Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эскалация террора в России


Виталий Портников: Эскалация террора в России - то, о чем пишут практически все российские газеты, о чем практически каждый день говорят по телевидению и радио. Сейчас все, разумеется, сосредоточены на том, что происходит вокруг школы в осетинском городе Беслане, и тоже об этом практически газеты все сейчас пишут и готовят завтрашние номера уже с описанием того, что происходит и будет происходить сегодня.

Напомню, что это не первая трагедия, которая происходит в России за последние недели. Были и взрывы самолетов - Ту-154 и Ту-134. После этого с большим трудом после сообщений прессы было признано, что это террористические акты. Был взрыв на Каширском шоссе. Был взрыв возле станции метро "Рижская" в российской столице. И вот теперь захват школы. И каждый раз информация либо ограничена, либо ее просто нет, не хватает журналистам. И складывается очень часто впечатление, - это мнение, которое высказывается в прессе в последние дни, - что дело даже не в том, что информация закрыта, а дело в том, что этой информацией сами специальные российские службы не обладают.

И тогда возникает такой профессиональный вопрос: а действительно ли, когда допускается целая серия террористических актов один за другим, ни один теракт не смогли предотвратить, когда серия терактов допускается в одной стране в течение буквально нескольких дней, действительно ли можно говорить об эффективности деятельности специальных служб? Потому что мы знаем, что, допустим, в Израиле, где тоже действуют активно террористы, спецслужбы говорят о предотвращении примерно 75-80 процентов терактов, тем не менее, теракты там происходят довольно интенсивно.

Так вот, очень интересно понять, какой процент терактов предотвращают, и предотвращают ли их российские спецслужбы. А если не предотвращают, то тогда насколько серьезной является их роль в нынешней системе обеспечения безопасности каждого российского гражданина, и зачем граждане России платят налоги на содержание всего этого аппарата, который обязан быть ради жизни каждого россиянина высокопрофессиональным. Вот тема, которую мы сегодня обсудим в нашей программе, постараемся обсудить серьезно, без того естественного эмоционального фона, который сейчас каждый так или иначе испытывает в связи с тем, что каждый следит за развитием событий вокруг школы в Беслане.

Гости нашей сегодняшней программы - редактор интернет-издания "Грани.ру" Владимир Корсунский и обозреватель РИА "Новости" Виктор Литовкин.

Я хотел бы, чтобы наши слушатели ответил на такой вопрос: какой должна быть сейчас тактика российских властей при разрешении этого кризиса с заложниками в Беслане и при преодолении вообще глобальной проблемы террористической опасности для России, которая не уменьшается, как мы видим, а усиливается с каждым днем? И какой должна быть роль средств массовой информации при освещении подобных событий, что они должны делать? Это очень важный вопрос, потому что я хотел вам напомнить, что после предыдущие такой масштабной трагедии - захвата Театрального центра на Дубровке в российской столице - многие российские политики считали, что во многом виноваты как раз журналисты, а не сотрудники специальных служб или даже те же террористы. Вот это вопрос, который очень важно было бы обсудить в нашей сегодняшней передаче.

Итак, насколько вообще, в принципе, можно говорить о том, что сейчас та информация, которую мы не имеем, из Северной Осетии, а ее мало, что она сознательно скрывается от российских средств массовой информации теми, кто сейчас обеспечивает вот это вот кольцо окружения вокруг школы? Или просто мы присутствуем при ситуации, когда нет никакой информации у самих людей, которые проводят операцию?

Владимир Корсунский: Сначала я хочу сказать, что, в общем, дело всех верующих людей сегодня - молиться, а неверующих - надеяться на то, что дети будут спасены в Беслане. Насколько скрывается информация сознательно или спецслужбы ею не обладают... что говорить, спецслужбы настаивали на своем праве скрывать информацию и делают сегодня все для этого. Теракт совершенно непонятный, захват школы совершенно непонятны. Судя по тем сообщениям, которые мы получаем от сотрудников ФСБ, непонятно, зачем захвачена школа. Не для встречи же с доктором Рошалем - это смешно, доктора Рошаля можно было вызвать в любое другое место. Что хотят террористы, кто эти террористы - версии самые разные. Кто-то говорит, что это отряд Доки Умарова, кто-то получает информацию (и опять, скорее всего, от сотрудников спецслужб), что это арабские наемники. Кто-то получает информацию о том, что это ингуши, враждебный выпад ингушей против осетин. Происходит сплошная путаница.

Виталий Портников: На Дубровке все было известно с самого начала - кто, что, зачем и почему.

Владимир Корсунский: Именно. Чеченские сепаратисты, когда проводят свои акты, они, как правило, объявляют. Ну, не считая женщин-шахидок, которые быстро устанавливаются. Но когда захватывают заложников, то их захватывают, для того чтобы выдвинуть свои требования, а здесь двое суток нет никаких требований, никто ничего не требует. Скорее всего, информация скрывается спецслужбами, либо это странный и - страшно сказать! - инсценированный захват, для того чтобы инициировать процесс введения чрезвычайного положения, по крайней мере, на Кавказе.

Виктор Литовкин: Я готов согласиться с тем, что эта информация безусловно скрывается, и тут не должно быть не каких даже гаданий. Существует Закон о борьбе с терроризмом, и там прямо записано, и после событий на Дубровке, с "Норд-Остом", вы знаете, какие были дебаты в журналистском сообществе...

Виталий Портников: После событий на Дубровке этот закон изменили.

Виктор Литовкин: Да, внесли дополнения. Но Закон о средствах массовой информации не изменили, но приняли от журналистов обязательство не раскрывать планы террористов, не раскрывать планы спецподразделений, которые будут бороться с террористами именно в таких ситуациях.

Виталий Портников: Вчера передали кассету.

Виктор Литовкин: А кассета оказалась пустой якобы. Так что удивляться, что эти все ФСБ, внутренние войска и прочее, кто допущен к этому, скрывают информацию, не приходится. Я закончил политическое военное училище, политическую военную академию, мы изучали курс идеологической контрпропаганды, и там было прямо указание... Ну, я не учился в специальных учебных заведениях, но это было на войне, когда это проводилось. Борьба с терроризмом - это та же самая война, и на этой войне используются те же самые методы, которые применялись.

Владимир Корсунский: Все так, но у наших спецслужб двойной стандарт: один подход - к своим журналистам, другой подход - к журналистам, например, "Аль-Джазиры". Он не только позволяет, а приветствуют любую информацию, и "Аль-Джазира" дошла до того, что чуть ли не сама присутствует при терактах и принимает в них участие на равных в пропагандистском плане, и передает эту информацию в эфир. Надо сказать, что эта таинственная политика российской власти, очевидна совершенно последние события двух недель показали, она потерпела крах. Антитеррористическая политика Кремля потерпела крах.

Виталий Портников: Пришло сообщение, что в День города в Москве отменены все праздничные мероприятия по решению московского мэра Юрия Лужкова.

Владимир Корсунский: Боюсь, что они ждут траурных дней.

Виталий Портников: Или просто боятся, что что-то может произойти в Москве.

Владимир Корсунский: Или решение о штурме принято.

Виктор Литовкин: Если бы ждали траурный дней, я думаю, вообще отменили бы празднование Дня Москвы.

Виталий Портников: А его фактически и отменили, это и есть отмена Дня города.

Виктор Литовкин: Торжественные собрания, наверное, будут, не будет концертов и всего такого. Но что-то будет, я так думаю.

Виталий Портников: Владимир Сергеевич из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, я должен заметить, что и террористы, и средства массовой информации заинтересованы в одном - в сенсации. И в этом единстве они побеждают, и не только в Испании. Мне представляется, что самым действенным средством борьбы с террором было бы гробовое молчание. Спецслужбы должны действовать в полной тишине, понимаете, и сообщать, только когда дело кончено: когда люди получили приговоры соответствующие, когда боевики уничтожены.

Виктор Литовкин: То есть все втихаря, всех "замочить" втихаря".

Слушатель: Да-да.

Виктор Литовкин: Так это примерно произошло в "Норд-Осте".

Слушатель: Террор - это последнее средство самоутверждения для террористов, понимаете.

Виталий Портников: С этим никто не спорит. Мы же сейчас обсуждаем не роль террористов.

Владимир Корсунский: Мы сейчас о детях думаем, детей надо спасти.

Слушатель: Детей нужно спасти молча.

Владимир Корсунский: Молча - вы бы до сих пор не знали, сколько погибло в "Норд-Осте" мирных граждан, чьих-то детей.

Виталий Портников: Владимир Сергеевич высказал свое мнение о том, как должны действовать журналисты. Мы задали вопрос - он ответил. Послушаем следующий звонок. Галина Владимировна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня не вопрос, а мое мнение. Я, может быть, из тех, кто остался еще интеллигентами в России, не много их.

Виталий Портников: Это так, знаете, за 73 года вряд ли.

Слушатель: Вот послушайте, что я хочу сказать. Мне кажется, нужно прекращать чеченскую войну, немедленно выводить оттуда войска! И сейчас, по поводу этого случая в Беслане, нужно взять на вооружение все условия террористов, чтобы спокойно отпустили детей.

Виталий Портников: А где гарантия, Галина Владимировна, что если условия террористов будут выполнены, то не появятся новые?

Слушатель: Гарантий ни в чем нет.

Виталий Портников: Ну, вот-вот...

Владимир Корсунский: Так тоже нельзя, выполнять все условия террористов невозможно.

Слушатель: Все равно нужно кончать войну, и тогда не будет этих случаев. И нужно понять тоже кавказцев - это все-таки другой народ, у них другие какие-то, свои...

Виталий Портников: Галина Владимировна, я не хотел бы с вами спорить, вдаваться в полемику. Я ваше мнение принимаю, и такое мнение есть у многих людей в России. Но я хотел бы напомнить, что президент Франции Жак Ширак решительно выступал против войны в Ираке и фактически поставил на кон свою политическую репутацию, и был поддержан всем французским обществом. И в результате в Ираке захватили французских журналистов, потребовав от Франции, чтобы она отменила запрет на ношение платков-хиджабов в школах. Хотя, казалось бы, Франция выполняла как все бы...

Владимир Корсунский: Террористам просто нельзя потворствовать никогда. Но нельзя этим заниматься в темноте. Силовая политика на Кавказе России привела к краху, и, наоборот, активизации террористических организаций.

Виталий Портников: Виктор, когда говорят о том, что необходимо окончить войну на Кавказе и вывести войска, это ведь решение политическое, но оно имеет и военную составляющую, которой, на самом деле, нет сейчас.

Виктор Литовкин: Безусловно. Дело в том, что войну кончить нельзя с одной стороны - так не бывает. Для того чтобы закончилась война, должно быть согласие как минимум двух сторон (я не говорю о победе одной стороны над другой).

Виталий Портников: И должна быть какая-то вторая сторона, с которой можно договариваться.

Виктор Литовкин: Да, и должна быть какая-то вторая сторона, с которой можно договариваться, с которой можно это решать. А насчет вывода войск, ну, мы очень плохо знаем собственную историю, и даже совсем недавнюю историю. В 1996 году из Чечни были выведены все войск - к чему это привело? В 1999 году отряды Басаева напали на Дагестан. Я не знаю, почему они напали на Дагестан, но, видимо, за эти три года они не сумели ничего найти более действенного, более интересного для себя, чем заниматься разбоем и бандитизмом.

Виталий Портников: Построение чеченской государственности такими людьми, как Басаев, вылилось в такого рода действия.

Виктор Литовкин: Ну, а других не было во главе этого государства, к сожалению. Поэтому это опыт небольшой, конечно. Что такое три года в масштабах истории? Может быть, если бы 50-70 лет было, то что-нибудь изменилось бы. Но я сильно сомневаюсь, потому что тогда надо было бы выстроить ту израильскую стену, которую строят на границе Израиля и Палестины...

Виталий Портников: И которую осуждает все мировое сообщество.

Виктор Литовкин: ... изолировать их. Но это все невозможно сделать. Поэтому идею могут быть благими, прекрасными, но они совершенно, к сожалению, оторваны от жизни.

Владимир Корсунский: Все равно мы вынуждены признать, я думаю, что два выхода всего существует - либо полное уничтожение противника (в данном случае это означает геноцид чеченского народа), либо переговоры. Другого выхода из войны просто нет. Не надо выводить войска, никто не говорит о том, что надо немедленно, в одночасье взять и вывести.

Виталий Портников: Когда вы это говорите, вы подразумеваете таким образом, что террористы в любом случае в Чечне пользуются некоей массовой поддержкой.

Владимир Корсунский: Конечно, пользуются. И они это показывают. Мы можем инсценировать любые выборы и можем разговаривать как угодно и на каком угодно языке с выбранным нами президентом. Но те, кто пользуется поддержкой, у кого сила (в Чечне, допустим)... Я не убежден, что в Беслане чеченцы, мы ничего не знаем про это, вот это все скрывается. Скрывается не от журналистов, а скрывается от общества, что совершенно недопустимо.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Александр из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Наша безопасность напоминает мне Тришкин кафтан. Не то чтобы мы ничего не знаем, а просто там прорвется, тут прорвется, везде много дырок. Последние события с терактами показали, как не прочна ситуация в целом на Кавказе, нет стабильности. И Путин сказал, что надо удержать ситуацию, вот почему как бы все и скрывается, не хотят муссировать эту тему - можно раскачать лодку. Мне кажется, что если мы правы, то скрывать нам нечего, все должны быть в курсе событий, что происходит. Честно говоря, я бы сбросил этот балласт, дал бы им независимость.

Владимир Корсунский: Да они и не просят независимости, они просят автономии в составе России.

Виталий Портников: Трудно сказать, разные силы просят разные вещи. Это вот как де Голль дал независимость Алжиру, но это была целая цепь юридический обоснованных решений с обеих стороны.

Владимир Корсунский: Алжир находится на другом континенте.

Виталий Портников: Просто Россия по-другому собирала земли.

Владимир Корсунский: Вот Корсике не дает автономию Францию.

Виталий Портников: Автономия у Корсики есть, независимости нет.

Владимир Корсунский: Независимость не дает, да, хотя корсиканцы за это сражаются. Испания не дает баскам независимость, хотя баски за это сражаются. Великобритания не дает Северной Ирландии. Ну, можно привести много примеров.

Виталий Портников: В Северной Ирландии меньшинство население католическое...

Виктор Литовкин: Не важно. Я имею в виду, что по факту юридическому. И на земле еще много есть подобных точек. Но я хотел поддержать Владимира, что правое дело должно быть гласным, это абсолютно правильно. Те, кто боится чего-то, скрывают правду... И тут можно меня как журналиста упрекать, что я гонюсь за сенсацией, за чем-то другим, но я хочу знать правду. Я хочу, чтобы мои граждане, граждане моей страны, сограждане, как и я, знали, что надо делать, если, не дай бог, со мной это случится, нападут на мою семью террористы и так далее, на кого я могу надеяться, какую помощь я могу получить, какую поддержку и вообще что будет происходить в этот момент. Если я буду действовать сознательно, с полной уверенностью и доверием к моей власти, которую я выбираю, за которую я голосую и которую я оплачиваю своими налогами, тогда другой вопрос. А так получается, что мне, гражданину моей страны, не доверяют, меня подозревают в каких-то неблаговидных поступках, а это недопустимо.

Владимир Корсунский: Виктор, я хотел как раз вас поддержать, потому что те, кто говорит, что журналисты гонятся за сенсациями, что информация нужна им... Информация нужна не журналистам; журналисты - это только инструмент общества, с помощью которого общество узнает о том, что происходит внутри его и вне его. Поэтому затыкать рот журналистам, мешать журналистам собирать информацию - это, значит, лишать информации не журналистов, а общество, которое должно все знать о том, что происходит, в частности - и на Северном Кавказе, и сегодня в Беслане, и в Чечне. Потому что, очевидно, что политику решать в Чечне пора уже другими средствами, война себя исчерпала и не привела ни к победе, ни к чему другому. Приходится созывать Совет безопасности, приходится отлавливать бесчисленных террористов.

Виталий Портников: Вам могут возразить, что как раз Россия на Северном Кавказе и не пытается воевать, что там идет политическое урегулирование, референдум, выборы и так далее. Тут с вами российские власти полностью согласны.

Владимир Корсунский: Российские власти могут говорить все, что угодно. Но на самом деле они ведут войну, и это ровно опять вопрос о том, что они скрывают информацию от общества. Закрыта информация из Чечни, закрыта информация с Северного Кавказа, и люди знают только про то, что там благополучно проходят выборы президента. А почему здесь сразу все взрывается после этого - непонятно.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Андрей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот при обсуждении этого вопроса я бы хотел призвать всех обсуждающих четко разделять три понятия, казалось бы, очень близких, - это беспомощность, неспособность и нежелание. Чем в основном можно объяснить такие не совсем ясные действия ФСБ и всех других силовых структур?

Виталий Портников: А вы не считаете, что это все может быть в комплекте?

Слушатель: Все может быть. И нужно определиться четко, что же превалирует в этой ситуации. И другое, следует учитывать, что там идет, вероятно, все-таки очень серьезная конкуренция между различными силовыми структурами, которые участвуют сейчас в этой операции, как по их подчиненности, так и по конкуренции между местными и прибывшими, конечно.

Виталий Портников: И между террористическими группами тоже может быть конкуренция, вероятно.

Слушатель: И там такая путаница, что они сами ничего четкого и конкретной правды, которую мы все, конечно, желаем знать, выдать сейчас не могут. Ну, и само собой разумеется, что в подобного рода ситуациях любая служба будет стремиться выставить себя на более высоком уровне, нежели сосед, тем не менее, руководствуясь основной установкой - давать как можно меньше информации. Ситуация, конечно, кошмарная и ужасная. Но изначально основные, глубинные, корневые истоки всех этих вещей лежат не конкретно в неспособности, неумении и нежелании каких-то спецслужб что-то делать, а в самой сложившейся изначально в стране ситуации. Значит, государство слабо.

Виталий Портников: И следующая тема, которую я предлагаю обсудить, связана с тем, каковы последствия этой эскалации насилия для власти. Сейчас многие говорят, что для власти это очень серьезная проблема, что ее авторитет в обществе может быть подорван и так далее. Но то же самое говорили после "Норд-Оста", однако ничего такого не произошло.

Владимир Корсунский: Ну, хорошо работают президентские пиарщики, они работают ничуть не хуже террористов и подрывников. И рейтинг президент все время растет, благодаря терактам, а больше ему и держаться не на чем. Да он и к власти пришел благодаря тому, что в сентябре 1999 года были взорваны в России жилые дома, и дальше все строится на этом: президент у нас сильный, боевой, верховный главнокомандующий. Крутой президент - и вокруг этого президента война. Кстати, благополучие России - все-таки скажу об этом - строится в значительной степени в последние годы благодаря террористам. Россия живет за счет высоких цен на нефть, а цены растут благодаря успешным действиям террористов по подрыву нефтяных скважин.

Виталий Портников: Но не Россия же эти нефтяные скважины подрывает.

Владимир Корсунский: Нет. Но и не террористы собирают дивиденды с этих подрывов.

Виктор Литовкин: Я думаю, что террористы тоже собирают дивиденды с этих подрывов, иначе их никто бы не оплачивал, им не было выгодно что-то подрывать. Но с другой стороны, что у нас растет рейтинг доверия к власти - я бы не согласился с этими вещами. У меня нет статистических выкладок, но внутреннее ощущение говорит о том, что если у нас спецслужбы не имеют агентуры среди населения, то есть население не приходит и не рассказывает, что "мы заметили такую-то подозрительную женщину, она может быть шахидкой"... Я утрирую эти вещи, но это понятно, то есть спецслужбы не получают информацию от населения, население не помогает спецслужбам работать. Ни одна спецслужба ни в одной стране мира не может работать без опоры на население, на агентуру в той или иной среде. И если этого нет, мы знаем, к чему это приводит.

Вот взорвали самолет. Это о чем говорит? О том, что те спецслужбы, которые находятся на аэродроме, они проглядели это, у них не было информации о том, что это может случиться. А те спецслужбы, которые имели подобную информацию, например, в Ингушетии, когда там расстреляли 100 с лишним милиционеров и мирных граждан, когда вошли, - там таксисты на рынке говорили, что "мы не поедем в те и другие города Ингушетии, потому что там может случиться что-нибудь", а спецслужбы оказались к этому не готовы. Я хочу сказать, что нет контакта между населением и спецслужбами, они друг другу не доверяют, или присутствует равнодушие друг к другу. Мне показалось это очень важным.

Владимир Корсунский: Не равнодушие, а я бы назвал это чувством неприязни. Неприязненность спецслужб к населению, к обществу, которое им мешает, как, в частности, журналисты как часть общества постоянно мешают нашим спецслужбам. Потом есть огромный кризис доверия: население не верит ни чиновникам, ни милиции (можно много снимать фильмов про "ментов", но люди встречаются с "ментами" не только на телевидении, но и каждый день на каждом углу, и не верят им), ни спецслужбам, ни членам правительства, ни депутатам. Общество живет в атмосфере вранья. При этом есть российский парадокс, что рейтинг президента периодически элитой надувается и поднимается высоко. Есть общий кризис, системный кризис недоверия общества к власти, но отдельно взятый рейтинг президента постоянно растет.

Виктор Литовкин: Я думаю, что это парадокс русского менталитета - надежда всегда на русского барина, который придет и все поправит. К сожалению, с этим менталитетом надо расставаться, потому что только люди сами могут что-то поправить, и никакая власть ничего решительно сделать не может. Вот когда люди поймут, на мой взгляд, что все зависит от них, каждый если будет улучшать жизнь сам для себя, тогда и жизнь в стране будет лучше.

Виталий Портников: Давайте послушаем звонки. Александр Петрович из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня конкретный план, как сегодня поступать с этой ситуацией в Беслане. Пункт номер 1: в Москве собрать 15-20 крупных бизнесменов чеченских, которым доверяют чеченцы, и на самолете их сегодня отправить туда. Второе: собрать примерно 50-70 священнослужителей мусульманских в Чечне и на автобусе отправить туда. Собрать 300 женщин с детьми, посадить на автобусы, причем делать это не репрессивно, а в очень деликатной форме. И всех этих людей впустить в это здание. Пусть они разговаривают со своими единоверцами.

Виталий Портников: А если их террористы не пустят? А если их убьют?

Слушатель: Наша власть совершенно импотентна, никаких решений принимать не умеет, а здесь время не терпит.

Виталий Портников: То есть, Александр Петрович, вы предлагаете российскому государству стать террористическим.

Слушатель: Маленькие первоклассники сидят уже сутки запертые - это же безумие!

Виталий Портников: Александр Петрович, объясните мне, чем осетинские первоклассники лучше чеченских, которых вы тоже предлагаете туда впустить и убить?

Слушатель: Потому что они не смогут не только стрелять в них, в собственных граждан...

Виктор Литовкин: Мы не знаем, чеченцы там или нет. Откуда у вас информация, что там чеченцы?

Виталий Портников: Да даже если чеченцы, почему не смогут? Чеченцы спокойно стреляют в чеченцев - все эти годы так было. Послушаем еще один звонок. Сергей Иванович из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, объективной информации у нас нет, и это подтверждает туфта с керосином при гибели двух самолетов, более глупого придумать было нельзя. И что касается последнего теракта, террористы ведут себя очень странно, более странно, чем обычные террористы. Как вы думаете, можно здесь предположить, что есть грузинский след по поводу компрометации руководства Северной Осетии?

Виталий Портников: Ой, это очень сложно. Вы нам предлагаете такие схемы, прямо...

Владимир Корсунский: Беда в том, что здесь можно, при отсутствии информации, предполагать все что угодно. Почему кризис недоверия к власти? Потому что власть все инсценирует: в России инсценируется демократия, в Чечне инсценируются свободные выборы и референдумы.

Виталий Портников: И по этому последнему звонку мы увидели, как отсутствие информации порождает такие информационные мифы.

Владимир Корсунский: У общества нет ответов на самые, казалось бы, насущные вопросы. При такой глобальной инсценировке, затеянной государством, можно инсценировать и террористические акты тоже, это тоже возможно. И до тех пор, пока они не будут давать информацию - власть и спецслужбы, - общество и члены общества могут думать все, что угодно, самые страшные химеры могут рождаться в воображении.

Виктор Литовкин: Самое поразительное, что власть не хочет диалог с обществом, потому что когда высказывается какая-то критика, какие-то замечания, это воспринимается как оскорбление самое прямое. Мы же живем в одной стране, это наша страны, мы должны друг с другом разговаривать.

Виталий Портников: Тем более, что обязанность журналиста, точно так же как и обязанность чиновника - помогать гражданину.

Владимир Корсунский: Журналистское общество не согласилось бы с вами, что власть считаете, что это наша общая страна.

Виктор Литовкин: Вот поразительно, меня когда-то учили, что журналист - это посредник между народом и властью, он доводит до народа те идеи и мысли, доводит информацию, что власть хочет от народа, а власти рассказывает, что народ хочет от нее. Это норма, такой диалог обязательно должен существовать, иначе мы ничего не добьемся, не только не победим терроризм, но и не поднимем экономику, не сделаем жизнь нашего народа лучше, что на каждом шагу и исполнительная власть декларирует, и законодательная, и любая другая власть, и все кандидаты - в депутаты, в президенты, в губернаторы и куда угодно.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Отвечаю на ваш вопрос, должны ли освещать средства массовой информации террористические акты? Да, нужно, и чем подробнее, тем лучше. Другое дело - нельзя освещать какие-то планы спецслужб, которые предпринимаются, будут предприняты по освобождению, и это обязательно. И второй вопрос был: смогут ли наши спецслужбы сегодняшние бороться с терроризмом? Нет. Только потому что за годы после уничтожения Советского Союза эти спецслужбы стали сплошь коррумпированные, они за эти годы были повязаны преступностью. И кто из них больше всего преуспел, стали руководить, выбились в большие начальники. Поэтому ожидать от них ничего хорошего невозможно.

И следующее. Вспомним, с чего начиналась Чечня? Еще в горбачевский период, перед 1991 годом так называемые были "авизовки" помните, за большие суммы они были взяты преступностью. И преступность тогда пухла на этих деньгах, создавалась. Потом был ельцинский "парад суверенитетов", который дал им независимость.

Виталий Портников: Нет-нет, ельцинский "парад суверенитетов" никакой независимости Чечне не давал, Николай Николаевич, я должен вас поправить. Это касалось суверенитета союзных республик. Были декларации о суверенитете российских автономий, но они вовсе не говорили о независимости. Была декларация о государственном суверенитете Чечено-Ингушской республики, которая вовсе не говорила о независимости этого субъекта Российской Федерации.

Виктор Литовкин: Николай Николаевич прав в том смысле, что Борис Николаевич Ельцин заявлял во всех автономиях: "Берите столько суверенитета, сколько сможете". И кое-кто брал и то, что вынести не смог.

Виталий Портников: Но никто не объявлял о независимости.

Виктор Литовкин: Независимости не было, но суверенитет объявляли и Башкирия, и Татарстан.

Виталий Портников: Они и живут так. Николай Николаевич, завершите свой вопрос.

Слушатель: Я хотел бы еще сказать, что дальше чеченскую проблему, чеченскую войну использовали для выборов сначала Ельцин, а потом Путин, и вы это тоже прекрасно понимаете. У правительства были все возможности, чтобы остановить одну чеченскую войну и другую. Тем не менее, как только наши войска захватывали и практически уничтожали, уже подходили к завершению, - отдавался приказ сверху отступать, и отступали все, а потом несли большие потери, а боевики крепли. И это делалось тоже специально.

И дальше, всегда пропагандировалось, что федералы - так называемые звери, они там зверствуют, уничтожают всех, проводят зачистки. Нет, это было продумано и грамотно. Почему-то мы не говорим об американских подобных действиях во Вьетнаме и так далее. Но мы создаем образ федерала - какого-то зверя. Вот этого нельзя делать.

Владимир Корсунский: Мы так много говорили про американские зачистки во Вьетнаме!

Виталий Портников: Конечно. Вот сержант Колли - мы даже знаем эту фамилию.

Виктор Литовкин: И потом в Ираке сейчас американцы судят своих солдат, "Абу Грайб" - это символ тех безобразий, которые творятся.

Виталий Портников: Николай Николаевич, нет, вне всякого сомнения, общество должно делать все возможное, чтобы его армия действовала законным путем. Это происходит во всех странах, которые борются с терроризмом, - есть проблема превышения полномочий армией, и есть проблема юридической ответственности за это превышение. Это происходит и в Соединенных Штатах, и в Израиле. В Израиле палестинцы подают в суд на армию, если она какой-то дом разрушает вне судебных решений, - и Министерство обороны платит деньги за это, платит деньги палестинцам, которые могут быть родителями тех самых смертников, которые подрывают людей на дискотеках. Это вот такая реальность, просто государство не может действовать как террористы, оно должно действовать в строго ограниченных законом рамках. Потому что государство, которое действует вне этих рамок, является само террористической организацией, а террористическая организация не может обеспечить безопасность граждан. Поэтому так российская пресса и стремится к тому, чтобы силовые структуры и власть действовали в законных рамках и не превращались в тех самых террористов.

Владимир Корсунский: И находились под контролем у общества, а не общество под их контролем.

Виталий Портников: Да, совершенно верно. Послушаем следующий звонок. Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый господин Портников и другие присутствующие. Ну, во-первых, я хотел бы сказать вот о чем. Пора уже нам забыть о Ельцине, не нужно вспоминать столь неудачный генезис. В современной политике и вообще в жизни шесть лет - это огромный срок для бывшей сверхдержавы. Поэтому каждый раз, когда мы слышали о Ельцине, о демократах, которые что-то не так сделали, - это уже неактуально, это первое. Второе, антитеррористическая способность государства заключается, прежде всего, в его экономической политике. Если бы наше государство во главе с Путиным проводило экономические реформы и увеличивало бы бюджет (реально по подсчетам еще 20-летней давности он мог после экономических реформ, реальных, рыночных, быть сегодня 500 миллиардов), то тогда у нас не было бы никаких проблем. Потому что с помощью такого бюджета Чечню просто экономически очистить очень просто было бы. Сегодня власть стыдливо об этих причинах умалчивает.

Виталий Портников: Подождите, Михаил. У Франции и Испании больше бюджет, чем у России, тем не менее, это не решает там проблемы корсиканцев или басков.

Слушатель: Ваше замечание некорректно. Я имел в виду не то, что они могут подорвать поезд или школу, это всегда может быть, но наш терроризм, сегодняшний. Сначала мы говорили о Чечне как об индивидуальной причине террора, теперь легко, конечно, объяснять это широким террористическим движением в мире. Но в основе всего лежит экономика, и есть большая разница между бюджетом в 50 миллиардов (а сегодня есть еще теневой бюджет, и как он расходится, мы не знаем) и 1 триллионом, поверьте.

Теперь о спецслужбах два слова. Все говорят: спецслужбы работают плохо. Давайте, наконец, честно скажем, что они в этом не виноваты по одной простой причине. Маленький пример. Началась экономическая перестройка, какой-то бизнесмен делает строительную компанию. Поверьте, никто не берет на работу ни в коем случае старых советских каменщиков (с ними невозможно работать), плиточников и так далее, обязательно новая молодежь привлекается. Они не могут работать по-другому по одной простой причине: наши силовые органы видят, своей шкурой чувствуют основную задачу не в борьбе с терроризмом, с какой-то опасностью для народа, а в поддержании существующего строя и в содержании своего кресла. Как это ни цинично, это так. Вертикаль власти такая рождает в человеке естественный страх за свое место, и если лидер, вождь видит в нем человека надежного, он ему прощает все его ошибки, потому что он оценивает, что будет, если туда придет действительно человек с "либеральными" идеями, с настоящим подходом к безопасности. Поэтому им ничего не грозит, ни Патрушеву, никому.

Поэтому нужно забыть об упреках, что они не умеют работать. Это не главная задача. Главная - охрана существующего строя, потому что он находится в опасности.

Виктор Литовкин: У такого народа и такая власть!

Виталий Портников: У меня некорректный вопрос к вам, Михаил. Кем вы работаете?

Слушатель: Я предприниматель.

Виталий Портников: Спасибо. Я почему спросил, потому что это говорит о том, что люди, которые находятся в так называемом среднем классе, имеют политическое мышление, которого так не хватает обществу в целом.

Владимир Корсунский: И люди уже чувствуют, что обанкротилась эта власть, и ее подход к политике обанкротился уже.

Виктор Литовкин: Когда у нас будет много таких людей, тогда будет и другая власть.

Виталий Портников: И другая жизнь. Давайте послушаем еще один звонок. Марина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне в голову приходит историческая аналогия. Вот вы можете еще вспомнить, когда используются женщины и дети в качестве живого щита, даже на войне?

Виталий Портников: Я могу вам рассказать, когда палестинские террористы автобус с израильскими школьниками захватили. Это было в 1973 году, по-моему.

Виктор Литовкин: Это достаточно часто бывает на войне.

Виталий Портников: К сожалению. И не на войне.

Слушатель: А вторая аналогия - это с событиями 11 сентября в Нью-Йорке. Вы видите, в этих террористических актах содержится элемент игры такой, безнаказанной. И это наводит на мысль, что происходят разборки, на самом деле, политиков самого высочайшего уровня.

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что это Буш и Путин сами себе организуют или друг другу?

Слушатель: Нет, я не это хочу сказать. В качестве причин этого насилия используются слова "чеченский сепаратизм", что весьма условно. Я предлагаю средства, чтобы спасти сейчас, в данной конфликтной ситуации людей, - это предложить, во-первых, выдать чемоданами доллары и ведра с марихуаной или с чем-то еще, канистры с героином...

Виталий Портников: А может быть, им то не нужно.

Виктор Литовкин: Мы не знаем, чего они хотят. Может быть, они хотят два килограмма колбасы, а может быть, всех убить.

Слушатель: Нет, они хотят этого, я уверена.

Виталий Портников: Марина, послушайте, это как после истории с "Норд-Остом", когда вложили в руку Бараеву бутылку с коньяком. Он может считать себя правоверным мусульманином, и ему не нужны ваши доллары, ваши канистры, ему нужно, если угодно, чтобы вы, неправоверные, убрались с территории Северного Кавказа, мусульманского, очистили территорию быстренько. Вот это им, может быть, нужно. А если вы этого не сделаете, то он ваших детей и родственников убьет, и все! Это может быть так.

Владимир Корсунский: Но может быть это и не так. Может быть, вы правы, а может быть, Виталий прав. Но нет информации - вот в чем главная беда, нет информации, не знаем, что им нужно.

Виктор Литовкин: И потом, надо всегда понимать, что террористам этого никогда не надо. Им нужно запугать всех людей, чтобы их просто боялись.

Виталий Портников: Они решают политические задачи, а не финансовые.

Виктор Литовкин: Конечно. Психологические задачи, идеологические, какие угодно, но финансовые задачи свои они уже все решили.

Виталий Портников: Да, и без денег такую акцию не проведешь.

Владимир Корсунский: Да это вообще непонятно, что за акция. Может быть, у этой акции самый близкий аналог - это то, что было 1 сентября 1939 года, было 1 сентября 1939 года, когда нацистские солдаты переоделись в польскую военную форму и расстреляли немецкую же радиостанцию.

Виталий Портников: Опасная аналогия!

Владимир Корсунский: После чего Гитлер начал Вторую мировую.

Виталий Портников: Но мы знаем, зачем нужно это было Гитлеру. Зачем это сейчас нужно - непонятно.

Владимир Корсунский: Возможно, для того чтобы сейчас собрать Думу и Совет Федерации и ввести чрезвычайное положение.

Виталий Портников: А зачем?

Владимир Корсунский: А дальше мы увидим, что будет.

Виталий Портников: Подождите, шесть лет российская власть уверяет, что в Чечне идет политическое урегулирование, чтобы потом самой такое устроить? Ну нет...

Владимир Корсунский: Российская власть вчерашним обращением к Совету безопасности ООН расписалась в полной своей некомпетентности, в том, что она не способна уладить ситуацию с террором в России. И что сегодня они придумают? Вряд ли что-нибудь хорошее.

Виктор Литовкин: Я еще добавлю. Любой политик должен считать не на один шаг вперед, а хотя бы на два-три, как шахматист. Что будет после чрезвычайного положения, если не справятся с террористами?

Владимир Корсунский: А Южная Осетия - она нам нужна! Кокошин уже запрашивал Конституционный суд, как бы...

Виталий Портников: Давайте дадим слово слушателю. Если бы политики мыслили, как шахматисты, они бы играли в шахматы, извините меня. Николай, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я свое мнение выскажу. Я считаю, что, распавшись, Советский Союз должен был повлечь за собой и дальнейший распад России - на автономные республики, на области. И я считаю, что, к сожалению, жизнь за 15 лет подтверждает мое мнение. И в свете последних событий, - я выскажу крамольное мнение, но тем не менее, - я считаю, России надо начинать расставаться с иллюзией целостности и неделимости государства. Слишком уж дорого обходится нам целостность, слишком много крови и несчастий.

Виталий Портников: Благодарю за звонок. Послушаем еще звонок от Анатолия.

Слушатель: Сейчас прозвучала мнение женщины относительно людей, которые берут заложников. Заложников берут с 1918 года, и, не долго думая, их расстреливали, если не выполнялись какие-то требования.

Виталий Портников: Большевики, вы имеете в виду, брали в заложники?

Слушатель: Да. Так что это было давно. Теперь, другой звонивший сказал, что он не знает, что требуют террористы. Никто из нас не знает, что требуют террористы, потому что нам не дают возможности узнать, от нас все скрывают. Я боюсь, что количество убитых там будет все время увеличиваться, а мы будем удивляться, почему оно увеличивается.

Виталий Портников: Давайте не будем предрекать, благодарю вас за звонок, Анатолий. В общем, это то мнение, которое все время звучало в нашей программе. В заложники брали даже родственники офицеров, которые шли служить в красную армию.

Виктор Литовкин: Заложников брали и в XVI-XVII веке, и в Польше, и в Германии, где только ни брали заложников. Большевики ничего не изобретали.

Владимир Корсунский: Я боюсь, что решение о штурме принято и что малой кровью это дело не обойдется. Остается только молиться за детей.

Виталий Портников: Вот вы сами признаете, что нет информации, и сами при этом говорите, что решение о штурме принято.

Владимир Корсунский: Нет, я боюсь этого, я высказываю свои опасения. А мечтаю и молюсь о том, чтобы детей освободили. Пусть дадут этим ублюдкам уйти в темноте, пусть растворятся, пусть исчезнут, пусть потом вылавливают их.

Виталий Портников: Они же, наверное, не хотят уйти.

Виктор Литовкин: Хотят они уйти или не хотят, мы не знаем. Остается только надеяться на благополучный исход. И хоть я атеист, я не молюсь, но будут надеяться.

Владимир Корсунский: Мы не знаем, но можем надеяться - в таком положении даже журналисты.

XS
SM
MD
LG