Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода - президент Российского государственного гуманитарного университета, историк и общественный деятель Юрий Афанасьев.
Сегодня, 1 сентября, я хотел начать разговор с Юрием Николаевичем о нынешней ситуации в сфере образования, и думаю, что позже мы об этом поговорим, ответим на вопросы по этой теме. А приходится начинать разговор сейчас с "Опасной России" - это название книги Юрия Афанасьева, которая вышла три года назад.
И то, что происходит сегодня: вместо "Норд-Оста" - "Норд Осетия", - вчера взрыв, теперь захват террористами школы.
Юрий Николаевич, вы связываете нынешний тип режима в России, то, что сформировалось за годы ельцинского, путинского правления, и то, что сейчас прорывается в виде этого террористического бесчинства, которое переживает Россия?
Юрий Афанасьев: В принципе, это нельзя не связывать, потому что, мне кажется, это вполне естественное продолжение. Дело в том, что если не утверждается путь поиска согласия, если не утверждается норма общения в виде диалога, если нет поиска консенсуса и если не замечаются иные силы и интересы в обществе, кроме одного, альтернативой вот такому курсу может быть только навязывание силой, пусть эта сила будет проявляться в разной форме, но навязывание силой каких-то решений.
Поэтому, увы, но мне кажется, что корни того, что происходит, уходят даже не в ельцинский режим, а гораздо дальше. И осознание того, куда эти корни уходят, к сожалению, оно не становится не то чтобы массовым, даже у политической элиты, мне кажется, недостаточно этого осознания, а отсюда и меры такие. Отсюда и меры, как бы они ни казались важными, существенными, необходимыми, они все равно на фоне этих глубинных потребностей российского общества выглядят поверхностными.
Михаил Соколов: Но вот вы писали, что Россия до сих пор стоит перед вечными проблемами 1861 года - частная собственность, ее неприкосновенность, государственное устройство, соотношение унитарности и федерализма. Вы действительно считаете, что эти проблемы в XXI веке до сих пор для России абсолютно не решены, или где-то все-таки какие-то подходы есть к ним?
Юрий Афанасьев: Какие-то подходы, конечно, есть. И в виде абсолюта вообще в истории ничего не повторяется. Повторяется все, если повторяется, то настолько в измененной форме, преображенной, что иногда просто невозможно увидеть, признать, распознать, что это та же проблема, допустим, частной собственности, а, между тем, это так. То есть, конечно, изменений произошло очень много, в том числе и эти проблема изменились. И можно говорить специально о том, как они и в каком направлении изменились. Но все-таки мне кажется, как историку, хотя вроде бы, так сказать, историк, он и по профессии, и по призванию должен гоняться за тем, что меняется, за тем, что непохоже, за тем, что индивидуально, но вот я, может быть, другого склада, мне кажется, такой же большой интерес представляют и неизменность, и постоянство в истории, в том числе и такие постоянства, как нерешенность проблемы частной собственности, например. Она также существует, хотя это частная собственность, которая есть у нас в России сегодня, она в такой форме предстает иногда, про которую классики, и в частности Маркс, говорили "вставшая на дыбы частная собственность". То есть он формально никакая не частная собственность, она то ли общественная скорее, государственная, но, тем не менее, если вот так ее поочищать, добраться до ее сути, она предстает именно как частная собственность. Ну, например, жилищно-коммунальный комплекс, сфера образования, медицина, пенсионное обеспечение - вот эти реформы, которые принято называть структурными, они никак не идут. И вот гадают люди над этим, ломают головы: почему же они все-таки никак не идут? Да потому что, с моей точки зрения, все эти секторы нашей жизни или нашей экономики, нашего хозяйства, они уже давно стали частной собственностью. Но эта частная собственность воплотилась в условиях России в такой преображенной форме, извращенной, может быть, до неузнаваемости. То есть собственностью становится не товар, не земля, не произведенная продукция, не какое-то предприятие. Собственностью становится функция, то есть должность, то есть кресло.
Михаил Соколов: А продаются решения?
Юрий Афанасьев: И продаются решения, согласования, подписи, встречи, визиты и так далее. То есть где это видано, чтобы сфера рынка на самом деле охватила практически все?!
Михаил Соколов: Вы знаете, это сбылась мечта Гавриила Харитоновича Попова, который предлагал узаконить, я помню, взятки в начале 90-х годов или в конце 80-х. Вот оно все почти и узаконилось.
Юрий Афанасьев: Собственно говоря, он прозорливый человек, Гавриил Харитонович, и он видел, что на деле-то ведь то, что называется "коррупция", на самом деле не коррупция, потому что коррупцией становится то, что вопреки закону. А когда вне закона, когда по понятиям, когда по договоренности, то это уже как бы и не коррупция. Поэтому Гавриил Харитонович, как аккуратный человек, он говорит: "Ну, давайте назначим всему цену, всему - соответствующую мзду".
Михаил Соколов: Ну что ж, у нас звонок слушателя из Москвы. Сергей Иванович, пожалуйста, ваш вопрос Юрию Афанасьеву. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий Николаевич, к вам вопрос. Мне 54 года, я всю жизнь рабочим проработал. Живу в Москве, родился... Но дело не в этом. Гавриил Харитонович, вот вы - мы вам верили, вы действительно говорили хорошие вещи. Имели ли вы моральное право в то время выйти в политику, когда вы с ней связались? Теперь все перевернули с ног на голову. И, понимаете, что случилось, что в этих несчастьях страны, которые сейчас есть, несчастий много - взрывы, голодовки, безработица - виноваты именно вы - вы, Гавриил Харитонович, Борис Николаевич... Гайдар. Дело в том, что имели ли вы моральное право направлять народ пытаться что-то изменить...
Юрий Афанасьев: Вопрос понятен и упрек понятен мне, очень даже понятен. Потому что я упрек, вроде того, который вы высказали, слышал довольно много раз в свой адрес. И мне вот что хотелось бы сказать. Во-первых, все-таки не надо нас кучковать вот так вот и рассматривать как некую массу, хотя вы фамилии конкретные назвали, потому что у каждого все-таки и своя позиция, и своя ответственность, и своя вина. Вот это первое, что мне хотелось бы сказать.
А во-вторых, любой человек, который в какой-то хотя бы мере причастен к тому, что было, от ответственности никуда не уйдет. Она к нему придет если не в виде какого-то юридического решения или протокола, то по крайней мере в виде моральной какой-то кары, но все равно она будет его настигать. И поэтому мучаться и сомнениями, и сожалеть о многом доводилось и доводится и мне. Но просто в качестве оправдания ведь что-то тоже должно быть. Вот мне кажется, я для себя вижу в качестве этого оправдания хотя бы понимание того, что не удалось сделать, несмотря на все усилия.
Михаил Соколов: Ну что ж, еще я хотел бы вернуться к той теме, с которой мы начали. Юрий Николаевич, а вот проблема кавказской войны - это тоже вечная проблема по реформенной России, которую она не, в общем, не может решить? Вот, кстати, Екатерина из Петербурга нас по пейджеру спрашивает: "Ваше отношение к прекращению войны в Чечне?".
Юрий Афанасьев: Эта проблема одна из самых, может быть, сложных и трудных проблем, но у нее все-таки есть истоки или корни, которые уходят туда же, то есть в нерешенность российской государственности. Как я в этом убежден, если бы принцип федерализма восторжествовал когда-то на просторах России, может быть, было бы легче такого рода проблемы решать. Но поскольку Советский Союз стал как бы продолжателем того, что делалось до октября, и поскольку колониализм, он хоть и не в абсолютно таком же виде, но все-таки торжествовал и в советское время, и поскольку вот эта структура пирамидальная власти и государственности, она оставалась в России незыблемой с монгольских еще времен, и она остается, эта пирамидальная структура, и до сих пор, несмотря на все нюансы, которые заложены в современной Конституции, мне кажется, опять же корни надо искать здесь, а не где-то в другом месте. Не только в ошибках кого-то, Дудаева или Ельцина, или кого-то еще, хотя и эти ошибки имели место, но здесь уже надо говорить скорее о наслоении их. То есть нерешенность фундаментальная, глубинная каких-то проблем, а на эту нерешенность накладываются какие-то пусть стратегические или тактические ошибки тех или иных политических деятелей, и в итоге получается вот эта смертоносная смесь, которая выплескивается вот сегодня на улицы Москвы, России и других городов.
Михаил Соколов: У нас звонок. Пожалуйста, Сергей из Московской области.
Слушатель: Я хотел бы сказать господину Афанасьеву, чтобы он особенно... он, правда, уже ответил, чтобы он особенно не обращал внимания. Мы как-то с таким удовольствием перекладываем свою вину, как этот москвич, на Афанасьева, на Ельцина. Вот Гавриила Харитоновича вспомнили. Он же предложил ленинскую идею: давайте чиновнику тантьему дадим.
Причем тут Афанасьев? Вы куда нас вели, Юрий Николаевич? Куда вели своих студентов, туда и ведите. Хорошо?
Юрий Афанасьев: Хорошо.
Михаил Соколов: Ну, вот видите, поддерживают.
Давайте еще один звонок. Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Юрий Николаевич, мы ходили на эти митинги, которые собирали с надеждой в будущее. мы прислушивались к вашим словам: агрессивно-послушное большинство. Вы сопредседатель межрегиональной группы. И помним, вы тоже критически подошли и к Ельцину.
Но суть не в этом. Сейчас разрушена промышленность. Мы с 1930 по 1940 годы сумели создать все виды промышленности - металлургическая, авиационная, судостроительная и так далее. Сейчас за 15 лет... вот меня лично прогнали с завода очень большого, оборонного завода, и не только оборонка, разнообразие продукции. Туда пришел Мостовой от Чубайса. Грабили заводы. Сейчас же Москва ничего не выпускает.
Мы подошли к такому состоянию, когда страна вообще ничего... у нее нет армии, у нее нет промышленности, только игла газовая и нефтяная.
Вот вы видели драматическую фигуру Ельцина? Пожалуйста, будьте любезны, хотя бы вот эту сторону осветите. Потому что вы тоже в драме участвуете, и вы один из авторов этой драмы. Спасибо вам большое.
Юрий Афанасьев: Да, об этом же я и сказал, что я участвовал в этой драме, и вполне это дело осознаю сейчас. Но вот опять же, когда вы перечислили такие беды, которые свалились на Россию, на Москву, на вас лично, я думаю, вы тут не сгустили краски. Вы сказали все совершенно точно. Но как бы в конце этой цепочки бед и несчастий вы поставили Ельцина. И вот в этом, мне кажется, ошибка. Не в том смысле, что я хочу Ельцина или оправдать, или сказать, что он здесь ни при чем. Наоборот, он очень даже при чем. Но все-таки если мы хотим действительно, в конце концов, выкарабкаться из того положения, в котором оказалась Россия, то мы должны адекватно воспринимать и проблему причин того положения, в котором мы находимся. И вот здесь все списать или все свести к Ельцину, к его драматической, так сказать, роли в истории России, я считаю, это будет тоже ошибкой. Ведь дело в том, что и за все эти последние 15 лет, и во время Ельцина нам, к сожалению, так и не удалось преодолеть проблему российского традиционализма. То есть мы до сих пор являемся не современным обществом, то есть современная Россия не современна...
Михаил Соколов: А, по-моему, еще и не признаем этого.
Юрий Афанасьев: И это беда, что мы говорим, что мы передовые, что мы великая держава, что мы в "Восьмерке" и так далее. Ведь в этом же беда. Потому что если это признать, если это взять за отправную точку, за точку отсчета, ведь тогда и структурные реформы, и их последовательность, очередность, и их набор будут выглядеть совершенно по-другому, и подход к ним будет совершенно иным. Мы же хотим запустить такую иллюзию, что мы уже почти передовые, что мы на уровне с остальными европейскими и мировыми державами, и нам надо кое-что только, немножко подчистить, подправить... Да не так это. Мы бедная, отсталая страна, мы - Россия не современная. Вот откуда надо исходить. И тогда мы встаем на трудный путь, может быть, более трудный, чем он представляется сегодня, но тогда только вот для меня, например, можно усмотреть какой-то свет где-то там, в будущем.
Михаил Соколов: Да, вот как раз был вопрос: "Скажите, куда идет Россия?".
Владимир из Пензы, пожалуйста, ваш вопрос. е.
Слушатель: Я все-таки хочу с обратным знаком высказаться в отношении предыдущих звонивших. Во-первых, во-вторых, и в дальнейшем, конечно, Афанасьев для меня был, ну, не образцом, а я преклонялся перед его гениальным совершенно высказыванием - это "агрессивно-послушное большинство", его гениальное совершенно высказывание и смелое. И это высказывание достойно нескольких докторских диссертаций, между прочим. Дело в том, что агрессивно-послушное большинство, оно существует и сейчас - вот в чем корень. И никакой ни Ельцин, никто... это не имеет сейчас значения, "Агрессивно-послушное большинство" - это гениальная фраза, я хочу на нее именно обратить внимание. В ней все и дело.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вот здесь Ирина нас спрашивает: "Господин Афанасьев, согласны ли вы с тем, что нами правит агрессивное меньшинство, а мы все стали агрессивно-послушным большинством?". Все перевернулось.
Юрий Афанасьев: В общем, можно сказать и так, к сожалению. Но вот это самое большинство в любых его качествах, в том числе и в его агрессивности, и в том числе в его покорности, и послушности, ведь вы, пожалуйста, вдумайтесь, и вы увидите, что это как раз и есть один из основополагающих элементов традиционного общества. Именно весь традиционализм на этом и стоит. Правда, не только на этом, потому что и усредненная серость, и усредненная бедность, и святая усредненная простота - это элементы оттуда же. Но и большинство, которое не дает ни инициативе, ни чему-то оригинальному проявиться, - это тоже наше характеристика. И когда вот это большинство сталкивается не с какими-то только повседневными делами, тогда оно тоже ведет себя ужасно, и этот ужас можно видеть и в бытовой жизни и в городе, и в деревне, но когда к этому большинству приходит коллективное) осознание вызовов современности, что, собственно говоря, мы имеем сегодня... То есть Октябрьская революция была реакцией на вызов современности. Потом исламская революция Хомейни, Иран - это еще один мощный ответ на вызов этой современности. Наконец, терроризм современный - это то же самое. Это вот она, реакция традиционного общества на те неприятности, которые приходят к нам с современностью.
Михаил Соколов: Спасибо.
Юрий Николаевич, я вам процитирую сегодняшнюю газету "El Mundo". Вот там такой текст напечатан. "Путин прямой наследник русских царей, этих самодержцев-садистов, помазанников божьих, что пили совсем не водку, а людскую кровь. Ленин, Сталин и сменившие их у власти в Кремле - не более чем матрешки, запрятанные в этом зверином духе, что закабалил Россию из глубины веков. Путин похож на мертвую рыбу. Его ледяные глаза - глаза мертвой рыбы. Но не думайте, что это всего лишь метафора. Смрад смерти преследует его повсюду". Далее автор вспоминает события с "Курском" и "Норд-Остом", и затем пишет: "Политика, проводимая Путиным на протяжении последних нескольких лет в Чечне, заслуживала бы как минимум называться "систематическим геноцидом и преступлением против человечества". Это пишет Давид Торес из газеты "El Mundo".
Вот есть ли основания отнести установившуюся в России власть во главе с президентом Владимиром Путиным к категории традиционного русского самовластия? Насколько оно отличается от той традиции, которая была веками?
Юрий Афанасьев: Видите ли, если брать какие-то внешние проявления и атрибуты этой власти, то кажется, ну, просто ровным счетом ничего похожего. Хоть и президентская, но все-таки республика. Хоть и провозглашенная, но демократия. Периодические и систематически выборы без особых нарушений, действия власти на основании закона, который принимается на основе, так сказать, многопартийности, решений Думы и так далее. То есть если брать все эти внешние проявления или атрибуты демократии, то не придерешься. Можно даже очень хорошо на каком-нибудь диспуте или в какой-нибудь дискуссии отстаивать то, что современная Россия просто ничего общего не имеет с тем, что было при царях и при князьях. Но если посмотреть на эту же проблему несколько иначе, если докопаться до тех глубин, где залегают, допустим, основания несовременного сознания... Что такое "несовременное сознание российского общества"? Это прежде всего сознание мифологическое, то есть нерациональное сознание.
Михаил Соколов: Наша слушательница, кстати, пишет, что "загадочная русская душа похожа на подростка, а подросток не может критически относиться к своему состоянию".
Юрий Афанасьев: Именно так. Нерационально к своему состоянию адекватно относиться нельзя. К нему можно относиться именно мифологически. Кроме этого, вот это торжество усредненности, бедности, равенства в нищете, оно продолжает иметь место - и это еще одна характеристика этого самого традиционного сознания. Ну и патернализм, он нет-нет, но пробивается. И хотя он не в такой мере присутствует сегодня, как в советское время, но, тем не менее, он все-таки есть. Так вот, если посмотреть в те глубины, то есть которые формируют и создают основу для традиционалистского восприятия мира, то окажется, что власть российская, она в этом смысле не претерпела изменения.
Она столь же пирамидальна, она столь же насильственна, потому что не насильственная власть - это власть, которая ищет консенсус. А поиск консенсуса предполагает наличие разных позиций и разных ценностей, и отстаивания этих разных ценностей на разных уровнях государственного устройства.
Нам, России, удалось сделать совершенно игрушечный парламент, нам удалось, в конце концов, приручить суды к тому, чтобы они принимали такие решения, как правило, за редким исключением, которые нужны власти, сделали прокуратуру орудием не соблюдения закона, а вот этого самовластия.
И, в принципе, по сути, я еще раз говорю, не по форме, не по проявлениям, а по функциям, по характеру наша российская власть остается самовластием. Ее уже почти приспособили к наследственному самовластию. Остается, мне кажется, не много - отработать вот эти механизмы, которые уже, так сказать, опробованы. И это самое наследственное самовластие у нас может восторжествовать, а, может быть, уже торжествует.
Михаил Соколов: И вопрос слушателя. Пожалуйста, Владимир Михайлович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий Николаевич, я давно вас знаю и очень сильно уважаю. Желаю вам здоровья. И очень рад, что на любые, даже не заслуженные упреки вы так хладнокровно, хорошо отвечаете.
Я вот что хотел сказать. Ведь вся история Кавказа, она повторяется. Если внимательно следить и с позиций Льва Николаевича Толстого подходить - все это повторяется... И ответы уже заложены. Ведь все цари пробовали... Вот кто-то из звонивших царей хаял. Не надо хаять царей. Николай Первый, Николай Второй, наоборот, что сделали? Когда 12 казачьих войск неделимой России обратились к царю, говорят: "Ты возьми регулярную армию, а мы - казаков. И одним ударом покончим с этим черным пятном Кавказа, со злодеями - чеченцами и ингушами. Выполним свой долг перед предками и потомками". Он хладнокровно ответил такой визой: "Хорошо подумайте, кому мы обязаны своей удалью". Дальше. Почему мы не смотрим, что царь Николай Второй взял в охрану чеченцев. И начальник охраны Ченряев), генерал... доверил. Тогда все русские богатые люди стали доверять чеченцам. И он в 1905 году против японцев использовал чеченцев. Создал "дикую дивизию", родной брат командовал. Ведь чеченцы, они, если преданы, они преданы России, они будут драться за Россию! Они дрались с турками. Подойдите просто с прошлого... И Путин, он молодой, не понимает...
Михаил Соколов: В общем, мы глубоко погрузились в прошлое. Я думаю, Юрий Николаевич, наш слушатель, он ищет решения той же чеченской проблемы в прошлом. А, может быть, все-таки есть возможность поискать, глядя в будущее, или по крайней мере на чужой опыт посмотреть?
Юрий Афанасьев: Во-первых, я хотел бы сказать, что даже обсуждение этой проблемы, к которой нас призывает уважаемый слушатель, чрезвычайно трудная тема. Потому что вчера взрыв около метро, сегодня захвачена школа с детьми. И все воспринимается очень горячо, я сказал бы даже, жгуче, в том числе, может быть, и теми, кто слушает сейчас в Северной Осетии нашу беседу. И поэтому каждое слово, неаккуратно оброненное или произнесенное, оно может вызвать жуткий пожар.
Не время, казалось бы, для обсуждения вот таких тем, хотя они нас все-таки терзают, эти темы. И мне кажется, что холодная голова здесь все-таки будет полезнее. По крайней мере, хоть не сегодня это дело обсуждать, вот эту чеченскую проблему.
Хотя согласен я только в одном. Корни и этой проблемы уходят в прошлое, и не просто в прошлое, а в не преодоленное прошлое. Все-таки покорение народов - это проблема, которая не выдуманная, не высосанная из пальца. Это реальная проблема, и по ней надо рано или поздно занять определенную совершенно позицию. То, что эта проблема... я имею в виду национальная проблема в том числе, не была преодолена за годы советской власти, это не значит, что ее не надо пытаться преодолеть сегодня. И какие бы трудности здесь ни были на нашем пути, выбирать из всех возможных путей какой-то один и объявлять его единственно возможным, мне кажется, этого делать не следует. Надо все-таки пошире посмотреть на все возможности и пытаться найти оптимальное решение.
Михаил Соколов: Вот Александр нам пишет: "Четыре русских революционера-демократа великих (не знаю, кого он имеет в виду) ставили на второе место после правительства суд. У нас получается наоборот". Вот, действительно, по-моему, проблема судебная не разрешенная, она в большой степени предопределяет и зависимость людей от власти, и невозможность разрешить свои отношения с ней, да?
Юрий Афанасьев: А дело в том, как мне кажется, что у нас нет потребности вот при такой политической структуре в судебной силе. Ведь суд становится эффективным и результативным только тогда, когда люди с надеждой прибегают к его возможности, приходят к его возможности. А это получается только тогда, когда происходит столкновение интересов и механизмов поиска третейского решения возникших интересов. У нас никогда этого не было. У нас всегда торжествовала какая-то идея. Например, социализм или коммунизм. Ее сменила идея рыночной экономики и еще, может быть, управляемой демократии, это как идеи. Но ведь все дело-то не в идеях даже, а в механизмах реализации поставленных целей и решения тех или иных задач. И вот эти механизмы за последние три года... даже то, что от них были какие-то жалкие остатки, уничтожены. То есть из них сделали камуфляжи, из них сделали муляжи, и они совсем уже перестали существовать. Спрашивается: в обществе, в котором нет политики совершенно, в обществе, в котором нет по-настоящему спорящих между собой и добивающихся своих целей политических партий... а цель политических партий - это власть, у нас нет таких партий, которые добиваются власти, следовательно, нет и политики, а если этого нет, значит, нет и поиска решения противоречивых каких-то интересов. Суды в этой связи просто-напросто не нужны.
Михаил Соколов: Юрий Николаевич, а вот вы сами отметили, когда анализировали ситуацию России при Путине в одной из статей, что ведь есть и плюсы, например, территориальная целостность страны или положительный баланс на макроэкономическом уровне, то есть улучшение жизни для некоторых. То есть плюсы, есть - минусы, но может быть, уничтожение части гражданского общества и демократических институтов, это просто плата за вот эти успехи, за сохранение этой государственности?
Юрий Афанасьев: Плюсы действительно можно найти, если даже не специально копаться в этом. Дело в том, что все зависит вот от той самой точки отсчета, откуда ты начинаешь, так сказать, свой анализ и оценку того, что происходит. Если взять эпоху Ельцина, скажем, если посмотреть, в кого превратились вот эти удельные князья, губернаторы наши и как они начали бесчинствовать, как они распустились просто до полного, совершенного безобразия, и выдавать это за проявление федерализма, то это будет не просто натяжка, а это будет великая ложь. И в этой связи приведение в элементарный порядок, чтобы твой местный закон не противоречил федеральному закону и так далее, что ты не имеешь права самостоятельно выходить на зарубеж, с каким-то правительством, с представительством и так далее, здесь, конечно, прогресс. И то, что у нас не отвалилась какая-то территория, которые отваливались уже, это тоже достижение, я считаю.
Но опять же, если взять совсем другую точку отсчета и посмотреть на эти наши соотношения власти центральной, федеральной и местной с точки зрения или из принципов более серьезного федерализма, то здесь, конечно, эти плюсы превращаются в минусы тут же. И нет в этом никакой трагедии, это просто элементарный рационализм и элементарная логика.
Михаил Соколов: У нас звонок слушателя. Татьяна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий Николаевич, я вас уважала и сейчас уважаю.
Юрий Афанасьев: Спасибо.
Слушатель: И считаю, что вся трагедия - вот эта война, и начал Борис Николаевич ее... посоветовали не очень умные советники, в том числе и Грачев: за два часа одним полком.
Но хотела бы сказать об экономике. Вот вчера Путин сказал, что будет увеличивать экспорт нефти. А я много раз слышала от ученых, что у нас нефти хватит только на 30-40 лет. Зачем нам увеличивать экспорт нефти и на Запад, и в Китай, когда даже наши внуки будут чувствовать нехватку? Спасибо.
Юрий Афанасьев: Да, но, к сожалению, я измерением наших недр и богатств по части нефти не занимался, и не могу сказать, насколько этой нефти нам хватит. Я просто знаю, что нефть сегодня нам, ну, кажется, что большую пользу приносит. У меня тут сомнения. Потому что этот наркотик, на который Россия все больше и больше садится, затмит нам те проблемы, которые по-настоящему надо решать. И, собственно говоря, это уже происходит.
Вы посмотрите все-таки, что мы делаем сами из того, что человеку нужно в быту. Посмотрите вы на электронику, на компьютерную технику, на видео, на всякую аппаратуру, то есть на высокие технологии, которыми живет весь мир, и постарайтесь найти что-нибудь, произведенное в России.
Михаил Соколов: Ну, чем-то можно утешиться немножечко - сборка там какая-то идет.
Юрий Афанасьев: Ну, на уровне сборки опять же. На уровне производства ничего этого нет. К сожалению, я тут тоже не специалист, но я допускаю - это авиационная промышленность, в какой-то мере космос, может быть, нефтедобывающая промышленность, я имею в виду буровые установки - здесь что-то может быть еще. Но все это по пальцам перечислишь, во-первых. А во-вторых, не это, произведенное у нас на уровне современных технологий, занимает господствующие позиции.
Мы, к сожалению, кроме того, что я уже сказал - бедная страна и слабая страна, мы еще и в этом смысле не современная страна.
Михаил Соколов: По поводу образования нас спрашивают. Анна: "Сохранятся ли бюджетные места?". Вот что действительно происходит в вашей сфере университетской?
Юрий Афанасьев: Мне кажется, тенденция все-таки к тому, что если эти бюджетные места и сохранятся, то их будет очень немного. То есть, может быть, на уровне минимума, а, может быть, и миниморума сохранятся. Но все-таки в основном образование будет платным.
И если посмотреть на бюджет и сравнить то, что тратится, расходуется на образование у нас и в других странах, то, к сожалению великому, это сравнение будет не в нашу пользу, совсем не в нашу пользу. Но у нас, кроме того, еще бытует такое убеждение среди большинства, опять же я скажу, что нам бы важно подтянуть образование, которое обеспечили вот те самые высокие технологии, о которых я только что говорил. И это на самом деле. И вот такое снисходительное отношение к гуманитарной сфере существует, и это в распределении бюджета. Собственно говоря, на эти гуманитарные знания у нас если и идет где-то до 5 процентов, то это хорошо. А остальное тратится на то, что называется техническими науками, техническим образованием. Но дело-то ведь в том, что вот эти глубинные проблемы, которые залегают действительно довольно далеко, осознание и понимание их, оно приходит к тем людям, которые имеют общее образование, а не специальное образование.
Я не хочу противопоставлять специальное и общее образование, я просто хочу сказать, что наше образование, советское образование - это было специальное образование по преимуществу. Мы решали задачу подготовки специалистов, и неплохо в отдельных сферах и отраслях это решали. Но мы не решали проблему универсального образования. То есть мы не учили людей видеть и распознавать сущее. И вот это сейчас очень даже мощно сказывается.
Оказывается, можно говорить на иностранных языках, оказывается, можно быть в курсе дела того, что происходит в области энергетики, кибернетики, высоких технологий и так далее, и совершенно не представлять себе, какого характера и масштаба задачи предстоит решать России. А это, как мне кажется, опять-таки достигается в том числе и точным знанием, но и гуманитарным тоже.
Михаил Соколов: Вот это, видимо, и имеют в виду наши слушатели, когда пишут, что России не хватает квалифицированных управленцев, наверное, людей, которые понимают, как сочетаются разные дисциплины, политика, экономика. Это, наверное, так?
Юрий Афанасьев: Это да, но это одна из проблем. Дело в том, что и управление - это тоже как бы профессия или это специальность, требующая междисциплинарности и учета множества самых разнообразных факторов. Но это опять-таки, вот если говорить о глубине постижения сущего, то это какой-то уже возвышенный уровень.
Я говорю: Россия - традиционная страна, или Россия с традиционалистским сознанием. Кто-то скажет: "Как так? Ничего подобного нет". То есть начинается как бы разговор по существу. И для того, чтобы этот разговор, или спор, или дискуссию по существу вести, для этого нужно знать, что такое традиционализм вообще, что такое русский традиционализм.
А для этого надо изучать антропологию в широком смысле этого слова, надо знать языки, надо знать этнографию очень хорошо и надо знать проявления социальной активности людей на протяжении не то чтобы столетий, а еще и больше - тысячелетий. Без этого... может быть, кто-то скажет, что это все усложнение, что это излишнее усложнение, нет, это не излишнее усложнение. В конце концов, и менеджер современный, он питается соками корнями вот из тех потоков, которые залегают довольно глубоко. И только тогда может быть его решение по самым актуальным и современным проблемам управленческим, они будут достаточно взвешенными и достаточно основательными.
Михаил Соколов: Еще вопрос по пейджеру пришел: "Что вы думаете о реформе призыва в армию? Сохранятся ли отсрочки для студентов?". Насколько это критично для вузов?
Юрий Афанасьев: Я думаю, что и тут тенденция так складывается, что ничего хорошего для образования не будет. Вот говорят, что интересы обороны страны требуют того, чтобы призывать сначала в армию, а потом уж что получится. Но этим мы просто уничтожим высшую школу в ее сути. Я не знаю, как будет складываться здесь ситуация. Но если она будет складываться так, как вырисовывается сегодняшняя тенденция, то это будет трагедия не университета, не образования, это будет национальная трагедия.
Михаил Соколов: Вот современные демократы собираются проводить даже референдум с тем, чтобы отменить в определенный период призыв, а до этого сохранить отсрочки для студентов. Как вы к этому относитесь?
Юрий Афанасьев: Ну, это когда на безрыбье и рак - рыба, примерно так. Потому что в голову серьезному человеку, я считаю, такая идея призвать школьников в армию, прийти не могла.
Или она уже приходит к людям, которые в отчаянии, в абсолютном, в совершенном отчаянии, что они уж совершенно не знают, что делать, хоть тогда давайте школьников в армию всех призовем, и тем самым решим проблему национальной безопасности нашей страны.
Может быть, мне не доводилось, так сказать, на этом уровне взвешивать все аргументы, я просто с позиции университета об этом говорю, и, по-моему, с позиции здравого смысла, что если в 17 лет люди будут маршировать с винтовками, то в 25 лет из них ничего хорошего не получится.
Михаил Соколов: Юрий Николаевич, еще хотел бы в финале нашего разговора поинтересоваться (об этом тоже спрашивают), как дела у вас в Российском гуманитарном университете, что там происходит, есть ли, наконец, ректор, и какие-то еще имущественные к вам претензии со стороны патриархии появились.
Юрий Афанасьев: Ну, как всегда: вот у нас есть еще 30 секунд, и давайте обсудим все проблемы, которые есть у вас в университете. Я, к сожалению, за это время сделать этого не смогу.
Могу только сказать, что мы все еще в подвешенном состоянии и мы все еще надеемся. У нас, кажется, все сделали для того, чтобы истребить по времени эту надежду - мы уже почти год вот так бултыхаемся в этой неопределенности.
Я думаю, что в ближайшее время... вот у меня почему-то такое ощущение, эти проблемы будут решены в течение ближайшего месяца. Как они будут решены, мне сказать трудно. Но дальше затягивать этот вопрос уже просто как бы непристойно.
Михаил Соколов: Но студенты, которые поступили, они спокойно могут учиться?
Юрий Афанасьев: Да. У нас идут занятия. Сегодня прошел День знаний. У нас много новых учебных программ, у нас много очень направлений научных исследований. И, в принципе, у нас сомнений относительно того, что мы миссию университета... извините за то, что я стал говорить таким высоким штилем, сможем удержать, осуществить, сомнений нет. И вот такая уверенность моя, она держится на том, что я знаю, какого качества профессорский состав собрался в университете.
Михаил Соколов: Спасибо. А я хочу поздравить Юрия Николаевича Афанасьева с наступающим в воскресенье 70-летием и пожелать ему от наших слушателей и от "Радио Свобода" плодотворной работы.
Сегодня, 1 сентября, я хотел начать разговор с Юрием Николаевичем о нынешней ситуации в сфере образования, и думаю, что позже мы об этом поговорим, ответим на вопросы по этой теме. А приходится начинать разговор сейчас с "Опасной России" - это название книги Юрия Афанасьева, которая вышла три года назад.
И то, что происходит сегодня: вместо "Норд-Оста" - "Норд Осетия", - вчера взрыв, теперь захват террористами школы.
Юрий Николаевич, вы связываете нынешний тип режима в России, то, что сформировалось за годы ельцинского, путинского правления, и то, что сейчас прорывается в виде этого террористического бесчинства, которое переживает Россия?
Юрий Афанасьев: В принципе, это нельзя не связывать, потому что, мне кажется, это вполне естественное продолжение. Дело в том, что если не утверждается путь поиска согласия, если не утверждается норма общения в виде диалога, если нет поиска консенсуса и если не замечаются иные силы и интересы в обществе, кроме одного, альтернативой вот такому курсу может быть только навязывание силой, пусть эта сила будет проявляться в разной форме, но навязывание силой каких-то решений.
Поэтому, увы, но мне кажется, что корни того, что происходит, уходят даже не в ельцинский режим, а гораздо дальше. И осознание того, куда эти корни уходят, к сожалению, оно не становится не то чтобы массовым, даже у политической элиты, мне кажется, недостаточно этого осознания, а отсюда и меры такие. Отсюда и меры, как бы они ни казались важными, существенными, необходимыми, они все равно на фоне этих глубинных потребностей российского общества выглядят поверхностными.
Михаил Соколов: Но вот вы писали, что Россия до сих пор стоит перед вечными проблемами 1861 года - частная собственность, ее неприкосновенность, государственное устройство, соотношение унитарности и федерализма. Вы действительно считаете, что эти проблемы в XXI веке до сих пор для России абсолютно не решены, или где-то все-таки какие-то подходы есть к ним?
Юрий Афанасьев: Какие-то подходы, конечно, есть. И в виде абсолюта вообще в истории ничего не повторяется. Повторяется все, если повторяется, то настолько в измененной форме, преображенной, что иногда просто невозможно увидеть, признать, распознать, что это та же проблема, допустим, частной собственности, а, между тем, это так. То есть, конечно, изменений произошло очень много, в том числе и эти проблема изменились. И можно говорить специально о том, как они и в каком направлении изменились. Но все-таки мне кажется, как историку, хотя вроде бы, так сказать, историк, он и по профессии, и по призванию должен гоняться за тем, что меняется, за тем, что непохоже, за тем, что индивидуально, но вот я, может быть, другого склада, мне кажется, такой же большой интерес представляют и неизменность, и постоянство в истории, в том числе и такие постоянства, как нерешенность проблемы частной собственности, например. Она также существует, хотя это частная собственность, которая есть у нас в России сегодня, она в такой форме предстает иногда, про которую классики, и в частности Маркс, говорили "вставшая на дыбы частная собственность". То есть он формально никакая не частная собственность, она то ли общественная скорее, государственная, но, тем не менее, если вот так ее поочищать, добраться до ее сути, она предстает именно как частная собственность. Ну, например, жилищно-коммунальный комплекс, сфера образования, медицина, пенсионное обеспечение - вот эти реформы, которые принято называть структурными, они никак не идут. И вот гадают люди над этим, ломают головы: почему же они все-таки никак не идут? Да потому что, с моей точки зрения, все эти секторы нашей жизни или нашей экономики, нашего хозяйства, они уже давно стали частной собственностью. Но эта частная собственность воплотилась в условиях России в такой преображенной форме, извращенной, может быть, до неузнаваемости. То есть собственностью становится не товар, не земля, не произведенная продукция, не какое-то предприятие. Собственностью становится функция, то есть должность, то есть кресло.
Михаил Соколов: А продаются решения?
Юрий Афанасьев: И продаются решения, согласования, подписи, встречи, визиты и так далее. То есть где это видано, чтобы сфера рынка на самом деле охватила практически все?!
Михаил Соколов: Вы знаете, это сбылась мечта Гавриила Харитоновича Попова, который предлагал узаконить, я помню, взятки в начале 90-х годов или в конце 80-х. Вот оно все почти и узаконилось.
Юрий Афанасьев: Собственно говоря, он прозорливый человек, Гавриил Харитонович, и он видел, что на деле-то ведь то, что называется "коррупция", на самом деле не коррупция, потому что коррупцией становится то, что вопреки закону. А когда вне закона, когда по понятиям, когда по договоренности, то это уже как бы и не коррупция. Поэтому Гавриил Харитонович, как аккуратный человек, он говорит: "Ну, давайте назначим всему цену, всему - соответствующую мзду".
Михаил Соколов: Ну что ж, у нас звонок слушателя из Москвы. Сергей Иванович, пожалуйста, ваш вопрос Юрию Афанасьеву. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий Николаевич, к вам вопрос. Мне 54 года, я всю жизнь рабочим проработал. Живу в Москве, родился... Но дело не в этом. Гавриил Харитонович, вот вы - мы вам верили, вы действительно говорили хорошие вещи. Имели ли вы моральное право в то время выйти в политику, когда вы с ней связались? Теперь все перевернули с ног на голову. И, понимаете, что случилось, что в этих несчастьях страны, которые сейчас есть, несчастий много - взрывы, голодовки, безработица - виноваты именно вы - вы, Гавриил Харитонович, Борис Николаевич... Гайдар. Дело в том, что имели ли вы моральное право направлять народ пытаться что-то изменить...
Юрий Афанасьев: Вопрос понятен и упрек понятен мне, очень даже понятен. Потому что я упрек, вроде того, который вы высказали, слышал довольно много раз в свой адрес. И мне вот что хотелось бы сказать. Во-первых, все-таки не надо нас кучковать вот так вот и рассматривать как некую массу, хотя вы фамилии конкретные назвали, потому что у каждого все-таки и своя позиция, и своя ответственность, и своя вина. Вот это первое, что мне хотелось бы сказать.
А во-вторых, любой человек, который в какой-то хотя бы мере причастен к тому, что было, от ответственности никуда не уйдет. Она к нему придет если не в виде какого-то юридического решения или протокола, то по крайней мере в виде моральной какой-то кары, но все равно она будет его настигать. И поэтому мучаться и сомнениями, и сожалеть о многом доводилось и доводится и мне. Но просто в качестве оправдания ведь что-то тоже должно быть. Вот мне кажется, я для себя вижу в качестве этого оправдания хотя бы понимание того, что не удалось сделать, несмотря на все усилия.
Михаил Соколов: Ну что ж, еще я хотел бы вернуться к той теме, с которой мы начали. Юрий Николаевич, а вот проблема кавказской войны - это тоже вечная проблема по реформенной России, которую она не, в общем, не может решить? Вот, кстати, Екатерина из Петербурга нас по пейджеру спрашивает: "Ваше отношение к прекращению войны в Чечне?".
Юрий Афанасьев: Эта проблема одна из самых, может быть, сложных и трудных проблем, но у нее все-таки есть истоки или корни, которые уходят туда же, то есть в нерешенность российской государственности. Как я в этом убежден, если бы принцип федерализма восторжествовал когда-то на просторах России, может быть, было бы легче такого рода проблемы решать. Но поскольку Советский Союз стал как бы продолжателем того, что делалось до октября, и поскольку колониализм, он хоть и не в абсолютно таком же виде, но все-таки торжествовал и в советское время, и поскольку вот эта структура пирамидальная власти и государственности, она оставалась в России незыблемой с монгольских еще времен, и она остается, эта пирамидальная структура, и до сих пор, несмотря на все нюансы, которые заложены в современной Конституции, мне кажется, опять же корни надо искать здесь, а не где-то в другом месте. Не только в ошибках кого-то, Дудаева или Ельцина, или кого-то еще, хотя и эти ошибки имели место, но здесь уже надо говорить скорее о наслоении их. То есть нерешенность фундаментальная, глубинная каких-то проблем, а на эту нерешенность накладываются какие-то пусть стратегические или тактические ошибки тех или иных политических деятелей, и в итоге получается вот эта смертоносная смесь, которая выплескивается вот сегодня на улицы Москвы, России и других городов.
Михаил Соколов: У нас звонок. Пожалуйста, Сергей из Московской области.
Слушатель: Я хотел бы сказать господину Афанасьеву, чтобы он особенно... он, правда, уже ответил, чтобы он особенно не обращал внимания. Мы как-то с таким удовольствием перекладываем свою вину, как этот москвич, на Афанасьева, на Ельцина. Вот Гавриила Харитоновича вспомнили. Он же предложил ленинскую идею: давайте чиновнику тантьему дадим.
Причем тут Афанасьев? Вы куда нас вели, Юрий Николаевич? Куда вели своих студентов, туда и ведите. Хорошо?
Юрий Афанасьев: Хорошо.
Михаил Соколов: Ну, вот видите, поддерживают.
Давайте еще один звонок. Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Юрий Николаевич, мы ходили на эти митинги, которые собирали с надеждой в будущее. мы прислушивались к вашим словам: агрессивно-послушное большинство. Вы сопредседатель межрегиональной группы. И помним, вы тоже критически подошли и к Ельцину.
Но суть не в этом. Сейчас разрушена промышленность. Мы с 1930 по 1940 годы сумели создать все виды промышленности - металлургическая, авиационная, судостроительная и так далее. Сейчас за 15 лет... вот меня лично прогнали с завода очень большого, оборонного завода, и не только оборонка, разнообразие продукции. Туда пришел Мостовой от Чубайса. Грабили заводы. Сейчас же Москва ничего не выпускает.
Мы подошли к такому состоянию, когда страна вообще ничего... у нее нет армии, у нее нет промышленности, только игла газовая и нефтяная.
Вот вы видели драматическую фигуру Ельцина? Пожалуйста, будьте любезны, хотя бы вот эту сторону осветите. Потому что вы тоже в драме участвуете, и вы один из авторов этой драмы. Спасибо вам большое.
Юрий Афанасьев: Да, об этом же я и сказал, что я участвовал в этой драме, и вполне это дело осознаю сейчас. Но вот опять же, когда вы перечислили такие беды, которые свалились на Россию, на Москву, на вас лично, я думаю, вы тут не сгустили краски. Вы сказали все совершенно точно. Но как бы в конце этой цепочки бед и несчастий вы поставили Ельцина. И вот в этом, мне кажется, ошибка. Не в том смысле, что я хочу Ельцина или оправдать, или сказать, что он здесь ни при чем. Наоборот, он очень даже при чем. Но все-таки если мы хотим действительно, в конце концов, выкарабкаться из того положения, в котором оказалась Россия, то мы должны адекватно воспринимать и проблему причин того положения, в котором мы находимся. И вот здесь все списать или все свести к Ельцину, к его драматической, так сказать, роли в истории России, я считаю, это будет тоже ошибкой. Ведь дело в том, что и за все эти последние 15 лет, и во время Ельцина нам, к сожалению, так и не удалось преодолеть проблему российского традиционализма. То есть мы до сих пор являемся не современным обществом, то есть современная Россия не современна...
Михаил Соколов: А, по-моему, еще и не признаем этого.
Юрий Афанасьев: И это беда, что мы говорим, что мы передовые, что мы великая держава, что мы в "Восьмерке" и так далее. Ведь в этом же беда. Потому что если это признать, если это взять за отправную точку, за точку отсчета, ведь тогда и структурные реформы, и их последовательность, очередность, и их набор будут выглядеть совершенно по-другому, и подход к ним будет совершенно иным. Мы же хотим запустить такую иллюзию, что мы уже почти передовые, что мы на уровне с остальными европейскими и мировыми державами, и нам надо кое-что только, немножко подчистить, подправить... Да не так это. Мы бедная, отсталая страна, мы - Россия не современная. Вот откуда надо исходить. И тогда мы встаем на трудный путь, может быть, более трудный, чем он представляется сегодня, но тогда только вот для меня, например, можно усмотреть какой-то свет где-то там, в будущем.
Михаил Соколов: Да, вот как раз был вопрос: "Скажите, куда идет Россия?".
Владимир из Пензы, пожалуйста, ваш вопрос. е.
Слушатель: Я все-таки хочу с обратным знаком высказаться в отношении предыдущих звонивших. Во-первых, во-вторых, и в дальнейшем, конечно, Афанасьев для меня был, ну, не образцом, а я преклонялся перед его гениальным совершенно высказыванием - это "агрессивно-послушное большинство", его гениальное совершенно высказывание и смелое. И это высказывание достойно нескольких докторских диссертаций, между прочим. Дело в том, что агрессивно-послушное большинство, оно существует и сейчас - вот в чем корень. И никакой ни Ельцин, никто... это не имеет сейчас значения, "Агрессивно-послушное большинство" - это гениальная фраза, я хочу на нее именно обратить внимание. В ней все и дело.
Михаил Соколов: Кстати говоря, вот здесь Ирина нас спрашивает: "Господин Афанасьев, согласны ли вы с тем, что нами правит агрессивное меньшинство, а мы все стали агрессивно-послушным большинством?". Все перевернулось.
Юрий Афанасьев: В общем, можно сказать и так, к сожалению. Но вот это самое большинство в любых его качествах, в том числе и в его агрессивности, и в том числе в его покорности, и послушности, ведь вы, пожалуйста, вдумайтесь, и вы увидите, что это как раз и есть один из основополагающих элементов традиционного общества. Именно весь традиционализм на этом и стоит. Правда, не только на этом, потому что и усредненная серость, и усредненная бедность, и святая усредненная простота - это элементы оттуда же. Но и большинство, которое не дает ни инициативе, ни чему-то оригинальному проявиться, - это тоже наше характеристика. И когда вот это большинство сталкивается не с какими-то только повседневными делами, тогда оно тоже ведет себя ужасно, и этот ужас можно видеть и в бытовой жизни и в городе, и в деревне, но когда к этому большинству приходит коллективное) осознание вызовов современности, что, собственно говоря, мы имеем сегодня... То есть Октябрьская революция была реакцией на вызов современности. Потом исламская революция Хомейни, Иран - это еще один мощный ответ на вызов этой современности. Наконец, терроризм современный - это то же самое. Это вот она, реакция традиционного общества на те неприятности, которые приходят к нам с современностью.
Михаил Соколов: Спасибо.
Юрий Николаевич, я вам процитирую сегодняшнюю газету "El Mundo". Вот там такой текст напечатан. "Путин прямой наследник русских царей, этих самодержцев-садистов, помазанников божьих, что пили совсем не водку, а людскую кровь. Ленин, Сталин и сменившие их у власти в Кремле - не более чем матрешки, запрятанные в этом зверином духе, что закабалил Россию из глубины веков. Путин похож на мертвую рыбу. Его ледяные глаза - глаза мертвой рыбы. Но не думайте, что это всего лишь метафора. Смрад смерти преследует его повсюду". Далее автор вспоминает события с "Курском" и "Норд-Остом", и затем пишет: "Политика, проводимая Путиным на протяжении последних нескольких лет в Чечне, заслуживала бы как минимум называться "систематическим геноцидом и преступлением против человечества". Это пишет Давид Торес из газеты "El Mundo".
Вот есть ли основания отнести установившуюся в России власть во главе с президентом Владимиром Путиным к категории традиционного русского самовластия? Насколько оно отличается от той традиции, которая была веками?
Юрий Афанасьев: Видите ли, если брать какие-то внешние проявления и атрибуты этой власти, то кажется, ну, просто ровным счетом ничего похожего. Хоть и президентская, но все-таки республика. Хоть и провозглашенная, но демократия. Периодические и систематически выборы без особых нарушений, действия власти на основании закона, который принимается на основе, так сказать, многопартийности, решений Думы и так далее. То есть если брать все эти внешние проявления или атрибуты демократии, то не придерешься. Можно даже очень хорошо на каком-нибудь диспуте или в какой-нибудь дискуссии отстаивать то, что современная Россия просто ничего общего не имеет с тем, что было при царях и при князьях. Но если посмотреть на эту же проблему несколько иначе, если докопаться до тех глубин, где залегают, допустим, основания несовременного сознания... Что такое "несовременное сознание российского общества"? Это прежде всего сознание мифологическое, то есть нерациональное сознание.
Михаил Соколов: Наша слушательница, кстати, пишет, что "загадочная русская душа похожа на подростка, а подросток не может критически относиться к своему состоянию".
Юрий Афанасьев: Именно так. Нерационально к своему состоянию адекватно относиться нельзя. К нему можно относиться именно мифологически. Кроме этого, вот это торжество усредненности, бедности, равенства в нищете, оно продолжает иметь место - и это еще одна характеристика этого самого традиционного сознания. Ну и патернализм, он нет-нет, но пробивается. И хотя он не в такой мере присутствует сегодня, как в советское время, но, тем не менее, он все-таки есть. Так вот, если посмотреть в те глубины, то есть которые формируют и создают основу для традиционалистского восприятия мира, то окажется, что власть российская, она в этом смысле не претерпела изменения.
Она столь же пирамидальна, она столь же насильственна, потому что не насильственная власть - это власть, которая ищет консенсус. А поиск консенсуса предполагает наличие разных позиций и разных ценностей, и отстаивания этих разных ценностей на разных уровнях государственного устройства.
Нам, России, удалось сделать совершенно игрушечный парламент, нам удалось, в конце концов, приручить суды к тому, чтобы они принимали такие решения, как правило, за редким исключением, которые нужны власти, сделали прокуратуру орудием не соблюдения закона, а вот этого самовластия.
И, в принципе, по сути, я еще раз говорю, не по форме, не по проявлениям, а по функциям, по характеру наша российская власть остается самовластием. Ее уже почти приспособили к наследственному самовластию. Остается, мне кажется, не много - отработать вот эти механизмы, которые уже, так сказать, опробованы. И это самое наследственное самовластие у нас может восторжествовать, а, может быть, уже торжествует.
Михаил Соколов: И вопрос слушателя. Пожалуйста, Владимир Михайлович из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий Николаевич, я давно вас знаю и очень сильно уважаю. Желаю вам здоровья. И очень рад, что на любые, даже не заслуженные упреки вы так хладнокровно, хорошо отвечаете.
Я вот что хотел сказать. Ведь вся история Кавказа, она повторяется. Если внимательно следить и с позиций Льва Николаевича Толстого подходить - все это повторяется... И ответы уже заложены. Ведь все цари пробовали... Вот кто-то из звонивших царей хаял. Не надо хаять царей. Николай Первый, Николай Второй, наоборот, что сделали? Когда 12 казачьих войск неделимой России обратились к царю, говорят: "Ты возьми регулярную армию, а мы - казаков. И одним ударом покончим с этим черным пятном Кавказа, со злодеями - чеченцами и ингушами. Выполним свой долг перед предками и потомками". Он хладнокровно ответил такой визой: "Хорошо подумайте, кому мы обязаны своей удалью". Дальше. Почему мы не смотрим, что царь Николай Второй взял в охрану чеченцев. И начальник охраны Ченряев), генерал... доверил. Тогда все русские богатые люди стали доверять чеченцам. И он в 1905 году против японцев использовал чеченцев. Создал "дикую дивизию", родной брат командовал. Ведь чеченцы, они, если преданы, они преданы России, они будут драться за Россию! Они дрались с турками. Подойдите просто с прошлого... И Путин, он молодой, не понимает...
Михаил Соколов: В общем, мы глубоко погрузились в прошлое. Я думаю, Юрий Николаевич, наш слушатель, он ищет решения той же чеченской проблемы в прошлом. А, может быть, все-таки есть возможность поискать, глядя в будущее, или по крайней мере на чужой опыт посмотреть?
Юрий Афанасьев: Во-первых, я хотел бы сказать, что даже обсуждение этой проблемы, к которой нас призывает уважаемый слушатель, чрезвычайно трудная тема. Потому что вчера взрыв около метро, сегодня захвачена школа с детьми. И все воспринимается очень горячо, я сказал бы даже, жгуче, в том числе, может быть, и теми, кто слушает сейчас в Северной Осетии нашу беседу. И поэтому каждое слово, неаккуратно оброненное или произнесенное, оно может вызвать жуткий пожар.
Не время, казалось бы, для обсуждения вот таких тем, хотя они нас все-таки терзают, эти темы. И мне кажется, что холодная голова здесь все-таки будет полезнее. По крайней мере, хоть не сегодня это дело обсуждать, вот эту чеченскую проблему.
Хотя согласен я только в одном. Корни и этой проблемы уходят в прошлое, и не просто в прошлое, а в не преодоленное прошлое. Все-таки покорение народов - это проблема, которая не выдуманная, не высосанная из пальца. Это реальная проблема, и по ней надо рано или поздно занять определенную совершенно позицию. То, что эта проблема... я имею в виду национальная проблема в том числе, не была преодолена за годы советской власти, это не значит, что ее не надо пытаться преодолеть сегодня. И какие бы трудности здесь ни были на нашем пути, выбирать из всех возможных путей какой-то один и объявлять его единственно возможным, мне кажется, этого делать не следует. Надо все-таки пошире посмотреть на все возможности и пытаться найти оптимальное решение.
Михаил Соколов: Вот Александр нам пишет: "Четыре русских революционера-демократа великих (не знаю, кого он имеет в виду) ставили на второе место после правительства суд. У нас получается наоборот". Вот, действительно, по-моему, проблема судебная не разрешенная, она в большой степени предопределяет и зависимость людей от власти, и невозможность разрешить свои отношения с ней, да?
Юрий Афанасьев: А дело в том, как мне кажется, что у нас нет потребности вот при такой политической структуре в судебной силе. Ведь суд становится эффективным и результативным только тогда, когда люди с надеждой прибегают к его возможности, приходят к его возможности. А это получается только тогда, когда происходит столкновение интересов и механизмов поиска третейского решения возникших интересов. У нас никогда этого не было. У нас всегда торжествовала какая-то идея. Например, социализм или коммунизм. Ее сменила идея рыночной экономики и еще, может быть, управляемой демократии, это как идеи. Но ведь все дело-то не в идеях даже, а в механизмах реализации поставленных целей и решения тех или иных задач. И вот эти механизмы за последние три года... даже то, что от них были какие-то жалкие остатки, уничтожены. То есть из них сделали камуфляжи, из них сделали муляжи, и они совсем уже перестали существовать. Спрашивается: в обществе, в котором нет политики совершенно, в обществе, в котором нет по-настоящему спорящих между собой и добивающихся своих целей политических партий... а цель политических партий - это власть, у нас нет таких партий, которые добиваются власти, следовательно, нет и политики, а если этого нет, значит, нет и поиска решения противоречивых каких-то интересов. Суды в этой связи просто-напросто не нужны.
Михаил Соколов: Юрий Николаевич, а вот вы сами отметили, когда анализировали ситуацию России при Путине в одной из статей, что ведь есть и плюсы, например, территориальная целостность страны или положительный баланс на макроэкономическом уровне, то есть улучшение жизни для некоторых. То есть плюсы, есть - минусы, но может быть, уничтожение части гражданского общества и демократических институтов, это просто плата за вот эти успехи, за сохранение этой государственности?
Юрий Афанасьев: Плюсы действительно можно найти, если даже не специально копаться в этом. Дело в том, что все зависит вот от той самой точки отсчета, откуда ты начинаешь, так сказать, свой анализ и оценку того, что происходит. Если взять эпоху Ельцина, скажем, если посмотреть, в кого превратились вот эти удельные князья, губернаторы наши и как они начали бесчинствовать, как они распустились просто до полного, совершенного безобразия, и выдавать это за проявление федерализма, то это будет не просто натяжка, а это будет великая ложь. И в этой связи приведение в элементарный порядок, чтобы твой местный закон не противоречил федеральному закону и так далее, что ты не имеешь права самостоятельно выходить на зарубеж, с каким-то правительством, с представительством и так далее, здесь, конечно, прогресс. И то, что у нас не отвалилась какая-то территория, которые отваливались уже, это тоже достижение, я считаю.
Но опять же, если взять совсем другую точку отсчета и посмотреть на эти наши соотношения власти центральной, федеральной и местной с точки зрения или из принципов более серьезного федерализма, то здесь, конечно, эти плюсы превращаются в минусы тут же. И нет в этом никакой трагедии, это просто элементарный рационализм и элементарная логика.
Михаил Соколов: У нас звонок слушателя. Татьяна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Юрий Николаевич, я вас уважала и сейчас уважаю.
Юрий Афанасьев: Спасибо.
Слушатель: И считаю, что вся трагедия - вот эта война, и начал Борис Николаевич ее... посоветовали не очень умные советники, в том числе и Грачев: за два часа одним полком.
Но хотела бы сказать об экономике. Вот вчера Путин сказал, что будет увеличивать экспорт нефти. А я много раз слышала от ученых, что у нас нефти хватит только на 30-40 лет. Зачем нам увеличивать экспорт нефти и на Запад, и в Китай, когда даже наши внуки будут чувствовать нехватку? Спасибо.
Юрий Афанасьев: Да, но, к сожалению, я измерением наших недр и богатств по части нефти не занимался, и не могу сказать, насколько этой нефти нам хватит. Я просто знаю, что нефть сегодня нам, ну, кажется, что большую пользу приносит. У меня тут сомнения. Потому что этот наркотик, на который Россия все больше и больше садится, затмит нам те проблемы, которые по-настоящему надо решать. И, собственно говоря, это уже происходит.
Вы посмотрите все-таки, что мы делаем сами из того, что человеку нужно в быту. Посмотрите вы на электронику, на компьютерную технику, на видео, на всякую аппаратуру, то есть на высокие технологии, которыми живет весь мир, и постарайтесь найти что-нибудь, произведенное в России.
Михаил Соколов: Ну, чем-то можно утешиться немножечко - сборка там какая-то идет.
Юрий Афанасьев: Ну, на уровне сборки опять же. На уровне производства ничего этого нет. К сожалению, я тут тоже не специалист, но я допускаю - это авиационная промышленность, в какой-то мере космос, может быть, нефтедобывающая промышленность, я имею в виду буровые установки - здесь что-то может быть еще. Но все это по пальцам перечислишь, во-первых. А во-вторых, не это, произведенное у нас на уровне современных технологий, занимает господствующие позиции.
Мы, к сожалению, кроме того, что я уже сказал - бедная страна и слабая страна, мы еще и в этом смысле не современная страна.
Михаил Соколов: По поводу образования нас спрашивают. Анна: "Сохранятся ли бюджетные места?". Вот что действительно происходит в вашей сфере университетской?
Юрий Афанасьев: Мне кажется, тенденция все-таки к тому, что если эти бюджетные места и сохранятся, то их будет очень немного. То есть, может быть, на уровне минимума, а, может быть, и миниморума сохранятся. Но все-таки в основном образование будет платным.
И если посмотреть на бюджет и сравнить то, что тратится, расходуется на образование у нас и в других странах, то, к сожалению великому, это сравнение будет не в нашу пользу, совсем не в нашу пользу. Но у нас, кроме того, еще бытует такое убеждение среди большинства, опять же я скажу, что нам бы важно подтянуть образование, которое обеспечили вот те самые высокие технологии, о которых я только что говорил. И это на самом деле. И вот такое снисходительное отношение к гуманитарной сфере существует, и это в распределении бюджета. Собственно говоря, на эти гуманитарные знания у нас если и идет где-то до 5 процентов, то это хорошо. А остальное тратится на то, что называется техническими науками, техническим образованием. Но дело-то ведь в том, что вот эти глубинные проблемы, которые залегают действительно довольно далеко, осознание и понимание их, оно приходит к тем людям, которые имеют общее образование, а не специальное образование.
Я не хочу противопоставлять специальное и общее образование, я просто хочу сказать, что наше образование, советское образование - это было специальное образование по преимуществу. Мы решали задачу подготовки специалистов, и неплохо в отдельных сферах и отраслях это решали. Но мы не решали проблему универсального образования. То есть мы не учили людей видеть и распознавать сущее. И вот это сейчас очень даже мощно сказывается.
Оказывается, можно говорить на иностранных языках, оказывается, можно быть в курсе дела того, что происходит в области энергетики, кибернетики, высоких технологий и так далее, и совершенно не представлять себе, какого характера и масштаба задачи предстоит решать России. А это, как мне кажется, опять-таки достигается в том числе и точным знанием, но и гуманитарным тоже.
Михаил Соколов: Вот это, видимо, и имеют в виду наши слушатели, когда пишут, что России не хватает квалифицированных управленцев, наверное, людей, которые понимают, как сочетаются разные дисциплины, политика, экономика. Это, наверное, так?
Юрий Афанасьев: Это да, но это одна из проблем. Дело в том, что и управление - это тоже как бы профессия или это специальность, требующая междисциплинарности и учета множества самых разнообразных факторов. Но это опять-таки, вот если говорить о глубине постижения сущего, то это какой-то уже возвышенный уровень.
Я говорю: Россия - традиционная страна, или Россия с традиционалистским сознанием. Кто-то скажет: "Как так? Ничего подобного нет". То есть начинается как бы разговор по существу. И для того, чтобы этот разговор, или спор, или дискуссию по существу вести, для этого нужно знать, что такое традиционализм вообще, что такое русский традиционализм.
А для этого надо изучать антропологию в широком смысле этого слова, надо знать языки, надо знать этнографию очень хорошо и надо знать проявления социальной активности людей на протяжении не то чтобы столетий, а еще и больше - тысячелетий. Без этого... может быть, кто-то скажет, что это все усложнение, что это излишнее усложнение, нет, это не излишнее усложнение. В конце концов, и менеджер современный, он питается соками корнями вот из тех потоков, которые залегают довольно глубоко. И только тогда может быть его решение по самым актуальным и современным проблемам управленческим, они будут достаточно взвешенными и достаточно основательными.
Михаил Соколов: Еще вопрос по пейджеру пришел: "Что вы думаете о реформе призыва в армию? Сохранятся ли отсрочки для студентов?". Насколько это критично для вузов?
Юрий Афанасьев: Я думаю, что и тут тенденция так складывается, что ничего хорошего для образования не будет. Вот говорят, что интересы обороны страны требуют того, чтобы призывать сначала в армию, а потом уж что получится. Но этим мы просто уничтожим высшую школу в ее сути. Я не знаю, как будет складываться здесь ситуация. Но если она будет складываться так, как вырисовывается сегодняшняя тенденция, то это будет трагедия не университета, не образования, это будет национальная трагедия.
Михаил Соколов: Вот современные демократы собираются проводить даже референдум с тем, чтобы отменить в определенный период призыв, а до этого сохранить отсрочки для студентов. Как вы к этому относитесь?
Юрий Афанасьев: Ну, это когда на безрыбье и рак - рыба, примерно так. Потому что в голову серьезному человеку, я считаю, такая идея призвать школьников в армию, прийти не могла.
Или она уже приходит к людям, которые в отчаянии, в абсолютном, в совершенном отчаянии, что они уж совершенно не знают, что делать, хоть тогда давайте школьников в армию всех призовем, и тем самым решим проблему национальной безопасности нашей страны.
Может быть, мне не доводилось, так сказать, на этом уровне взвешивать все аргументы, я просто с позиции университета об этом говорю, и, по-моему, с позиции здравого смысла, что если в 17 лет люди будут маршировать с винтовками, то в 25 лет из них ничего хорошего не получится.
Михаил Соколов: Юрий Николаевич, еще хотел бы в финале нашего разговора поинтересоваться (об этом тоже спрашивают), как дела у вас в Российском гуманитарном университете, что там происходит, есть ли, наконец, ректор, и какие-то еще имущественные к вам претензии со стороны патриархии появились.
Юрий Афанасьев: Ну, как всегда: вот у нас есть еще 30 секунд, и давайте обсудим все проблемы, которые есть у вас в университете. Я, к сожалению, за это время сделать этого не смогу.
Могу только сказать, что мы все еще в подвешенном состоянии и мы все еще надеемся. У нас, кажется, все сделали для того, чтобы истребить по времени эту надежду - мы уже почти год вот так бултыхаемся в этой неопределенности.
Я думаю, что в ближайшее время... вот у меня почему-то такое ощущение, эти проблемы будут решены в течение ближайшего месяца. Как они будут решены, мне сказать трудно. Но дальше затягивать этот вопрос уже просто как бы непристойно.
Михаил Соколов: Но студенты, которые поступили, они спокойно могут учиться?
Юрий Афанасьев: Да. У нас идут занятия. Сегодня прошел День знаний. У нас много новых учебных программ, у нас много очень направлений научных исследований. И, в принципе, у нас сомнений относительно того, что мы миссию университета... извините за то, что я стал говорить таким высоким штилем, сможем удержать, осуществить, сомнений нет. И вот такая уверенность моя, она держится на том, что я знаю, какого качества профессорский состав собрался в университете.
Михаил Соколов: Спасибо. А я хочу поздравить Юрия Николаевича Афанасьева с наступающим в воскресенье 70-летием и пожелать ему от наших слушателей и от "Радио Свобода" плодотворной работы.
