оно есть и у вас. И каждый из нас должен способствовать улучшению своего общества прежде всего. Поэтому, нет, наверное, не уеду за 100 тысяч долларов.
А что касается того, что делать. Вы знаете, мы начали вообще со слова и так далее. Но ведь вопрос в том, что мы очень генерализируем, мы слишком обобщаем. Понимаете? Очень важно на самом деле говорить... Если мы говорим об интеграции кого-то, ну, в данном случае русских, кого? Пенсионеров - интеграция идет одними путями. Людей моего возраста, около 40-а, - интеграция идет другими путями. Ребят, которым завтра исполнится 16, и кого касается реформа - это идет какими-то своими путями.
Виталий Портников: И они уже вообще, наверное, скорее всего, интегрированы. Нет?
Анна Строй: Нет. У них есть свои проблемы. Кстати, у нас сейчас есть тоже очень, на мой взгляд, просто отвратительная мода на ту же советскую символику. И я не могу понять, как в Риге, действительно в европейском, красивом городе, можно ходить в майках с серпом и молотом. Такое у нас тоже сегодня, к сожалению, благодаря...
Виталий Портников: А в таких майках по Берлину и Парижу люди, между прочим, ходят.
Анна Строй: В том-то и дело. Поэтому все в этом мире действительно как-то относительно. Если говорить, что надо делать, понимаете, надо осознавать свои интересы. Нам надо перестать отвечать и думать большими, вот такими глобальными... вот за всех русских в Прибалтике. Нет. Вот, скажем, если вы русские родители, значит, собирайтесь с вашими же родителями по одной школе, решайте, что вас устраивает, что вас не устраивает, нужны вам эти учителя или вы будете требовать... кстати, закон дает такое право, или вы будете требовать от администрации других учителей. Если вы русские ребята... я даже допускаю, что у вас есть право выходить на митинг, но выходите на митинг, требуя что-то конкретное, а не вообще выражая свои, так сказать, эмоции, которые вас захлестывают. То есть, наверное, каждому сегодня живущему в Прибалтике русскому снова и снова надо отвечать на вопрос: ну, кто я такой, и как бы в каких категориях я сегодня описываю? Если безумно важна русская идентичность, и ты чувствуешь, ну, какую-то угрозу, которая, да, наверное, в известной степени есть... И ведь, понимаете, все, в конце концов, упирается в деньги, в государственный бюджет, может государство финансировать все, все программы, все учебники или не может. Наверное, есть люди, кому дискомфортно, и, в конце концов, у них есть право решать. Ведь тем-то и отличается свободная страна от несвободной, что у них есть право решить, например, . Это тоже право каждого человека. То есть мне кажется, надо перестать жить навязанным вот этим представлением о том, как должно быть, а слушать себя, свои потребности, свои интересы, и следовать им.
Виталий Портников: Благодарю.
Господин Винкелис, у вас тоже есть пара минут на подведение как бы итогов и очерчивание каких-то перспектив на будущее.
Петерис Винкелис: Что делать по образованию. Надо вернуть дискуссию в рамки профессиональной дискуссии педагогов о методах обучения. И это постепенно происходит. Диалог между Ассоциацией русских школ и Министерством образования происходит. Конечно, нужны ресурсы, чтобы вводить современные программы и модернизировать корпус учителей. Это требует денег, это требует повышения престижа этой профессии. Политически, конечно, надо способствовать принятию гражданства всеми теми людьми, которые живут в Латвии. У них есть это право, но многие этим правом не пользуются. То есть парадокс в том, что люди не считают нужным стать полноправными членами общества. И в-третьих, конечно, я думаю, стоило бы остановиться в стремлении использовать русских за рубежом в качестве инструмента достижения внешнеполитических целей либо Российского государства, либо отдельных групп и партий здесь. Потому что это только вредит шансам этих же русских жить в современном, демократическом обществе.
Виталий Портников: Благодарю.
Я благодарю всех радиослушателей, которые нам позвонили. Сегодня получилась на удивление конструктивная дискуссия, которая показывает, что в российском обществе есть очень большой запас именно конструктивного элемента и желания обсуждать такие проблемы с соседними странами.
Всего вам доброго, господа. Слушайте Радио Свобода.
Гости программы - заместитель исполнительного директора Латвийского Фонда Сороса Петерис Винкелис и главный редактор рижского интернет-издания - это как раз издание, направленное на преодоление как бы проблем, которые существуют в интеграционных процессах, на интеграцию русскоязычного населения в Латвии, и выходит оно на двух языках - на русском и на латышском - Анна Строй.
И я напомню, уважаемые слушатели, что вы также можете быть участниками нашего эфира. Вопрос у нас сегодня будет, наверное, такой... или проблему сформулируем таким образом: каково ваше видение процессов интеграции русскоязычных граждан в балтийских странах? Ваш рецепт, ваше видение. И ваше видение тех ошибок, которые допускает Россия, с одной стороны, балтийские страны, Латвия в частности, поскольку наши гости из Латвии, с другой, в этих процессах. Нужна ли эта интеграция? Может быть, она вообще не нужна, может быть, нужно что-то другое. Вот мы ожидаем ваших мнений, ваших советов, ваших рецептов.
Начнем беседу с нашими гостями. Итак, господин Винкелис, в последнее время очень много говорят в России именно о реформе просвещения, реформе образования в Латвии. Но действительно ли это сейчас главная проблема в интеграции русскоязычной общины в общественную и политическую жизнь вашей страны?
Петерис Винкелис: Я все еще думаю, что самым главным вопросом является вопрос о том, примет ли подавляющая часть русскоязычных жителей Латвии латвийское гражданство, заявят ли они о том, что они хотят быть и юридически связаны с этим государством, и я думаю, стратегически. Конечно, проблема натурализации, более тесной связи с Латвийским государством является центральной. Конечно, школьная реформа и тот переход отчасти такими директивными методами к большей роли латышского языка в обучении детей и в русскоязычных школах послужили катализатором некоторых поляризационных, я бы сказал, процессов между русскими и латышами в Латвии, и были искусно использован политиками... даже не искусно, может быть, это слишком хорошее слово, но очень интенсивно использованы политиками националистического толка и с русской, и с латышской стороны.
Виталий Портников: Анна, а вы какую проблему считаете главной для русскоязычной общины Латвии?
Анна Строй: Вы знаете, я соглашусь с нашим собеседником. Мне тоже кажется, что полнота политических прав, она определяет очень многое, или, соответственно, неполнота, как это мы имеем дело в случае негражданства латвийского. И другое дело, что если все-таки... я возвращаюсь к вашей теме школьной реформы, то как раз больше всего, например, что меня волнует сейчас в ситуации обострения определенного такого межэтнического, которое мы наблюдаем в Латвии, это как раз то, что дети, которым сегодня, например, 16-17 лет, и которые, соответственно, станут совершеннолетними, и, допустим, они имеют уже латвийское гражданство - либо по праву рождения, либо натурализовавшись вместе с родителями, - их первый, так сказать, опыт столкновения с государством, которое достаточно откровенно игнорировало их высказанные, пусть в очень такой экстравагантной форме митингов, их мнения, их потребности, он будет довольно печален. И я очень боюсь, что именно эта реформа, она подтолкнет... уже сейчас это имеет место, но если мы говорим о новом избирателе, том человеке, который придет выбирать следующий наш сейм, который будет по счету уже девятым, то мы можем, конечно, получить довольно странный расклад там. Если, конечно, не будут предприняты усилия, чтобы ситуацию сгладить. Но я очень согласна с тем, что связь проблем гражданства, проблем интеграции, проблем языка и образования, она существует, и существует очень тесно.
Виталий Портников: Вот в газете представитель штаба защиты русских школ... это рижская газета, Юрий Петропавловский говорит: .
У вас в стране революционная ситуация господин Винкелис?
Петерис Винкелис: Ну, я думаю, что эта цитата очень показательна в том, что есть, конечно, ряд политтехнологов, которые хотели бы дестабилизировать ситуацию, используя легитимные и, конечно, понятные заботы родителей и детей о качестве своего образования. Есть политические деятели, которые хотели бы на этом сделать не только капитал, но и роль оставить какую-то в истории. И это жаль, это жаль.
Виталий Портников: Это не единственная кризисная ситуация, вероятно, могут быть и новые. Понятно, что когда две общины, так или иначе, живут в одной стране, может быть масса кризисных ситуаций. Вот как вы оцениваете роль, если угодно, русскоязычной прессы Латвии в этой ситуации? Она является таким свидетелем событий или организатором масс?
Петерис Винкелис: Ну, я считаю, что русскоязычная печать в Латвии в этой ситуации действительно являлась организатором масс по разным причинам. Они взяли на вооружение эти заботы родителей и превратили это в большей степени и в политическую акцию, в политическую игру. И я считаю, что, конечно, этому способствовала сознательная роль, занимаемая ведущими газетами русскими, русскоязычными газетами в Латвии.
Виталий Портников: То есть без никакого разбора ориентации? Там же разные есть газеты. Есть газеты более серьезные, менее серьезные, более желтые, менее желтые.
Петерис Винкелис: Ну, в любом случае тон, конечно, на русскоязычном информационном пространстве в Латвии задает Останкино и газеты, тесно ориентирующиеся на линию Останкино. Давайте ее называть вот так.
Виталий Портников: На линию Первого канала Российского телевидения?
Петерис Винкелис: Абсолютно. И там есть ряд причин, почему это так. В частности, одна из причин - это рынок. Газеты, отклоняющиеся в своей редакционной политике слишком далеко от доминирующего канала, от доминирующей точки зрения, они теряют читателей.
Виталий Портников: То есть не могут быть успешными?
Петерис Винкелис: Да. Во-вторых, рынок очень маленький русскоязычной печати - приходится выживать разными способами. В том числе и брать деньги у спонсоров. И спонсоры, я имею все основания полагать, имеются не только в Латвии у этих изданий, но и в соседних странах. И они некоторый, так сказать, политический заказ выполняют.
Виталий Портников: Ну, насколько можно понять, человек, который захочет... это, может быть, условно говоря, какой-нибудь там олигарх или какой-нибудь бизнесмен российский, который захочет спонсировать какое-нибудь, условно говоря, в бизнес-сфере средство массовой информации Латвии, он вряд ли не будет учитывать эти интересы.
Анна, как вы считаете, насколько возможно появление какого-либо такого спонсора русскоязычных средств массовой информации в Латвии, который бы не был политически ангажирован именно вот теми интересами, которые, скажем так, напрашиваются, когда речь идет о...
Анна Строй: Если мы будем говорить вообще о такой полноценной журналистике, а мы именно в таковой испытываем недостаток в нашей стране, то не может быть никакого спонсора у журналистики, не может быть спонсора у газеты. Может быть или ее владелец, который делает деньги, значит, с ее помощью или не делает. В этом смысле мы сегодня даже не мечтаем, в общем, не очень-то даже и хотим, скажем, какого-нибудь... даже если мы имеем в виду под спонсором, скажем, правительство Латвии. Я очень сомневаюсь, что даже если правительство Латвии захочет издавать газету на русском языке, что она будет популярна. Поэтому здесь скорее вопрос каких-то других инициатив. И вот в данном случае, скажем, то, что мы имеем с нашим порталом , это, в общем, инициатива, которая не пытается заменить собой средства массовой информации. Он пытается просто дать больше возможностей думать над теми проблемами, которые либо не попадают в средства массовой информации, либо предложить какую-то новую повестку дня. Ну, конечно, это неполноценная альтернатива, в известном смысле.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что единственная альтернатива вот этой политической ангажированности - это, так сказать, общественные какие-то инициативы, условно говоря?
Анна Строй: Ну, на данный момент, да, хотя я повторяю, что, конечно, это не совсем соразмерная альтернатива.
Виталий Портников: А получается, что человек, который читает по-латышски, он читает одну информацию, человек, который читает по-русски, он читает совсем другую?
Анна Строй: Да, мне кажется, сегодня это различается довольно сильно. Но хотя опять же, понимаете, во-первых, различается оценка, конечно, это понятно, и она не будет одинаковой. И если бы российская местная, русская журналистика более бы следовала традиции разделения факта и комментария, то тогда и содержание было бы более похожим. Потому что все-таки латышская пресса, она может очень безжалостно критиковать какое-то событие, но это будет помещено, например, в рубрику . А у русских, например, газет этого разделения нет. И иногда очень трудно понять, где кончается позиция журналистов, где кончается позиция редакции, начинается, собственно говоря, факт, подача факта. Поэтому в этом смысле они будут различаться. Но, видите ли, вопрос не в том. Русская пресса очень во многом дает очень суженную повестку дня. И есть, например, темы, скажем, этнополитика - тема очень выигрышная, и вы можете в газете увидеть, я не знаю, чуть ли не полосу или две, посвященные именно этнополитическим вопросам, но при этом какие-нибудь, скажем, социальные инициативы или, я не знаю, проблемы региона, или экономические проблемы не займут вообще никакого места в этой газете.
Виталий Портников: То есть вот это такая ситуация, когда пресса, собственно, людей, которые в этой стране живут, даже многие являются гражданами, и будут как бы жить, она является как бы эмигрантской? Как, например, русская пресса Германии. Или я неправильно понимаю?
Анна Строй: Мне все-таки кажется, что не совсем. Для местного русского человека очень трудно себя считать эмигрантом. Эта аналогия...
Виталий Портников: Да. Я имею в виду не эмигранта в смысле эмиграции, а эмигранта в смысле спектра интересов.
Анна Строй: Да. Но, видите ли, поэтому как бы и русская пресса, она не является в известной мере такой эмигрантской прессой, какой, например, является газета, скажем, или . Поэтому я думаю, что это не совсем так. Это скорее, знаете, пресса... я бы сказала, это партийная пресса. То есть вот если мы... ну, может быть, не партийная в том смысле, как там Владимир Ильич нас учил, но это пресса, очень четко защищающая очень конкретных деятелей конкретного политического спектра, ставящая очень ограниченное число вопросов и ставящая только в том ракурсе, в каком это полезно определенным партиям. И в этом смысле и получается, что сокращение читателей у русской прессы довольно драматично. Потому что не все люди, может быть, хотят себя чувствовать такими членами партий.
Виталий Портников: А как много, интересно, людей, которые читают на обоих языках?
Анна Строй: Ой, трудно сказать, трудно сказать. Я думаю, опять же многие читают, но кто-то читает, например, в более служебном контексте. То есть, допустим, русскоязычный специалист по банковскому делу не будет читать всю латышскую газету, он выберет только страницу экономики. Поэтому я даже затрудняюсь сказать.
Виталий Портников: Скажите, господин Винкелис, а вот мы поговорили о русскоязычной прессе, а вот та пресса, которая выходит на латышском языке, она, в принципе, озабочена интеграцией?
Петерис Винкелис: Ну, интеграцией она озабочена по мере того, как появляются либо окрики со стороны России, либо волнения внутри страны. А так, по большому счету, не особенно. И интеграция как-то не была таким топ-приоритетом политического истеблишмента и латышской печати в эти годы. Конечно, вопрос образования и демонстраций против него подняли актуальность этого вопроса. Но опять же латышское общественное мнение очень отчетливо видит и чувствует, что... и воспринимает, я бы сказал так, что эти акции как-то дирижируются. Понимаете? Как-то Дирижируются со стороны. И они четко видят корреляцию, связь между линией московских официальных источников и тем, что происходит в латвийском обществе. И это не помогает, конечно, более открытому отношению латышей к легитимным требованиям их русских сограждан. Потому что за этими легитимными, вполне обоснованными требованиям как бы они видят руку Москвы, которая так особо и не прикрывается.
Виталий Портников: Анна, скажите, я хотел бы понять вот какую вещь. Для вас, насколько вот лично важно то, что происходит с языком обучения? То есть, насколько я понимаю, молодые люди в Латвии, они уже знают и русский, и латышский. Это совсем не та ситуация, которая была в советские времена. Почему же именно люди молодого поколения сейчас так возмущены происходящим вокруг школьной реформы? Или преувеличенное у нас представление об этом возмущении?
Анна Строй: Нет, я думаю, что представление не совсем преувеличено. Потому что даже те люди, которые не выходят на митинги, а таких довольно много, они все равно очень недовольны тем, что происходит в школах. Тут можно разматывать, так сказать, этот клубок причин, и, знаете, за какую нитку ни возьмись, вроде по любой можно пойти - и идти довольно далеко, и уйти совсем. Если вы говорите о том... ну, насколько бы другими путями, естественно, молодые русские могли бы освоить латышский язык, я скажу вам так. Вот неким переломным годом, когда действительно русские школьники, на мой взгляд, очень... ну, это был год большого прогресса, это был где-то 1998 год, когда в Латвии начала действовать Государственная программа по освоению латышского языка. Она издала очень хорошие учебники латышского языка. Я это знаю как мама. У меня как раз в тот момент дочка получила... она, по-моему, училась в 6-ом классе, она получила первый учебник. Вот когда как бы сменилась вообще методика преподавания языка, и из довольно старомодного, неинтересного, знаете, в котором доминировали по-прежнему отрывки из какой-нибудь прозы XIX века о тяжелой жизни батраков, такого латышского языка и латышской литературы, наши дети получили современные, красочные, очень привлекательные в смысле оформления и содержания учебники, им стало легче, им стало интересно. Они вдруг увидели, что латышский язык - это не что-то такое архаичное, не знаю, не нужное им в жизни, и что на этом языке можно говорить абсолютно на любую тему, а вовсе не только, так сказать, о фольклорных праздниках. Вот мне кажется, сейчас отматывая клубок назад, вот я очень приветствовала такой подход к обучению. Мой ребенок учится в русской школе.
То, что происходит сейчас, это действительно директивные методы, это методы, совершенно не имеющие за собой научного обоснования. И самое в этой всей ситуации, что меня, например, не устраивает, как родителя, это то, что фигура учителя, она вообще становится... ну, как бы вам сказать, какой-то совершенно нелепой - и это неправильно. Потому что учитель воплощает в себе ведь для ребенка, для школьника, он воплощает в себе авторитет. Он, в том числе, воплощает и авторитет государства. И если этот учитель...
Виталий Портников: Плохо говорит по-латышски, да?
Анна Строй: Он говорит плохо, он говорит с ошибками. И более того, все его, как говорится, все его вербальные и не вербальные сигналы свидетельствуют о том, что он не принимает эту ситуацию, мне кажется, это совершенно недопустимо, совершенно недопустимо. И если вы говорили, и мы говорили с вами о том, что сегодня как бы Латвийское государство потеряло такого союзника, как русский журналист, сегодня оно теряет такого союзника, как русский учитель. А кто будет тогда проводить государственную политику? Кто будет этих детей социализировать и давать им понимание о том, как жить дальше, и какие ценности у этого общества? И как объяснить ребенку, которому как бы на одних уроках мы можем говорить о демократии и уважении к правам, а на других вроде бы говорят, что ? Это настолько, мне кажется, не продуманная ситуация, настолько нелепая, что...
Виталий Портников: Что значит, нет права учиться на родном языке? Ведь насколько я понимаю, речь идет только об обучении в самых старших классах школ - 9-10-11-ом, и часть предметов. Так у вас?
Анна Строй: На самом деле это 10-11-12-ый классы, да. Но когда мы говорим слово , мы же не ограничиваем, что именно у него есть право учить или не учить. В этом смысле, например... ну, я не знаю, мне кажется, что математика на плохом латышском... у него нет прав на математику на плохом латышском. Понимаете?
Виталий Портников: Нет, у него нет права и на плохую математику.
Анна Строй: У него нет прав на плохую математику, вот именно. В этом как бы все и дело. И если язык не помогает, а мешает освоению предметов, ну, никак нельзя эту ситуацию принять как нормальную. То есть я что говорю. Мне кажется, все-таки если мы очень узко смотрим на проблему реформы, что у нас было создано очень хорошее, вот я говорю, это подразделение - Государственная программа по освоению латышского языка. В ней работали и работают профессионалы. И мы могли слушаться их советов. И мне кажется, что переход... вот когда на латышском стали преподавать предметы... Во-первых, мы вообще не представляли себе, что там реально в школе происходит. Если бы это действительно было, ну, хотя бы попыткой детям говорить на латышском языке. На самом деле речь идет о чем? Речь идет о том, что они осваивают термины - термины трудные. Это перегружает их память, это перегружает их внимание. Это рождает в них какие-то непонятные... стресс у них и у их родителей, которые должны брать словарь и вместе с ними готовиться к уроку. Ну, это все, знаете, это даже не реформа, а какая-то неприятная пародия. Я не знаю, стоит ли нам много говорить на эту тему.
Виталий Портников: У нас звонок радиослушателя. Евгений Дмитриевич, здравствуйте.
Слушатель: Позвольте два вопроса к вашим собеседникам?
Виталий Портников: Да, пожалуйста.
Слушатель: К Анне. Она выразилась о том, что протесты русского населения приняли экстравагантный характер. Мой вопрос такой. Какой бы характер не экстравагантный могли иметь русские протесты, не экстравагантные, но эффективные?
И второй вопрос господину Винкелису. Он выразился, что протесты русского населения носят политизированный характер. Это действительно так. И пусть он пояснит, какой бы характер могли носить эти протесты вне политики, вне той ситуации, которая сейчас создалась.
И последнее. Вопрос о том, почему вообще в Латвии такая ситуация, этот вопрос требует отдельного обсуждения. И здесь могут быть, так сказать, дискуссии, так и сяк. Но мы сейчас говорим о правовом положении. Благодарю вас.
Виталий Портников: Благодарю вас, Евгений Дмитриевич.
И Елена из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Я была в Латвии в 80-е годы. И немножко учила латышский. Мне очень понравился латышский язык, хотя у меня нет корней в Латвии. Но я хочу сказать, что мне кажется, здесь подход должен быть вот такой, как во многих странах в образовательной системе. Там дети имеют возможность выбора и дополнения какого-то. Все это входит в баллы, все это входит в аттестат. На мой взгляд, можно в школе сделать параллельно, дополнительно для желающих литературу на русском, допустим, даже математику, может быть, на русском. Мне трудно сейчас сказать, какие предметы, но такую возможность дать учащимся, потому что в жизни все пригодится. Очень это важно, чтобы люди были грамотные и знали много языков.
Виталий Портников: Но вы при этом считаете, что нет ничего страшного, если дети учат математику на латышском?
Слушатель: Ни в коем случае. Это прекрасно, что... Прежде всего латышский, естественно.
Виталий Портников: Но тут же проблема в том, что вопрос, насколько на нем, видите ли, Анна говорила, качественно могут преподавать.
Слушатель: Да. Но дело в том, что если есть какие-то затруднения, чтобы ребенок мог в этой же школе параллельно пройти курс, дополнительно пойти на математику на русском.
Виталий Портников: Понятно, да. Спасибо вам за ваше мнение.
Ну, начнем с ответов на вопросы. Анна, вы слышали вопрос, я думаю, нашего слушателя из Москвы.
Анна Строй: Да. Итак, экстравагантный или эффективный характер. Во-первых, когда я говорю об экстравагантном характере, и в этом смысле действительно отметил это и Петерис, что иногда эти акции, они настолько срежессированы, и они больше напоминают
Но если говорить уже серьезно об эффективном методе, мое мнение, что сегодня всех тех, кого заботит судьба русского образования в Латвии, должен озаботить, как именно средство достижения этой цели, поиск союзников в латышской среде. Я убеждена, что без того, пока вот эти русские наболевшие вопросы не станут ясны латышским и чиновникам образования, и учителям, и администрации, и, кстати, родителям, и, кстати, общественным организациям латышским, мы не добьемся ничего. Потому что политик никогда... в данном случае латышский политик, он не будет делать ничего такого, что, якобы, будет раздражать его электорат. Мы должны добиться того, чтобы электорат сказал: . И вот интересно, что как раз в нашей новейшей истории митингов и демонстраций такой момент был. Потому что когда вдруг сейм сделал ход назад и как бы ужесточил требования, первыми возмутились не русские журналисты, а латышские. Потому что они поймали своих политиков на нарушении слов и на нарушении обещаний. Они сказали: . Я не буду углубляться в подробности, как это все произошло. Но вот это был тот момент, когда, например, в прессе стали появляться мнения лидеров не русских, а латышей. Это было очень важно. И поэтому если... я отвечаю сегодня нашему москвичу, что нужно делать, мне кажется, надо вести диалог, надо разговаривать, надо русским пытаться не навязывать свои требования, а объяснить, почему эти требования существуют. И латышам надо прислушаться, и латышам, может быть, надо говорить, чего они боятся, когда они боятся русского языка в русских школах. Вот, наверное, так я бы ответила на этот вопрос.
Виталий Портников: Спасибо.
Петерис, и вы, пожалуйста, ответьте на вопрос о политизированности.
Петерис Винкелис: Политизированность в том смысле, что дискуссия о том, какой должна быть методика образования. Вопрос, вообще-то говоря, профессиональный. Вопрос, который вели профессионалы образования из различных школ, из различных языковых сред, превратился в средство достижения политических, электоральных результатов и в средство, я бы сказал, в некотором смысле, и такого повышения нелояльности... ну, я бы сказал даже не лояльности, а отчужденности от Латвийского государства.
Анна Строй: И второй вопрос еще был.
Виталий Портников: Да, второй вопрос был.
Петерис Винкелис: Второй вопрос был...
Анна Строй: О вот этих дополнительных возможностях. Вот в том-то и дело, понимаете, что сегодня... совершенно правильно, сегодня эта плоскость должна... прежде всего надо смотреть очень внимательно, очень аккуратно. И некоторые чиновники нашего Министерства образования и науки также политизируют этот вопрос. Они и смотрят на это, так сказать, не как специалисты, а как, я не знаю, люди, которые вынуждены тут грудью бросаться за баррикады и защищать латышский язык от каких-то поползновений русских. Это тоже есть. Это есть с обеих сторон. Поэтому, наверное, действительно тут надо думать, какой способ лучше. Или это способ, допустим, дополнительных классов, как предлагал наш собеседник, вторая звонившая в редакцию женщина, или это, может быть, очень эффективный и очень интересный метод, который немножко, кстати, тоже пробовал ввести в жизнь Фонд Сороса, но Фонд негосударственная организация, она не может это сделать обязательным. Но когда, например, были обмены школьников, и, допустим, русские школьники могли поучиться в латышской школе, латышский учитель мог прийти на урок в русский класс и так далее, мне кажется, это очень прогрессивная форма. Она могла бы быть интересной уже хотя бы потому, что, в общем, дети всегда любят что-то новое. То есть именно вопрос сейчас - поиск интересных, адекватных и эффективных педагогических методов - эта задача.
Виталий Портников: Благодарю.
Послушаем звонки. Здравствуйте, Марина.
Слушатель: Вы знаете, я вот что хочу сказать. У меня небольшое мнение и вопрос к представителям Латвии. Вы знаете, если бы российские националисты принимали как можно меньше участия в проблеме русских за рубежом, было бы все намного проще. Если бы туда поменьше ездил Рогозин и ему подобные представители российской политической элиты, они бы там сами разобрались, и русские были бы спокойнее. Я вот хочу такой пример привести...
Виталий Портников: А там хороший климат - туда приятно ездить.
Слушатель: Великолепно. Вот в связи с этим у меня вопрос будет второй. Но я еще хочу высказать такое мнение. Что происходит в России? Как Россия обороняется, защищает свой языковой барьер, свой язык? Запретили татарам переходить с кириллицы на латиницу. Назвали это , и в законе о русском языке звучит такая фраза: обязателен к исполнению русский язык.
Виталий Портников: Нет-нет, это не совсем так. В законе указывается, что вообще языки народов России не могут существовать на ином алфавите, кроме как кириллический. Это связано не только с татарским языком. Государственная Дума России запретила всем народам Российской Федерации использовать иной алфавит, кроме того, который на данный момент использует один из этих народов.
Слушатель: Я считаю, что это неправильно.
Виталий Портников: А я говорю, что это правильно, что ли?
Слушатель: Нет. Но просто хорошо, что вы меня поправили. Но точно так же я считаю, что и Латвия, она тоже имеет право защищаться. Потому что, в общем-то, получилось так, что угроза была в конце советского периода, в Латвии была угроза того, что сами латыши могли стать на своей родине национальным меньшинством. И, естественно, сейчас они хотят возродиться. Латвия сейчас возрождается. И русскоязычное население, оно должно это понимать. Они могут говорить на русском, но если они живут в Латвии, они должны стараться интегрироваться именно в латвийское общество. И не слушать никаких Рогозиных, и никого. Потому что у Латвии сейчас очень большие перспективы. Она вступила в Европейский союз - это же великолепно! Что им еще надо?!
Виталий Портников: Спасибо, Марина.
Петерис Винкелис: Ну, про Рогозина я полностью согласен. Большой бедой русской общественности в Латвии является то, что от их имени выступают люди с сомнительной демократической репутацией, люди двойных стандартов в отношении прав человека и демократии, и правительства, которые попирают вот эти же права, за которые они, говорят, выступают в своей собственной стране. И действительно, самое лучшее, что могли бы сделать российские политики, так это дать возможность и помочь методическими материалами и так далее, но не путем политического давления и информационной войны что-то пытаться там изменить.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте, Анна Георгиевна.
Слушатель: Вы знаете, я вот о чем хотела сказать. Я видела по телевизору, как эти милые ребята протестовали против того, что им не дают изучать русский язык в школах. Но, по-моему, они не очень себе представляют, что делается в России по этому поводу. То есть они как бы знают вот литовскую и латышскую Россию, но они не знают русскую Россию. Вы знаете, они производят впечатление совершенно свободных, европейских, чудесных детей, которые имеют возможности бороться за свои права, и именно потому, что они находятся в Прибалтике, а совсем не потому, что они находились бы в России. И хочется их в Россию пригласить, чтобы они посмотрели на то, что делается в этом смысле в той стране, ну, как бы за язык которой они так борются. Понимаете?
Виталий Портников: Но ведь русский язык - это не только язык Российского государства, это еще, Анна Георгиевна, язык русской культуры.
Слушатель: В том-то все и дело.
Виталий Портников: Спасибо.
Анна, а вот как вы считаете, в русской общине Латвии вообще представляют себе, если угодно, то, о чем говорит наша радиослушательница? То есть насколько русские в Латвии отличаются... в самом деле, это я могу твердо сказать как человек, который бывает в Латвии и общается и с русскими, и с другими людьми в этой стране, и очевидно, что бывает в России. Как отличаются теперь, отличались и раньше, в советское время, но как в особенности отличаются теперь русские в балтийских странах и русские в России?
Анна Строй: Да, конечно, отличаются. И дело даже не в каких-то, так сказать, стереотипах. Может быть, действительно дело вот в этих ценностях, о которых говорила Анна Георгиевна. И вот именно поэтому очень хочется, чтобы тот путь воспитания гражданина демократической страны, который был начат 14 лет назад, вот чтобы он не был именно поэтому прерван... ну, как бы сказать, изуродован вот этим неприятным таким, силовым магнитным полем, которое сегодня, к сожалению, в Латвии чувствуется.
А вопрос, насколько представляет себе русская община реальное положение дел в России, я так понимаю, что имеются в виду какие-то негативные прежде всего тенденции. Я думаю, что плохо себе представляет.
Виталий Портников: Тенденция общественного развития, да.
Анна Строй: Я думаю, что представляет себе довольно плохо. Потому что даже если мы сегодня и много смотрим российское телевидение, то это все-таки в основном, наверное, на нашем Первом балтийском - это ОРТ... ну да, может быть, и НТВ, но не очень много НТВ, РТР. То есть, вы понимаете, мы вынуждены сегодня... ваша программа называется , если я не ошибаюсь...
Виталий Портников: Да.
Анна Строй: Мы ведь сегодня живем в очень отраженной реальности. У нас же мало контактов, допустим, с той же Россией, а у вас мало контактов с Латвией. Значит, мы черпаем информацию о нас в средствах массовой информации.
Виталий Портников: Зеркальным образом.
Анна Строй: Поэтому в этом смысле, конечно... конечно, скажем так, мы смотрим одни и те же программы, может быть, а какие выводы мы делаем, наверное, трудно пока сказать.
Виталий Портников: Господин Винкелис, вот тут такой еще аспект, который очень важно понять. Анна говорила об учебниках. Учебники, конечно, тоже очень важный момент. Но еще важна подача исторического материала, я думаю, в тех же учебниках, в средствах массовой информации. Я купил, когда был в Риге в последний раз, учебник истории Латвии на русском языке, перевод с латышского. Ну, довольно любопытный учебник, хорошо изданный, с хорошими иллюстрациями, такой школьный учебник. Но там есть такая глава, которая посвящена нашествию мигрантов. Там просто описывается вот это нашествие мигрантов, как такое бедствие для Латвии, в таких очень эмоциональных, отнюдь не педагогических выражениях. Ну, просто бедствие, катастрофа. Вот как саранча. Вот как в других учебниках других стран описывается нашествие саранчи. Вот пришла саранча, вытоптала посевы - ну и после этого, вот видите, вот черно-белая фотография, что мы имеем вместо нашей цветущей страны. Это ведь на русском языке учебник, он в те же русские школы приходит. И мне стало интересно, как эти дети, которые... это же дети этих мигрантов, скорее всего, сидят за партами, как они должны это воспринимать.
Петерис Винкелис: Да, история, конечно, является...
Виталий Портников: Это же не история оккупации. Это просто вот...
Петерис Винкелис: Это новейшая история является одним из самых больших как бы источников дезинтегрированности, если бы я так мог сказать, общества. Та же оккупация, она совершенно по-другому трактуется русскими средствами массовой информации, латышскими. А школьные учебники, естественно, при этом попадают в очень сложную ситуацию. Те, кто пишет эти учебники, они попадают в сложную ситуацию действительно создания какого-то коммунитивного жуткого разрыва у этих детей между тем, что они слышат дома или по телевидению, и что они читают в учебниках. Естественно, и латыши, как небольшая нация, имеют тенденцию к подчеркиванию своих страданий, естественно. Но, скажем, фундаментальные исторические факты, которые никаким образом не признаются официальной Москвой, следовательно, не признаются официальными источниками массовой информации, и тиражируются, так сказать, представления о присоединении Латвии, например, к Советскому Союзу, как о само собой разумеющемся факте, очень мешают этому. И лучше опять же, что российская сторона могла бы сделать для интеграции Латвии - это как-то посмотреть на исторические факты более объективно, а не продолжать воспроизводить, в принципе, чуть ли не сталинские версии того, что такое историческая целесообразность и справедливость.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Евгений Дмитриевич, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы небольшую ремарку, если позволите.
Виталий Портников: Пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, что вопрос образования на русском языке в Латвии нельзя рассматривать отдельно, вне контекста общей ситуации, связанной с пребыванием русских в Латвии, прежде всего с вопросами гражданства.
Виталий Портников: С проживанием, наверное, вы хотите сказать?
Слушатель: Да, с проживанием, конечно. И работа, и проживание. Общеизвестно, какая волна. Другое дело, как это получилось исторически - это другой вопрос, но ситуация такова. И рассматривать отдельно вопросы вне этого контекста, мне кажется, не совсем верно. То есть вообще неверно.
Виталий Портников: Евгений Дмитриевич, мы рассматриваем проблему образования, как последнюю кризисную проблему. Просто как иллюстрацию тех проблем, которые, вне всякого сомнения, являются проистекающими из общего, как вы сказали, контекста при проживании русских в Латвии и в других странах Балтии.
Слушатель: Да. Теперь второе замечание. Вот говорят - оккупация. Но оккупация - это термин, который совершенно конкретен. Так, например, если мы говорим , то имеется химическая формула. Так и в слове имеется совершенно точный и определенный контекст.
Виталий Портников: Правовой контекст, да.
Слушатель: Да. В этом смысле пребывание Латвии в составе СССР, ну, я не знаю, с моей точки зрения, это ни в коем случае не подпадает под этот термин.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: Почему? Потому что из Латвии не высасывали соки, если так...
Виталий Портников: Нет, подождите. Оккупация - это не вопрос высасывания или не высасывания соков. Оккупация - это вопрос пребывания иностранного воинского контингента на территории государства, которое не приглашало этот воинский контингент.
Слушатель: Это чье определение?
Виталий Портников: Это утверждение, которое международное право признает. Оккупация - это чисто такой правовой вопрос. Это не вопрос высасывания соков. Есть страны, которые оккупировали государства, и вполне в них поставляли ресурсы. Гитлеровская Германия отнюдь не из всех государств, которые она оккупировала, высасывала соки, между прочим. Она из Австрии соки, условно говоря, не высасывала, тем не менее, это была оккупация. Австрийцы требовали, чтобы это было признано оккупацией именно на этом основании - на основании пребывания иностранного воинского контингента. Подобный контингент в 1940 году вошел на территорию Латвии, сверг законное правительство этой страны, организовал фальсифицированные выборы под давлением именно воинского контингента, заметим, военных, создал оккупационные специальные службы, которые, таким образом, контролировали проведение этих выборов. И органы, созданные в результате давления оккупационных властей, принимали затем с 1940 по 1989 год политические решения государственного характера. Вот и вся оккупация. Больше ничего не надо.
Слушатель: В таком случае выводим этот вопрос за скобки. И я хотел бы сказать следующее. Если уж так болит голова или живот, как угодно, могли бы помочь и русским уехать из Латвии. Я имею в виду не латвийское правительство, а международные организации, которые этим делом очень озабочены.
Виталий Портников: Подождите, Евгений Дмитриевич, а почему русские должны уезжать? Они, может быть, не хотят уезжать. Они же там родились. Многие считают эту землю своей родиной.
Слушатель: Вот и надо организовать референдум, и сказать: . То есть помочь, просто помочь.
Виталий Портников: Разве Родина продается, Евгений Дмитриевич?
Слушатель: Ну, не нужно таких вопросов, продается или нет. Русских из Латвии выдавливают. Вы понимаете? И в этом случае вопрос не стоит так, продать или не продать, а поддаться давлению или не поддаться давлению.
Виталий Портников: Ну, тут, значит, давление не такое сильное. Если бы нас с вами, наверное, выдавливали из Москвы, мы собрали бы вещи и уехали - у нас не было бы выхода.
Слушатель: Вы знаете, я 30 лет прожил в Прибалтике.
Виталий Портников: А где?
Слушатель: Ну, это не важно.
Виталий Портников: Ну, хорошо.
Слушатель: Таким образом, я вот так бы хотел сказать, что международные организации должны подключиться и помочь, сказать: .
Виталий Портников: Благодарю вас за эти замечания.
Послушаем Нину Алексеевну из Химок. Здравствуйте.
Слушатель: Сомневаюсь, что кто-нибудь уедет из Латвии.
Виталий Портников: Я тоже сомневаюсь, честно говоря. Нет, хотя многие люди, которые хотели, они уехали уже, насколько я понимаю.
Слушатель: Да. Это первое. Во-вторых, тот человек, который попадает в какую-то республику... Я знаю по себе. Попав в Узбекистан, когда еще был Советский Союз, я в первую очередь начала учить узбекский язык, хотя я уже была не школьницей.
Виталий Портников: Ой, Нина Алексеевна, это не каждый человек делает, ну, не каждый.
Слушатель: Но я хочу сказать, вот было...
Виталий Портников: Я знаю даже людей, которые забывали свой родной язык, своей собственной республики, не то что учили чужой.
Слушатель: Я хочу сказать, вот Рогозин выучил английский. Для чего? Значит, он хочет общаться только с какой-то определенной категорией людей, знающих английский. Но латвийский он не учит. И поэтому он говорит другим, пусть они тоже не учат. Так что ли? Это же нелепо.
Виталий Портников: Благодарю вас за эту реплику.
Я хотел бы поговорить в данном случае... Анна, я хотел бы все-таки прийти к каким-либо итогам, ну, если угодно, не итогам, а таким планам на будущее. И что же делать дальше, если говорить и о прессе, и о школе, и вообще об общине, да?
Анна Строй: Да. Ну, что делать дальше? Во-первых, все-таки я не могу удержаться, я очень хочу поблагодарить всех людей, которые звонили, и, в общем, тех великолепных адвокатов нашей страны. Потому что, конечно, это наша страна, и моя страна...
Виталий Портников: То есть вы за 100 тысяч долларов не уедете?
Анна Строй: Вы знаете, это другой вопрос. Потому что бывают ситуации... я не хочу тоже сейчас, знаете, все представлять в радужном цвете, и бывают ситуации, когда мне очень горько и неприятно видеть то, что происходит в моей стране. Но я думаю, что точно так же оно есть и у вас. И каждый из нас должен способствовать улучшению своего общества прежде всего. Поэтому, нет, наверное, не уеду за 100 тысяч долларов.
А что касается того, что делать. Вы знаете, мы начали вообще со слова и так далее. Но ведь вопрос в том, что мы очень генерализируем, мы слишком обобщаем. Понимаете? Очень важно на самом деле говорить... Если мы говорим об интеграции кого-то, ну, в данном случае русских, кого? Пенсионеров - интеграция идет одними путями. Людей моего возраста, около 40-а, - интеграция идет другими путями. Ребят, которым завтра исполнится 16, и кого касается реформа - это идет какими-то своими путями.
Виталий Портников: И они уже вообще, наверное, скорее всего, интегрированы. Нет?
Анна Строй: Нет. У них есть свои проблемы. Кстати, у нас сейчас есть тоже очень, на мой взгляд, просто отвратительная мода на ту же советскую символику. И я не могу понять, как в Риге, действительно в европейском, красивом городе, можно ходить в майках с серпом и молотом. Такое у нас тоже сегодня, к сожалению, благодаря...
Виталий Портников: А в таких майках по Берлину и Парижу люди, между прочим, ходят.
Анна Строй: В том-то и дело. Поэтому все в этом мире действительно как-то относительно. Если говорить, что надо делать, понимаете, надо осознавать свои интересы. Нам надо перестать отвечать и думать большими, вот такими глобальными... вот за всех русских в Прибалтике. Нет. Вот, скажем, если вы русские родители, значит, собирайтесь с вашими же родителями по одной школе, решайте, что вас устраивает, что вас не устраивает, нужны вам эти учителя или вы будете требовать... кстати, закон дает такое право, или вы будете требовать от администрации других учителей. Если вы русские ребята... я даже допускаю, что у вас есть право выходить на митинг, но выходите на митинг, требуя что-то конкретное, а не вообще выражая свои, так сказать, эмоции, которые вас захлестывают. То есть, наверное, каждому сегодня живущему в Прибалтике русскому снова и снова надо отвечать на вопрос: ну, кто я такой, и как бы в каких категориях я сегодня описываю? Если безумно важна русская идентичность, и ты чувствуешь, ну, какую-то угрозу, которая, да, наверное, в известной степени есть... И ведь, понимаете, все, в конце концов, упирается в деньги, в государственный бюджет, может государство финансировать все, все программы, все учебники или не может. Наверное, есть люди, кому дискомфортно, и, в конце концов, у них есть право решать. Ведь тем-то и отличается свободная страна от несвободной, что у них есть право решить, например, . Это тоже право каждого человека. То есть мне кажется, надо перестать жить навязанным вот этим представлением о том, как должно быть, а слушать себя, свои потребности, свои интересы, и следовать им.
Виталий Портников: Благодарю.
Господин Винкелис, у вас тоже есть пара минут на подведение как бы итогов и очерчивание каких-то перспектив на будущее.
Петерис Винкелис: Что делать по образованию. Надо вернуть дискуссию в рамки профессиональной дискуссии педагогов о методах обучения. И это постепенно происходит. Диалог между Ассоциацией русских школ и Министерством образования происходит. Конечно, нужны ресурсы, чтобы вводить современные программы и модернизировать корпус учителей. Это требует денег, это требует повышения престижа этой профессии. Политически, конечно, надо способствовать принятию гражданства всеми теми людьми, которые живут в Латвии. У них есть это право, но многие этим правом не пользуются. То есть парадокс в том, что люди не считают нужным стать полноправными членами общества. И в-третьих, конечно, я думаю, стоило бы остановиться в стремлении использовать русских за рубежом в качестве инструмента достижения внешнеполитических целей либо Российского государства, либо отдельных групп и партий здесь. Потому что это только вредит шансам этих же русских жить в современном, демократическом обществе.
Виталий Портников: Благодарю.
Я благодарю всех радиослушателей, которые нам позвонили. Сегодня получилась на удивление конструктивная дискуссия, которая показывает, что в российском обществе есть очень большой запас именно конструктивного элемента и желания обсуждать такие проблемы с соседними странами.
Всего вам доброго, господа. Слушайте Радио Свобода.
