Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Август 91-го как предмет гордости и стыда


Конечно, лучше, когда в августе происходят не сами катаклизмы, а только их годовщины. Лучше уж вспоминать август 1991 года, чем пережить нечто подобное в августе нынешнего. Сегодня, 19 августа, мы задаем вам вопрос, наши уважаемые слушатели: как изменилось за эти годы ваше отношение к событиям тех дней?

И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Когда-то они одновременно были депутатами Верховного Совета России. Это депутат нынешней Государственной Думы от блока "Родина" Николай Павлов. Он был одним из 6 депутатов Верховного Совета, которые в декабре 1991 проголосовали против ратификации Беловежских соглашений. После ареста членов ГКЧП Николай Павлов неоднократно выступал в прессе и в Верховном Совете с требованием освободить их, в особенности "участника Парада Победы комбата Язова" и "доблестного генерала Варенникова". Одно из таких выступлений в парламенте в июле 1992 года, особенно эмоциональное, получило широкую огласку, поскольку, по словам журналистов, Павлов будто бы обещал сжечь себя на Красной площади, если генерал Варенников не будет немедленно освобожден из "Матросской тишины". Но, Николай Александрович, вроде бы вы сами эти слова не подтверждаете?

Николай Павлов: Есть элемент некоторой передержки. Я говорил: "Неужели мне нужно, для того чтобы вы поняли, что нельзя держать человека, который дошел от Сталинграда до Берлина, в тюрьме, выйти на Красную площадь, облить себя бензином и поджечь?"

Елена Рыковцева: Вот так было сказано, уточнили. И другой наш гость - отец Глеб Якунин, который в одной из программ Радио Свобода (это было в апреле прошлого года) сказал так: "И второй важный момент в моей личной жизни - это, конечно, события августа 1991-го, ГКЧП. Вот тут чувствовали: или вернется все назад, или будет победа демократии. Мы немного боялись, что нас уничтожат спецслужбы, но Бог помог. И нас поддержали люди. Когда, я помню, мы выходили на балкон Верховного Совета, Белого дома, - десятки тысяч народу собирались. И действительно, какой огромный заряд надежды был в сердцах людей, что Россия воскреснет! И когда памятник Дзержинскому снимали. Самое удивительное, сколько было радости, понимаете? Как дети радовались. Мы чувствовали, что рухнул тоталитарный строй! Сколько было радости и надежды: Человек всегда настроен на лучшее, верит, что сейчас будет подлинное Воскресение. И страна будет счастливая, и прекрасная будет жизнь в этой стране. Это был важный момент".

И теперь я предлагаю послушать сегодняшние "Известия", который написали об отношении сегодняшнего общества к событиям 1991 года.

Диктор: "Спустя 13 лет после попытки переворота в СССР, который 19 августа 1991 года попытались осуществить члены Государственного комитета по чрезвычайному положению (ГКЧП), все больше россиян утверждают, что "тогда ничего не поняли", сообщают социологи из Всероссийского центра изучения общественного мнения. И находят как минимум три причины, объясняющие столь бурный рост числа "непонятливых". Во-первых, ГКЧП перестал быть фактором политической и идеологической борьбы сегодняшнего дня, как было еще 10 лет назад, - это уже факт истории. Чтобы судить о нем, надо знать обстоятельства дела, которые сейчас мало кого интересуют и беспокоят.

Во-вторых, выросло целое поколение, которое знает о событиях 1991 года лишь из рассказов родителей и телепередач, среди 18-24-летним больших всего (28 процентов) тех, кто не знает, чью бы сторону он занял, если бы мог вернуться в прошлое. Наконец, осталось много недосказанного и непонятного. Версия о том, что ГКЧП развалил Советский Союз, сегодня мало кого устраивает, в обществе растет понимание того, что СССР пришел к своему финалу не из-за поведения Горбачева, Ельцина или путчистов, а вследствие фундаментальных экономических и социальных причин. Во многом поэтому относительное большинство (45 процентов) рассматривает те события как эпизод в борьбе между разными политическими кланами, а не как победу демократических сил. В 1991 году опрошенные считали ровно наоборот, подчеркивают социологи".

Елена Рыковцева: Итак, повторю еще раз, что все большее количество россиян утверждают, что тогда, в августе 1991 года "ничего не поняли". И я попросила бы гостей нашей программы по очереди объяснить этим людям, что же тогда произошло? Пожалуйста, Глеб Павлович, с вас начнем.

Глеб Якунин: Знаете, я не сомневаюсь в том, что тогда, 13 лет назад, действительно люди надеялись, что тоталитарный режим, "империя зла" (как недавно умерший президент Соединенных Штатов Рейган очень точно называл Советский Союз), наконец, эта вавилонская башня рухнула, и настанет время счастья. Тем более, сегодняшний день, день победы, - это день Преображения Господня, и даже у нас некоторые верующие видели, и это записано на пленку, что Матерь Божья, Пресвятая Богородица как бы держит трехцветное такое облачение на своих руках, плат такой. И это мы воспринимали как знак того, что этот процесс решающий, и назад, в страшное прошлое Россия никогда не вернется, и станет цивилизованным, процветающим государством.

Ну, а свойство памяти, к сожалению... Вот я 5 лет отсидел, 1,5 года в Лефортовской тюрьме, и вы знаете, я даже написал такое стихотворение, ностальгическое, и иногда даже мне кажется, что в Лефортово было прекрасно сидеть, потому что жизнь очень сложная, трудная. И у меня даже иногда такая фривольная идея появляется, что в Лефортово сидеть вполне неплохо, что, может быть, как в дом отдыха, можно было бы туда отправиться, и это не самое страшное в жизни. Так что свойство людей - плохое, страшное забывать, потому что человек создан по образу Божию (я уже касаюсь богословской стороны), и человеку всегда кажется, что он обязательно должен быть счастливым. И действительно, недаром сказано в Священном писании, что придет Христос и установит такое великое царство, куда войдут достойные. И человек как бы в генах своих, физических и духовных, имеет направление на то, что рано или поздно, если не в этой жизни, то в будущей он будет счастлив. Поэтому все злое, все плохое свойственно человеку забывать.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что в тот момент на человека снизошло счастье - так он думал в августе 1991 года?

Глеб Якунин: Так думали, что это процесс необратимый, а все эти муки пройдут, особенно всякие дефолты, когда пострадал простой народ, и все неурядицы, которые через два-три года начались и продолжаются до сих пор (и есть, к сожалению, мнение, что у нас еще хуже будет). Люди просто забыли о тех ужасах, о пустых прилавках, о том, что было страшного.

Я строил свою дачу в 1991-92 году, и мы по блату на Софринском заводе страшный, драный кирпич могли достать - я, будучи тогда депутатом, - и ржавые гвозди. Вообще невозможно было ничего построить и купить. Кто об этом сейчас помнит? Никто не помнит. Я могу сказать, что сейчас уровень нашей жизни такой - и в продуктах, и в материальном обеспечении, - что мы сравняемся уже, можно сказать, с Америкой.

Елена Рыковцева: И теперь ответ Николая Павлова на вопрос, что же тогда произошло.

Николай Павлов: Ну, я сразу хочу сказать, что к взглядам Глеба Павловича отношусь с большим уважением, поскольку он их выстрадал. Разумеется, они носят прямо противоположный характер моим взглядам. Вот Глеб Павлович сказал, что правильно сказал Рейган, что это "империя зла". Для Рейгана - "империя зла", для Глеба Павловича - видимо, тоже. Для меня это моя любимая родина, за которую воевал мой отец и еще десятки миллионов русских и советских людей, это первое.

Второе, когда у нас в доме плохо, мы не берем динамит и не подрываем фундамент дома, а мы покупаем обои, краску, штукатурку, начинаем сами делать ремонт или нанимаем маляров. Все изъяны, которые были в жизни Советского Союза, мне абсолютно понятны. Я в то время был рядовым депутатом, который пришел в депутаты из рядовых доцентов, я не был, как Борис Николаевич Ельцин, кандидатом в члены Политбюро. Но я абсолютно жестко стоял на том, что, когда в нашем доме плохо, его ремонтируют, его реконструируют, его пытаются вычистить и улучшить жизнь, а не уничтожают.

И сегодня люди прекрасно все поняли. Да, они помнят пустые полки прилавков, которые организовало нам демократическое правительство, заранее объявив о том, что через три месяца будет отпуск цен. Не надо лукавить! Второе, если мы будем объективные показатели уровня жизни сравнивать, они, конечно, сегодня чудовищно различаются. Президент Путин вынужден был признать, что мы снизили уровень производства, и чтобы выйти на уровень 1987 года, нам сегодня понадобится еще 10 лет.

Глеб Павлович говорит, что мы живем, как в Америке. Вы, Глеб Павлович, может быть, живете как в Америке, а вы съездите в глубинку и посмотрите, как мучаются самые профессиональные люди - врачи и учителя - по всей стране. Они живут впроголодь, у них дети от голода в обморок падают. И люди это прекрасно поняли, они поняли, что их обманули: им обещали манну небесную, а вместо этого устроили бандитский, дикий, бюрократический, мафиозный капитализм.

Елена Рыковцева: Ну, если коротко формулировать, в августе 1991 года произошел обман народа - так?

Николай Павлов: Я бы сказал, что активное, корыстное, частично заблуждающееся меньшинство одержало верх над большинством. Большинство всех представителей народа в лице областных советов в свое время не выступали особенно против ГКЧП, они выжидали. Это беда нашего народа, беда нашего общества - люди частично, действительно, не понимали. Но сказать, что большинство восприняло это как некую манну небесную, свободу и счастье, - это будет недоразумение. И сегодня социологические опросы как раз эту точку зрения и подтверждают.

Елена Рыковцева: Судя по тому, что пишут нам на пейджер, не у всех людей изменилось отношение к событиям августа 1991 года. Вот так пишет Петров: "Отношение к 1991 году не изменилось. Это - криминальный переворот". "Мое отношение абсолютно не изменилось", - пишет Елена из Москвы. Только непонятно, каким было это отношение. Из Самары пишет Анатолий Иванович: "По поводу юбилея августовских событий (годовщины - я поправляю) сразу скажу, что к власти пришла группа жадных, корыстных и политически безграмотных людей". "Это событие - спектакль", - пишет нам Александр. "Всей семьей практически три дня провели у Белого дома. Не сумели или не захотели закрепить эту победу. Ни о чем не жалеем. Сегодня нам страшнее намного, чем в те августовские дни. Этот режим неприемлем", - пишут нам Вальковские. "Честные и порядочные люди никогда не чувствовали, что у нас был тоталитарный строй. А с 1985 по 1991 год пустые прилавки - это саботаж демократов", - пишет Ольга Зиновьевна из Москвы. Хочет Глеб Якунин коротко ответить.

Глеб Якунин: Ну, я бы сказал, история не повторяется, и история дает тех людей, которые приходят в данный момент. Конечно, Борис Ельцин был не подарком, Борис Ельцин не реформатор, как мы убедились, но других людей не было. Те, допустим, правозащитники, которые могли что-то сделать, они были или очень старые (как Сахаров), и вообще других не было людей, а только фактически Ельцин. А Ельцин, к сожалению, наделал, конечно, чудовищное количество ошибок. Вот нашу "ДемРоссию", например, которая фактически его привела к власти, он всячески разрушал - кстати, при помощи Коржакова, я должен сказать. Коржаков - временщик, который сейчас бесстыдно "поливает" всячески Ельцина. Конечно, у Ельцина было много недостатков и, я бы сказал, стратегических ошибок, но нечестно так "поливать" без конца. Он новые и новые книги издает, является членом сейчас "нынешней КПСС", как бы сказал, - правящей партии. Партия его приняла - значит, считают, что он поступает очень правильно.

Елена Рыковцева: Ничего, он потом про нее книжки напишет:

Глеб Якунин: А он помогал разваливать демократию, он говорил Ельцину: "Борис Николаевич, не верьте никаким "ДемРоссиям", это шиза. Никого не слушайте; вас выбрали президентом - и вы должны встать над народом и слушаться нас, всех аппаратчиков".

Я с Николаем Павловым согласен, в том отношении... Только немножко не так, он говорит, что построили мафиозный капитализм, а я бы сказал: аппаратно-чиновничий мафиозный капитализм. И символом, примером этого являются выборы во Владивостоке, где, мы видим, Черепкова взорвали, а на его место пришел Николаев (который тоже, как и я, сидел, но сидел несколько за другие дела) и стал чиновником. Бывший... как уже его назвать...

Елена Рыковцева: Ну, да, чтобы в суд не подал.

Глеб Якунин: И он стал главой чрезвычайно важного порта, который ведет из Америки, из Японии колоссальные деньги сюда. Он стал мэром города, и причем высшие власти на это смотрят, как говорится, с похвалой. Вот это пример, к чему мы завтра придем - какой завтра будет мэр Москвы, а дальше - какой будет президент следующий.

Елена Рыковцева: Александр из Новгорода, здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу ответить на ваш вопрос. 1991 год - это практически величайший обман. Конечно, в тот год, в то время многие не поняли, что произошло, но сейчас уже, через 13 лет, все поняли. Практически 80-90 процентов понимают, что это величайший обман. И Советский Союз не развалился сам собой, его разваливали определенные группы, определенная национальность. Это началось после смерти Сталина, когда к власти постепенно начала приходить одна национальность, которая составляет 6 процентов от всего населения России. И сегодня опять эта национальность укрепилась до такой степени и до такой степени обнаглела и озверела, что практически правит всем на свете.

Елена Рыковцева: Так, Александр, мы не понимаем и не хотим понимать, о какой национальности вы говорите.

Евгений Николаевич из Воронежа, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. А я сторонник тех перемен, которые случились в 1991 году. Ельцин все начинал правильно, но ему стали угрожать военные, если вы помните, что, если он будет сокращать армию и лишать их льгот, то они его уничтожат.

Елена Рыковцева: Понятно, Евгений Николаевич, ваше мнение. Но что-то наши гости веселятся сидят...

Николай Павлов: Я веселился вот что. Я все никак не могут добиться, чтобы хотя бы среди юристов было признание, что в 1991 год с юридической точки зрения происходили события, которые сегодня совершенно вне поля внимания. Когда вы зачитывали из "Известий", что был некий переворот, то нужно четко понимать, что переворот-то был со стороны господина Ельцина, а не со стороны ГКЧП. ГКЧП никакого переворота не совершал, они действовали строго в рамках тех законоустановлений, которые существовали. А вот начиная с 19-го числа, когда Ельцин объявил себя главнокомандующим и так далее, фактически происходил переворот, который преследовал одну единственную цель. ГКЧП был спектакль, совершенно было понятно, что если бы всерьез собирались что-то делать, достаточно было письменной бумаги за подписью Крючкова командиру "Альфы" - и господин Борис Ельцин не доехал бы до своей дачи в Барвихе ("альфовцы" сидели в кустах). Это был спектакль со стороны ГКЧП, тщательно кем-то спланированный (тайну эту мы не узнаем при нашей жизни точно), и стратегическая цель его была - уничтожение Советского Союза как геополитического субъекта мировой истории. И это, наконец, надо понять. И Ельцин, который безусловно был в сговоре с Горбачевым, начал с первого момента, как только он приехал в Москву, а точнее - еще рано утром 19-го, когда он первое воззвание писал (а они носили абсолютно антиконституционный характер), осуществлять государственный переворот, цель которого была - ликвидировать Советский Союз. И в декабре последовало завершение - Советский Союз был ликвидирован. И это до сих пор непонятно людям, вот что надо разъяснять.

Елена Рыковцева: Глеб Павлович, ваше отношение к этой версии спектакля? На самом деле, не первый раз я это слышу, и мы читаем, что был спектакль, была инсценировка.

Глеб Якунин: Вы знаете, ваши коллеги, например, очень часто, когда музыка Чайковского звучит, танец лебедей... И я сам лично, когда увидел этих людей с трясущимися руками...

Елена Рыковцева: Не похоже было на спектакль, правда.

Глеб Якунин: Вы знаете, это носило скорее комический характер, но это выражало сущность тогдашнего руководства ГКЧП. Вот 13-ый год сейчас происходят бархатный такой обратный, контрпереворот, и думаешь: может быть, действительно лучше, если бы ГКЧП осталось. Потому что то, что сейчас происходит, вы меня простите, ГКЧП, может быть, и более гуманно оказалось бы.

Елена Рыковцева: Ага, вы так иногда подумываете...

Глеб Якунин: У меня мысли иногда такие появляются, честно говорю, как на исповеди.

Елена Рыковцева: Читаю сообщение. "Я был в августе 1991 года у Белого дома. Сегодня понимаю, что меня использовала в своих целях кучка негодяев", - пишет Геннадий. "Мы получили свободу, но ничего не изменилось. Нужно время, чтобы что-то изменилось", - пишет нам слушатель. "Я считаю, что у Ельцина была ограниченная способность управлять, но он старался и свободу слова никогда нее отменял", - пишет Елена Александровна.

И мы слушаем Александра Ефимовича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, дорогие товарищи. Я в советские времена был заслуженным строителем РФСФР, беспартийный, несмотря на это, был премирован за строительство Ленинского мемориала в Ленинграде. Я не мог быть в партии хрущевско-горбачевской, где собраны были лже-коммунисты. Сейчас я большевик, член Коммунистической партии, возглавляемой Олегом Семеновичем Шеиным.

Елена Рыковцева: Александр Ефимович, а ваше отношение изменилось или нет к событиям 1991 года?

Слушатель: Я тогда знал и сейчас убежден, что лже-коммунисты из горбачевской КПСС, который признался, что он предатель... Что может быть ниже и поганее того, кто признался, что он предатель?

Елена Рыковцева: И Владимир Никитович из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день, господа. Глеб Павлович, поздравляю вас с выходом на Радио Свобода, рад вас слышать. Вы с собеседником, по моему мнению, олицетворяете наше общество все, потому что половина все же нашего общество ностальгирует по СССР, а половина - нет. Вот мне кажется, что вы правильно говорите, оцениваете обстановку 1991 года и обстановку настоящего времени. Рад вас слышать, желаю многих лет.

Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Никитович. Николай по пейджеру просит вас, Николай Александрович, уточнить, какую именно науку вы преподавали, будучи доцентом?

Николай Павлов: Я преподавал в Тюменском государственном университете физиологию человека и животных. Но после этого я переквалифицировался, и в Москве я уже преподавал спецкурс "Невоенные факторы национальной безопасности" уже в должности профессора.

Елена Рыковцева: И Елена из Москвы пишет, что "приглашение Павлова - большой подарок". "Началось - Бжезинский виноват, национальность - ясно какая виновата, только не мы сами. Я советовал бы поступать, как Венедиктов на "Эхо Москвы", - подобных слушателей отсылать в аптеку", - пишет Ирина.

Николай Александрович, один из слушателей задавал вам вопрос биографического свойства, и я хочу задать свой. Во время попытки государственного переворота в августе 1991 года в части тиража газеты "Советская России" от 20 августа, в рубрике "Звонки в редакцию", от вашего имени были опубликованы слова в поддержку ГКЧП. 22 августа, в день поражения гэкачепистов, "Советская Россия" поместила ваше опровержение, в котором по поводу публикации 20 августа вы высказались так: это "текст, который я в редакцию не передавал", а также - "попытка дискредитации меня лично и всего патриотического движения анонимным автором".

И вот вопрос: кто именно мог бы хотеть дискредитировать вас подобным поводом и почему письмо в поддержку ГКЧП вы обозначили как "дискредитация" (ведь сами вы потом не раз публично поддерживали ее членов)?

Николай Павлов: Есть две принципиальные разницы (хотя это и безграмотно лингвистически говорить), есть большая разница между отношением к человеку - члену ГКЧП и к самому ГКЧП. Я ГКЧП никогда не поддерживал, начнем с этого, первое. Членов ГКЧП, которые воевали за мою жизнь вместе с моим отцом во время Великой Отечественной войны, я всеми силами старался выцарапать из тюрьмы. Я один из немногих депутатов (их всего было 4 - Исаков, Саенко и Аслаханов), которые посетили в "Матросской тишине" членов ГКЧП, чтобы посмотреть условия содержания, узнать, есть ли у них жалобы и так далее.

Так вот, я еще раз повторяю, 19-го числа утром я был в городе Тюмени, в своем избирательном округе, когда мне позвонил мой товарищ, союзный депутат, и сказал: "Включи телевизор". Я включил, естественно, прослушал все и перезвонил ему. Я жил на окраине города, а он жил в центре, и он уже был или в областной администрации, или еще где-то в правительственных, в общем, структурах. Я его спросил: "Сережа, скажи мне, кто-нибудь арестован в Тюмени?" Он сказал: "Нет". Тут позвонил Бабурин из Москвы, из Верховного совета. Я сказал: "Сережа, у вас работают телефоны?" Он говорит: "Да, конечно. Я сижу в своем кабинете, работают телефоны". Я ему сразу сказал: "Сереж, поверь человеку, не историку, не юристу, но человеку с бешеной интуицией. Это - фигня!" Это первое.

Второе, что касается звонка. Скажу, что мне позвонил один сотрудник газеты (я не хочу называть фамилию этого человека, потому что его больше нет в живых) и сказал: "Вот здесь то-то и то-то происходит:" Я, естественно, жаждал, чтобы навели порядок в стране, и я сказал: "Наконец-то, патриоты сказали свое слово". Но это не было интервью в газету, я не просил это публиковать, и без моего ведома эти слова были опубликованы. Когда я их увидел, я, естественно, позвонил в редакцию и сказал Валентину Васильевичу Чикину: "Вы меня извините, но я не давал такого интервью газете. Зачем вы это публикуете?" А почему это произошло 22-го, я вам объясню. Потому что это было опубликовано, если я не ошибаюсь, 20-го, и я сразу позвонил, но у них газета выходит не каждый день, это первое. И второе, я раньше просто этого не мог сделать, потому что я не видел этой публикации.

А что касается всего остального, если вы думаете, что я пытался следовать некоей политической конъюнктуре, то какая уж конъюнктура, если я самым активным образом с самого первого дня протестовал против ущемления всех свобод, которые начались после этого дела со стороны Ельцина и требовал освобождения членов ГКЧП? Поверьте, что это было очень непопулярно тогда, сверхнепопулярно. Поэтому никакой здесь политической конъюнктуры нет, а есть следование неким принципам, которых я старался придерживаться всю жизнь.

Елена Рыковцева: Спасибо. И мы слушаем Михаила Васильевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Я хочу сказать уважаемому Глебу Якунину, во-первых: здравствуй, Глебушка, ты симпатичный человек. И второе, хочу поздравить всех нас с 13-ой годовщиной победы над коммунизмом. Знаете, это не так уж и плохо. За несколько дней до революции я встречался с начальником политуправления армии, и он мне прямо открыто и сказал: "Мы приняли решение устранить генерального секретаря". И практически то, что этот ваш товарищ из Думы сейчас говорит, это все ерунда. На самом деле это была настоящая революция, люди рисковали, и Глеб Якунин рисковал, и все патриоты, и демократы рисковали. Весь мир рисковал, потому что если бы еще продолжался коммунизм год или два, то погибло бы фактически пол-Европы, потому что эти люди в погонах готовили более серьезные вещи, просто об этом мало кто знает. Поэтому я всех хочу поздравить, честных людей в России и за границей, с победой. Не волнуйтесь, господа, мы выиграли, победили, и в России наступила демократия. Хотя ограничения нам устраивают эти товарищи, которые никак не уйдут на пенсию. Поздравляю вас.

Елена Рыковцева: Спасибо за поздравления. Вячеслав Николаевич из Москвы, вам слово. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать по поводу "империи зла". Я все-таки хотел бы напомнить об известных фактах. Советская власть за годы своего существования вывела Россию на совершенно другие рубежи. Не нужно забывать, что советская власть приняла Россию, скажем так, безграмотной, 90 процентов было неграмотных, и лапотной. Недаром Черчилль говорил (он, правда, ссылался на Сталина): "Сталин принял Россию с сохой, а оставил его с атомной технологией". Скажем, советская власть прекратила свое существование с атомной и космической технологией. Таким образом, всеобщая грамотность, наука, образование, здравоохранение, жизненный уровень - это совершенно не свидетельствует о том, что Россия была "империей зла". А "империя зла" - это, правильно сказали, известный лозунг Рейгана. Но недаром Рейгана после его смерти называют "победителем коммунизма".

Елена Рыковцева: Вячеслав Николаевич, спасибо вам за звонок. И я читаю еще несколько сообщений, которые пришли на пейджер. "Многие считают, что жизнь улучшилась, а не развалилась", - пишет нам Роман. "Прав Павлов, - пишет профессор Дерябин. - Наша семья обожала Глеба Якунина, но как же он может сравнивать теперь уровень жизни наш с американским?" "Не мучает ли совесть, зверь когтистый, наших демократов за то, что они сделали со стариками без зубов, в тапочках вместо обуви и полуголодными?" - вот так пишет Наталья. "Для меня день разгрома ГКЧП - самый светлый и великий день в моей жизни, день подлинного счастья и чаяний. К несчастью, сегодня все повернулось вспять, на круги своя, как при советской власти, еще хуже. А виноват в этом наш народ, который выбирает таких правителей", - Алексей, защитник Белого дома. "Это были великие дни, и отношение к ним не может измениться. Это великие дни в нашей истории" - так пишут слушатели.

Тем не менее, я приведу вам, Глеб Павлович, для вашего комментария еще несколько цифр социологов. Людей сначала спрашивали, задавали такой вопрос: "Припомните, на чьей стороне были ваши симпатии в августе 1991 года?" "На стороне ГКЧП" - отвечало 13 процентов, "на стороне Бориса Ельцина и других противников ГКЧП" - 30 процентов. "А если бы вы сейчас могли вернуться в то время, на чьей стороне были бы ваши симпатии?" - задавали им новый вопрос. Число те, кто поддержал бы ГКЧП, осталось прежним - 13 процентов. А вот число сторонников Ельцина уменьшилось до 12 процентов. И самая большая цифра - 39 процентов - оказалась тех, кто сказал: "Обе стороны не вызывают у меня симпатии".

И возвращаясь к вашим словам о той радости, которую тогда испытывали люди, можно ли сказать, что, чем больше было радости и надежды, тем сильнее оказалось разочарование, которое потом постигло людей?

Глеб Якунин: Я должен сказать, что, конечно, мы не ожидали... Ну, известен эпизод Священного писания, когда из египетского рабства великий пророк Моисей вывел свой народ. И мне даже как-то стыдно сейчас, что, когда выступал перед многотысячной толпой, которая была у Белого дома, поддерживала все эти события, я говорил: "Вот смотрите, как Моисей вывел народ, 40 лет вел по пустыне. Надеюсь, что 40 лет нам не придется идти, что Бог нам поможет. Мы живем в ином завете, и реки с кисельными берегами скорее потекут..." Мы думали, что это все очень быстро произойдет, действительно жизнь нормализуется и эта "шоковая терапия" будет минимальна для нашего народа. Но ведь судьба сложилась иначе, и кто в этом виноват - это надо требовать тщательного исследования ситуации. Я думаю, что все виноваты. В частности, мы - законодатели, "ДемРоссия" - какую мы сделали главную ошибку? Я считаю, что не была проведена декоммунизация в свое время, и силовые структуры остались фактически коммунистическими.

Не было декоммунизации ни в Службе безопасности, ни в армии, ни в МВД, и Ельцин в этом плане ничего не сделал. Он единственное что сделал, - широкий жест во время приватизации, чтобы и директора предприятий, и председатели колхозов получили все эти чубайсовские настоящие ваучеры. Тем самым он хотел их нейтрализовать - вот таким путем он хотел бороться с коммунизмом. И на самом деле очень многие превратились в капиталистов, бывшие коммунисты, и отвернулись от своих идей, оказались людьми беспринципными, просто рвущимися к "кормушке". Я считаю, что с этой точки зрения можно сказать, что Ельцин выиграл, то есть не произошло по-настоящему страшной революции, не произошло большой Чечни, Чечня не распространилась на всю страну. Вот в этом большая заслуга.

Но какой ценой эта заслуга получилась? Мы видим, что чиновники сейчас фактически пытаются построить вертикаль власти и лишить нас всех демократических свобод и элементарных прав простых трудящихся.

Елена Рыковцева: Николай Александрович, согласны ли вы с этим анализом ошибок тогдашних победителей?

Николай Павлов: Да нет, все очень просто. Я однажды читал интервью хорошего знакомого Глеба Павловича, господина Шейниса, который сказал: "Мы использовали Ельцина как бревно для сокрушения тоталитарной системы". Демократы так называемые, если говорить точно - "ДемРоссия", они до сих пор не понимают, что это их использовали, что это не они совершили революцию. Никакой революции не было. И если строго следовать рамкам классической политологической теории, была контрреволюция, когда из одного общественно-политического строя мы вернулись в другой, назад.

И что произошло? Номенклатура, у которой была вся власть, но не было собственности, она приняла решение конвертировать эту власть в собственность, естественно, сохранив за собой и власть. И я всегда смеялся над "ДемРоссией": "Ребята, о чем вы говорите? Я - беспартийный человек. Вы имеете дело с людьми, которые являются членами ЦК, кандидатами в члены Политбюро. Ну и что, что они порвали свои партбилеты? Они сущностно никак не изменились, разумеется! Как же вы демократы? Вы же поддерживаете людей, которые вас же и душили все эти годы! Вдруг они себя назвали демократами - и вы их взяли и выставили вперед". Это первый момент.

Второй момент. Здесь вот один товарищ звонил и говорил, что мы покончили в 1991 году с коммунизмом. Глеб Павлович не даст соврать, Верховный совет был абсолютно некоммунистичен, если говорить о российском Верховном совете. Если бы он был коммунистичен, как бы съезд избрал Ельцина сначала председателем Верховного совета, а потом 500 депутатов, членов съезда были доверенными лицами на первых президентских выборах? Поэтому говорить о какой-то победе над коммунизмом в 1991 году смешно.

Это была победа нашего геополитического соперника - Соединенных Штатов - в "холодной войне". Они вложили в эту победу, по собственному признанию высших должностных лиц США, сотни миллионов долларов. Их не интересовало, кто там возьмем собственность на тот момент, а им нужно было уничтожить Советский Союз. И тот человек, который говорит о том, что пол-Европы уничтожили бы, - вот эти старые маразматики, у которых дрожали руки, кого бы они уничтожили?! Вот он говорит, что "мы все боялись". Высшему руководству в Верховном совете было точно известно, что Лебедь приехал защищать Белый дом, что ни одного выстрела не будет. А вот в 1993 году действительно был переворот, когда из танков стреляли прямой наводкой. И я там, поверьте, провел от первого до последнего дня, мы по щиколотку в крови по вестибюлю шли. Вот это был переворот, и это были уже новые люди, которые взяли собственность, и они понимали, что речь идет о собственности, и собственность они не хотели отдавать. И утопили в крови все, всех, кто был против!

Елена Рыковцева: Это была точка зрения Николая Павлова, очень эмоциональная.

Алексей из Костромы, вам слово, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу поприветствовать всех участников передачи, и Николая Александровича, и уважаемого мною Глеба Павловича Якунина, с которым мы знакомы, и бывал я у него. А вопрос мой - Николаю Александровичу. Объясните, пожалуйста, мне, как состыкуется ваш тезис о законности действий ГКЧП с тем очевидным фактом, что на пресс-конференции ГКЧП лично Янаев, в том числе, всеми миру сообщил заведомую ложь о состоянии здоровья президента СССР Горбачева? Спасибо.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Николай Александрович.

Николай Павлов: Сейчас совершенно точно доказано многократными воспоминаниями мемуаристов, что господин Горбачев в любой момент мог позвонить, он имел прекрасную связь со всеми, в любой момент, по существу, мог уехать, никакого насилия над ним не совершалось. И это тайная история, которая, я еще раз повторяю, во всех деталях будет известна в лучшем случае лет через 50 (я боюсь, что не раньше), потому что господин Крючков, который оставил двухтомник мемуаров (вернее, не "оставил", он пока жив), опубликовал их, - он там не сказал ни одного слова в деталях. И он не скажет, потому что он был одной из ключевых фигур, он осуществлял демонтаж социалистической системы, демонтаж Варшавского договора и демонтаж Советского Союза, это надо четко понимать. Потому что без его непосредственного участия эти процессы не могли бы пройти, и в тот момент он имел все возможности действительно осуществить то, что называется ГКЧП. Но нужно понять, что никакого ГКЧП не было, внутри ГКЧП был другой заговор, целью которого была ликвидация Советского Союза. Детали мы не узнаем в ближайшее время, потому что такие тайны становятся известны очень нескоро.

Елена Рыковцева: Я тоже хотела добавить, что ничего, конечно, пока не скажет и Михаил Сергеевич Горбачев. Тот же самый Крючков очень по-разному говорит о роли Горбачева в этой истории. Я для себя отметила два момента в двух интервью на одну и ту же тему - о роли Горбачева в путче.

В одном интервью Крючков говорит так: "Что касается Горбачева, то против него мы не шли. Все было как раз наоборот. Напомню, что накануне, 18 августа, в воскресенье, группа лиц отправилась в Форос к Горбачеву, чтобы поставить его в известность о готовящейся акции. Вернувшись, товарищи рассказали, что прямой санкции на введение чрезвычайного положения Горбачев не дал, но после беседы обронил фразу: "Что ж, валяйте, черт с вами, действуйте". Все поняли, что это в духе Горбачева, что он остался верен себе: в любой острой ситуации никогда не давать определенного ответа". И в другом интервью совершенно по-другому говорит Крючков: "А вот представьте себе. 4 августа 1991 года. Горбачев, уезжая отдыхать в Крым, говорит: "Готовьте документы по введению чрезвычайного положения. Будем вводить, потому что так дальше нельзя!" "Хорошо!" - ответил я и взялся за дело".

Ну, две разные истории совершенно...

Николай Павлов: Я могу подтвердить со слов человека, которому я абсолютно верю, Валентина Ивановича Варенникова, который в этой группе был. Недавно я его специально еще раз об этом спрашивал. И спрашивал я человека, которому тоже абсолютно верю, - господина Бакланова, который тоже в этой группе был. Они оба говорят одно и то же. Он сказал им: "Действуйте!" Про документы - это точно. И то, что было с санкции его, - безусловно. Потому что люди, которые всю свою жизнь провели в Коммунистической партии, приехали к генеральному секретарю, - безусловно, они без санкции не могут в туалет сходить. Это надо понимать психологию этих людей!

Если бы они могли действовать без санкции, они бы, извините, этого Горбачева пристрелили, Ельцина бы взяли под домашний арест, Глеба Павловича тоже взяли бы под домашний арест, еще 20 человек арестовали, потом пару раз пальнули, все бы разбежались от Белого дома - и все, ГКЧП победило бы. Это же, как говорят, "элементарно, Ватсон!" Все аналитикам это понятно.

Елена Рыковцева: Теперь давайте дадим возможность Глебу Павловичу высказаться по поводу этой истории. Ваш взгляд на этот момент?

Глеб Якунин: Ну, ГКЧП, я считаю, абсолютно серьезная была процедура, мероприятие. Что касается участия в этом Михаила Сергеевича Горбачева, я считаю, это не столь важно. Как говорится, узнаете по плодам древо. Многие историки, которые изучают эту проблему, считают, что действительно Михаил Сергеевич Горбачев как бы выжидал и смотрел, в какую сторону повернется. Ну, даже если это было на самом деле так, то что меняется практически? Официально, как президент, он не поддержал, нет его подписи, так что с этой точки зрения эта акция абсолютно нелегитимна, противозаконна. А с точки зрения фактических вещей, ну, Лебедь оказался героем, были и танкисты, которые отказались стрелять. И, наконец, Гончаров говорил про "Альфу", что действительно они отказались, когда пришли и увидели народ, который защищает Белый дом (и не только количество, но и воодушевление этой массы), они сказали: "Нет, извините, мы не будем атаковать Белый дом". Это записано и известно широко.

Елена Рыковцева: Спасибо. И мы слушаем Илью Евгеньевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я просто хочу сказать, как я вижу те события, которые происходили несколько лет назад у нас в стране. Дело в том, что порочность той системы, которая существовала в Советском Союзе, практически доказана. Михаил Сергеевич, когда пришел к власти, попытался ее модифицировать, как он выражался, "построить социализм с человеческим лицом". Ничего у него не получилось, и к власти пришел Ельцин. Можно много говорить о достоинствах и недостатках, которые он практиковал в своей деятельности, но в принципе к власти пришли вторые люди. И я позволю себе напомнить известные слова - "зри в корень".

Елена Рыковцева: Спасибо, Илья Евгеньевич, за ваш звонок. Антонина Степановна, пожалуйста, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемые участники дискуссии. Я наблюдаю внимательно за всем происходящим уже 13 лет. Вы знаете, Советский Союз развалился не в 1991 году, это была чисто номинально существующая структура. Советский Союза развалился, когда депутация прибалтов встала и вышла из зала заседаний Верховного совета Советского Союза. 1991 год, январь - все, Советский Союз окончательно поставил на себе точку своими действиями там. Что нужно было сделать? Надо было в 1985 году отменять статью номер 6 Конституции СССР.

Елена Рыковцева: Спасибо, Антонина Степановна, понятно ваше мнение. Бориса Степановича из Томска послушаем еще. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. В 1991 году, к своему большому сожалению, я был, наверное, среди сочувствующих. У меня два вопроса. События в Москве в 1991 году и события в Пекине на площади Тяньаньмэнь, - как вы думаете, если бы в Китае пришли к власти демократы, что было бы сейчас с Китаем? Был бы он одной из великих держав или нет? И второй вопрос. Уже говорили о том, что август 1991 года - это спектакль. Этот спектакль не напоминает ли вам события 1965 года в Индонезии?

Елена Рыковцева: Борис Степанович провел исторические параллели, спасибо.

И я хочу сказать, что сегодня газета "Известия" напечатала заметки с весьма симптоматическим названием - "Кому стыдно за август 91-го года?" Их написал человек по фамилии Сапронов, участник, как он подписался, августовской революции 1991 года. Он описал свой разговор с бывшей коллегой по баррикадам, она работает в администрации президента. Он советовался с ней, вставить ли ему в письмо президенту тот факт, что он был участником этих событий, и она сказала ему так: "Ни в коем случае. Я тоже сдуру участвовала, а теперь вот помалкиваю". И такой он горькой фразой завершает: "За август 1991 года стыдно пока совсем не тем, кому должно". Непонятно, правда, кому "должно" с его точки зрения. Но вот судя по интервью с Крючковым, он совсем не раскаивается, а, наоборот, верит, что на его стороне, на стороне ГКЧП историческая правда, и пишет так: "В историческом плане создание ГКЧП и его выступление несли в себе больше положительного, чем негативного. Августовское выступление позволило обнажить проблемы, вскрыть язвы и показать каждому, куда идет наша держава".

Глеб Павлович, все-таки за кем историческая правда, на чьей стороне оказалась?

Глеб Якунин: Я считаю, что то, что произошло 19 августа 1991 года - это величайшее событие в истории России, и, несмотря на все наши опасения, я уверен, назад не развернуть. Недаром то ли Маркс сказал, то ли до Маркса было сказано, а он просто цитировал эту знаменитую фразу, что "первое событие - это историческая трагедия, а второе - это фарс". То, что сейчас происходит, - попытка построить авторитарное государство, - это обречено на провал, я уверен. Хотя бы из-за того, что чудовищная коррозия происходит всего государства, ибо ни одна страна не испытывала такого наплыва коррупционности, это всеобщая коррупция! Поэтому построить вертикаль по-настоящему власти не удастся. Пиночету удалось, хоть его и обвиняют в фашизме, в пролитии крови. Но у него были идейные люди, которые не брали взятки, как не брали взятки оккупационные режимы в Японии, в Германии, которые помогли восстановить демократию. У нас же нет тех сил, которые могут построить этот авторитарно-тоталитарный режим.

И, наконец, я верю, если 19 августа, в Преображение, была действительно Божья помощь, то она будет и продолжаться. И Россия через трудные пути все-таки придет к победе демократии, свободы и нормальной человеческой жизни для каждого нашего многострадального гражданина.

Елена Рыковцева: Василий Тимофеевич из Одинцово, пожалуйста, что думаете вы?

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: почему бывшего президента Горбачева некоторые стараются обелить и все говорят, что он совершил ошибку? Я считаю, что он совершил тягчайшее преступление против своего народа, он начал войну.

Елена Рыковцева: Давайте договоримся, что это будет не вопрос, а мнение, и оно более-менее понятно. Маргарита из Омска еще хочет сказать несколько слов. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение тогда было и сейчас, что это фарс и оперетта. А Николаю Павлову мне хотелось бы сказать, что можно за 13 лет уже было вычислить провокатора ГКЧП. Это, по мнению Бориса Олейника, депутата Верховного совета тогда, был Крючков, ближайший соратник Андропова.

Елена Рыковцева: Действительно, Маргарита, роль Крючкова весьма неоднозначна в этой истории.

Николай Павлов: И я уже об этом говорил.

Елена Рыковцева: Да. ""Альфа" отказалась выступить против Белого дома, потому что, по их анализу количество убитых было бы равно приблизительно 5 тысячам. Поэтому не надо рассказывать сказки, что стрельба в воздух - и все разбежались. Мы бы не побежали, а умерли у Белого дома", - пишет нам Иосиф. И на этом мнении мы завершаем нашу программу.

XS
SM
MD
LG