Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Россию" сносят. Что взамен?


Елена Рыковцева: Если перефразировать известное выражение "Грабь награбленное", то над последними неделями можно вывесить лозунг "Рушь построенное". Российские и московские чиновники будто соревнуются между собой - кто больше объектов недвижимости сотрет с лица земли. В начале июня Министерство природы сообщило о 250 тысячах - вдумайтесь в эту цифру! - случаев нарушения закона при постройке коттеджей в природоохранных зонах Московской области и призывает владельцев снести их помещения. После этой разминки Минприроды уже в начале текущей недели потребовало заморозить строительство гигантского делового комплекса "Москва-Сити" и разобраться с уже возведенными элитными комплексами "Алые паруса" и "Воробьевы горы", ибо они находятся в сейсмоопасной зоне. Уже на следующий день появляется решение московских чиновников - снести гостиницы "Мир" и "Россия".

Формально у всех этих разрушительных процессов нет причинно-следственной связи. Минприроды вроде бы заботится о природе и безопасности, мэрия Москвы - об эстетике городского пейзажа. Эти процессы разве что объединяет скептическое отношение российской прессы: не верят журналисты, что все это во благо рядового гражданина. А вот что они по этому поводу думают, будет выяснять по ходу программы. У вас в гостях Татьяна Андриасова, корреспондент еженедельника "Московские новости", Борис Устюгов, обозреватель газеты "Известия", и Марина Левченко, генеральный директор туристической компании "Тари-тур".

Мы исходим из того, что большинство наших слушателей видели, слышали или даже жили в гостинице "Россия". Вопрос: усматриваете ли вы что-либо позитивное в разрушении этой гостиницы? И вы, наверное, уже поняли, что разговор сегодняшний мы смещаем не в сторону коттеджей, а в сторону московских гостиниц, потому что про коттеджи мы будем говорить позднее, когда появится из отпуска уполномоченный представитель Министерства природы. Тем не менее, один вопрос Борису Устюгову я хотела бы задать и по этому поводу: какое впечатление на вас произвела вся эта акция? Я знаю, что ваша газета провела недавно рейд по "приговоренным" объектам Подмосковья.

Борис Устюгов: Вообще, такие акции Минприроды либо каких-то организаций, которые так или иначе связаны с подмосковными водохранилищами, проходят примерно раз в год, как раз летом. Мосводоканал или еще какая-то структура, которая так или иначе заинтересована во включении себя в гигантский бизнес подмосковной застройки, пытается в какой-то мере этот рынок поделить и перераспределить. Сейчас, в общем, произошло примерно то же самое, то есть новое руководство Минприроды, используя свои методы давления на Мосводоканал и другие структуры, пытается включиться в строительный бизнес Московской области путем вот таких вот, скажем так, "наездов" на уже существующие коттеджи.

Елена Рыковцева: И как вы думаете, кого в первую очередь коснутся эти репрессии?

Борис Устюгов: Как обычно у нас бывает, скорее всего, репрессии эти коснутся не владельцев дорогих коттеджей, которые смогут за себя постоять (они уже наняли хороших адвокатов, ведущие бюро сейчас работают над всеми этими грядущими судебными процессами, которые так или иначе случатся, и они будут идти довольно долго), а пострадают скорее всего рядовые дачники или жители деревень, которые расположены в водоохранных зонах.

Елена Рыковцева: Газета "Известия" назвала свой материал "К дворцам претензий нет. Первыми под снос пойдут хижины", и "Московский комсомолец" на аналогичную тему - это тоже репортаж о поездке по коттеджам, которые хотят снести, - назвал похоже - "А где же виллы олигархов?" В этом репортаже речь идет о том, что жертвами последней акции Минприроды стали рядовые дачники, которые покупали домики в поселке Екатерининские Валы, возведенном рядом с Истринским водохранилищем почти 25 лет назад! "Понятно, что, скорее всего, ничего не снесут, - комментирует обе акции Министерства природы (и в Подмосковье с коттеджами, и в Москве с элитными комплексами) "Комсомольская правда", - Понятно, что истинная цель громкой акции - совсем иная. То ли силу федеральной власти продемонстрировать, то ли на столичное правительство надавить. А в итоге власть теряет авторитет и начинает смахивать на весьма агрессивного рэкетира".

Борис Устюгов: Тут, наверное, в комплексе все надо рассматривать. Во-первых, конечно, это и желание повлиять на региональные власти, в данном случае даже не на московские, а подмосковные. И Министерство природы в данном случае как раз как бы подыгрывает еще и правительству Москвы в своей этой борьбе с областным правительством, потому что у правительства Москвы с подмосковными властями тоже издавна не сложились отношения именно в плане застройки и распределения земельных угодий в области. А с другой стороны, возможно (опять же здесь можно только предполагать), это желание стать еще одной структурой, которая выдает разрешения и дополнительные согласования на строительство в этих прибрежных зонах, - соответственно, это прямые деньги.

Елена Рыковцева: И перед тем, как перейти уже к нашей главной теме, послушаем два звонка из Москвы. Анатолий Евгеньевич, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Я 72 года прожил в Москве, Москву любил в прежнем виде, и конечно, разрушение Варварки и всего того, что окружало ее, для меня было очень тяжело, как и для многих людей. Все это было сделано в связи со строительством гостиницы "Россия". Но если ее снесут, то какая уверенность в том, что будет построено что-то лучшее, не такое провинциальное, как строится в других местах Москвы? Гостиница "Россия" действительно плохая, - я был там внутри, во всех помещения, в частности, во всех номерах, - она, конечно, не на современном уровне сделана. Но не будет ли такой ужас построен, как, например, на Манежной площади?

Елена Рыковцева: Анатолий Евгеньевич, вы опередили меня со своим вопросом, и мы обязательно зададим его нашим экспертам. И Александр Дмитриевич, пожалуйста, ваше мнение.

Слушатель: Нельзя сносить гостиницу "Россия", ибо это сооружение строилось не так давно, хотя там были и пожары, и все. Просто, может быть, надо что-то реставрировать внутри. Как и гостиницу "Москва" - ее сносить тоже не надо было. Построена она в сталинские времена, все было прекрасно. Строительство дает большую прибыль московским чиновникам, поэтому они стараются строить как можно больше элитного жилья, коттеджей и так далее.

Елена Рыковцева: А теперь послушаем сообщения российских газет на тему предстоящего сноса.

Диктор: Газета "Время новостей". "Мэр Москвы Юрий Лужков подписал постановление о сносе гостиницы "Россия". Отель не угодил ему прежде всего своим внешним видом - "коробка из стекла и бетона", как ее многие называли, по мнению московского правительства, не вписывается в самый старый московский район - Зарядье. Гостиница "Россия", построенная в 1967 году, считается одним из самых крупных европейских отелей и, несмотря на невысокий официальный статус (всего три звезды), долгое время была символом престижа и главной гордостью столичной гостиничной индустрии. Отель построен на территории почти в 13 гектаров и состоит из четырех 12-этажных корпусов. В общей сложности в гостинице "Россия" насчитывается 2700 номеров, а также рестораны, концертные залы и кинотеатр "Зарядье". Разумеется, освободившееся место не станет пустовать - здесь, на самом престижном и дорогом участке столичной земли, мэр решил возвести "многофункциональный комплекс. Гостинице там тоже найдется место, но номеров будет на треть меньше, чем в сносимой "России" - около 2 тысяч".

Газета "Известия". "Впервые идея перестройки "России" прозвучала в распоряжении правительства Москвы 10-летней давности. Тогда планировалось, не закрывая гостиницу, провести поочередную перепланировку ее корпусов, увеличив число люксовых номеров. Проект тянул на 235 миллионов долларов, но денег собрать не удалось, инвесторов не нашли, и об идее забыли на целых 4 года. В 1998 году уже заговорили о сносе старого здания, но грянул августовский кризис, и дело снова не сдвинулось с мертвой точки. Затем гостиница попала в поле зрения главы группы Plaza, нашедшего инвесторов для проведения реконструкции. Но и на этот раз планам не суждено было сбыться, теперь - из-за скандала с покушением на первого заместителя мэра Иосифа Орджоникидзе, курировавшего гостиничный комплекс города. Сегодня, по сведениям "Известий", решение о сносе "России" поддержано Кремлем, а инвесторы, по заверениям столичных властей, стоят в очереди".

Газета "Газета". "Снос "России" может стать самым затратным мероприятием такого рода, поскольку площадь помещений гостиницы составляет 240 тысяч квадратных метров. Для сравнения: на снос гостиницы "Интурист" (30 тысяч квадратных метров) было потрачено более 5 миллионов долларов, гостиницу "Москва" (98 квадратных метров) разбирали вручную - поэтому вышло почти в 4 раза дороже. По предварительным оценкам, снос "России" обойдется в 40 миллионов долларов. Расходы на новое строительство тоже будут внушительными: по предварительным оценкам, возведение комплекса у Кремля обойдется в 1 миллиард долларов. Тогда как Hilton на Тверской (который займет место "Интуриста") оценивается в 120-130 миллионов долларов, а новая "Москва" - в 300-400 миллионов долларов. Очевидно, что городскому бюджету такие траты не по карману. Поиск инвестора столичные власти планируют завершить до 10 октября. Эксперты не исключают, что это будет пул инвесторов".

Елена Рыковцева: И перед тем, как выскажутся гости, еще два звонка послушаем. Михаил из Новосибирска, пожалуйста, ваше мнение.

Слушатель: Прежде чем задать свой вопрос, могу сказать, что, в общем-то, я согласен с теми мнениями, что из газет сейчас прозвучали. Один из вопросов возникает: почему это все затеяли не раньше и не позже, а именно сейчас, и почему вообще затеяли? И потом ранее снесенные гостиницы, которые перечислялись, - после того как время прошло, вообще каков результат и какие выводы по всему этому, оправдало это себя или нет? И кому вообще, прежде всего, это было нужно, кто на месте гостиницы "Россия" хотел бы место занять? И не бывает ли взяток при попытке повлиять на ход всех дел? С коттеджами же может такое быть.

Татьяна Андриасова: Ну, прежде всего, кому это нужно. Наш строительный комплекс, московский, хорошо работает, и он не остается без работы, когда сносится гостиница "Москва", когда будут сноситься гостиницы "Минск", "Мир", и вот еще будет такой монстр снесен как гостиница "Россия". Естественно, инвесторы будут довольны - они вложат деньги, они получат большую потом прибыль, после того как там будет построен фешенебельный комплекс, где будут и развлекательные какие-то здания, и гостиница, и казино, и концертные залы... Явно выиграет от этого, я думаю, не город, а выиграют от этого те чиновники, которые имеют контроль над строительными фирмами, которые будут осуществлять возведение новых объектов.

Елена Рыковцева: И Михаил также задавал вопрос, почему сейчас, в конце концов, принято это решение. Ну, когда-то его, наверное, должны были принять, потому что это давняя история.

Татьяна Андриасова: Да, оно зрело давно, потому что гостиница "Россия", когда она была еще только построена, в 60-е годы, речь шла о том, что она не вписывается в старую архитектуру исторического центра Москвы. Но дело в том, что у нас в архитектуру московскую не вписываются и новые здания, построенные во время правления Юрия Михайловича Лужкова. Вот эти вот здания новые, башенки, похожие на восточные мечети, - они явно не вписываются, однако об этом как-то наши архитекторы предпочитают не говорить.

Елена Рыковцева: Но зато пишут слушатели нам на пейджер: "Я родилась и состарилась в центре Москвы. Сейчас мне просто страшно, иду по Тверской, по Пресне, не поднимая глаз. Уничтожены нормальные магазины, предприятия бытового обслуживания, только "банки-склянки". При всем уважении к Лужкову, хорошо бы подобные эксперименты производить за пределами МКАД. Нина Ивановна".

И я сейчас буду пытаться с помощью наших гостей выяснить три аспекта этой истории - эстетический, экономический и туристический (хотя туристический - это тоже экономический, конечно). Марина, как отреагировали на известие о сносе "России" туристические компании? У сегодняшнего "Коммерсанта" просто ужасающие прикидки, он пишет, что если к моменту сноса "России" в городе не будет построена аналогичная ей гостиница (а скорее всего, не будет построена), поток иностранных туристов сократится более чем на треть. Поток российских, наверное, сократится тоже, это уже вам виднее, потому что в центре Москвы, как я понимаю, почти не остается доступных по ценам гостиниц для гостей города.

Марина Левченко: Да, вы знаете, когда сносится какой-нибудь старый жилой дом, для того чтобы на его месте построить новый, фешенебельный дом, то обычно жильцов куда-то расселяют. Так не бывает, что людей оставили бы на улице. В данной ситуации мы речь ведем как минимум о 5 тысячах туристов, которые на данный момент там живут и которые просто останутся нигде. Дело в том, что мы еще не оправились после сноса гостиницы "Москва" и после сноса "Интуриста". Сейчас основные отели - это "Космос", "Украина", "Измайлово" - они забиты. На сегодняшний день, если вы хотите поселиться в одном из этих отелей, вы не найдете там места. То есть "Россия" как бы свою нишу восполняет, и эти 5 тысяч туристов, которые сейчас там живут, они окажутся, в общем-то, не нужны Москве.

То есть для нас, конечно, это шок, для нас это большая утрата. Я все-таки надеюсь, что это произойдет не так быстро, мы хотя бы сможем этот сезон доработать. Мы просто думаем о том, что, может быть, что-то восстановится, типа гостиницы "Сокольники", которая много лет уже заморожена. Мы все-таки верим в чудо, - может быть, что-то еще построится. Потому что мы хотим, чтобы туристов было много, и московское правительство об этом тоже думает.

Елена Рыковцева: И как же именно думает? Как все это сочетается? Правительство понимает, сколько потеряет "Москва" с этим сносом из-за оттока туристов, но альтернативы не предлагает. "Московский комсомолец" так написал: "Еще две недели назад на заседании городского правительства заместитель мэра Иосиф Орджоникидзе слезно жаловался на нехватку мест в столичных отелях и срыв всех программ гостиничного строительства. Вместо 5-6 миллионов туристов Москва с трудом принимает 900 тысяч: гостям приходится отказывать именно по той причине, что их, особенно летом, негде селить. И вдруг на тебе - решение снести "Россию".

Марина Левченко: Очевидно, это надо у него спросить. Есть какая-то программа строительства отелей, которая, очевидно, будет оглашена в ближайшее время, - мы только на это рассчитываем...

Елена Рыковцева: Кстати, на месте гостиницы "Россия" будет построен некий комплекс в 4-5 звезд, это цены совершенно уже другие, это другая категория туристов, и это уже меньше туристов, понятное дело.

Михаил Васильевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Сегодня очень интересная передача. И самое интересно, что все, кто выступает, по-своему правы и неправы одновременно. Сегодня 2004 год, и когда в начале века строилась "Москва", которой сейчас все восхищаются, тогда тоже общественность была совершенно "против", все говорили: "Как ужасно, как плохо!" На самом деле время, которое мы сейчас переживаем, - это естественный ход исторического развития города. Другое дело, что гостиницу "Москва" можно, например, демонтировать и продать. В Соединенных Штатах Америки у нас столько любителей экзотики советской! Я сам из Чикаго, и я вам скажу, что не надо ломать, а надо разобрать и продать - это хорошие деньги. Если на разборку гостиницы понадобится 20-30 миллионов долларов - это чепуха, продать можно за 300-400 миллионов.

Елена Рыковцева: Татьяна Андриасова, как специалист по перемещенным ценностям скажите - это реально? Возьмут?

Татьяна Андриасова: Вы знаете, гостиницу "Москва" уже разломали. Все, что было там ценного, оставили, кое-как демонтировали - мозаики, лампы, люстры - и отправили в Музей архитектуры. И в музее надеются, строители пообещали, что, когда возведут гостиницу "Москва", все вернется назад. Ну а по поводу того, когда будут демонтировать гостиницу "Россия", то она, в общем-то, надо признать, никакой ценности не представляет, культурной, поэтому ее некому покупать. Разве что, я не знаю, наш слушатель подыщет покупателей в Штатах.

Елена Рыковцева: И Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, приветствую вас. Вот не слышно ясных и серьезных доводов против разрушения. А вдруг, как вы сказали, случится чудо света и будет прекрасный комплекс построен по принципу "остановись мгновенье, ты так прекрасно". Денег, видимо, очень много в государстве, стыковой момент времен всегда бывает болезненным, так что, по-моему, ничего страшного в разрушении нет. Спасибо.

Елена Рыковцева: Георгий, мы как раз и говорим, что это палка о двух концах. Что, с одной стороны, возможно, будет построено что-то такое, что будет услаждать взоры прохожих, а с другой стороны, город несет потери, потому что идет отток туристов.

Марина Левченко: Для нас это решение действительно неожиданное, потому что слухи об этом ходили давно, но мы просто думали, что правительство поймет, что это приведет к резкому удорожанию туров в Россию. И если сейчас туристов много в силу того, что есть отели среднего класса (номер в "России" стоит в среднем 30 долларов на человека), то те гостиницы, которые, возможно, будут построены на месте "России", уж никак не будут стоить таких денег. Соответственно, любой человек уже, иностранец или россиянин, не поедет по этим ценам в групповом туре в нашу столицу. То есть туристов все равно станет меньше, селить их будет негде. Как всегда, будет очередной "пятизвездник", который, в общем-то, летом пустует. Но по тем ценам, которые он выкидывает на рынок, жить там никто не сможет, я имею в виду рядовых туристов.

Елена Рыковцева: И Татьяна, вернемся к вопросу слушателя об эстетической стороне дела. Как сообщили московские власти, взамен "России" будет построен многоквартальный комплекс зданий высотой в пять-шесть этажей. Основную их часть, как мы уже говорили, составят 4-5-звездочные отели. Как вы считаете, Татьяна, будут ли у этого нового сооружения шансы вписаться в архитектурный ансамбль Зарядья? И стоит ли эта гипотетическая эстетика - может быть, будет, а может быть, нет - тех жертв, о которых только что говорила Марина?

Татьяна Андриасова: Ну, прежде всего журналистам и общественности еще не показывали проекты тех зданий, которые там вырастут. Нам остается пока только ждать. Я думаю, что где-то осенью какие-то предварительные проекты, планы будут представлены на общественном градостроительном совете, и там уже разговор будет более конкретным. Нам остается пока только ждать. Но мы будем надеяться, что, возможно, там вырастут какие-то здания, приятные глазу, которые впишутся в исторический центр Москвы. Тем более, нам грех жаловаться, у нас прекрасные есть архитекторы, которые готовы работать в Москве. И здания новые есть в Москве, вполне достойные. Так что будем надеяться. Правда, благими намерениями вымощена дорога в ад...

Елена Рыковцева: Артур из Москвы, пожалуйста, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я лично не считаю гостиницу "Россия" шедевром, можно сказать, она там все испохабила. Но я лично считаю, что разрушать ее не ко времени и не к месту. Тем более, трехзвездочных гостиниц в Москве очень мало, а три звезды - это то, ради чего сюда будут ехать иностранцы, будет давать деньги Москве обычный турист. И еще, вы знаете, я не слышу ничего о скандале в Москве по поводу сноса старого замоскворецкого трамвайного депо имени Апакова. Ладно - гостиницы, но правительство Москвы сносит уже муниципальные здания, которые функционируют, не перенося их никуда. А вот все говорят о гостинице "Москва", гостинице "Россия"!

Еще перед моими глазами в начале 90-х было разрушение куска улицы нынешней Долгоруковской, от метро "Шаболовская", вот этих старых домиков. Может быть, они были не очень хорошие, но это была старая Москва, где жили, кстати, обычные мещане. Хотя бы этот кусочек можно было сохранить ради тех же туристов.

Елена Рыковцева: Понятно, Артур, ваше мнение. У меня маленькая ремарка, почему говорят о гостиницах "Москва" и "Россия", - потому что они просто известны всей страны, и вся страна, в общем, в них жила в то или иное время. А конечно, про депо не все знают, что там с ним. Хотя вот Татьяна Андриасова во время вашего монолога сочувственно кивала головой.

Татьяна Андриасова: Да, депо Апакова - это, в общем-то, архитектурная московская ценность, и жители района, где находятся эти трамвайные пути, трамваи 38-ой, 47-ой и еще ряд трамваев, они пытаются бороться и отстоять право на трамваи и на сохранение такого прелестного, изящного архитектурного здания начала прошлого века. Но я думаю, что силы неравны. Уже речь идет о том, что там будет жилой комплекс, причем достаточно опять-таки фешенебельный, это не для рядовых москвичей, а для людей со средствами. И я думаю, что вопрос решен, и уже вопрос времени - когда мы будем расставаться с этим очень интересным зданием начала XX века.

Елена Рыковцева: Прочитаю три пейджерных сообщения. "Сейчас такое тяжелое время, люди по 20-25 лет стоят на очереди. А им что, деньги девать некуда?" - риторически спрашивает Раиса Николаева из Москвы. "Семья Лужковых со своими стройками уже давно ставит высотные дома "на головы" садоводческих товариществ под Москвой. Уже достали вконец", - пишет Цветков из города Одинцово. От Ирины: "В первую очередь хотят "демонтировать" нас, коренных москвичей. Нас и так не много, а после 1 января будет еще меньше. И на том месте, где мы прожили всю жизнь, настроят пустующие аквариумы с иностранными названиями". И еще один вопрос, тоже от Цветкова из Одинцово: "Правда ли, что жена Лужкова имеет 40 процентов акций всего цемента России? Все крупные стройки в Москве и области ей, конечно, выгодны. Эти люди не остановятся ни перед чем".

Газеты тоже размышляют примерно на эту тему. В публикациях, которые мы цитировали в первой части программы, было упомянуто о том, что инвесторы буквально стоят в очереди, чтобы принять участие в новом проекте. Но сначала разберемся с нынешним собственником. По словам "Времени новостей", сейчас фактическим владельцем гостиницы "Россия" считается "гостиничный король" Хусейн Джабраилов - бывший кандидат на пост президента Чечни и родной брат бывшего претендента на пост президента России Умара Джабраилова. Если гостиницу будут сносить и реконструировать за деньги стороннего инвестора, размышляет газета, это неизбежно приведет если не к кардинальной смене владельца комплекса, то, по крайней мере, к серьезному перераспределению акций между нынешними акционерами (главный акционер - группа "Плаза", которой руководит Джабраилов) и пришедшим инвестором, заново распределятся акции. Вопрос - кто будет этим инвестором?

По мнению экспертов той же газеты, потенциальный фаворит предстоящего конкурса - это фирма "Интеко" во главе с Еленой Батуриной. В самой фирме от участия в конкурсе, конечно, пока открещиваются, комментариев никаких не дают, но, как сказал газете источник в строительной фирме, "Интеко" - компания обширная, с большим количеством дочерних предприятий и просто "близких" структур (то есть если она будет в каком-то виде участвовать, может быть, никто и не догадается, что это именно "Интеко"), а других застройщиков, способных возвести такое здание, на практике попросту нет - и не в плане отсутствия у них технических возможностей или опыта, а в плане наличия шансов быть допущенными к столь колоссальному проекту".

Итак, похоже, связь Елены Батуриной с предстоящим конкурсом (если таковая связь случится) будет установить так же сложно, как ее связь с "Трансваалем". Если вы помните, "Коммерсант" сообщил о том, что Батурина и фирма "Интеко" - скрытый владелец парка "Трансвааль", но доказать не удалось.

Борис Устюгов: Отвечаю на вопрос слушателя: Елена Батурина владеет несколько меньшим процентом цемента - не 40, а, если не ошибаюсь... ну, больше 10-ти, но не 40.

Елена Рыковцева: Прилично, прямо скажем.

Борис Устюгов: Да, прилично. Так или иначе, естественно, ходят слухи о том, что фирме "Интеко" принадлежит примерно половина домов, которые построены в Москве. И тут действительно можно только гадать, поскольку фирма "Интеко" очень часто выступает как соинвестор очень многих проектов, даже не строит сама, не за счет каких-то своих дочерних подразделений и подрядных организаций, а просто она участвует в этом финансово. И вполне возможно, естественно, что она также будет реконструировать гостиницу "Россия".

Елена Рыковцева: Пишет нам Геннадий: "Удивляться надо не тому, что разрушается "Россия", а тому, что до сих пор не разрушен Кремль". Геннадий, мы еще услышим похожее суждение в одной из газет. Илья Аронович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я категорически не принимаю всю строительную политику Лужкова, но меня удивляет, как вы не поймете одного, что он потому сейчас этим занимается, что он чувствует, что вот-вот уйдет от власти. И он хочет еще, еще и еще раз заработать миллионы, миллиарды и так далее. Обратите внимание, Военторг, Манеж, гостиницы высотные в начале Тверской улицы и так далее - это сегодня никому не нужно. Вот передо мной постановление правительства Москвы от июня 1995 года "О схеме развития московского метрополитена до 2010 года". Практически ничего им не сделано, и не собирается он ничего делать.

Елена Рыковцева: Илья Аронович, а вы почему думаете, что он чувствует, что вот-вот уйдет из власти?

Слушатель: Уже достаточно долго ходят об этом разговоры, раз. Уже все сроки, по-моему, вышли.

Елена Рыковцева: В том-то и дело, что разговоры разговорами, а сроки формально еще не вышли.

Слушатель: Когда мы говорим о тоталитаризме того времени, то, я вспоминаю, в Манеже были выставки проектов строительства памятников, а сейчас это решает "великий архитектор всех времен и народов" Юрий Михайлович Лужков. И он как будто задался целью вот этих аляповатых медведей везде поставить, вот этим вот барахлом, которым он испоганил Манежную площадь и вид со стороны Университета на Кремль, он хочет испоганить окончательно весь центр Москвы. Он жулик, простите меня за это слово.

Елена Рыковцева: Илья Аронович, понятно ваше мнение, ваше отношение к мэру Лужкову. Нина Викторовна из Москвы, пожалуйста, здравствуйте.

Слушатель: Мой вопрос уже предварили в вашей передаче. Я хотела спросить у уважаемой аудитории, во сколько бы обошелся снос Московского Кремля и застройка на этом месте инвесторами? И может ли Юрий Михайлович Лужков каким-то образом это осуществить?

Елена Рыковцева: Нина Викторовна, логичный переход к сообщениям газет. Мы в первой части слушали деловые сообщения по сносу "России", а сейчас я предлагаю познакомиться с эмоциональными оценками прессы этой же ситуации.

Диктор: "Комсомольская правда". "Москвичи по этому поводу не шелохнулись и не пикнули. Типа: это же кич, железобетонные джунгли шестидесятых... А мне вот "Россию" жалко (как даже не жалко "Москву" или "Интурист"). Наверное, это ностальгия. Голая лирика, замешанная на личных воспоминаниях провинциала в столице. Не могу понять только одного: почему снос гостиниц и постройку на их месте новых нужно начинать с самых лакомых кусочков земли в историческом центре Москвы? Может, сотням миллионов долларов, которые бросят в фундаменты и стены новых постоялых дворов, есть более достойное применение?"

Из письма в "Комсомольскую правду": "Радуюсь, что Кремль не находится в собственности московского правительства - как пить дать снесли бы! Не странно ли аргументировать снос гостиницы "Россия" ее износом? За 30 лет эксплуатации?! Простите, не верю! Раньше строили надежно. Если столичные власти пекутся о "воссоздании исторического облика Москвы", то почему собираются на острове между Москвой-рекой и обводным каналом строить "элитное" жилье? А на Якиманке - очередной модерновых новодел? Потому что все, что можно и нельзя было в Москве продать, уже продано. И нет другого выхода, как продавать московскую - нашу с вами! - землю".

"Время новостей". "На самом деле архитектура гостиницы "Россия" - свидетельство личной драмы талантливого человека - архитектора Чечулина. Это свидетельство профессионального поражения мастера, пытавшегося вписаться в систему, по определению существующую за счет нарушения принятых правил игры, норм поведения, стиля и вкуса. Даже в качестве экзистенциональной трагедии человека, обманутого системой, гостиница "Россия" достойна сохранения. Ведь ее снос - тот же беспринципный произвол, тот же безнадежный в стилистическом плане жест, что являлся нормой в тоталитарном государстве".

Елена Рыковцева: И уже вижу, что наши слушатели переписываются между собой. Нина Ивановна пишет: "Молодец, Геннадий, с Кремлем - это немножко перебор, но здание Госдумы и Белый Дом снести было бы неплохо". И мы слушаем Лидию Ивановну из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Снос гостиницы "Россия", так же как снос и "Интуриста", и гостиницы "Москва", и других сооружений, - это результат мучительного поиска престижных, дорогостоящих участков земли в центре Москвы под реализацию строительных прожектов. Цель их - извлечение огромной прибыли от строительства и от дальнейшей эксплуатации сооружений и также предание памяти, отраженной в архитектуре, о великой державе - Советском Союзе. Спасибо за внимание.

Елена Рыковцева: И поправляет нас Елена по пейджеру: "Только что вам звонил Илья Аронович, оскорблял Лужкова. Таких надо прерывать. Еще звонят озлобленные, и вместо благодарности, которую испытывает большинство москвичей, - бессильная злоба". Елена, видимо, относится к сторонникам мэра Юрия Лужкова. Я согласна в той части, что, конечно, лексику надо корректировать. Позицию выражать - сколько угодно, но так, чтобы не обижать честь и достоинство людей.

Марина из Москвы, мы вам слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Я хочу сказать, что у нас нет пандусов, нет подъемников для инвалидов. Человек стоит перед лестницей и ждет, пока его кто-нибудь возьмет под руки и поднимет. А мы говорим о красоте, о сломе...

Елена Рыковцева: Марина, понятно ваше мнение. Тем не менее, и такие темы есть тоже. Итак, мы увидели, что какая-то жалость сквозит в газетах к этой гостинице. Но если без лирики, то тот же самый корреспондент "Комсомольской правды" задает вполне практический вопрос: почему бы мэру ни осуществить модернизацию гостиничного хозяйства столицы, начав с куда более убогих, нежели "Россия", гостиниц? "Или дело в том, - продолжает корреспондент спрашивать, - что "Россия" расположилась на свою беду в десятке метров от Кремля, "Мир" (гостиница, которую тоже сносят, но меньше о ней знают, мы меньше о ней и говорим) - напротив Дома правительства, а их куда менее высокородные, хотя и куда более многочисленные собратья оказались на владыкинско-орехинских выселках, куда и ехать далеко, и деньги там ходят другие..."

Марина Левченко: Логичный вопрос, потому что, действительно, если бы эти отели были немного сейчас реставрированы, отремонтированы хотя бы, пусть даже они находятся далеко, "на выселках", но, тем не менее, они были бы востребованы. И вот эти 5 тысяч туристов ежедневно, которые у нас потеряются из-за того, что "Россия" будет снесена, они бы просто плавно переместились в эти вот "Золотые колосы". Так же как сейчас хорошо размещаются люди в "Измайлово", а ведь тоже не ближний свет. Тем не менее, "Россия" - это потеря страшнейшая, потому что 5 тысяч туристов в день не возьмут билеты в театр, не отправятся на автобусе путешествовать, не покушают два раза в ресторане или в кафе... То есть город теряет деньги.

Не люблю я гостиницу "Россия", на самом деле, она плохая, она внутри не очень хорошая, уже не тот уровень, который необходим. Но, тем не менее, в данный момент она востребована. Если бы хоть что-то было сделано, хоть какой-то отель большой был создан до ее сноса, либо отреставрировали бы другие отели, - было бы легче. А сейчас вот трагедия.

Борис Устюгов: Если позволите, я добавлю. Возможно, чиновники сейчас оказались как бы в заложниках у самих себя. Наверное, потому что, с одной стороны, провозглашается строительство новой гостиничной программы правительства Москвы, которая уже опубликована, там огромное количество гостиниц, но, с другой стороны, в Москве делается то, что выгодно, а выгодно в данном случае не реконструировать гостиницу, а ее снести и построить новую. И по сравнению с этим убыток от 5 тысяч туристов в день очень незначителен, по сравнению с теми деньгами, которые будут вложены и освоены при строительстве нового отеля. Собственно, у нас в городе ничего не создано для туристов, не построено, просто потому что у нас инфраструктура такая. У нас пробки, у нас туристам некуда тратить деньги, в первую очередь, потому что в Пушкинском музее нельзя купить какой-нибудь альбом стоимостью 200 долларов, оплатив его кредитной карточкой, а наличных туристы не носят с собой, и так далее.

Елена Рыковцева: Иностранных туристов вы, конечно, имеете в виду.

Борис Устюгов: Иностранных, да. От российских туристов, в общем, прибыли еще меньше. Поэтому, с одной стороны, им хочется строить трехзвездочные гостиницы, а с другой стороны, им это невыгодно.

Елена Рыковцева: То есть им, в принципе, не нужны небогатые туристы.

Борис Устюгов: Да, потому что строить жилье и реализовывать какие-то другие программы гораздо более привлекательно, потому что и недвижимость в Москве дорогая, и земля тоже.

Татьяна Андриасова: У меня вопрос к Марине. Может быть, от сноса гостиницы "Россия" выиграют отели пятизвездочные, - "Мариотт", например, - которые пустуют? Может быть, владельцы пойдут навстречу вам и цены понизятся?

Марина Левченко: "Мариотт" не пустует, он некоторое время летом загружен на 50 процентов и есть свободные номера. Но никогда в жизни "Мариотт" не отдаст свои номера для туристов, которые приезжают в группе, которые готовы платить, но не более 50 долларов с человека в день. Никогда этого не произойдет, и это реальная ситуация. Поэтому пятизвездники, которые строятся, они действительно недозагружены летом, а трехзвездников не хватает. На самом деле, количество туристов, въезжающих в Россию, значительно выросло за последние годы. Париж, например, любит дешевых туристов, там масса небольших отелей, 2-3-4-звездных с таким вот бюджетом на размещение. Мне кажется, Москва тоже любит дешевых туристов, экономического класса. Это основная масса туристов, которые по всему миру ездят - и везде им рады и довольны.

Елена Рыковцева: Вы знаете, пишет

Слушатель: "Елена, вы-то понимаете, почему идет строительство на месте старых гостиниц новых. Иностранные туристы будут в восторге. Лужков знает, что делает. Очень трудно совместить нужды города с теми воплями, которые поднимают некоторые". Нет, не будут в восторге, как я понимаю, иностранные туристы...

Марина Левченко: Они не смогут приехать за те деньги.

Елена Рыковцева: ... потому что именно 30 процентов иностранных туристов теряет Россия. Наверное, слушатели думают, что там только российские туристы живут, а это не так.

Марина Левченко: Нет, там живут туристы практически из всех стран мира. По линии нашей фирмы там живут австралийцы, новозеландцы, немцы, итальянцы, китайцы. И плюс еще русские, конечно, туристы, но они большей частью в "России" живут зимой.

Елена Рыковцева: Георгий Николаевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Один вопрос: какие юридические основания есть у Лужкова сносить это? Это же не его, тем более - в центре Москвы. Вот юридические основания - Лужков захотел и снес. И пусть мне скажут, каким словом можно назвать вора и жулика?

Елена Рыковцева: Дискуссию о терминах мы уже закрыли. Татьяна, пожалуйста, о юридических основаниях.

Татьяна Андриасова: Может быть, были бы какие-то юридические основания этому препятствовать, если бы гостиница "Россия" была городским или федеральным памятником архитектуры. Это не памятник, поэтому...

Елена Рыковцева: И само вот это пафосное место расположения не играет никакой роли - референдума не объявишь по этому поводу.

Татьяна Андриасова: Никакой роли, нет. Поэтому если власть городская считает, что надо снести, - будет сносить. Единственное, когда будут готовы проекты будущих новых зданий, будет утверждать их градостроительный совет, и речь зайдет о стройке, - стройка в историческом центре подразумевает определенную длину, ширину, высоту, в общем, там есть ряд правил. С юридической точки зрения тогда можно будет уже смотреть на будущую стройку.

Елена Рыковцева: И Юрий Владимирович пишет нам: "Уважаемые господа, плох Лужков, я с этим согласен, но обязался и, думаю, не бросит в помойную яму своих ветеранов и инвалидов, московских, куда нас бросило российское правительство. И за это ему большое спасибо. Господин Лужков ищет свое место под солнцем, когда его сбросят, а сбросят его обязательно, так как он противостоит политике Путина". Я не знаю насчет противостояния Лужкова политике Путина, я не очень об этом слышала (гости мои улыбаются). Но первую часть, Юрий Владимирович, вашего сообщения я очень хорошо понимаю и всем остальным слушателям объясняю, что действительно, в отличие от российского правительства, которое отменило льготы, московское правительство обещало все эти льготы для горожан сохранить.

Андрей из Москвы, здравствуйте, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Пару слов в защиту Юрия Михайловича все-таки. Во многом он мне тоже не нравится и супруга его, может быть, тоже не нравится. Тем не менее, он делает совершенно правильное дело. Гостиница "Россия" - это громаднейший сарай, который в течение десяти лет после постройки вся общественность Москвы воспринимала как сарай, при котором в виде забора стоит Кремль. Подписал бы он еще постановление о сносе в самом Кремле Кремлевского Дворца съездов, который в хрущевские времена был сооружен и который тоже очень долго возмущал московскую общественность. Да и еще много чего настроенного в те годы в центре Москвы можно было бы убрать. Пример тому - гостиница "Минск".

Елена Рыковцева: Ее уже в октябре снесут.

Слушатель: Другое дело, что нужно с очень большой осторожностью подходить к оценке объектов, которые будут построены на месте этих всех сносимых "монстров социализма", что называется. И, конечно же, было бы желательно, чтобы этот цемент (никому не советую считать, кому сколько цемента принадлежит) использовался... Он же, в отличие от нефти, не уходит за рубеж, этот цемент остается у нас. И все эти дороги, эстакады, по которым с удовольствием ездят все владельцы автомобилей московские, - все-таки это величайшее дело. А то, что город растет, развивается, изменяется, - к этому надо привыкнуть, это исторический процесс. Люди рождаются и стареют - и то же самое и архитектура, и комплексы, и прочее. Новинок бояться не стоит - это моя глубочайшая точка зрения.

Елена Рыковцева: Андрей, спасибо вам за ваш звонок. И Артур из Санкт-Петербурга, слушаем вас, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня два, в общем-то, момента. Первый - эстетический. Мне кажется, что такова судьба Москвы (я недавно был в Москве и еще раз об этом подумал), что в Москве каждый новый правитель пытается ломать то, что строил предыдущий правитель, и строить что-то свое. Потом приходит новый, ломает то, что строил предыдущий правитель. Есть какая-то попытка самоутверждения, как говорится, новой власти. И нет никакой гарантии, что лет через 50 не будут ломать то, что строил Лужков, и строить опять что-то новое. Вот предыдущий человек говорил, что стройки социализма нужно все сносить, но если мы взглянем, например, на Эйфелеву башню и сейчас и через 10 лет после ее постройки, даже через 20, совершенно другое мнение было о ней.

Елена Рыковцева: Все знают о тех дискуссиях, которые велись по поводу Эйфелевой башни.

Слушатель: И также если лет через 100 мы взглянем на этот Дворец съездов или гостиницу "Россия" (если бы она осталась), то, возможно, совершенно другая точка зрения будет, как на архитектурный даже памятник. Мы не можем сейчас оценить его именно как продукт своей эпохи, я так думаю. А экономический момент... Вот я разговаривал с людьми, с иностранцами, как вы говорите, экономического класса, на эту тему - их большинство и они не хотят платить огромные деньги за гостиницы, где сервис, на самом деле, не соответствует (даже в наших очень дорогих гостиницах) тем огромным суммам, которые требуются за этот сервис, по сравнению, скажем, с Соединенными Штатами.

Елена Рыковцева: Спасибо, Артур. Марина профессионально кивает головой. Татьяна, я хотела бы, чтобы вы прокомментировали коротко эту точку зрения, что все равно когда-нибудь снесут, потому что с точки зрения вкуса следующего поколения это будет уже неэстетично.

Татьяна Андриасова: Ну, естественно, и русские цари один за другим сносили какие-то здания, которые до них строили их предшественники. Но, тем не менее, сегодня во всем мире, во всех европейских здравомыслящих странах такая тенденция - сохранять исторический центр городов. Поэтому там уже так лихо исторические центры не переделывают, как в Москве и как собираются в Петербурге.

Елена Рыковцева: Слушатель наш говорил, что любая новостройка может стать, в конце концов, историческим памятником.

Татьяна Андриасова: Вполне возможно, но об этом, наверное, уже будут судить следующие поколения.

XS
SM
MD
LG