Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему так участились уголовные дела против мэров и губернаторов? Обсуждают Виктор Илюхин, Глеб Черкасов, Мурат Ахеджак


Елена Рыковцева: Каждый божий день приносит известия об арестах и уголовных делах, открытых против высших чинов законодательной и исполнительной власти. Лишь неделю назад "Коммерсант" сообщал: "Генеральная прокуратура предъявила обвинения губернатору Ярославской области Анатолию Лисицыну по уголовному делу". Ему инкриминируется превышение должностных полномочий, повлекшее нанесение ущерба бюджету области на сумму более чем в 1,5 миллиарда рублей. Господин Лисицын заявил, что с выводами прокуроров не согласен, поскольку "данные обвинения можно предъявить абсолютно всем губернаторам". А в начале этой недели все московские газеты уже писали о событиях в Краснодаре.

Диктор: "Новые известия": "В Краснодаре разгорается конфликт между краевой и городской властью. Прокуратура Центрального округа Краснодарского края возбудила уголовные дела в отношении двух заместителей мэра Краснодара - Ивана Левченко и Павла Вертлиба. Им предъявляются обвинения по 286-й статье УК "Превышение должностных полномочий". Статья предусматривает наказание до 4 лет лишения свободы. В администрации Краснодара господин Левченко занимает пост первого заместителя мэра Краснодара, а господин Вертлиб курирует строительный комплекс. Уголовные дела против краснодарских чиновников стали очередным этапом "административно-информационной войны" между краевой и городской властями.

"Независимая газета": "Силовое задержание в пятницу, 27 августа, спикера Краснодарской Гордумы стало кульминацией напряжения, нарастающего в течение последнего месяца. За день до ареста, узнав, что против него возбуждено уголовное дело по статье "Превышение должностных полномочий", Александр Кирюшин сам явился в краевую прокуратуру. По словам прокурорских работников, после того, как спикеру было предложено подписать постановление об изъятии его служебных документов, он сбежал из кабинета следователя, сбил с ног дежуривших у турникета милиционеров и скрылся на служебном автомобиле.

Однако по версии самого спикера, он покинул следственные органы, не скрываясь. "Посмотрите на меня, во мне больше ста килограммов весу, - говорил позднее в интервью местным СМИ Кирюшин. - Разве я мог, как молодой козлик, перепрыгнуть через турникет высотой более метра и убежать? Я просто отказался отвечать на вопросы, положил на стол следователю постановление, подписанное моим адвокатом, и удалился".

На следующий день здание мэрии было оцеплено милицейскими нарядами, а в кабинете спикера появились вооруженные оперативники и представители прокуратуры. Они заявили об аресте Кирюшина. По словам пресс-секретаря мэрии Виктора Богданова, после того, как чиновник отказался от дачи показаний, его повалили на стол и надели наручники. "В приемной Кирюшина поломана мебель, а лично председателю городской Думы были нанесены многочисленные телесные повреждения, из-за чего он потерял сознание, - рассказал пресс-секретарь. Спустя час из горбольницы спикер был доставлен в СИЗО при краевом ГУВД. По мнению Кирюшина, выдвинутые против него обвинения - попытка краевых

властей добиться отставки мэра Краснодара Николая Приза.

Елена Рыковцева: И теперь я представляю вам гостей сегодняшнего "Часа прессы". Это Виктор Илюхин, заместитель председателя Комитета по безопасности Государственной Думы России. Это политический журналист Глеб Черкасов. И с нами на связи по телефону из Краснодара - Мурат Казбекович Ахеджак, заместитель главы краевой администрации, проще сказать - заместитель губернатора Александра Ткачева.

И мы задаем вам вопрос, наши уважаемые слушатели: если неприятности с законом случатся у мэра или губернатора того города, где вы живете - что вы подумаете? Что, вот, слава богу, до него руки, наконец, дошли? Или вы станете объяснять это, скорее, политикой? Иными словами, какой будет ваша реакция?

Мы начинаем наш разговор с обсуждения событий в Краснодаре. И сейчас я предлагаю вам познакомиться с образчиком того, что называется "информационной войной". Таковая война накануне громких арестов и обвинений весь август велась в краснодарской прессе.

Диктор: Газета "Вольная Кубань": "Более 150 миллионов рублей незаконно положили себе в карман краснодарские чиновники в 2003 году и в первом полугодии этого года. Таковы данные проверки администрации Краснодара, которую провели специалисты Департамента по финансам, бюджету и контролю Краснодарского края. Путь этих 150 миллионов из муниципального бюджета к чиновничьим карманам был весьма коротким. Городская Дума установила ежемесячные оклады муниципальным служащим гораздо выше тех, что были определены краевым законом. Таким образом, за 2003 год и первое полугодие этого года чиновникам мэрии было незаконно выплачено около 55 миллионов рублей. Нарушая краевые законы и Бюджетный кодекс России, администрация Краснодара выплатила своим чиновникам за полтора года более 62 миллионов рублей так называемой материальной помощи и еще почти 45 миллионов рублей в виде денежного поощрения. Помимо этого, только в первом полугодии нынешнего года более 600 тысяч рублей из городского бюджета были незаконно израсходованы на всевозможные банкеты, сувениры и поездки, которые в документах именовались "представительскими расходами".

"Кубанские новости": "Раздавая "призовые" своим чиновникам из муниципального бюджета, администрация Краснодара постоянно занимает деньги в краевом бюджете на выплату зарплаты учителям, врачам и социальным работникам. И постоянно "забывает" их вовремя возвращать. А глава муниципалитета Николай Приз позволяет себе публичные заявления о том, что краевая администрация ставит под угрозу выплату заработной платы "бюджетникам" в Краснодаре. Похоже, что руководство Краснодара сможет вернуть своим избирателям честно заработанные ими деньги только с помощью правоохранительных органов".

"Краснодарские известия": "В последнее время часть СМИ Кубани открыла огонь по городской власти Краснодара и ее деятельности. Благо критика была бы объективной и преследовала одну цель - исправление недостатков. Нет, здесь речь о другом. Под видом критики - огонь на поражение. Захват плацдарма, который обстреливается, широк - от луж на улицах Краснодара до критики строительства жилья. О какой объективности может идти речь, если некоторые СМИ буквально доходят до визга, после очередного заказа, показывая лужи на улицах. При этом поносят, как могут, всякий раз администрацию города. Но почему же при этом ни слова не говорится о том, как много сделано в городе за последние три года? В том числе по реконструкции ливневки. Заменены ветхие линии на многих центральных улицах города. Только в этом году на эти цели израсходовано более 14 миллионов рублей. Разработан пятилетний план реконструкции инженерных сетей, и идет его эффективная реализация. Опять же такую информацию в этих СМИ вы не услышите".

"Кубанские новости": " В субботу в краевом центре проходили пикеты, организованные Краснодарским горкомом КПРФ в поддержку главы города Николая Приза. Достаточно было взглянуть лишь на пару "красных пикетов", чтобы все стало предельно ясно: горожане пикетчиков не поддержали. Увидев корреспондента, люди стали подходить, чтобы поделиться своими проблемами. Тут главе Краснодара припомнили и ливневки, и ямы на дорогах, и перебои в работе транспорта, и ремонт домов, и недешевый процесс оформления различных документов в городских службах, и еще много чего".

"Краснодарские известия": "Сегодня каждый видит, как хорошеет и развивается Краснодар. За четыре года руководства работой администрации города Николаем Призом наш Краснодар из провинциального городка, больше похожего на большую станицу, превратился в город, которым можно гордиться, и куда каждый день на постоянное место жительства приезжают люди со всей России. Отсюда не бегут, как из других регионов России, за "кордон" в поисках лучшей доли, зарплаты и жилья - здесь каждый может устроиться на работу, потому что практически ликвидирована безработица, люди получают достойную зарплату, а детям есть где отдыхать и учиться.

Мы не хотим быть бессловесными участниками кампании черного пиара, направленного на законно избранные власти города и его главу Николая Приза. Он - всенародно избранный глава города. Народ оказал ему доверие, и мы видим реальное подтверждение правильности нашего выбора".

"Кубань сегодня" (Краснодар): "18 августа решением народного суда Центрального округа был отстранен от занимаемой должности заместитель главы администрации Краснодара Павел Вертлиб, в отношении которого ранее прокуратурой было возбуждено уголовное дело. Но, судя по всему, это только начало. Самый первый претендент на дисквалификацию - глава администрации Краснодара Николай Приз".

"Патриот Кубани": "Глава города Николай Приз встал на пути у мафиозных московских структур - ведь муниципальной собственности на десятки миллионов долларов. Один из вариантов вынудить его уйти в отставку - заведение уголовного дела, созданного на песке (например, по поводу нецелевого расходования бюджетных средств). В настоящий момент глава Краснодара, как никогда, нуждается в поддержке горожан, в нашей поддержке. Только нам, избирателям, решать, достоин он или не достоин быть главой Краснодара, а не московским криминальным структурам. Краснодарцы! Не будьте равнодушны! Не отдадим Краснодар на разграбление. No passaran!"

Елена Рыковцева: Мы только что представили вам так называемый обзор местной прессы, из которого понять абсолютно ничего нельзя, потому что газеты поделились пополам: одни за мэра, другие - против. Вы все это прекрасно слышали. И поэтому я прошу гостей программы помочь нам с этим. Что происходит, Виктор Иванович, с вашей точки зрения, в Краснодаре? Ваше видение событий?

Виктор Илюхин: Я хотел бы отметить две особенности. Во-первых, действительно, пресса поделилась пополам. И надо спросить: а чья это пресса? Каким партиям она принадлежит, и какие позиции она защищает? Позиции иногда крупного капитала, позиции правых сил, позиции "Единой России" или позиции, как говорится, сил, стоящих на левом фланге? Каждый преподносит ситуацию, которая сложилась в Краснодаре, так, как ей выгодно, так, как удобно.

Но я бы хотел обратить внимание на два объективных момента. В марте месяце состоялись выборы главы города Краснодара. Почти две трети избирателей Краснодара проголосовали за Приза, и две трети краснодарцев отдали ему предпочтение после того, как он уже, как говорится, пробыл в этой должности срок - 4 года он занимал эту должность. И каких-либо серьезных претензий к этому лидеру, к руководителю города у большинства краснодарцев не возникло. Они подтвердили его полномочия.

Второй момент. Я хотел бы сказать, что в 2002 году Краснодар был назван лучшим городом по санитарии, благоустройству и так далее, по решению жилищных, коммунальных и прочих проблем, накопившихся в городе. Действительно, правильно отмечается: проблема безработицы сокращается - это объективный показатель. А то, что есть лужи, ну, простите меня, лужи в любых городах есть, в любых поселках. Надо смотреть, как решаются проблемы.

Я могу отметить еще одну особенность - о том, что губернатор края господин Ткачев, сегодня он представляет "Единую Россию", на выборах Приза поддержал, и сказал: ему нет сегодня равноценной замены. В свою очередь Приз поддержал Ткачева на выборах. Эта связка состоялась. Теперь, когда господин Ткачев переметнулся в "Единую Россию", он сегодня меняет, по сути дела, весь управленческий состав.

Вообще феномен, который сегодня сложился в России, удивительный. "Единая Россия", как партия или как конгломерат чего-то, я не могу сказать в полном смысле слово "партия", победила на выборах в Государственную Думу. Победить-то победила, но на местах реальной власти у нее нет. Сегодня идет охота за губернаторами, которых считает "Единая Россия" не совсем, как говорится, своими. А если даже и своими, то "Единая Россия" хочет из тех лиц, которые сидят сегодня в зале в Государственной Думе, иметь губернаторов - более надежных, более стабильных, как они считают, и отстаивающих их точку зрения. Вот этим во многом все и объясняется. Сегодня "Единая Россия", используя властные рычаги в исполнительных структурах и даже в аппарате президента, пошла по очень опасному пути - она втянула в эту проблему, в эту войну с оппозицией и Генеральную прокуратуру, и вообще правоохранительные органы. Сегодня прокуратура, я могу отметить, явилась служанкой у "Единой России", и не только у "Единой России", но и у других сил, в том числе и у губернаторов. Работает не на законность. Я это смело могу сказать и своим бывшим коллегам, как бывший руководитель двух главных управлений в Советском Союзе - Главного следственного управления и Управления по надзору за органами государственной безопасности: мне иногда за вас стыдно, потому что вас используют как служанок в политических разборках.

Елена Рыковцева: И перед тем, как передать слово Мурату Казбековичу, послушаем звонок из Краснодара от Евгения.

Слушатель: Вот как житель Краснодара, я хотел бы сказать, что я не испытываю особой симпатии к господину Призу. Однако еще меньше у меня симпатий к господину губернатору Ткачеву. А что касается местных СМИ, ну, сейчас набросились на Приза, опять же хочу подчеркнуть, я к нему симпатии не испытываю, но ведь никто не вспоминает грехи Ткачева в очень многих областях. Он уже до дела с Призом сменял ряд глав местных администраций, ставил, продвигал туда удобных ему. И никто не вспоминает о политических вопросах, о просто нацистской политике господина Ткачева, в частности, по отношению к туркам-месхетинцам. 5 тысяч человек турок-месхетинцев в Крымском районе намерены просить политического убежища в США. Уже первая группа выехала. Это позор для Краснодарского края. Людей выжили. Это политический вопрос.

Далее, проект века, можно сказать, господина Ткачева. На какие деньги все это будет? Ему не нравится, что железная дорога проходит по побережью Краснодарского края, хотя это очень удобно и быстро. Можно на электричке за 6 часов от Краснодара сейчас доехать до Сочи. Он хочет проводить по другой стороне Кавказского хребта... я не понимаю, как, каким образом будут тоннель сквозь Кавказский хребет копать - он очень высокий, там вершина 3 тысячи метров, и там же Кавказский заповедник. Он очень хочет, этого добиться, чтобы побольше денег... все это из-за денег, побольше денег выжать с побережья. Потому что сейчас отели там недостаточно престижны, потому что между ними и пляжем проходит железная дорога. Ну и показательно, перед краевой администрацией заменили плитку, клумбы какие себе выстроил, чтобы было, наверное, веселее. Вот такой пример.

Елена Рыковцева: Евгений, вам спасибо за звонок. Про турок-месхетинцев все помнят, как и про некоторые из тех историй, о которых вы сказали, это все, конечно, помнят. А что не говорят каждый день, это не значит, что забыли. По поводу того, как губернатор Ткачев меняет руководителей местных, мы еще поговорим. Мурат Казбекович, мы вас слушаем сейчас.

Мурат Ахеджак: Я с большим вниманием выслушал мнение коллег. И вот что могу сказать. На самом деле в Краснодарском крае за последние годы из 48 муниципальных образований - городов и районов края - сменились за время работы в должности губернатора Ткачева Александра Николаевича 32 человека, 32 главы. Практика показывает, что иногда люди приходят на волне обещаний, лозунгов, партийных симпатий, но все-таки я хотел бы разделить: ни в коем случае нельзя смешивать пристрастия к той или иной партии с профессионализмом главы муниципального образования. И губернатор в первую очередь видит в главах людей, которые способны вести коммунальное хозяйство, людей, имеющих опыт успешной работы до того, как пришли на эти должности. И, к сожалению, мы вынуждены были расстаться с такими популистами.

Ситуация, которая сложилась в краевом центре на самом деле кризисная. И до последнего времени мы, как власть, и губернатор для того, чтобы не оказывать влияния на работу правоохранительных органов, воздерживались от комментариев. Но последние события, которые произошли в Краснодаре, - работа правоохранительных органов, возбуждение уголовных дел по отношению к заместителям главы города, к председателю Городской Думы - заставляют губернатора высказать свою позицию, и это будет сегодня сделано в прямом эфире всех телекомпаний Краснодарского края. Я не стал бы искать тут какие-либо политические корни. Речь идет об уголовных делах по отношению к должностным лицам, работающим в мэрии города Краснодара.

Елена Рыковцева: Мурат Казбекович, если говорить конкретно, то сейчас Николаю Призу инкриминируется, что не выплачивали вовремя задолженность по зарплате работникам ЖКХ. Но при этом есть контраргумент, его приводит газета "Советская Россия". "Дело с задолженностями сложное и неясное. Кстати, и врачи, и учителя получают зарплату вовремя. А речь идет о долгах работникам ЖКХ, образовавшимся, между прочим, после того, как в нарушение договоренности краевая администрация изъяла из бюджета города 55 миллионов рублей, выделенных ранее в рамках межбюджетных соглашений".

Мурат Ахеджак: Это я слышал. Нет, там город брал в порядке межбюджетных соглашений ссуды у краевого бюджета в пределах 200 миллионов рублей. Сроки истекли, и в установленном порядке деньги возвращаются, зачисляются на счета краевого бюджета, консолидированного бюджета. Но я хотел бы о другом сказать. Вы, наверное, об этой новости не знаете. Сегодня, как стало известно из сообщений СМИ, в прокуратуре Краснодарского края возбуждено уголовное дело в отношении мэра Краснодара Николая Приза. И ему инкриминируется, что в нарушение указа президента Российской Федерации, известного указа о первоочередных мерах по предотвращению коррупции и сокращению бюджетных расходов, и в нарушение положения муниципального заказа, утвержденного депутатами Городской Думы, Приз, как глава города, единолично определял генподрядчиков на выполнение строительных работ, финансируемых за счет городской казны, которые привели к излишним бюджетным затратам. То же самое касается председателя Городской Думы. Это уже установлено следствием. Я думаю, суд поставит оценку. Но по его прямым распорядительным письмам, деньги, которые должны были быть зачислены в местный бюджет города Краснодара, перечислялись на счета коммерческих структур. Именно в рамках этих обстоятельств заведены уголовные дела. И я их не стал бы смешивать с политикой как таковой. Хотя я должен вам сказать, безусловно, город Краснодар имеет статус краевого центра, это визитная карточка, и мы не так давно проходили очень жесткое противостояние руководства края, когда губернатором был Кондратенко Николай Игнатьевич, с руководством города Краснодара. От этого страдали все. Понимая это, мы всячески пытались избегать каких-либо политических оценок руководителей города Краснодара и оказывали беспрецедентную помощь, в первую очередь материальную, организационную, в том, чтобы улучшить лицо края: лицо края - это город Краснодар.

Елена Рыковцева: Так вот, Мурат Казбекович, и настораживает этот очень маленький временной интервал, который создался между этой помощью и поддержкой, и вот этими уголовными делами. Только что, в марте, все были вместе, все выбирали друг друга, а вот сейчас такой разворот. Глеб, пожалуйста, ваше слово.

Глеб Черкасов: Я не возьмусь комментировать непосредственно события в Краснодарском крае - у меня слишком мало информации, а ту информацию, которую мы получили только что, она слишком противоречивая.

Елена Рыковцева: Да уж. Я только добавлю, что по всему тому, что говорил Мурат Казбекович, по тем обвинениям, которые сегодня предъявили Призу, он уже давал объяснения в местной прессе. У нас сейчас нет возможности разбираться в этом прямо в эфире, но там есть свои контраргументы.

Глеб Черкасов: Есть, на мой взгляд, ровно три проблемы, которые выходят за пределы собственно Краснодарского края. Во-первых, как были не урегулированы отношения между уровнем власти губернаторов и местным самоуправлением, так они и остаются неурегулированными. Только все запуталось. Непонятно, кто кому какие деньги должен, какие налоги куда идут, насколько вообще уровни власти способны справляться со своими полномочиями, исполнять свои полномочия. И я думаю, что это само по себе будет создавать все больше и больше предметов для конфликта. Потому что пирог один, кому его делить - непонятно.

Проблема номер два, она как бы выходит за рамки собственно финансовой проблемы. Дело в том, что создается действительно полное ощущение того, что "Единая Россия" формирует вертикаль власти сверху донизу. И это, может быть, ее право, но, к сожалению, это...

Елена Рыковцева: Глеб Черкасов все же выводит нас на политику.

И Ефим из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я буду реагировать положительно, если любого мэра города: Меня вот что интересует. Политика - это все хорошо. Но даже в нацистской Германии Гитлер всех воров посадил в концлагерь. Политика потом будет. Конкретно: люди потратили 600 тысяч на банкеты? Конкретно, они платили своим чиновникам больше, чем положено, или нет? Чего там говорить про вертикаль, про горизонталь? До этого еще дойдет. Пока воров надо вытащить. Надо посмотреть, каким образом этот мэр... на чем он ездит, какой у него дом и так далее. Понимаете?

Елена Рыковцева: Понимаем.

Слушатель: Так это же все можно увидеть, это же можно поехать и все посмотреть, рассказать. Чего они там тень на плетень наводят ваши эти самые...

Елена Рыковцева: Отвечайте, Виктор Иванович.

Виктор Илюхин: Хорошо, я с удовольствием отвечу. Вы знаете, вот чего я все время боялся как правовед, как человек, который стоял 20 с лишним лет на страже законности, как доктор юридических наук, занимающийся уголовным правом, уголовным процессом, вопросами наказания, чего я всю жизнь опасался? Вот этого огульного обвинения. Да, сегодня сложилось мнение о том, что власть у нас воровская. Да, сегодня сложилось мнение, что власть у нас коррумпирована. Но я еще раз хочу предупредить всех: тогда, когда решается вопрос об ответственности конкретного дела, вот эти общие штампы не подходят. И надо индивидуально подходить к каждому человеку, насколько он виновен и в чем он виновен, и как он виновен. Если с этим штампом подходить, и брать любого мэра и вести в суд, потому что власть сегодня коррумпирована, и сажать его на 10 лет, то я могу сказать, это произвол, это беззаконие. Мы так скатимся до 1937 года. Давайте в каждом конкретном случае разбираться. Я никогда не защищал подхалимов, подлецов, коррупционеров. Я их сам сажал, как говорится, и не один десяток, не одну сотню в свое время, и санкционировал аресты, и посадил на скамью подсудимых. Но я еще раз подчеркиваю, законность, объективность должны быть по отношению к каждому конкретному человеку.

Я еще раз повторю, что "Единая Россия" сегодня рвется к власти не только в Государственной Думе, но и везде. Я отмечу ту особенность, что сегодня возбуждение уголовных дел стало главным аргументом в избирательной кампании. Вот давайте так, по большому счету. В отношении губернатора Платова, губернатора Тверской области, возбудили уголовные дела за деяния 2000-2002 годов, за деяния, которые, в общем-то, были давно все известны. Но когда возбудили уголовные дела? Тогда, когда развернулась избирательная кампания в области. Скомпрометировали, а точнее, не скомпрометировали, а показали то, что есть. Но я спрашиваю: почему прокуратура, почему власть терпела четыре года?

Вот сегодня говорят: не защищаю Ходорковского, не защищаю Лебедева. Лебедеву вменяют в вину, что он незаконно приватизировал "Апатиты" в Карелии. Но я спрашиваю: а вы посадили на скамью подсудимых чиновников, которые пошли на эту приватизацию? Вы же их не посадили. И вы сегодня вменяете в вину обстоятельства, события 1995 года. А где вы были 6 лет до этого?

И сегодня, возвращаясь к тому же Краснодару, а почему вы не одернули того же господина Приза, что если он зарплату работникам ЖКХ не выплачивал и если повысил заработную плату чиновникам, а я хочу уточнить и эту позицию, почему вы его не одернули вовремя? Губернатор, где вы были? Где финансовые департаменты, администрация губернатора были? А суть опять заключается в одном: 15 сентября этого года состоятся выборы в Городскую Думу Краснодара. Надо скомпрометировать председателя Городской Думы, надо скомпрометировать ядро этой Городской Думы, надо скомпрометировать и Приза - вот и весь механизм. Если были эти махинации, вы почему вовремя не реагировали? Я обращаюсь опять-таки к своим коллегам из прокуратуры. Почему вы не реагировали. Вы сегодня, к сожалению, работаете по заказу. Мы говорим сегодня о судебно-правовой реформе, о том, что суд стал у нас надежным и прочее, прочее. Но я вот в этом случае хочу сказать - как это так можно? Не предъявляя постановления о задержании, не предъявляя постановления о принудительном приводе, к тому же председателю Городской Думы, вламываются в его кабинет верзилы, закручивают руки назад, надевают наручники. Человек 15 лет проработал в городской власти, и ему публично надевают наручники. Он говорит: "Мне тяжело (ему 60 с лишним лет). Снимите, у меня руки отекают. У меня с сердцем плохо". Нет, тащат в следственный изолятор. Куда он убежит? Если вы считаете, что он там какими-то махинациями занимался - расследуйте, кто вам мешает. Почему я сегодня и ставлю вопрос: измените меру пресечения, человек может у вас умереть.

Что касается высказываний Мурата Казбековича, то я могу сказать, ну, этому человеку немножко сложно верить. Он сегодня главный чистильщик в той операции по замене руководителей районных ведомств, организаций и прочее, прочее. А вот он назвал обвинение, что, якобы, Кирюшин по каким-то письмам своим давал команды зачислить на счет каких-то организаций деньги. Я хочу того же Ахеджака спросить: а письмо депутата является обязательным для проведения таких зачетов? Нет, не является. Для обязательного исполнения финансовыми органами являются законы, распоряжения правительства, указы президента, распоряжения Минфина, инструкции Минфина. Письмо Кирюшина не является документом обязательного исполнения. Если кто нарушил закон и перечислял деньги в нарушение указов и законов, то это в первую очередь работники финансовых органов. Вы почему их не привлекаете сегодня, господин Ахеджак? Привлеките, а потом предъявите претензии, как говорится, и Кирюшину.

Елена Рыковцева: Мурат Казбекович, перед тем, как передать вам слово, я добавлю, что центральные газеты во мнении вполне едины. Вот пишет, например, "Комсомольская правда" о Николае Призе. "Действующий мэр краевого центра ничем не хуже, чем десятки его коллег по стране. Но у него есть существенный недостаток - он не из команды губернатора и упорно не желает играть по ее правилам. Поэтому у него нет никаких перспектив остаться в своей должности". И, скорее всего, губернатор Ткачев уже получил политическое согласие, решение в Кремле на его отставку или на его уголовное преследование". Вы знаете, все пишут буквально хором, что "с приходом Александра Ткачева к руководству краем (это уже "Коммерсант") из 48 глав муниципальных образований сменилось более половины. Причем губернатору удалось вынудить подать в отставку даже непотопляемого мэра Новороссийска Валерия Прохоренко. Среди ушедших оказался ставленник самого губернатора - мэр Сочи Леонид Мостовой". Газеты считают, что это именно кампания по смещению неудобных руководителей, которой именно вы, как только что сказал Виктор Иванович Илюхин, руководите.

Мурат Ахеджак: К сожалению, Виктор Иванович не очень правильно информирован о реальной ситуации здесь, в городе Краснодаре, в Краснодарском крае. Если исходить из тех аргументов, которые он высказывает, конечно, тут был полный беспредел. Я бы хотел его пригласить, пользуясь возможностью, как депутата Госдумы, приехать, посмотреть, на месте разобраться. И я думаю, что он свои мнения поменяет в большей степени.

Что касается выступлений журналистов газет, собкоров, которые работают здесь в печатных СМИ, я не стал бы это комментировать. Это журналистская работа, они вольны давать оценку тем или иным событиям, делать выводы из всего этого.

Я хочу сказать немножко о другом. На самом деле сегодня в Краснодаре сложился кризис. Вот как было сказано, по двум заместителям возбуждены уголовные дела. Я думаю, что правоохранительные органы разберутся, и суд примет какое-то окончательное решение. Но должен обратить внимание, что заместители главы города и все главы округов (в город входят четыре округа) написали открытое письмо и выступили с требованием к своему градоначальнику уйти и подать в отставку. Вот я, не желая переводить в политику этот разговор, умолчал в начале разговора, но все же должен вам сказать, что Краснодар - тот случай, когда все беды, которые ложатся на плечи власти, в том числе и от чего страдают люди, легче всего переводить на федеральный центр, на мировое сообщество. Это, к сожалению, не без успеха делалось руководством города. Но это их политические проблемы. Мы не даем политическую оценку их деятельности. Речь идет о том... да, я понимаю, что избиратели избирают главу. Кстати, должен поправить уважаемого оппонента, что его избрали не две третьих, а чуть более 50 процентов избирателей. Но это не дает никакую индульгенцию в том, чтобы вольно трактовать закон, чтобы вольно распоряжаться бюджетными деньгами. Сейчас мы не можем говорить, что эти высокопоставленные чиновники воры или преступники. Возбуждены уголовные дела, в рамках которых идет расследование, и будет принято какое-то окончательное решение. Поэтому я не стал бы переводить это в плоскость каких-то политических взаимоотношений. Это обычные... то есть, точнее, не очень обычные уголовные дела, которые расследуются, и попытка спрятаться за спины тех же уважаемых ветеранов на пикетах, митингах, и подводить это под какие-то политические вопросы, я считаю, это было бы неправильным, и не только у нас здесь, в Краснодарском крае, но и в целом по всей стране.

Виктор Илюхин: Мурат Казбекович, я могу согласиться только лишь в одном: правоохранительные органы не разберутся, а должны разобраться. Но я соглашаюсь с тем, что вы говорите. Пусть они разберутся, преступники они или не преступники. Ведь Кирюшину ваши правоохранительные органы еще не предъявили обвинения, а вы его содержите под стражей. Вы говорите о том, что "вот суд разберется". Да простите меня, не верю я уже в это правосудие. Когда судью, я еще раз хочу сказать, везут в следственный изолятор, чтобы он там вынес постановление или решение о продлении срока содержания Кирюшина под стражей, это какая же объективность? По сути дела, судья, простите меня, это как мальчика, которого взяли за руку и говорят: "Вот иди и продли срок содержания под стражей". После этого в то, что там будет объективное правосудие, я это снова подчеркиваю как человек, который отдал служению Фемиде четверть века, у меня веры нет.

Елена Рыковцева: Ирина Семеновна с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: У меня большой круг общения среди коренных москвичей, живущих в центре, я сама всю жизнь живу в центре. И претензий к нашему мэру, извините за жаргонизм, выше крыши. Ну, особенно к тому, как реконструируется центр. Но это наш мэр, мы его выбрали. И сейчас мы очень боимся за него, потому что знаем, что его обложили, на него давят, хотя он дает огромные суммы в федеральные бюджет, он очень много строит по стране и так далее. По-моему, на него еще давят потому, что он всячески старается и обещает защитить нас, инвалидов, пенсионеров, при этой монетизации. И я верю, что он сделает все возможное и скажет свою коронную фразу: не дождетесь. Спасибо.

Елена Рыковцева: Ирина Семеновна, спасибо за звонок. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. На ваш поставленный вопрос отвечаю. К действиям власти и правоохранительных органов я отношусь крайне отрицательно. Налицо признаки тоталитарного режима. Когда единственная партия диктует правоохранительным органам те действия, о которых было сейчас рассказано, и Виктор Иванович хорошо об этом рассказал, это значит, что в нашей России уже тоталитарный режим. Мы об этом не говорим, но надо говорить честно: законы, которые подписаны президентом, не работают, он сам это признал, выступая по телевидению, в беседе с председателем Верховного суда. Я считаю, что прокуратура - это преступный на сегодняшний день орган.

Виктор Илюхин: Геннадий Сергеевич, я абсолютно разделяю вашу боль и тревогу. Я думаю, что в России уже авторитарная власть сформировалась. И что меня пугает, и так же вас настораживает, к сожалению, мы, видимо, переступаем еще одну ступеньку, и мы можем действительно шагнуть именно в эту темную, я бы сказал, среду тоталитаризма.

К сожалению, я хочу отметить, что у нас правоохранительная система сегодня фактически осталась без контроля. И судебная, и прокурорская, и МВДевская система - без контроля. Так называемые попытки навести порядок, они больше носят показушный характер, чем действительно стремление, воля президента, всех остальных, стоящих на Олимпе власти, навести дисциплину, порядок и ответственность правоохранительных органов. Сегодня случилось так, что судьба человека, жизнь человека перестала чего-либо стоить. Я вспоминаю, как мы оценивали любое, малейшее нарушение на стадии дознания предварительного расследования - строжайший спрос. Сегодня незаконно задержали, незаконно арестовали - ну что ж, ну, вы понимаете, так получилось. Да это же судьбы людей! И к ним надо относиться бережно, к этим судьбам.

Елена Рыковцева: Вот я предлагаю вернуться к судьбам людей, даже если эти люди - губернаторы. Я хочу обратить к Глебу Черкасову угол зрения, представленный газетой "Ведомости", на обвинения ярославскому губернатору Лисицыну. "Проблемы ярославского губернатора Анатолия Лисицына с Генпрокуратурой большинство экспертов расценивают как воспитание строптивого регионального лидера по указанию из Кремля. А причины склонны искать в политической плоскости - публичная критика действий федерального центра и полемика с президентом на заседании Госсовета".

Сегодняшний журнал "Эксперт" пришел к такому выводу: "Кремль решил избавиться от старой губернаторской - еще ельцинской - гвардии. Расчет делается на то, что попавший под уголовную статью чиновник будет сговорчивее и согласится уйти в отставку раньше времени. Заметим, что сходным образом, о той же статье (тут я, кстати, скажу слушателям, что абсолютно все дела, которые мы сегодня обсуждаем, идут по одной и той же статье - 286-ая, это "Превышение служебных полномочий) центр разбирался с целым рядом региональных правителей. Предпоследний в нем - саратовский губернатор Дмитрий Аяцков, до него из этой чаши отпили Владимир Платов (Тверь), Михаил Машковцев (Камчатка), Александр Руцкой (Курск), Леонид Горбенко (Калининград), Владимир Бутов (Ненецкий автономный округ). Возня вокруг московского мэра, судя по всему, тоже разворачивается по этой схеме".

Вы согласны? Такая схема?

Глеб Черкасов: Мне кажется, что проблема немного глубже. Дело в том, что у нас в стране вести хозяйственную деятельность, не нарушая законодательство, очень сложно, практически невозможно. И далеко не всегда это нарушение законов кроет за собой злой умысел. Иногда просто невозможно работать, ну, нельзя и все. Вторая беда в том, что у нас каждый региональный чиновник на всех уровнях вынужден заниматься этой хозяйственной деятельностью. Слишком много на нем хозяйственных полномочий, чтобы он мог их не избегать. Таким образом, получается, что каждого регионального чиновника, будь то губернатор, мэр города, заместитель главы администрации, можно в любой момент привлечь. Отсюда возникает ситуация, при которой, если от него надо чего-то добиться, то можно добиться через эту самую 286-ую статью автоматически, просто не глядя. Копнуть любую деятельность за последние полгода - и все будет хорошо. Плохо то, что это воспринимается уже как норма. Что вот Лисицын, якобы, что-то сказал на Госсовете, что-то он покритиковал... Да кто в 2004 году, во второй его половине будет всерьез критиковать на Госсовете?! Ну, не 1999 год, не примаковские времена, не кириенковские. Что-то сказал, в чем-то усомнился, и поэтому его проблемы воспринимаются как наказание. Это создание особого психологического климата в стране - климата, при котором лучше не высовывайся, тогда, может быть, очередь дойдет до тебя не сегодня, а завтра или послезавтра. Это первая проблема.

Во-вторых, если хочет Владимир Путин избавиться от ельцинской гвардии: в общем, может быть, даже это его законное где-то право, законное не в смысле закона, а законное в смысле политической логики - человек хочет привести за собой все свое политическое поколение, чтобы ему было на кого опереться. Очень хорошо. Хотелось бы на это поколение посмотреть. Я понимаю, что такое ельцинские губернаторы. Я понимаю, кто такой Лисицын, кто такой был Константин Титов, Аяцков - в общем, это известные и заметные люди. Путинского поколения я не вижу. Я не вижу тех людей, которые идут на смену. Но даже если они придут, мы снова попадем в то самое противоречие: каждый губернатор, занимающийся хозяйственной деятельностью, может быть поставлен под удар. И тогда у нас может начаться кадровая карусель, от которой, скажем так, людям лучше не станет. Зато тем, кто считает, что "бог с ней, с вертикалью, с горизонталью, главное, чтобы вора посадить", ну, может быть, они какое-то время, очень небольшое, будут довольны.

Дело в том, что если у нас не произойдет реальной, а не бумажной федеральной реформы в ближайшие три-четыре года, у страны возникнут очень серьезные проблемы. Нынешний хаос с разделением полномочий между центром, регионами и местным самоуправлением, он долго так продолжаться не может. Нас сейчас спасают только высокие нефтяные цены.

Елена Рыковцева: Муса Омарович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: У меня к Виктору Ивановичу один вопрос. Я, честно говоря, давным-давно, с первого раза, как он был избран в депутаты Верховного Совета, потом российского всех созывов, за этим уважаемым человеком слежу, и мне он очень нравится. Никогда в жизни в его выступлениях я не слышал ни одного каверзного, противоречащего слова. Человек чести, достоинства. Хотел бы задать один вопрос. То, что сегодня задевают те или иные слои руководящих органов, это ясно. Задевали, задевают и будут задевать. У меня есть один вопрос, как у рядового обывателя России. До коли это все будет продолжаться?

Елена Рыковцева: До коли задевать будут... или чего продолжаться?

Слушатель: До коли задевать будут.

Виктор Илюхин: Во-первых, я хочу сказать спасибо за добрые слова в мой адрес. Вы знаете, я еще раз хочу заявить о своей позиции. Никогда подлецов не защищал и не защищаю. Если действительно проворовался, если казнокрад, мошенник, он должен быть посажен. Но все это должно быть в рамках законности и в рамках жестких требований - именно жестких требований по исполнению закона. Я нисколько не защищал и не буду защищать, когда привлекли к уголовной ответственности бывшего вологодского губернатора. Да, там были и злоупотребления, и хищения, и взятки, и так далее.

Но вот что касается высказываний о том, что Путин начинает очищение, я далек от такой мысли. Скорее всего, здесь вот как раз интриги - интриги выборные, политические и так далее. И когда они закончатся, отвечаю уже на ваш вопрос, боюсь, что еще не сразу и долго будут продолжаться. А что касается интриг, и в подтверждение того, что действительно нет очищения и стремления у Путина к очищению, вы посмотрите, какие выборы состоялись в Приморском крае и кто сегодня пришел к власти во Владивостоке. И администрация президента абсолютно не воспротивилась. Человек был судим, привлекался к судебной ответственности, масса уголовных дел возбуждалась в отношении его, но ведь все люди понимают, кого выставляют и кто сегодня ими управляет, каков авторитет власти. Вот я сегодня могу сказать, что при нынешней власти глубокого очищения, большого очищения не произойдет. Очищение произойдет только лишь тогда, когда радикально власть изменится.

Мурат Ахеджак: Можно я свое мнение выскажу? Вот как региональщик. На мой взгляд, каждый человек должен заниматься своим делом. У каждого есть свои функции, начиная от мэра, который, на мой взгляд, не должен давать, скажем, волю своим политическим оценкам, а работать именно в рамках своих полномочий, губернатора, который отвечает за депутатов, которые принимают законы, занимаются своей деятельностью, нужной, важной государству. Кстати говоря, вот мог бы товарищ Илюхин, Виктор Иванович, я к вам обращаюсь, затребовать в официальном порядке информацию в прокуратуре, и, имея на руках официальные документы, вы могли бы делать выводы, которые сейчас вы приводите. Это, на мой взгляд, очень важное обстоятельство.

И буквально несколько слов в адрес работы правоохранительных органов. Безусловно, их легко сегодня критиковать, и есть за что, фактов достаточно много. Но я не стал бы огульно всю правоохранительную систему обвинять в тех проблемах, болевых точках, которые есть в нашем обществе. Я по роду своей деятельности веду вопросы взаимодействия с силовым блоком, с правоохранительными органами, и должен сказать, что у них работа очень нелегкая, очень ответственная работа. Вот мы недавно хоронили ребят, полк внутренних войск, которые несут службу в Чеченской республике, похоронили 6 человек, которых вернули сюда, молодые офицеры, отдавшие свою жизнь за конституционный строй, да, это не громкие слова, за единство в России. И мы знаем, какая у них заработная плата на сегодняшний день, в каких условиях они живут...

Елена Рыковцева: Мурат Казбекович, ну, это несправедливо. Огульных обвинений не было. Мы ведь о конкретных случаях говорили.

Мурат Ахеджак: А что касается конкретных вещей... Работало Контрольно-ревизионное управление края. Затребовало документы по расходованию бюджетных денег (очень простой вопрос) в городской мэрии. Городская мэрия отказалась предоставить эти материалы. И по выявленным фактам возбуждены уголовные дела.

Елена Рыковцева: И об этом мы говорили - что как-то все совпадает по времени, вот именно сейчас, вот под выборы:

Мурат Ахеджак: Опять ввели в заблуждение Виктора Ивановича. Никаких выборов в Краснодаре, в крае в сентябре месяце нет, в октябре нет никаких выборов. Я не знаю, кто вас вводит в заблуждение. У нас выборы будут в декабре в 42 муниципальных образованиях, глав муниципальных образований.

Елена Рыковцева: И декабрь тоже скоро.

Мурат Ахеджак: Кстати, должен вам сказать, сейчас очень болезненный, непростой вопрос реализации нового закона о местном самоуправлении, об общих принципах организации местного самоуправления. Очень сложный не только для реализации, но и для понимания. И вокруг этого сейчас у нас идет очень большая работа. Но увязывать с политикой, с выборами вот эти уголовные дела... да, болезненные для власти вообще и для губернатора в том числе, кстати, я вам должен сказать.

Елена Рыковцева: Мурат Казбекович, спасибо. Но вся наша программа и посвящается тому, что обывателю крайне сложно разобраться, за что трясут его губернатора или мэра - за политику или за дело. Невозможно разобраться - вот в чем вся проблема.

XS
SM
MD
LG