Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Cуществует ли государственная идеология?


Виктор Резунков: Правительство России одной из главных макроцелей называет повышение качества жизни населения. И в то же время проталкивает принятие столь непопулярного закона об отмене льгот. Президент Владимир Путин принятием закона доволен. А журналисты и политологи задаются вопросами: куда идет страна? существует ли государственная идеология? почему власть насквозь коррумпирована? почему власть игнорирует мнение простых россиян? Об этом мы и поговорим сегодня.

В петербургской студии Радио Свобода историк, профессор Университета "Петербург" Густав Богуславский, политический обозреватель "Новой газеты" Борис Вишневский.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: существует ли государственная идеология в России, и если да, то в чем она заключается?

Прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о публикации в последнем номере газеты "Аргументы и Факты".

Дмитрий Казнин: В последнем номере газеты "Аргументы и факты" Вячеслав Костиков в статье "С чего начинается Родина?" пишет: "России катастрофически не хватает новых героев. Надоели заокеанские Пауки, Терминаторы, рядовые Райаны, а своего Сережки с Малой Бронной все нет. Почему демократия не рождает своих героев? При этом нас упорно отваживают от всего того, что испокон веку считалось добродетелью, - от честной работы, от любви к Родине, от подвига, от нормальной любви и верности. Сегодня в героях олигарх, бандит, хитроумный адвокат, отбивший у правосудия проворовавшегося клиента, банкир, укравший у вкладчиков миллионы и купивший сыну английский заводик, хозяин казино, отмывающий грязные деньги, поп-звезда-матерщинник, продажный депутат, чиновник, разжиревший на "откатах". Реклама впаривает своих героев - жирных, потных героев-придурков, вливающих в себя бочки пива. А иногда это новый Ромео - стильный, успешный, богатый, которому мы все все равно не верим. Попса выдает своих - кривляющихся и матерящихся, перепутавших кабак и сцену". "Где же патриотизм? - вопрошает автор. - Герои труда, ученые, солдаты, раненые в Чечне? Они топчутся у собесов, ожидая, когда чиновники накинут им лишнюю сотню". "В итоге, - пишут "Аргументы и Факты", - по опросам ВЦИОМ, более половины россиян своими кумирами считают олигархов, представителей золотой молодежи, поп-звезд. Трудолюбие, патриотизм, верность товарищам, бескорыстие, честность набирают от 3 до 8 баллов. Цинизм и агрессивность - 40-50. Совесть - 2 балла". "Стройка новой России только началась, - считает автор статьи, - только-только подсох фундамент. Пора браться за кладку стен. Пора подумать и о том, с чего начинается Родина, пока она не кончилась совсем".

Виктор Резунков: У меня вопрос к нашим участникам беседы. Густав Александрович, теперь это что, такая идеология государственная вообще, - то, что мы видим, то, что мы сейчас слышали в репортаже корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина?

Густав Богуславский: Нет, это не государственная идеология. И вообще между государственной идеологией и национальной идеей, как мне представляется, существенное различие. Государственная идеология формулируется, в общем-то, довольно просто. История подсказывает нам те ориентиры, которые надо учитывать, формулируя эти принципы. А вот что касается национальной идеи, тут все гораздо сложнее. И мне показалось, когда 10 лет тому назад Борис Николаевич Ельцин пригласил сформулировать национальную идеологию, национальную идею, мне показался этот призыв странным и сама затея очень сомнительной. Потому что национальную идею не могут сформулировать ни думские краснобаи, ни ученые-мудрецы, философы, историки, социологи, политологи. Ее должна взрастить сама жизнь. Вот на этом реальном жизненном поле должны возникнуть те идеи, которые станут основой, фундаментом национальной идеи на долгие годы. Речь ведь идет не о каком-то коротком сроке. И то, что сейчас стали довольно часто говорить о национальной идее, часто спекулировать на этом, это внушает очень большие опасения - опасения того, что разговор этот и все это может превратиться в очередную политическую кампанию, которая кончится ничем. А идея очень опасная. Опасная потому, что, формулируя принципы национальной идеологии, мы как бы непременно включаемся в разговор об особенностях страны. Национальная идеология не может повторять какие-то общемировые ценности и общеизвестные вещи. А вот когда мы говорим об особенностях страны, то тут есть опасность того, что мы заговорим о нашей исключительности, о нашей богоизбранности, о нашей исторической миссии, что здесь проявится какое-то высокомерие и какая-то предвзятость по отношению к другим народам. К сожалению, история России дает основания для таких опасений.

Виктор Резунков: Густав Александрович, мы как раз об этом поговорим чуть попозже.

А у нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Академик Лола, исследователь фундаментальных процессов в развитии народов и стран. Спасибо вам за такую передачу - "Есть ли идеология в России?". Я отвечаю, что, к глубокому сожалению, нет никакой идеологии в фундаментальном... не партийном смысле, такой идеологии в стране нет. Но хуже того, нет просто у нас стратегии развития страны хотя бы на здравом смысле, хотя бы на этом. Это главная беда нашей сегодняшней страны. Наступил момент с 2004 года, когда необходимость в идеологии или хотя бы в стратегии сегодня берет страну за горло. Нужны новые законы, нужна новая экономическая политика, нужна новая социальная политика. Мы устаканились...

Виктор Резунков: Спасибо большое.

Борис, пожалуйста, во-первых, можете прокомментировать, а во-вторых, ответить на тот вопрос, который я уже задавал.

Борис Вишневский: Во-первых, мне чрезвычайно странно, что именно Вячеслав Костиков, бывший пресс-секретарь Бориса Николаевича Ельцина, который так замечательно оправдывал все то, что творилось при Борисе Николаевиче, теперь начинает сокрушаться по поводу того, что у нас какие-то не те герои, что демократия не рождает своих героев. Борис Николаевич в свое время сделал все, чтобы начать уничтожать демократию в России. Владимир Владимирович Путин, который его сменил, уже почти решил эту задачу. Вот потому и нет героев, что демократии нет - нечему их рождать. Что касается тех, кем восхищается часть наших граждан, - адвокатами, которые, якобы, отмазывают виновных в чем-то преступников перед судом, или олигархов, или матерящихся артистов, - то не сами же они себя ими делают, этими героями.



Вот я вчера с чувством глубочайшего удовлетворения воспринял приговор суда, по которому одному известному нашему артисту хоть присудили штраф в 60 тысяч рублей. Жалко только, что штраф очень маленький. По моим понятиям, наказание бы тянуло на что-то более серьезное. Но только настоящим наказанием был бы не штраф и не исправительная работа, чтобы он в принудительном порядке бы пел, а то, что его начали бы освистывать в разных концах нашей страны, и чтобы он лишился возможности давать концерты и на этом зарабатывать. Потому что по моим понятиям, этот деятель из себя... даже явление-то в мире искусства если и представляет, то сугубо отрицательное.

Что касается национальной идеи или государственной идеологии, я выскажу парадоксальное мнение. Например, мне, человеку, который родился в России, в ней живет всю жизнь, почти уже 49 лет, у меня нет необходимости в национальной идее. И в идеологии у меня необходимости тоже никакой нет - они мне не нужны просто. Скажите, какая у англичан национальная идея? Кто-нибудь может мне ответить на этот вопрос? Думаю, что никто. У французов какая национальная идея? У поляков? У греков? У итальянцев? Ну, у греков сейчас, может быть, временно национальная идея - это достойно провести Олимпийские игры. Может быть, еще футбол, после того, как они выиграли первенство Европы, к моему крайнему удивлению, у них вот временно возникла такая национальная идея. Но вообще ни в одной из нормальных, демократических стран, во-первых, никто не озабочен отсутствием национальной идеи, во-вторых, никто не ставит задачу в срочном порядке ее выработать, а в-третьих, в ней особо никто не нуждается. Что нужно людям? Людям нужно, чтобы они нормально бы жили, по-человечески, чтобы в обществе было безопасно, чтобы детям можно было дать образование, чтобы в старости можно было бы не опасаться или болезней, или нищеты, если заболеешь, чтобы тебя бы вылечили нормально. А ничего, кроме этого, в плане национальной идеи, на мой взгляд, особо и не требуется.

Виктор Резунков: Борис, я ловлю вас на слове. Хорошо. Вот только что мне прислали сообщение на пейджер: "Государственная идеология очень проста - удвоить или удесятерить ВВП и доходы чиновников, одним махом избавившись от стариков и инвалидов. Пенсии им платить не надо, компенсация - само собой. Молодцы немцы, что не дали нашему гаранту какое-то там звание, не опозорились". Нина Ивановна пишет.

Я как раз к вопросу о том, что, в принципе, правительство (об этом мы еще успеем, я надеюсь, сказать) буквально вчера заявило о том, что макроцели существуют только экономические. Это что, по-вашему? Вот, в принципе, это нормально, да, государственная идеология?

Борис Вишневский: Никакая это не идеология на самом деле. Это показуха, это пиар. Вот точно такой же пиар, как мы наблюдали сейчас на протяжении месяца по поводу так называемого пакета законов, как его принято почему-то называть, об отмене льгот. Хотя на 90 процентов он состоит вовсе не из отмены льготы. Мы не слышали никаких практически критических голосов на эту тему, мы слышали только пропаганду: ах, как всем будет хорошо после того, как это примут. Я могу ответственно заявить, что будет плохо, будет значительно хуже, чем сейчас. Но то, что делает государство, показывает, насколько у нас президент и правительство искренне презирают своих собственных граждан. Вот одновременно с тем, как принимается этот закон, Путин подписывает закон о фантастических льготах для чиновников, еще перед тем, как его принять, он издает указ о многократном повышении зарплаты для высших чиновников. Это просто показывает, в чьих интересах действует власть. Вот идеология для себя у них - это льгота для бюрократии.

Виктор Резунков: Замечательно.

Я хотел бы предложить вам результаты опроса корреспондента Радио Свобода Александра Дядина, который вышел на улицы города и задал прохожим вопрос: существует ли государственная идеология в России? Вот что отвечали питербуржцы.

Житель Санкт-Петербурга: Идеология? Даже не знаю. В России правят деньги. У кого больше денег, тот и прав.

Жительница Санкт-Петербурга: Я пока не вижу таких приоритетов в государственной идеологии России, той идеологии, которая была бы направлена на благо трудящихся, которые в ней живут, простых людей. Вот этого я не вижу. После этого закона о ветеранах, о выплатах - это, по-моему, просто уничтожение - и все.

Житель Санкт-Петербурга: Нет ни возможностей в достаточной мере, ни желания, ни политической воли к этому. Потому что даже все действия государства, которые имеют место быть, например, на Кавказе, они идеологически не подкреплены никак. Государственная работа, например, в области защиты прав граждан, правоохранительная работа, работа правоохранительных органов, она тоже ведется очень плохо. И, в общем-то, на сегодняшний день гражданин не знает, за что он платит свои налоги.

Житель Санкт-Петербурга: Сейчас идеология у тех, кто занимается вот такими делами, как "скинхедство". У них своя идеология, что Россия - все, а остальное - ничто. А у нормальных людей, я думаю, чувство патриотизма все-таки есть, ну, не такое. Все сейчас работают на себя. А идеология должна быть такая, что... какая-то идея государственная быть, а не набивание рейтингов. Вот у американцев как? Работать, работать - и стать миллионерами. А у нас идеология: не работать, а все равно стать богатыми.

Жительница Санкт-Петербурга: Подороже продать народ. Я считаю, что вся политика направлена на это. Ко мне подходят люди и спрашивают, где снять комнату. Поумирали все бабульки. Снимают трамвайные пути. Ведь лишают самого дешевого городского транспорта. Политика по жилью... Они даже не трогают жилищные управления. С них ни спроса, ничего не повышено, а смотрите, какие цены. Причем очень точная, очень цельная политика. Примеров очень много.

Житель Санкт-Петербурга: Конечно, естественно. Это государственный капитализм или социализм, это без разницы, как его называть, все одно и то же - власть администрации стопроцентная. Все это направлено на расширение спецслужб - больше ни на что. И на обдирание плебса. Она за уничтожение вообще русского населения в России, я так понимаю. Началось это в крупных масштабах с Ельцина, продолжается и Путиным. В принципе, если нет национального валового продукта, какая страна, какое государство? Кроме того, что завтра тебе по голове еще что-нибудь свалится, ждать нечего абсолютно. А молодежи я вообще не завидую. Я вообще не представляю, как они жить будут.

Виктор Резунков: Вот мы в опросе практически не слышали добрых слов питербуржцев в адрес властей.

И у меня вопрос к Густаву Александровичу. Революция 1917 года, она началась несколько неожиданно, если судить по определенным данным историков. Как пишет в своей статье в "Новом мире" Андрей Зубов: "23 февраля бастовало 87 тысяч рабочих, 24-го - до 197 тысяч, а 25 февраля - до 240 тысяч рабочих Петербурга. При этом после этого начались убийства полицейских, офицеров, массовый переход гвардейцев и солдат на сторону новой власти, названия, причем, которой они так и не знали даже".

И вот у меня к вам такой вопрос. Какие, по вашему мнению, должны создаться условия в этой стране, для того чтобы могла начаться революция?

Густав Богуславский: Для этого нужно и много, и не много. Для этого нужно, чтобы государство и каждый человек, и каждый гражданин этого государства в полной мере ощутили свое достоинство. Я думаю, что если говорить о национальной идее, то для определения ее это ключевое слово - достоинство государства, каждого человека и каждого гражданина. Второе ключевое слово - это благополучие каждого человека, живущего в этой стране, благополучие во всех проявлениях нашей жизненной реальности. Третье необходимое условие - это просвещение. Мы даже не думаем о том, что мы выступили в XXI век, который предъявляет ко всему миру, и к нам, наверное, в особенности, потому что мы слишком сильно отстали, совершенно особые задачи. Это будет век знания, это будет век мысли. Это не будет век достижения, в котором... кстати, достоинство и достижение - однокоренные слова, и достояние тоже. Это очень интересная особенность русского языка. Так вот, наверное, мы не понимаем того, что просвещение, образование - это главная задача. И только на этом пути могут быть решены какие-то кардинальные, фундаментальные стороны того, что мы определим когда-нибудь как национальную идею.

А вот что касается революции 1917 года, то это ведь очень странное событие и в нашей, и в мировой истории. Она происходила в одном городе в течение всего лишь одной недели. Она не откликнулась в России. Она привела к власти два органа власти, которые в течение нескольких месяцев боролись между собой, потому что ситуация политического равновесия была совершенно неестественной, и они стремились к тому, чтобы установить единовластие. Но единовластие было установлено той силой, которая еще в течение двух месяцев не могла понять, какой же страной стала Россия. Ведь революция 27 февраля, отречение императора Николая Второго 2 марта, а декрет временного правительства о том, что Россия отныне Российская республика, 1 сентября. Полгода страна была никакой. Но ведь революция эта готовилась на протяжении очень долгого времени. Она готовилась не теми силами, которые подняли массы. Она готовилась исподволь, потому что нужно было довести страну до такого кризисного состояния, в котором она оказалась к рубежу 16-го и 17-го годов, в экономике, во всех военных делах, в управлении государством - во всем. И мы должны, наверное, это вспоминать, потому что это пример предостерегающий.

Виктор Резунков: А у вас не создается впечатление, что сейчас создается тоже такое же вообще... ну, скажем так, некие силы создают в стране такую же предреволюционную ситуацию?

Густав Богуславский: Нет, не создается. И я думаю, что те, кого вы называете "некими силами", они просто не очень понимают то, что происходит сегодня в стране. Мы ведь в состоянии глубочайшего мировоззренческого кризиса. Мне очень понравилась несколько дней тому назад, меньше недели назад прозвучавшая на "Свободе" фраза, произнесенная кинорежиссером Кареном Шахназаровым. Он сказал: "У нас сегодня нет никакого умонастроения". Очень точно найденное слово. Вот то, что у нас нет вообще никакой идеологии. Слушательница говорила совершенно правильно: никакой идеологии. Мы же, борясь с определенной идеологией, мы выплеснули и ребенка, без которого, оказывается, будущего нет. Не может быть деидеологизиованной культуры, образования, не может быть деидеологизированной жизни вообще. Нам нужна идеология, мы об этом забыли. Мы потеряли ее, и потеряли сами себя.

Виктор Резунков: Борис, как вы считаете, нам действительно нужна идеология? Я имею в виду России.

Борис Вишневский: Я с Густавом Александровичем не соглашусь, при всем моем к нему уважении. Я думаю, что не нужна. И не нужна просто по той причине, что... либо пытаться устанавливать ее в качестве обязательной, что, между прочим, неконституционно, и здесь прямой запрет, или надо будет думать, а что делать с теми, кто с ней не соглашается. Будем репрессии вводить или будем в принудительном порядке какую-то идеологию вбивать в голову, ей учить и смотреть, достаточно ли она лежит в основе нашей культуры, науки, образования и так далее?

Виктор Резунков: Экономически.

Борис Вишневский: Опять же, уже пытались силой на основе определенной экономической идеологии проводить экономические реформы в нашей стране ультралиберальные. Надо напоминать, к чему это привело? Я думаю, что не очень. Когда взяли, и то, что было абсолютно неприменимо в наших условиях, стали внедрять силой. Это так же, как большевики стали силой вести к счастливому будущему неразумные массы.

Что до того, что революция 17-го года произошла на протяжении одной недели в одном городе, я бы хотел напомнить, что события августа 91-го года, ну, по сути, очень похожие на революцию, происходили на протяжении нескольких дней в Москве и немножко тогда еще в Ленинграде, и совершенно не затронули всю остальную страну, однако они кардинальным образом повлияли на ее дальнейшее существование.

Виктор Резунков: Я хотел бы зачитать некоторые сообщения, которые к нам уже пришли. Вот одно из сообщений, подписанное Валерией. "Никакой национальной политики у нашего правительства нет и не будет. К власти пришли дети и внуки большевиков, которые, кроме как разорять и убивать, ни на что не способны. Они приватизировали всю страну, и продолжают убивать народ. И никакого возрождения не может быть, пока все покупают места в правительстве. Они делают все, чтобы уничтожить Россию. Валерия".

Вот большинство россиян, по данным социологических опросов, убеждены в том, что власти связаны с криминалом. Давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.





Густав Богуславский: По данным Фонда общественного мнения, две трети россиян верят в связь власти и криминала, и лишь 6 процентов считают, что власть в их регионе криминально непорочна. Почти половина считает, что в региональной власти преступников сегодня больше, чем было в 90-е годы. По мнению 84 процентов опрошенных, ни в коем случае нельзя допускать к выборам тех, кто связан с организованной преступностью. Наиболее интересная цифра, считают социологи, это примерно 6 процентов опрошенных людей, у которых четко выражена симпатия к криминалитету. Это значит, считают специалисты, что в обществе присутствуют объяснительные схемы, которые примиряют человека с участием криминала во власти: будет больше порядка, преступники порой более порядочные, чем политики, у нас почти все связаны с криминальным миром.

Власть, в свою очередь, относится к собственному народу пренебрежительно, игнорируя, например, повсеместные бурные протесты против монетизации льгот.

К самому себе общество относится тоже с пессимизмом. Только 8 процентов россиян полностью довольны современной молодежью, по данным исследовательского холдинга "РАМИР-Мониторинг". О том, что хорошей молодежи мало, заявляют 12 процентов опрошенных. Кого на этом фоне предлагает власть обществу и общество власти в качестве народных героев? Это или убивающий направо и налево Даниила Багров, он же Брат из одноименного фильма, или уже былинный герой Виктор Черномырдин, или герой-шут Жириновский. Происходят попытки насадить образ героя-разведчика. Как пишет газета "The Guardian", празднуя с коллегами последнюю годовщину образования ЧК, Владимир Путин призвал возродить в истории Лубянки все, что послужило благу России.

Виктор Резунков: И у меня сразу вопрос к историку Густаву Александровичу. Существует очень много мнений о том, что большевики были криминализированы в очень большой степени, по крайней мере как-то имели связь с криминалом и так далее. Вот если говорить о тех 6 процентах людей, о которых сказал наш корреспондент Дмитрий Казнин, которые, по данным социологических опросов, поддерживают криминализацию власти, потому они считают, что криминал вообще может решить все проблемы, не кажется ли вам, что, в принципе, в России создается такая предпосылка для того, чтобы как бы люди стали поддерживать криминал напрямую? Скажем вот так.

Густав Богуславский: Я не знаю, на чем основываются эти мнения. Дело в том, что мы ведь за последние годы занялись очень опасным и очень неблагодарным делом - мы пересматриваем, переиначиваем нашу историю. Это тем более опасно, что мы - вообще народ, своей истории не знающий. Мы ее не знали и раньше, нам внушали мифы, легенды, мы героизировали то, что героизации не заслуживало, и уничтожали, растаптывали то, что нужно было поднимать, то, что могло быть примером.

Я не думаю, что в начале советского периода большевистское руководство было очень сильно криминализировано. Я знаю другое. Революция призвала под свои знамена колоссальное количество людей, которые к этой революции не были готовы, морально не были готовы, нравственно тоже, а вот принять участие они хотели. И всю свою энергию, чаще молодую энергию, они употребляли на то, чтобы к этой власти подойти, ею овладеть. Вот то, что среди этой массы работавших на местах в огромном количестве начальников, этих первых советских чиновников было очень большое количество людей, связанных с криминалом, или напрямую представляющих криминал, в этом сомнений никаких, наверное, быть не может.

Но вообще мне хотелось бы сказать в связи с национальной идеей, обратите внимание, Виктор Юрьевич, как мы все время путаем понятия "национальная идея", "государственная идеология", "национальная политика", "патриотизм"...

Виктор Резунков: Густав Александрович, ни в коем случае нельзя путать.

Густав Богуславский: Это ни в коем случае нельзя путать.

Виктор Резунков: Мы не путаем. Я конкретно задаю вопрос. И поэтому вы вправе давать четкие ответы.

Густав Богуславский: Это не мой упрек вам, в ваш адрес. Просто мы в разговоре, включая и мнения, которые приходят на пейджер и звучат в прямом эфире, мы все время это путаем. Это ведь очень разные вещи. И нельзя это путать, потому что это наше прошлое. Вот когда говорят о национальной идее, я задумывают над тем, как же нам быть с нашей историей. С историей, к которой мы... я представитель старшего, точнее, старого поколения, имеем прямое отношение. Ведь мы до такой степени оплевали, до такой степени исказили, до такой степени опошлили нашу историю советского периода, что потеряли на этом не только профессиональное достоинство, те историки, которые этим занимались, их много среди моих коллег, но мы потеряли и гораздо большее. Мы потеряли связь поколений. Мы потеряли взаимный интерес поколений дедов и поколений внуков, поколений отцов и поколений детей. И это, когда распадается связь времен, это очень страшно. С точки зрения национальной идеи, и ее формирования, и того, будет она или нет, это очень серьезный вопрос.

Виктор Резунков: Но я бы вам хотел задать еще один вопрос. Вы знаете, Солженицын в своей работе "Архипелаг ГУЛАГ", он задавался вопросом: почему люди в Петербурге, в том же самом Ленинграде, когда в 1934-1935 годах приходили забирать людей, они не выставляли в подворотнях людей с топорами, чтобы, когда ЧК туда приходило, НКВД, их мочить вообще, этих чекистов, и так далее? Почему они безропотно шли непосредственно на плаху? Или другой вопрос, который тоже задают историки: почему в 1941-1942 годах, когда началась блокада, ленинградцы полностью игнорировали вообще возможность захватить власть, захватить Смольный, где Жданов сидел и ел пирожные в это время, или захватить склады? И вот не складывается ли у вас такое впечатление, что это постоянно происходит, так перманентно, какими-то всплесками? Это вам вопрос как к историку.

Густав Богуславский: Думаю, что нет. Думаю, что это как раз постоянная, константная особенность нашего менталитета. Мы к этому привыкли с очень-очень давних времен. Мы привыкли к тому, что власть над нами стоит, власть нами распоряжается, власть нас не уважает, власть с нами не считается и делает то, что нужно не нам, а ей. Вот, наверное, поэтому это происходило и в 30-е годы в том же Ленинграде, и в других городах страны, крупных и малых. Поэтому, наверное, это происходило и во время блокады.

Виктор Резунков: Хорошо. У нас телефонный звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Это Людмила из Москвы. В каждом государстве, все знают, должна быть идеология. То есть устав жизни данного государства, а иначе это не государство. И народ договаривается как-то со своими делегатами и с государством, по какому пути они пойдут и как хотят жить. Это не просто голые лозунги "Да здравствует..." или "Кого-то долой..." или что-то, и прочие какие-то утопии. Сейчас они пока несвоевременны. Вот США могут себе позволить осчастливить весь мир, вот они могут такие утопии делать. Но даже если нет идеологии, а ее точно нет в России в данный момент... "Who is Путин?" пришел, его спросили - кто вы есть такой? - он так и не ответил. Считайте, он третий срок восседает, но так и не объяснил, куда, что и чего мы пойдем. А куда идет Россия? Россия-то сама не идет никуда, ее четко ведут к дальнейшему распаду. У нас многонациональная страна, и каждый себе... Вот в Америке четко, они собрали государство из разных национальностей и людей, пережили страшные времена, и сказали: все, хватит, больше не драться, не ругаться, не убивать, давайте вот так Штаты, вот так законы. И ходят со звездочками люди, и их все боятся, и должны. Жандарм всегда должен быть, полицейский. Но то, что сеют фильмы сейчас нам с экрана... то есть я не боюсь, я жду, когда это все обернется против банков, банкиров и богачей. Раньше, знаете, как было некрасиво воровать, особенно у государства, а теперь если вор забрался в банк, это он не у государства берет, а как бы ходит и забирает свое отобранное. Это уже долг чести. А ваш гость, который как-то пессимистически на все смотрит, он напрасно, наверное, пессимизирует. Потому что силы есть и идея у народа всегда была. Все-таки государство - это же границы. Ну и как же так, нет идеи, если национальная идея у нас сейчас - это просто нас в глубокую яму посадить. Ну, к глубокому сожалению, вот идеология и стратегия в стране есть, но она, видите, чужая, из чужой страны, из чужеродного лона. Она антигосударственная. Это просто сообщество: Запад, преступник плюс олигарх плюс разжиревшие актеры, а они должны быть голодными, которые сейчас с экрана учат нас жить, ну и прочая обнаженная политика, пятая колонна.

Виктор Резунков: Спасибо большое. Понятно.

Борис, это как раз, видимо, в ваш адрес кинут камень.

Борис Вишневский: Может быть. Знаете, если у нас национальная идея - это сидеть в той яме, куда нас заталкивает наше правительство и президент, и безропотно это сносить, то как-то вообще страшновато становится. Есть ли у нашей страны какое-либо будущее с такой национальной идеей? Я бы лично в качестве идеи, которая может граждан как-то объединить, наверное, видел бы только одну идею - это чтобы в стране было бы как можно больше умных людей, чтобы в стране развивалось образование, просвещение, о котором Густав Александрович говорил.

Ну, давайте обратим внимание на то, что те законы, которые только что приняты, тот самый правительственный пакет, он же способен просто наше образование поставить на грань уничтожения. Это мало кто знает, потому что по телевизору об этом не говорят. У нас ведь как? Чего по телевизору показали - то было, чего по телевизору не показали - того не было. Специалисты в области образования в ужасе просто от тех новаций, которые содержатся в этом пакете, но их голос не слышен - им не дают слова. По телевизору мы видим только проправительственных пропагандистов, которые объясняют, как все замечательно, как всем будет здорово жить после того, как будет принят этот закон. К сожалению, я предвижу, например, крайне негативные последствия. В то же время в петербургских газетах, издающихся более-менее приличными тиражами, я, например, вижу, как сегодня в газете "Петербургские ведомости" выступает депутат Государственной Думы от "Единой России" госпожа Валентина Иванова, одна из тех, кто голосовал за это все, и просто лицемерит, объясняя, как многого они добились, чтобы защитить российское образование. Обо всем том, что будет губить российское образование, о том, за что она голосовала, она, естественно, не говорит ни слова.

Вот я боюсь допустить какую-то неточность, но мне кажется, что сразу после Второй мировой войны в Японии, которая лежала просто в полной разрухе, ее император сказал, что "сейчас все ресурсы страны надо направить на образование, на то, чтобы мы, у которых нет ни нефти, ни газа, ни полезных ископаемых, дали бы хорошее образование нашим детям - только это спасет нас от катастрофы". Вот посмотрите, где сегодня Япония, которая проиграла Вторую мировую войну, и где сегодня мы, которые ее выиграли.

Мы никогда не обращали особого внимания на образование. А сейчас мы его заталкиваем в ту самую яму, из которой, я боюсь, очень долго придется выбираться.

И последнее, Виктор, о криминализации нашей власти. Кто только что был избран мэром Владивостока, вы не помните?

Виктор Резунков: Николаев.

Борис Вишневский: Человек, просто напрямую связанный с организованной преступностью, активист партии "Единая Россия", между прочим. Но дело ведь не только в этом. Вот принимая и проталкивая все эти законы, о которых мы сейчас говорим, что делает наше правительство? По сути, оно отнимает у людей те деньги, которые они платят в качестве налогов, или те права, которые были даны им предшествующими законами. То есть оно лезет им в карман. Если это не акт, имеющий к преступности самое прямое отношение, то найдите какое-либо другое слово. Так чему же удивляться?! Если правительство идет на ограбление собственного народа с легкостью, так чему же мы удивляемся, что криминал прочно связан с властью, если само правительство является криминальным?!

Виктор Резунков: Да. Но в таком случае, Борис, можно поставить вопрос, что, собственно говоря, если люди перестанут верить в законы, то тогда они будут нарушать их по всем параметрам вообще. Да?

Борис Вишневский: А им ничего другого не останется. Если они видят, что представители государства игнорируют законы, или что тем, кто к власти приближен, законы нарушать можно, им ничего за это не будет, значит, они будут думать: а почему нам нельзя?

Посмотрите на хорошо известную и вам, в том числе, ситуацию с уплотнительной застройкой в нашем славном городе Петербурге. Когда люди, просто уже доведенные до отчаяния, перекрывают улицу, они уже готовы запалить эти стройплощадки с четырех сторон, потому что они видят, что государство их не защищает, что закон не выполняется, причем злостно не выполняется.

Виктор Резунков: Густав Александрович, у меня к вам вопрос. Скажите, существуют какие-то определенные... опять-таки это, может быть, повтор в какой-то степени вопроса, какие-то границы, когда перестают люди вообще понимать, существуют ли законы в государстве, которые необходимо исполнять, или люди начинают осознавать, что "коль власти не выполняют никакие законы, то и мы их тоже можем нарушать". Примеры какие-то в истории, я имею в виду, в ближайшей, новейшей истории есть?

Густав Богуславский: Нет, думаю, что таких границ нет. Потому что у этого печального явления очень и очень давние корни. И оно как-то спонтанно, само по себе, самопроизвольно развивается. А корни эти сводятся к чрезвычайно простой вещи, которой не понимает большинство, абсолютное большинство нашего населения. Между властью и народом существует система очень сложных отношений. Эти отношения определяются, по сути дела, двумя всем нам хорошо известными, но далеко не всеми понимаемыми словами - права и обязанности. Вот почему мы никак не можем усвоить, в общем-то, простой, хотя и очень высокой в содержании своем истины: мои права - это обязанности моего государства, моей власти по отношению ко мне, мои обязанности - это права моего государства и моей власти по отношению ко мне, - вот и все. И вот этого мы не осознаем, и не осознаем свои права. И поэтому, естественно, не осознаем своих обязанностей. Потому что между правами и обязанностями теснейшая, неразрывная связь. Вот поэтому мы - народ, не привыкший к законопослушанию, поэтому нам очень трудно строить не только правовое государство, но и то, что называется гражданским обществом.

И зачем говорить о том, что задушены были в советское время основы гражданского общества, если посетивший николаевскую Россию в 1839 году известный французский публицист и путешественник маркиз Астольф де Кюстин в своей знаменитой книге "Россия 1839 года" написал: "В России, вероятно, никогда не будет гражданского общества, потому что это народ, пораженный раболепством, преклонением перед власть имущими, это народ рабов, народ, в переводе на русский язык, полный холуйских настроений". Это было еще в середине XIX века, в период глубокого кризиса феодальных отношений, которым наполнена вся история царствования Николая Второго. И, кстати говоря, этот кризис и породил знаменитую, многими сейчас вспоминаемую, упоминаемую так называемую национальную идею относительно православия, самодержавия и народности. Она от очень плохого внутреннего состояния России родилась. Она была ответом на кризис, она была попыткой найти какие-то вещи, которые сближали бы людей и которые создали бы социальную опору тому характеру общественных отношений, который уже разваливался, и с этим сделать было ничего нельзя. Николай Первый, умирая, своему сыну и наследнику Александру Второму сказал: "Сын мой, жаль, но я тебе сдаю команду не в добром порядке". Он даже не предполагал, насколько недобрым был этот порядок.

Виктор Резунков: Спасибо, Густав Александрович.

Мы все-таки продолжаем нашу тему. Вчера, в четверг, правительство России сформулировало три макроцели, определяющие развитие страны в ближайшем будущем, - это повышение качества жизни населения, поддержание высоких темпов экономического роста и создание потенциала для будущего развития. Давайте послушаем репортаж Дмитрия Казнина.





Густав Богуславский: Если говорить о государственной идеологии, и шире - о национальной идее, то сегодня сформулированная президентом идея - это конкурентоспособность России, преодоление бедности, удвоение ВВП, укрепление государственности. Причем на последнем заседании правительства страны вице-премьер Александр Жуков предложил исчислять начало реализации новой национальной идеи - удвоение ВВП - не с 2002 года, а с 2000 года, тогда и реализована она будет на два года раньше. Как отмечают многие аналитики, это не национальная идея, а то, чем должно заниматься правительство страны. Тогда какая идеология востребована нынешним обществом? Часть населения выживает - и это главная его цель, часть - обогащается, тоже неподходящее для национальной идеи понятие. Гражданского общества, способного сформулировать некую идею, подать сигнал снизу, в России, по утверждению большинства политиков и специалистов, нет. До XVIII века была святая Русь, затем Петр Первый прорубил окно в Европу, Ленин и Сталин строили коммунизм, реформаторы первой волны - демократическую Россию. Сегодня никто не может ответить на вопрос: есть ли пресловутый особый путь у России XXI века? А если нет, то куда все-таки она идет? Молодежь, интеллигенция сформулировать постулаты идеологии не могут. Высшие чиновники, видимо, не хотят. Сегодня можно услышать много идей, претендующих на статус национальных или подменяющих это понятие, - перестать пить и воровать, экологическое возрождение, православие, евразийство, либеральная империя, Россия для русских, тоталитаризм. Реклама, говорят, заменила национальную идею. Или, например, идея о том, что Португалия тоже была империей, а потом ослабла, стала самой бедной страной в Европе. Сейчас же ничего, живет. Так вот национальная идея и для России - преодолеть себя и стать для начала такой же, как Португалия.

Виктор Резунков: Борис Вишневский, пожалуйста.

Борис Вишневский: Историческое соревнование с Португалией - это, конечно, сильно в качестве национальной идеи. Вот сейчас сказали о трех целях, которые поставлены перед правительством, - улучшить качество жизни, удвоить ВВП, создать конкурентоспособную экономику. Что я могу сказать, для "улучшения" качества жизни правительство и так уже делает все, что может. Я думаю, что с 1 января 2005 года, когда принятые только что законы вступят в силу, многие почувствуют на своей шкуре, что жизнь ухудшилась. Если цены на нефть упадут, то ни о каком удвоении ВВП и мечтать не придется, даже если все правительство из штанов будет выпрыгивать для этой цели. А насчет конкурентоспособной экономики и привлечении инвестиций, я думаю, что вот то, что происходит сейчас с ЮКОСом, который просто уничтожают, причем к закону это не имеет ни малейшего отношения, должно надолго показать всем возможным инвесторам, вообще всем предприимчивым людям, что их может ждать, если они будут пытаться строить свой бизнес, не отстегивая власти соответствующий кусок. Поэтому перспективы тут представляются мне не очень-то радужными. Но единственное, на что я надеюсь, что как только люди действительно испытают серьезный удар по карману, никакая телевизионная пропаганда на них действовать больше уже не будет. Им можно будет долго объяснять, что все в стране хорошо, но если они на своей шкуре почувствуют прямо противоположное, я думаю, что у власти будут большие проблемы на следующих выборах, если только она вообще не решит их отменить на всякий случай.

Виктор Резунков: Борис, Спасибо.

Густав Александрович, мы слышали мнение пессимиста. В принципе, я с этим мнением согласен в большой степени. Ну а что вы можете сказать? Давайте уже подводить итоги нашей передачи. Если дальше будут так же развиваться события, как вы видите, вы следите за тем, что происходит в стране, что бы вы могли, как историк, сказать вообще власти, как бы вы могли обратиться к власти?

Густав Богуславский: Я думаю, что власть должна очень четко выстроить систему приоритетов, которой сейчас нет. Мы на первое место, в первый ряд выдвигаем то, что на самом деле является второстепенным. Я думаю, что и повышение ВВП, и конкурентоспособность российской экономики на мировом рынке - это все-таки вещи производные. Производные от той самой проблемы образования, просвещения, культуры, от той самой проблемы воспитания в духе достоинства национального и личного, и гражданского достоинства нашей молодежи. Власть должна понять, что есть две категории нашего населения, которые выдвигаются на первый план, и которые будут играть очень важную роль в будущей жизни России. По отношению к этим двум слоям населения никакой четкой политики, никакого внятного стремления к диалогу нет. Это молодежь и это интеллигенция. Это люди, которые творят нашу культуру и которые не только сами создают новые культурные ценности, но и которые сохраняют культурные ценности, созданные предками. Это, наверное, очень важно. Власть должна это понять. И власть должна сделать ставку именно на эти слои населения.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Густав Александрович.

Всего вам доброго!

XS
SM
MD
LG