Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чечня перед голосованием 29 августа: дискутируют Малик Сайдуллаев, Радослав Шишов ("Версия") и Вячеслав Измайлов ("Новая газета")


Вместе со мной в московской студии Радио Свобода - редактор отдела спецпроектов газеты "Версия" Радослав Шишов, обозреватель "Новой газеты" Вячеслав Измайлов, бизнесмен, дважды бывший кандидат на пост президента Чеченской республики Малик Сайдуллаев. Обсуждать мы будем ситуацию на юге России, в Чечне, перед выборами президента этой республики.

Ну что ж, впереди выборы. И я предложил бы просто послушать для начала репортаж, который мы получили от нашего корреспондента Мусы Хасанова. Я его попросил описать предвыборную обстановку в Чеченской республике на вторник, 24 августа.

Муса Хасанов: В предвыборной гонке давно определились предпочтения федеральной власти. Фаворитом Кремля является министр внутренних дел Чечни Алу Алханов. Вялотекущую избирательную капанию в Чечне не оживил даже протест одного из кандидатов в президенты республики Абдуллы Бугаева, который 21 августа заявил, что для Алу Алханова Москвой созданы заведомо выигрышные условия, и предвыборную кампанию невозможно оценить как честную. Однако в избиркоме республики в ответ на демарш Бугаева сделали вид, что ничего не произошло.

У кандидата Бугаева есть еще одна серьезная претензия. Он считает незаконным, что министр внутренних дел Алханов, уйдя по закону в предвыборный отпуск, продолжает участвовать в правительственных совещаниях и встречаться с федеральными чиновниками в другом качестве - как руководитель Общественного Совета по контролю за восстановлением Чечни.

Между тем, по словам заместителя председателя избиркома Чечни Арсаханова, из республиканских избирательных округов и участков поступают рапорты, что все готово к досрочным выборам. Работники избиркома не сомневаются в том, что выборы президента Чеченской республики пройдут... (обрыв телефонной связи).

Михаил Соколов: Ну, вот так доходит до нас информация из Чеченской республики. И я хотел бы прежде всего обратиться к господину Сайдуллаеву. Вы участвовали в этой кампании недолго, и вас вывели из борьбы. Ну, на выборах такое в России постоянно случается, когда неугодного кандидата убирают. Почему вы не стали оспаривать решение в Центризбиркоме России, в Верховном суде России? Это позволило бы вам, наверное, сохранить как-то лицо.

Малик Сайдуллаев: Я так скажу, что в первые выборы, когда меня снимали, а это было в прошлом году, я опротестовывал решение избиркома Чечни и суда Чеченской республики. И все прекрасно знали, что это выигрышный вариант для меня. Поскольку по закону меня сняли неправильно. Но в любой случае наши судебные органы выполняли команду сверху. Не по закону, а по команде работают наши судебные органы. И сегодня повторять тот же самый сценарий я не хотел бы. С кем судиться? Меня сняла власть - власть, во главе которой стоит Кремль. И с этой властью судиться бесполезно.

Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к коллегам-журналистам, которые буквально только что были в Чечне, видели все своими глазами. Радослав , как вам показалась вот эта кампания? Вы, я так помню репортаж в газете, попытались посмотреть на кампанию глазами обычных чеченцев, жителей Грозного. Вот что они, собственно, от этих выборов ждут, ваши ощущения?

Радослав Шишов: Вы знаете, мне очень сложно сказать, что они ждут, каждый из них по отдельности. Но я знаю точно, что может ждать чеченский народ. Чеченский народ прежде всего ждет хотя бы каких-то малейших изменений ситуации, по сравнению с тем, что происходит сегодня, что происходит в республике сейчас. Совершенно ясно, что ситуация не нормальная, когда взрывают президента республики - и он гибнет. Совершенно понятно, что ситуация не нормальная, когда в городе вдруг оказываются боевики, притом что там 100-тысячный контингент российских войск. Совершенно не нормально то, что в республике процветает воровство денег за компенсации, воровство... ну, практически всего того, что в республику приходит. Даже те самые компенсации, те деньги, которые люди получают, они их получают не полностью, они их получают в ужасные сроки. То есть они могут ждать несколько лет своих денег и, значит, своей участи там, потому что людям просто негде жить. Поэтому они просто ждут каких-то изменений. И самое ужасное заключается в том, что для них эти выборы, увы, могут, собственно, ничего и не решить. Потому что совершенно не важно, кто придет к власти в Чечне после этих выборов, абсолютно не важно. Важно то, что нет реальной и серьезной программы ни у одного из кандидатов на пост президента - той программы, которая бы могла что-либо изменить в республике.

Михаил Соколов: Вячеслав, а вы как считаете, собственно, важно или не важно, кто придет к власти в Чеченской республике? Кстати, в своей статье "Зачистка в доме кандидата в президенты" вы рассказывали, как внутренние войска и ОМОН забирали родственников и охрану семьи участника этих выборов - полковника, между прочим, Федеральной службы безопасности Хамидова, бывшего вице-премьера Чеченской республики.

Вячеслав Измайлов: Я считаю, что, да, действительно, важно, кто придет к власти, но, увы, всем понятно, кто придет. И мне есть с чем сравнить. В отличие от моего коллеги, мне есть с чем сравнить. Во-первых, я в Чечне бывал и в 70-е годы, и в 80-е годы. И в первую кампанию я был офицером Управления 205 мотострелковой бригады и более года прослужил в Чечне. В период между двумя кампаниями мне приходилось ездить в Чечню, заниматься освобождением заложников. И мне есть с чем сравнить. И то, что сейчас, такого страха не было никогда. Я встретился даже с ребятами-афганцами - чеченцы, прошедшие Афганистан, награжденные орденами, и в их глазах я впервые... я не видел этого страха при боевиках, я не видел этого страха в первую войну, и я в их глазах увидел страх, в глазах афганцев. Понимаете? И вот обстановка всеобщего страха, потому что сегодня в Чечне реально действуют узаконенные бандформирования. У них в руках власть. И многих из этих людей я просто знал как похитителей людей. Такие как Мавлади Байсаров. Он как осуществлял похищения людей в 15-ом молокосовхозе и в Долинском, так и по сей день осуществляет. А его люди действуют и останавливают людей, у них удостоверения "охрана президента Чеченской республики".

Михаил Соколов: А ее вроде бы распустили ведь?

Вячеслав Измайлов: Их распустили, но удостоверения у них остались, и они продолжают... Поссорился с ними Рамзан Кадыров. Но они продолжают действовать.

Или другое, узаконенное, я считаю, бандформирование - это полк по охране нефтепровода, который возглавляет Адам Демирханов, который несколько месяцев, четыре или пять месяцев, не платил вообще зарплату своим сотрудникам. И все эти деньги, миллионы рублей... приехали его снимать из Москвы, он тут же поехал за ними, договорился - и вновь остался... И сейчас действует более рационально. Он сейчас заставляет всех расписываться, что получаешь 12 тысяч, рядовой сотрудник 12 тысяч рублей получает...

Михаил Соколов: А для Чечни это большие деньги.

Вячеслав Измайлов: Да... расписывается полностью, 2 тысячи отдай, если офицер, то 5 тысяч отдай. И вот такая картина сегодня в Чечне. Если вы помните, после гибели Ахмада Кадырова Алханов заявил президенту, что, мол, все хорошо, только не хватает... 115 человек личного состава МВД добавить - и все будет замечательно. И сейчас этот полк почти сформирован. И чтобы попасть в этот полк, уже ставка от 1 тысячи до 3 тысяч долларов. Вот такая картина в сегодняшней Чечне.

Я разговаривал с одной женщиной, которая приезжает с Урус-Мартана для того, чтобы в Чечне в частных фирмах работать. Она 50 рублей тратит на дорогу в одну сторону, а ей платят 38, и вот таким образом издеваются. Вот это я увидел сегодня в Чечне. И мне люди говорят... это говорили вплоть до заместителей министра внутренних дел, что "мы спим в одежде, потому что мы не знаем... и наши родственники так спят". Извините, может быть, не все поймут, но женщины для того, чтобы помыться, они не могут раздеться и полностью помыться, они по частям моются. Потому что могут в любой момент ворваться вооруженные люди, неизвестно кто, и забирать людей. Люди не для того спят в одежде, чтобы быстро убежать, а для того, чтобы их хоть взяли одетыми, чтобы хоть не стыдно было. Вот такая сегодня картина, та картина, которую я увидел, - обстановка всеобщего страха.

Михаил Соколов: Малик, скажите, вот эта стабилизация, о которой людям рассказывали по Первому, Второму каналам, это, выходит, миф или ситуация все-таки ухудшилась после убийства господина Кадырова?

Малик Сайдуллаев: Я не могу сказать, что ситуация ухудшилась после убийства Кадырова, после его трагической гибели. Я могу сказать одно, что ситуация в Чеченской республике сегодня, когда вроде уже полностью, по словам наших политиков, завершена антитеррористическая кампания в Чечне, ситуация во много раз хуже, чем она была при Масхадове. Если раньше, при Масхадове... а у меня у самого были родственники в заложниках, и сестра, и брат, это 1998-1999 годы, если мы могли еще заниматься освобождением своих родственников, искать их, то на сегодняшний день у людей такой возможности нет. Все органы правопорядка Чечни, начиная с Министерства внутренних дел, судебные органы, прокуратура, избиркомы, они практически полностью изолированы от людей. Они находятся за несколькими стенами блоков, они спрятались от людей, от народа. О какой работе сегодня можно говорить?! Эти органы на сегодняшний день, наоборот, помогают этим преступникам в совершении их преступных злодеяний. Я не говорю о том, что еще есть масса крупных вооруженных формирований в Чечне. Это не только легализованные бандформирования, но есть и боевики, которые воюют. И сегодняшняя ситуация подталкивает молодежь взять в руки оружие и уйти в горы. И до тех пор, пока центр будет вести такую непонятную игру с судьбами целого народа, судьбами своих граждан, в Чечне порядка в ближайшем будущем не будет. У нас сейчас больше шансов... если раньше была еще возможность или шанс сохранить Чечню как субъект России, то сегодня у нас больше шансов потерять Кавказ до границ Ставрополья.

Михаил Соколов: У нас вопрос слушателя. Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я обращаюсь к Измайлову. Мы живем в условиях манипуляции и определенного обмана. И вы понимаете, что с 1992 года, когда все-таки именно ельцинский режим и его окружение... и сейчас страна, откровенно говоря, стоит у порога, черты... Поэтому это вы сейчас рассматриваете последствия действий. Вот Измайлов прекрасный человек, возможно, высоконравственный, но надо ж давать глубинные оценки, а не просто констатацию тех или иных событий конкретных сейчас в Чечне. Действительно, очень сложно. И я прошу аналитически... так, как Сергей Георгиевич Кара-Мурза, как наш знаменитый нобелевский лауреат, физик Жорес Иванович Алферов - надо на таких опираться, тогда можно увидеть, по крайней мере, хоть небо голубое. Спасибо.

Михаил Соколов: Ну что ж, по-моему, к вам, господин Измайлов, обращались в первую очередь. Вот вы считаете, что действительно надо к корням этим обращаться или все-таки нужно с нынешней властью вести прежде всего разговор о том, что происходит?

Вячеслав Измайлов: Вы знаете, можно к корням обращаться до бесконечности, просто до бесконечности. И всегда причинно-следственные связи можно находить во всем. Но есть ответственность у нынешней власти, у нынешнего руководства страны за ту ситуацию, которая сегодня происходит в Чечне. И люди очень склонны верить во все, склонны доверять. Ведь перед первой чеченской кампанией народ действительно ту власть, дудаевскую, не желал. И люди действительно считали, что придут и их освободят от этой власти. А их стали затаптывать. После масхадовской власти - то же самое, была какая-то надежда на то, что придут, что уже знают обстановку в Чечне, что имели уже один горький опыт, что начнут опираться на людей, на население. Но опять-таки мы наступили на те же грабли. И фактически не столько боевики страдают, сколько страдает мирное население. То есть можно до бесконечности анализировать и искать причинно-следственные связи, но у нынешней власти своя ответственность за ту ситуацию, которая происходит в Чечне, и мы об этом говорим.

Михаил Соколов: Радослав , пожалуйста.

Радослав Шишов: Я бы хотел здесь еще подчеркнуть, вот абсолютно прав наш слушатель, который обратился к Измайлову, очень важно здесь понимать, и мне это на самом деле было заметно вот все то время, которое я провел в Грозном, что на самом деле в России сейчас, может быть, существует некое подобие экономической программы восстановления Чечни, но совершенно нет никакой программы политической ее восстановления, политической ее реабилитации. Вот посмотрите даже на список из семи претендентов сейчас на должность президента. Ну, можно подумать, что реально от них что-нибудь будет зависеть или что-нибудь зависит? Я не зря сказал, что это совершенно не важно, кто придет к власти. Ну, Алу Алханов получил подарок от президента.

Михаил Соколов: И не один.

Радослав Шишов: И не один, да. Деньги от чеченской нефти будут оставаться в республике. Ну и что, собственно? Вообще-то как бы информация о том, что воровали и воруют, она есть сейчас - достаточно поговорить с любым человеком, который пытался получить компенсации, или пытался что-либо сделать для своей семьи, или получить деньги, или вот военнослужащие, которые там служат и делятся со своим начальством. То же самое... ну, Умар Абуев придет или Магомед Айдомиров придет, или кто-нибудь еще придет к власти - да будет все то же самое. Поскольку ни у одного из этих людей нет программы. То есть вот есть явные вещи, что надо строить. Ну, надо строить. Надо восстанавливать. Ну, надо восстанавливать. Есть идея того, что надо поднимать культуру, надо кормить чеченских детей, воспитывать, давать им образование. Ну кто ж против-то? То есть как бы все "за". Это понятно всем. Но что, собственно, сделать в Чечне как политическом субъекте Федерации, России, никому не ясно. И такой программы мне не удалось услышать ни от одного кандидата там.

Михаил Соколов: Давайте Малика Сайдуллаева спросим, с чем он то шел, и за что его не пустили.

Малик Сайдуллаев: Вы знаете, я шел с миром. Наверное, и мир никому не нужен. Вот здесь говорят... да, я часто слышу: есть ли программа? Программа только одна. Ни одна программа, ни один бизнес-план или проект не будет действовать на территории Чеченской республики, пока мы не остановим войну. Самая главная задача - остановить войну. Чтобы остановить войну, в первую очередь нужно самим соблюдать законы, прежде чем требовать этого от остальных, от народа. Но в первую очередь мы сейчас видим, что те органы, которые призваны соблюдать закон, они сами в первую очередь нарушают этот закон. Нарушают сегодня, вооружая, узаконивая какие-то бандформирования, что по закону, по Конституции Российской Федерации мы не имеем права делать. Сегодня один только план есть - нужно говорить с народом чеченским. Мы можем говорить о восстановлении каких-то объектов, но мы их не восстановим до тех пор, пока мы не найдем диалог с народом. С народом - это означает, с воюющей стороной. Потому что воюющая сторона в большинстве своем поддерживается народом. Поскольку этот народ не видит своей защиты от тех освободителей, которые сегодня пришли в Чечню и которые себя называют освободителями народа или лицом народа. Народ больше видит законности в тех, кто сейчас в горах. Они покупают 3 килограмма мяса у этих людей по рыночной цене и килограмм еще оставляют этим людям на пропитание. Сегодня мы должны в первую очередь понимать одно, что если мы хотим сохранить Чечню как субъект России, если мы хотим действительно миру показать, что, да, мы пришли в Чечню с миром, и мы пришли, чтобы устанавливать там законные институты власти, то мы в первую очередь должны показать, что мы с этим народом хотя бы немножко считаемся.

Вспомните приезд... то, что афишировалось по всем средствам массовой информации, в основном на ОРТ и РТР, как приехали болельщики болеть за "Терек". Но не показали, как же их сопровождали. А почему?

Михаил Соколов: Под конвоем.

Малик Сайдуллаев: Под конвоем, да. И отправили точно так же под конвоем. ОМОН, собаки и так далее. Вспомните, как первый поезд, о котором несколько раз говорили, что открылось железнодорожное сообщение, поезд из Грозного. Но вспомните, как это пафосно нам преподносилось и как на вокзале этот поезд встречали... Опять-таки кто встречал? Пресса, ОМОН и собаки. С таким отношением к народу добиться мира нельзя. Мы можем увековечить любого человека, в том числе и меня, назвав "чеченским Лениным", но тем самым мы порядка не добьемся. Нужно показывать свое расположение ни какому-то чеченскому руководителю, а свое уважительное отношение к народу чеченскому в первую очередь, или хотя бы к выходцам из Чеченской республики, среди которых в большинстве, 60 процентов - это представители других народностей.

Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть вопрос слушателя. Сергей из Ростовской области, пожалуйста.

Слушатель: Каждая нация имеет право на самоопределение и нерушимость границ, как бы двойной стандарт. Но когда были переговоры хасавюртовские, Лебедев вел, в 2001 году должен был быть референдум. К этому шло, что будет независимость в Чечне политическая. (?) как за Литву, Эстонию, за Финляндию, Польшу. И головная боль бы с плеч долой. Но там же существуют националисты... Кто их поддерживает? Население поддерживает... Бандиты? Бандиты. Но с бандитами можно за неделю покончить. А эта война уже идет 300 лет. Значит, не в этом дело.

Михаил Соколов: Понятно. Вот и вопрос. Малик, ответите?

Малик Сайдуллаев: Да, конечно. Вы знаете, самое смешное здесь в том, что никто не говорит с чеченской стороны о полной независимости, никто же не говорит. Готовы сегодня сесть за стол переговоров, и тот же Масхадов готов сесть за стол переговоров в том случае, если Чечня будет наделена такими полномочиями, как Татарстан. Только такое соглашение они хотят, чтобы было трехстороннее: Чечня, Россия и представители других зарубежных стран, какой-то одной из стран. Никто не говорит о полной независимости. Сегодня для меня является загадкой, почему мы сегодня ведем себя так по отношению к Чечне. Никаких националистических, антироссийских течений в Чечне нет. С обеих сторон, получается так, что этот народ и эти солдаты наши бедные, молодые пацаны, которые погибают в Чечне, они все являются заложниками вот этой ситуации - заложниками, жизнь которых зависит от решения одного или двух чиновников, которые сегодня больше оперируют своими амбициями, чем здравым смыслом или здравым мнением.

Михаил Соколов: Спасибо.

И я попрошу господина Шишова продолжить наш разговор. Я так понимаю, что есть что добавить или возразить.

Радослав Шишов: Дело заключается в том, что... мы начали говорить о том, что кто бы ни пришел сейчас к власти, и мне эта мысль нравится...

Михаил Соколов: В Чечне?

Радослав Шишов: Да, в Чечне. Как бы программы все одинаковые, антироссийских настроений нет, то есть это пророссийские кандидаты на пост президента. Ну, соответственно, получается что? Что у Чечни нет будущего. И еще, ко всему прочему, не чувствуется в России как таковой чеченской политики, то есть политики в отношении этого субъекта Федерации. И, конечно, одна из целей моей командировки туда - это то, что мы обсуждали в редакции газеты, те задачи, которые ставились перед обозревателем, перед журналистом, они заключались в том, чтобы посмотреть все-таки, какой же выход может быть из этой ситуации. И не зря на всех теледебатах, которые сейчас проводятся на чеченском телевидении, один из самых ключевых вопросов: как же все-таки консолидировать чеченское общество, как же сделать так, чтобы перед ним наконец-то появилась цель? Все-таки остановить войну, как говорил господин Сайдуллаев, это решение политическое, оно тоже должно приниматься, увы, в Кремле. Поскольку я знал там людей и в встречался в Грозном с людьми, которые практически подходили и вели спецназ, так сказать, и ГРУ, и силовые структуры к базе Шамиля Басаева, других террористов там. Но вот что-то в какой-то момент... мне рассказывали: мне приходила команда о том, что мы останавливаемся, мы поворачиваемся, мы уходим. Чья-то рука управляла этими людьми. И чья это была рука... ну, я не рискну предположить, к сожалению, у меня нет приказов и бумаг.

Так вот, о будущем разговаривая с людьми совершенно разными, я услышал две здравых идеи, которые мне нравятся, и, может быть, все-таки уважаемые гости здесь в студии прокомментируют это. Одна из них мне нравится - боннский вариант так называемый, который, скажем, провели американцы в отношении консолидации и решения ситуации в Афганистане. Когда были собраны абсолютно все авторитетные представители афганского общества в городе Бонне, когда... это тот же самый вариант, может быть, Кэм-Дэвида чуть пораньше в Штатах. Было им дано определенное время, определенное место: "Вот вам, ребята, продукты, вот вам связь, вот вам сон - все, что хотите, распорядок дня. Ваша задача через неделю выйти из этого кабинета - и должен быть определен лидер. Другого пути у вас нет". Это должен быть лидер как бы общий. Не тот, которого вдруг сейчас выберет чеченское общество, потому что мы уже поняли, что те выборы, которые сейчас проходят, они проходят, мягко говоря, не совсем корректно. Я просто так осторожничаю, потому что редакционная политика газеты "Версия", она предполагает то, что за каждым словом, за каждым предложением, за каждой фразой у нас обязательно должен быть документ, подтверждающий это слово и эту фразу. Я уважаю господина Измайлова, но я знаю, что по этому поводу у вас были определенные проблемы и, наверное, есть. Да, вы рассказываете о том, что говорят люди на улицах, или о том, что вы знаете, но, к сожалению...

Михаил Соколов: Но исчезнувшие и похищенные люди - это же факт. Есть списки, есть фамилии...

Радослав Шишов: Да. Но, тем не менее, вы знаете эту историю, связанную с тем, как господину Алу Алханов буквально неделю назад во время предвыборных дебатов отвечал на вопрос: как быть? Вот по официальной версии МВД Чечни похищено что-то около 90 человек. Господин Измайлов, вы об этом писали. А вот есть информация о том, что 200, а у кого-то есть информация, что гораздо больше людей. И Алу Алханов ответил, что "мы оперируем только официальными как бы документами. Кто-то мог пропасть, кто-то мог уйти и вернуться чуть позже. Мы таких вещей не регистрируем". Поэтому о 90 случаев мы имеем право, с формальной точки зрения, говорить компетентно. Об остальных мы можем только рассказывать. А по сему, как бы боннский вариант мне нравится.

И здесь я хотел бы спросить уважаемого моего коллегу. Возможно ли такое, и кто, на ваш взгляд, мог быть представлен... и возможен ли вообще такой вариант?

Михаил Соколов: Господин Измайлов все-таки долго молчал. Может быть, он скажет, есть ли такие люди в Чечне, его взгляд. Вы тоже часто бываете...

Вячеслав Измайлов: Я думаю, что такие люди в Чечне есть, и я это знаю. Но мне бы хотелось... я думаю, Малик скажет, кто эти люди и назовет их имена, а мне бы хотелось сказать вот о чем. Ведь главная задача в Чечне... вы знаете, вы говорите, что нет программы у того или иного кандидата. А что, в России она есть? Когда были выборы президента, вы слышали программу, с которой выступил будущей президент России? Ее не было и нет. Сегодня главное для Чечни - это одно, если тот человек, который может создать такую ситуацию в республике, чтобы люди в масках не приходили домой день и ночь и не похищали людей, вот такой человек нужен сегодня в Чечне. Который бы сумел добиться того, чтобы люди в масках - это были бы люди вне закона. Свое лицо прятать сотрудники правоохранительных органов не должны и не имеют право - не должно быть такого. Если пришел в маске - это бандит. А сегодня люди в масках похищают людей. И вот нужен в Чечне такой человек, который будет преградой этому. Я считаю, что действительно люди такие в Чечне есть. И одним из таких людей я считаю Мовсара Хамидова, полковника, действующего офицера ФСБ, который готов противостоять этим людям, и противостоит. Я думаю, что если бы Малику Сайдуллаеву дали такую возможность, и он бы противостоял таким людям. Вот это сегодня главное для чеченского народа - противостоять похищениям людей и людям в масках.

Малик Сайдуллаев: Ну, я бы хотел в первую очередь, чтобы мы не занимались самообманом. Говорить о боннском варианте, который был применен в отношении Афганистана, я думаю, что мы сами себя обманываем тем самым. Во-первых, чеченцы - это не афганцы и не арабы. Чеченцы - это чеченцы. И война идет на территории Чечни, а не в Афганистане. И поэтому такой вариант невозможен в Чечне. Никакие представители диаспор чеченских или московских чеченцев не в состоянии сегодня остановить войну. Войну можно остановить только при содействии с народом. И говоря о народе, я бы сказал о воюющей стороне.

Мовсар Хамидов, да, прекрасный человек. И я считаю его достойнейшим кандидатом. Но сегодня такая ситуация в Чечне, что я бы сказал так, что во власти в Чечне должен быть человек, у которого была бы совесть. Хотя бы эта совесть у него была перед собственными детьми, братьями, сестрами, мамой, перед своими родными, близкими. Допуская сегодня до власти бессовестных людей... а бессовестными я называю тех, кто сегодня лжет нам с экранов телевидения, говоря, что они были избраны при поддержке народа, когда все прекрасно видят, каким образом эти люди попадают во власть в Чечне. Когда мы слышим о сумасшедших цифрах, которые инвестируются в Чечню, а в Чечне ничего не строится, ничего не делается, в том числе и в городе Грозном...

Михаил Соколов: Нет, вот клуб тут достроили в одном селении, но его сожгли, вот недавно.

Радослав Шишов: Мэрию построили в Грозном - очень красивое здание.

Малик Сайдуллаев: Но я говорю не о нескольких административных зданиях, где сидят сегодняшние чиновники, пузатые, жирные, а я говорю о частном секторе, который разрушили и разбомбили. Сегодня, если мы хотим мира, мы должны понять одно, как мы хотим этого мира достичь. Говоря о программе по восстановлению, по развитию Чечни, ну, этой программы действительно нет и у самого федерального центра. Как может быть эта программа у какого-то частного лица по отношению к Чечне? Мы по сей день ни разу еще не были ознакомлены с такой программой. Есть ли она у федерального центра? Почему каждый день, каждый месяц меняется политика в отношении Чечни? Почему идет такая лживая пропаганда? С одной стороны, мы говорим, что, да, чеченская команда "Терек". Но вы понимаете, что в Чечне нет ни одного футбольного поля, оборудованного хотя бы на 10 процентов от тех требований, которые относятся к развитию спорта или футбола. Да, всем прекрасно понятно, что это чисто политический ход, и политически выгодно говорить о чеченской команде. Но на сегодняшний день, если мы хотим мира, я опять-таки повторюсь, должно быть желание у этой стороны в первую очередь, у российской стороны, достичь этого мира. Ни одним унизительным методом, которым предлагается: сдавайтесь, руки вверх, сложите оружие, - и потом подвергаться унижениям, те люди, которые живут в Чечне, они уже устали от всех этих унижений.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте послушаем звонок. Светлана Николаевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Уже как бы, знаете, сообща нужно всем этот вопрос выяснять. Потому что все-таки к истории надо обращаться тоже. Мало того, что вот эти совпали события с реформами, будь они прокляты:

Михаил Соколов: Это вы зря.

Слушатель: . .. Потому что коррупция у военных, она тоже как бы нашла благодатную почву. Но я хочу сказать, что ведь все это и с национальным вопросом связано. На деле во всех цивилизованных государствах, и, безусловно, всякое уважающее себя правительство отождествляет себя лишь с одной - с господствующей национальностью. А у нас, как в прошлом веке, то, что Меньшиков пишет, туземцев насажали в правительство... ну, туземцы - это тогда в их понимании. Но чтобы немец или англичанин хотя бы в теории, на миг отождествил себя не с немецким или с английским - это психологический нонсенс. У русских людей распространена форма душевной болезни - национальная прострация. А весь Кавказ принадлежит России. Он отвоеван у Турции, у Персии нами, русскими.

Михаил Соколов: Ох, мы сейчас с вами так далеко зайдем. И, по-моему, это кончится не очень хорошо, поскольку, знаете, у каждого народа есть своя правда. Еще раз, если говорить о Кавказе, я, по-моему, это как-то уже упоминал, что когда мы говорили об Осетии и Грузии, у каждого там народа есть по толстому, и не по одному тому, где написано, кому должна принадлежать, например, та же Южная Осетия. Лучше, честное слово, в этих спорах не участвовать. Потому что довольно часто это, на Кавказе особенно, заканчивается, в общем, кровью.

Радослав Шишов: Вот как раз мне понравился последний звонок. Он был достаточно интересен. И вот я так думаю, что, возможно... я тоже попрошу моих уважаемых коллег прокомментировать вторую идею, которую я, и как журналист, и как гражданин России, слышал в Чечне, и, в общем, даже не один раз. Речь идет как раз, может быть, о созыве такого института, который мы могли бы назвать Конгресс народов Чечни или Конгресс чеченского народа. Мы знаем, что реально сейчас существует порядка 200 тейпов в Чечне, достаточно сильных, имеющих своих лидеров, своих старейшин. Мы знаем о том, что существуют те же самые незаконные бандформирования, Масхадов, который заявляет о том, что он единственный законный президент и даже при нем его парламент. Собственно, всем открыть путь в этот конгресс. Его можно созвать всего-навсего один раз, но его должна созвать, разумеется, не Москва. Должно быть некое звено или некая личность, которая в Чечне могла бы взять на себя такую ответственность и сказать, что вот в этом зале представлены абсолютно все, скажем так, народы Чечни, все люди, населяющие этот регион. Вот, может быть, тогда мы могли бы договориться, и, может быть, тогда в республике мы могли бы установить мир, тот мир, за который мы боремся. Может быть, мы не правы, когда обращаемся в Кремль и говорим о том, что Кремль должен остановить эту войну. Возможно, это должен сделать сам чеченский народ. И найти для этого пути не сложно. Просто проблема консолидации общества, она по-прежнему там очень и очень серьезно стоит. И вот, возможно, созвав такой конгресс, мы достигли бы этого результата.

Михаил Соколов: Малик, я помню, что ведь были такие попытки созвать конгресс, по-моему, господин Аслаханов что-то такое пытался, и ему, по-моему, по рукам быстренько дали.

Малик Сайдуллаев: И Аслаханов пытался, и кроме попыток еще было и то, что проводились такие съезды и властями Ичкерии, и различными органами. Но вы знаете, все пытались это сделать, кроме одной структуры - кроме Кремля. И сегодня не от самого чеченского народа зависит это, к сожалению.

Михаил Соколов: То есть у кого в руках власть и сила, тот и должен принять такое решение?

Малик Сайдуллаев: Тот и должен принять решение.

Радослав Шишов: А общественные организации, работающие там...

Малик Сайдуллаев: Вы знаете, с этими общественными организациями никто не считается из российских органов.

Радослав Шишов: Хорошо. А старейшины?

Малик Сайдуллаев: А кто со старейшинами говорил...

Радослав Шишов: А Путин обнимался сейчас, прилетая в Центорой, вышел приветствовать граждан и обнимался со старейшинами перед своим отлетом оттуда.

Малик Сайдуллаев: Вы знаете, можно обнять муфтия Чечни, но это не означает обнимать старейшин Чечни. Со старейшинами никто не считается. Эти старейшины сегодня гибнут.

Михаил Соколов: Я хочу спросить Вячеслава Измайлова. Вот вы, как военный, ведь с коллегами-то общаетесь, и с теми, кто в спецслужбах. От этих людей тоже очень многое зависит. Они, собственно, в значительной степени применили этот метод "чеченизации", то есть развязывания гражданской войны на территории Чечни. Что они теперь думают? Вот этой "чеченизации" уже пара лет, наверное, есть. И одни чеченцы убивают других чеченцев, и конца этому нет. Ну, естественно, и федеральных военнослужащих, и милиционеров, и так далее. То есть война затянулась в новый какой-то оборот. И вот что теперь эти люди думают, которые принимали решения? Может быть, вы что-то скажете?

Вячеслав Измайлов: Да. Вы знаете, вот если спросить этих людей... среди военных людей ведь тоже есть немало честных людей. Вот я в своем последнем материале говорю о военном коменданте Ачхой-Мартановского района. Это порядочные люди. Он, например, уволил тех контрактников, которые напились там и открыли стрельбу. Даже в вопросе о получении компенсаций и то помогает людям. То есть вот есть такие люди среди военных, безусловно. Но в целом политика такая - политика временщиков. Ведь давно бы уже Басаева и руководителей бандформирований ликвидировали бы. Но приезжает представитель вот этих структур в Чечню, они получают какую-то информацию, они реализуют, получают награды - и подставляют того человека, которую эту информацию дает. Позиция временщиков - это продолжается. Главная задача, вот так видят сегодня в Чечне главную задачу руководители российских спецслужб, - это пусть чеченцы воюют с чеченцами.

Михаил Соколов: Вот они и воюют.

Вячеслав Измайлов: Мы узаконим... я служил в Афганистане, и в Афганистане было такое понятие - дружественная банда, они бандиты натуральные, но мы сегодня с ними дружим, потому что они воюют с другой бандой. И вот сегодня в Чечне именно такая ситуация. Я знаю, в нынешних чеченских правоохранительных органах просто натуральные бандиты, которые занимались... Даже во главе районных отделов внутренних дел стоят такие люди. И мы их поддерживаем, потому что они готовы воевать, у них уже кровная месть и еще какая-то, они будут воевать и делать вид, что они воюют.

Малик Сайдуллаев: Вы знаете, от легализации этих бандформирований на сегодняшний день больше страдают силовые ведомства федеральные, чем боевики. Только силовые ведомства больше всего страдают от этого. От этого и большее беззаконие на территории Чеченской республики.

Михаил Соколов: Но ведь не признается, что ведутся военные действия. Вот я опять же господину Измайлову хочу сказать, как военному, я эту мысль уже один раз высказывал. Вы понимаете, если идет война, то, извините, должен быть военный трибунал, и судить людей за военные преступления должны не судом присяжных где-нибудь в Ростове, а на месте и военным трибуналом. Если бы вот тем мародерам, грабителям и бандитам в военной форме был дан, собственно, отпор по законам военного времени, я думаю, такого бы безобразия, которое там творится, и бандитизма по крайней мере с одной стороны не было бы.

Вячеслав Измайлов: Понимаете, я же сужу об этом не с чьих-то слов. Я сам это... Я знаю, что любой прокурор, который попытается навести порядок, да его завтра украдут и посадят в яму. Те, кто убивал людей, сами украдут и посадят. И такие угрозы прокурорам были. И прокуроры на самом деле боятся. И судьи боятся. Да детей судей, я знаю, похищали и убивали. Судья Грозненского сельского суда Асламбек Сардалов, его зятя похитили и убили. Все боятся, вся республика в страхе. Да и журналисты, которые поедут в Чечню, вы думаете, их пустят? Только если под охраной вооруженных людей. И рассказывай, и говори то, что тебе покажут. А если нет, то тебя завтра самого не будет. В Чечне похищено большое количество журналистов - и следа их нет. Вот корреспондент ваш, в частности, корреспондент Радио Свобода Асламбек Дадаев, в какую ситуацию он попал ровно год назад? Вместе с Али Астамировым, это из "Франц-Пресс", похитили. Сейчас Али Астамирова нет, вот уже более года нет. И я боюсь, что его в живых нет. Или недавно, 1 июля этого года Мариам Евикова, она в миссии гуманитарной работает, она поехала туда - и нет ее, все, похитили. И так будет с любым журналистом, с любым правозащитником, который проявит себя, скажет честно, что происходит в сегодняшней Чечне.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателю. Андрей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос, собственно, к редакции Свободы прежде всего. Но я бы хотел, чтобы присутствующие гости прокомментировали мой вопрос и ваш ответ, который последует. Почему Радиостанция Свобода называет противодействующую сторону термином "моджахеды", причем это ираноязычное произношение, а не арабское? По-арабски это следует произносить "муджахиды".

Михаил Соколов: А вам какое нравится больше?

Слушатель: Я думаю, что термин этот нужно подобрать, как-то подработать. Это все-таки сопротивление, термин трудно найти.

Михаил Соколов: Вы знаете, смысл, от слов, мне кажется, не будет принципиально меняться...

Слушатель: Но вот как называют себя сами эти люди? Я бы хотел это услышать от гостей, которые лучше знают ситуацию, думаю все-таки, что лучше даже, чем редакция Свободы. Как они называют себя сами, эти люди?

Михаил Соколов: Малик, подскажите нам.

Малик Сайдуллаев: Андрей, я хотел бы сказать, что все воюющие чеченцы, представители других стран, в том числе и русских, среди боевиков - это единицы, они все себя называют моджахедами, и так оно и есть. Мы можем более цивилизованные формулировки привести другого типа, но люди сами себя называют моджахедами. Но не это самое важное.

Михаил Соколов: Малик, знаете, я тут прочитал одну забавную статью в "Политическом журнале", что если не называть ваххабитами тех, кто воюет в Чечне, то ситуация на Кавказе будет лучше. Уж не знаю, действительно такая магия слов?

Малик Сайдуллаев: Нет. Люди не настолько слепы в Чечне, чтобы все зависело оттого, как их называют - ваххабитами, боевиками или моджахедами. Большинство людей воюют из-за безысходности, большинство воюет, потому что мстят за то беззаконие, которое было применено к ним, к их родственникам. Поскольку в большинстве случаев сегодняшние легализованные формирования занимаются зверствами, изнасилованиями родных и близких тех, кто воюет, а это чересчур низко и грязно. За такие вещи, конечно, будет мстить любой чеченец.

Михаил Соколов: А вы знаете, что Ольга Зиновьевна нам пишет по пейджеру? Я уж извинюсь за нее. Вот она пишет: "Чечня для России - это черная дыра. Ее нужно отделать. И всех чеченцев, которые находятся на территории России, депортировать в Чечню".

Малик, ведь это распространенное мнение. Вот Юрий Михайлович Лужков своими некоторыми действиями в свое время это насаждал. Да и многие российские политики так... в глаза вам, наверное, не скажут, а действуют примерно так же.

Малик Сайдуллаев: Вы знаете, я люблю Россию, но я не против уехать из России и жить в Чечне в том случае, если господин Лужков примет всех российских граждан, которые живут не только в Чечне, но и в других кавказских республиках, в том числе и вообще за границей Российской Федерации.

Я считаю, что это глупость - глупость, которая насаждается людям, которым навязывают такое мнение. Сегодня вся война-то, все, что происходит в стране, все эти беспорядки, все происходит из-за того, что политика государства была направлена на разъединение людей по национальному признаку или по цвету.

Михаил Соколов: Но теперь скоро будет, по-моему, наоборот, воссоединение, поскольку из-за этой войны чеченцы разъехались по всей России. И придется даже тем, кто их не любит, привыкать жить вместе.

Малик Сайдуллаев: Чеченцы разъехались по всему миру. Если в первую войну чеченцы бежали в Россию, то сегодня уже чеченцы в большинстве своем вынуждены были бежать из России и из Чечни на Запад. И сейчас большие диаспоры и во Франции, в Англии, в Германии, в Норвегии - да везде. Везде по Европе, в том числе и в Америке, даже в Австралии.

Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич, Смоленская область, пожалуйста.

Слушатель: Я хочу сказать свое мнение. Война в Чечне никогда не закончится, потому что Кремль имеет полную заинтересованность в отмывании денег. В основном это Вооруженные силы и наш знаменитый

Генштаб.

Михаил Соколов: Понятно. Мысль ясная, и главное, что она распространенная. Вячеслав, пожалуйста. Обижают военных.

Вячеслав Измайлов: Не знаю, есть разные военные, но в чем-то действительно товарищ, который сейчас позвонил, он прав. Действительно, в Чечне отмываются деньги. И пока не будет у российской власти, у российских военных мужества называть вещи своими именами, это будет происходить. Нельзя ничего бояться. Военный человек не имеет права ничего бояться. Военный человек не должен в масках проходить в дом и наводить порядок. Пока наши спецслужбы по-настоящему нормально работать не будут, ну, это все разговоры. Увы, на сегодняшний день власть сделала свой выбор - она сделала ставку на Рамзана Кадырова, она сделала ставку на людей, которые занимаются похищениями, просто на узаконенные бандформирования. Ну, а Алу Алханов будет проводить эту политику.

Радослав Шишов: Я хотел бы все-таки вернуться к началу нашего разговора. К тому, что вообще-то 29 числа в Чечне президентские выборы. И, пожалуй, тут очень важен вопрос нравственности, который сейчас стоит, нравственного выбора. Я в своих материалах, которые готовил и писал, я подчеркивал, что на этот раз при равенстве программы пророссийской ориентации кандидатов чеченцы будут голосовать сердцем. И это очень важно. А сердце говорит о том, что вообще как бы нравственность, вот эти ситуации - это самое важное. И я считаю, что когда господин Измайлов говорит о похищениях людей, о беспределе там, то Алу Алханов явно, конечно, не соответствует вот этим понятиям. А вот из этого и надо делать уже выбор дальше.

Михаил Соколов: Ну что ж, если только посчитают действительно честно.

Я бы хотел последнее сообщение прочитать. Зоя Игнатьевна пишет: "Прежде чем собирать всех вождей и руководителей в Чечне, нужно принести извинения за то, что мы там натворили. Без покаяния там не будет мира". Готов согласиться.

Но, боюсь, что у многих это предложение вызовет бурную реакцию несогласия, также как призыв эстонского политика Марта Лаара к России покаяться за агрессию ССССР в Восточной Европе, вызывал бурю протестов.

Спасибо.

XS
SM
MD
LG