Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что теперь делать?


Елена Рыковцева: Официальный траур закончился, горе осталось. И с этим горем нам всем теперь жить. И всем думать, что мы можем, что они могут и что мы можем сделать, чтобы они хоть что-то сделали, и что вообще в принципе можно и нужно делать. У нас в гостях Александр Нагорный, первый заместитель главного редактора газеты "Завтра", и мы с минуты на минуту ждем второго гостя. И обращаемся к вам, уважаемые слушатели, с вопросом, который легко сформулировать, но на который трудно ответить: что теперь делать? Некоторые предложения, впрочем, уже прозвучали на вчерашнем митинге в Москве, на Васильевском спуске. Предлагал, в частности, мэр Москвы Юрий Лужков.

Юрий Лужков: Мы должны, дорогие москвичи, перестать был равнодушными. Потому что террорист, который приезжает сюда совершить свое зло, находится рядом, находится в жилье или в гостиницах. И мы должны его вычислить. И мы должны помочь тем, кто занимается уже этой борьбой как специалисты, эту задачу выполнить. Мы должны спросить наше правительство: почему нам запрещают вводить те нормы, те правила регистрации, другие нормы, которые защищают Москву, которые защищают наш город и любой другой город нашей страны?

Елена Рыковцева: Первой реакцией депутатов Госдумы на события в Беслане, которая последовала только вчера, стало предложение запретить въезд в столицу гражданам из других регионов. По мнению парламентариев, нужно ввести поправки в закон "О праве граждан России на свободу передвижения", которые предоставят всем субъектам Федерации право самостоятельно вводить ограничения на въезд. Еще раз подчеркну, что такой была первая - практически рефлекторная - реакция лидеров исполнительной и законодательной власти. И таким должен был быть этот рефлекс, как вы считаете, Александр?

Александр Нагорный: Вы знаете, это реакция, видимо, все-таки эмоциональная, потому что реализация такого шага, такого комплекса мер приведет к атомизации, географической и гражданской, нашего общества. Это же смешно, когда огромное количество людей ездит из Калуги, из Рязани в Москву, - что, они должны получать какие-то новые паспорта или новые разрешения? Конечно, идея регистрации имеет право на жизнь, но, с другой стороны, и сейчас есть регистрация - и регистрация проблем не решает. Конечно, можно вернуться к временам 30-х годов, когда любой выезд нужно было зарегистрировать в районном отделении милиции, особенно для сельских районов. Но это тоже не является действенной мерой борьбы с терроризмом.

В этом смысле, мне кажется, достаточно странно и поведение Государственной Думы, которая отказалась собраться. Даже эта встреча, внеочередная сессия хотя бы эмоционально выпустила вот этот огромный пар, накопившийся в котле, с другой стороны, все-таки продемонстрировала бы определенную позицию. Почему Государственная Дума, ее руководство и спикер приняли обратное решение? Это чисто бюрократический подход: давайте мы подумаем, поработаем и 21-го соберемся на специальную сессию. Я считаю, что это категорически неверно. Меры, которые надо принимать, в общем-то, понятны, но это делается не так.

Елена Рыковцева: Все эти дни, как заклинание, звучит: "Надо объединяться. Давайте объединяться". Объясните, пожалуйста, вокруг чего объединяться, вокруг какой идеи сейчас объединяться?

Александр Нагорный: Вы знаете, это прекрасный вопрос, который задают многие люди сами себе, задают средства массовой информации, причем разных политических ориентаций, как это ни странно. И возникает сразу несколько вертикалей. Одна вертикаль - чисто имущественная. Задается вопрос: нищему объединяться с кем - с олигархом Потаниным? А как насчет религиозных конфессий? И так далее, и так далее. Это идея очень правильная, но, к сожалению, пока сам президент, который является вершиной не только политической, но и нравственно-моральной власти в России, не сказал о принципах, которые должны быть осуществлены.

Я не любитель оперировать иностранным опытом. Сейчас все начинают говорить: а вот в Израиле хорошо налажена проверка документов, багажа при загрузке на авиалиниях, еще приводят какие-то примеры. Но по факту, если Путин в своем обращении (которое, я считаю, в общем-то, драматично и хорошо написано, очень смысловое по своему содержанию) выдвинул какие-то положения, то, сказав "А", надо говорить "Б". Ведь объявлено, что мы находимся в состоянии тотальной войны, но прошло сколько уже дней с обращения, а никаких реальных мер в рамках военного состояния не принято.

Я, конечно, не стратег и не государственный деятель, но мне представляется, что сейчас у нас огромное количество подразделений - есть войска МЧС, войска Министерства обороны, Министерства внутренних дел, - чем они занимаются, сидя в казармах? Упражнениями? Давайте патрулировать, давайте ходить, охранять школы, создавать систему фортификационных сооружений. Это элементарные вещи, которые можно было сделать буквально в первые два-три часа. Если такая ситуация протянется еще 5-6 дней, мы увидим, что ничего не делается, ничего не изменилось, за прекрасными словами, которые звучали на митинге, не следует практических шагов власти. А это означает, что власть себя дискредитирует.

Поэтому я считаю, что, с одной стороны, - хотя я лично очень критически отношусь к Путину, - не в момент трагедии атаковать вершину политической власти, потому что ее разрушение может привести к еще более трагическим последствиям. Общество, мне кажется, готово объединиться, но ему надо объяснить, и не на языке пиаровских акций, типа "мочить в туалете" или еще что-то, а реально, очень содержательно, надо проводить встречи.

Елена Рыковцева: И мы уже получили первое сообщение от слушателя Цветкова из Одинцово: "Поставьте себя на место чеченской женщины. С 1999 года у нее разбомбили жилье, убили мужа и старшего сына. За четыре года десять раз изнасиловали. И что она должна делать? Она пойдет мстить". Возвращает нас наш слушатель к этому слову - "Чечня". Вы знаете, Александр, у меня создалось впечатление, что оно практически стало запретным в лексике последних дней. Ни единого намека на то, что на территории России существует некий вооруженный конфликт, не было на вчерашнем митинге. Может быть, потому что Владимир Путин ни разу не сказал об этом в своем обращении к нации. Более того, на днях он резко заявил иностранным журналистам, что вообще не усматривает связи между российской политикой в Чечне и событиями в Беслане. Такую связь еще могут позволить себе усматривать иностранные корреспонденты, отдельные газеты и отдельные политологи, вроде Алексея Малашенко из Центра Карнеги, который на недавнем семинаре заявил прямо противоположное мысли Путина: "Давайте говорить правду, корни того, что произошло в Беслане, - это прежде всего чеченский конфликт. Это - первая, вторая, третья и остальные причины. Потом уже все остальное, в том числе арабы и негр, которые бредут по осетинским дорогам".

На какой почве тогда искать компромисс и выход из ситуации, когда существуют такие глобальные противоречия?

Александр Нагорный: Вы знаете, слушателю, который из гуманистических позиций говорит, что нужно понять противную сторону, я хочу сказать, что он почему-то забывает о том, что в Чечено-Ингушетии в 1990 году проживало порядка 450 тысяч русских, русскоязычных, как некоторые называют, - и они были практически все изгнаны. Вы знаете, как это ни парадоксально и ни страшно говорить, но есть ответственность народа за то, что он осуществляет и делает. Скажем, если вы берете период гитлеровской Германии, немецкий народ виноват или не виноват? Во время войны была пропаганда, но, тем не менее, годы после этого все равно немцы чувствуют свою вину. Чеченцы этой вины не чувствуют, они как бы жертвы - и это, с их точки зрения, может быть, законная вещь. Но, с другой стороны, если говорить о примирении, нужно говорить о том, что повинность должна быть не с одной стороны, а с нескольких сторон, это совершенно ясно.

А если возвращаться ко второй части этого утверждения, естественно, это отблеск чеченского конфликта. Чеченский конфликт продолжается, и он будет продолжаться, но одновременно чеченский конфликт - это не элемент внутрироссийский, это уже гораздо более широкий элемент. Потому что полыхает фактически Ближний Восток, мы видим огромное напряжение, которое все возрастает в разных мусульманских районах нашей страны - Дагестан, Карачаево-Черкесия и так далее. И это все вот-вот может вспыхнуть, и мы это должны понимать. И в этой ужасной, сложной обстановке, конечно, очень жесткие меры необходимы, чтобы сохранить хотя бы какую-то степень стабильности и спокойствия.

Елена Рыковцева: Спасибо, и мы слушаем Антона из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Мое мнение двоякое, то есть два выхода из ситуации - либо вести переговоры с президентом Масхадовым, законным, с которым президент Ельцин подписывал договор, либо арестовывать преступника Масхадова и преступника Ельцина, который с ним подписывал преступный договор, а заодно и все ельцинское правительство, в которое Путин, по-моему, тогда входил, не восставал против этого договора. Все.

Елена Рыковцева: Спасибо, Антон. Мы вернемся к этой теме чуть позже. И Евгений из Краснодара, здравствуйте, что вы думаете?

Слушатель: Добрый день. Я думаю, что самое главное - чтобы людям правду рассказать, но еще важнее - чтобы они поверили. К сожалению, граждане Российской Федерации не хотят обращаться к альтернативным источникам информации, только к государственным. Я напомню о том, что немецким спецслужбам и, к счастью, немецким журналистам стало известно, что, по их данным, летом 1999 года Басаев был в Германии с совещался с ельцинскими эмиссарами, предположительно - о том, сколько они ему заплатят за вторжение в Дагестан. Далее, 6 июня 1999 года шведская газета "Свенске Дагбладед", журналиста зовут Ян Блумгрен, он за три месяца до взрывов в Москве написал, что, по его данным, Кремль планирует теракты в Москве, чтобы потом это свалить на чеченцев. Никому это не известно практически, никто не хочет знать.

Далее, идет террор против журналистов. Напомню 2000 год - спецоперацию ФСБ против Андрея Бабицкого. Но недавно опять чушь устроили, к счастью, он совсем чуть-чуть провел за решеткой, быстро вышел.

Елена Рыковцева: Но главной цели-то достигли, что человек не поехал освещать события в Беслане.

Слушатель: Да. А вот к сожалению я хотел сказать, что ни журналистское сообщество, ни вообще население, даже западные журналисты особого внимания не обратили на вот это вот задержание, протестов практически не было. Ну и Анна Политковская, слава богу, осталась жива, но тут у меня нет никаких сомнений, что это не просто старый чай был в самолете, а явно подсыпали, и понятно кто. Опять какую-то пулю нашли у журналиста канала "Аль-Арабия" 6 сентября в аэропорту Минеральных Вод. Существуют правозащитные сайты, я назову, если вдруг кто-нибудь из слушателей заинтересуется. Это сайт Общества русско-чеченской дружбы, например, который создан в апреле 2000 года при Нижегородском Обществе прав человека. У них сеть своих корреспондентов в Чечни, в Ингушетии, они собирают информацию о том, что происходит в Чечне.

Елена Рыковцева: Евгений, спасибо. Не у всех, к сожалению, есть доступ к интернету. Что касается Андрея Бабицкого, то все-таки иностранные корреспонденты очень даже обратили внимание на то, что с ним произошло, и сейчас он на территории нашей редакции дает интервью зарубежному телевидению. Но я хочу продолжить ту тему, которую вы начали. Мне написал вчера норвежский коллега, он просил ответить на вопрос его газеты: что теперь делать Путину, с моей точки зрения? Я ответила ему примерно то же, о чем пишут сегодня многие российские журналисты, о чем говорил наш слушатель из Краснодара, что для начала нужно перестать приукрашивать, скрывать и так далее все, что касается ситуации в Чечне, в частности.

У Юлии Латыниной есть такой подзаголовок в "Независимой газете": "Чем больше нам будут врать о Чечне, тем больше будут заниматься своим чудовищным контр-пиаром чеченские боевики". Леонид Ганкин из "Коммерсанта" написал так: "Странам, которые подверглись террористическому нападению, свойственная общая слабость: они так озабочены тем, как дать отпор терроризму, что не особенно утруждают себя мыслями о том, в чем его причина. Москва утверждает что "политический процесс" в Чечне идет полным ходом и ситуация стремительно меняется к лучшему. Однако террористов это не убеждает. Иерусалим повторяет, что в Палестине не с кем вести переговоры, и отгораживается от нее стеной, но террористы находят в ней лазейки. При этом и Россия, и Израиль тешат себя надеждой, что пожар можно потушить, посадив в Чечне и Палестине лояльных лидеров. Но, может быть, потому и не умеем мы эффективно противостоять терроризму, что не научились говорить о нем всей правды".

Возможно ли, Александр, в принципе наладить полноценный, честный разговор с обществом о политике России на Кавказе?

Александр Нагорный: Честный - невозможно.

Елена Рыковцева: Значит, выхода нет из ситуации... Я прочитаю два сообщения, которые пришли на пейджер. "На митинге работников ЖКХ ни слова не говорилось о войне в Чечне, а ведь именно война породила терроризм", - пишет Геннадий из Москвы.

И еще одно сообщение, от Дмитрия Смирнова из Москвы: "Власть сама разрушает государство своей ложью. Если они лгут нам, то они лгут и друг другу, и государство распадается, превращается в толпу чиновников, каждый из которых решает свою проблему. Пока мы им это позволяем, улучшения не будет". Еще слушатели нам дозвонились. Татьяна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. То, что произошло в Беслане, - это трагедия, это преступление, которое совершили боевики. Но не надо забывать, что за 10 лет войны от российской артиллерии, от авиационных бомб, в том числе и запрещенных вакуумных бомб, погибло несколько тысяч детей. Еще Галина Старовойтова, царство ей небесное, в "Аргументах и Фактах" в 1995 году писала: "Погибло 5 тысяч детей". И до тех пор, пока будут продолжаться бессудные расстрелы, бессудные зачистки, до тех пор будет продолжаться трагедия, и будут падать самолеты, и будут захваты школ. Нужно прекратить эту трагедию в Чечне, прекратить войну.

Елена Рыковцева: Татьяна, понятно ваше мнение. Александр из Москвы, здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я участвовал в работе первого чрезвычайного Съезда правозащитников пять лет назад, когда пришел к власти Путин. И цель была одна только - предупредить Россию, что за люди приходят к власти и что они будут делать. Обо всем говорилось - и о Чечне была целая секция, самая, кстати, большая и там самые горячие дебаты были. И говорилось о том, что будет раздавлена оппозиция, будет раздавлена свободная пресса, что будут пытаться работать люди из этой конторы теми же методами, какими они работали при советской власти, они просто других не учили, и это их кодекс, заповеди, на которых они стоят, они по-другому не могут. И применив эти методы в управлении страной, они вот этого всего и добились - и войну развязали, которую не могут остановить, сами же подожгли ее.

Вопрос - во власти. Кризис сегодняшней власти полнейший. Они, кстати, очень испугались за свои места, почему и были слова: "Не поддавайтесь на провокации". Так вот, я думаю, что если людей из этой конторы от власти не убрать, то ничего хорошего в России не получится. А лужковские слова... Вы же сами понимаете, разделить Россию, разорвать ее на куски, как раз проще всего, не пуская из региона в регион людей, построив границы еще между областями.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. И я вернусь сейчас к мнению Татьяны, которое до вашего мнения прозвучало. Знаете, "Прекратите войну" - не только Татьяна, наш, наверное, рядовой слушатель пишет. И журналисты пишут примерно о том же. Прочитаю мнение Валерия Панюшкина из "Коммерсанта": "Российские власти довольно упорно настаивали на том, что террористы у них в Беслане были многонациональными. Зачем? Затем, что тогда выходит, будто дети погибли не оттого, что десять лет в Чечне не прекращается война, а оттого, что на Россию наступает мировой терроризм. Когда правительство говорит нам про мировой терроризм, я понимаю это просто как способ не говорить о том, что нужно кончать эту войну. Мне не важно, против кого война и за что. Мне важно, чтобы война кончилась".

Вот такие мнения в обществе, и среди наших слушателей, и среди журналистов. Но как же с этой войной покончить?

Александр Нагорный: Война-то не кончится - вот в чем все дело, это первый момент. Второй момент, как вы правильно говорите, - как. Если вы вводите в политический процесс Масхадова, вы как бы легитимизируете его и делегитимизируете те власти, которые есть, пророссийские, в Чечне - значит, этот нарыв начинает еще более активно расти. Я согласен с тем, что, в принципе, кончать войну надо. Но вопрос не в том, что ее надо кончать, а вопрос в том, на какой ноте это нужно делать, понимаете. Пойти на уступки - это практически разорвать конституционное поле России, за этим как раз и последует та хаотическая реакция с атомизацией регионов, губернская элита начнет играть в свои игры, и война, которая сейчас ведется только в Чечне, возникнет и в Татарстане, в Башкортостане, в верхней и нижней части Волги. Если слушатель говорит о том, что надо просто сдаться, если он хочет этого, хочет, чтобы война пришла к нему еще более плотно, чем сейчас, то, наверное, можно попробовать пойти по этому пути.

Мне кажется, что здесь есть, конечно, разные методы, каким образом и что надо делать. И главный вопрос заключается в том, что Путин, сказав в послании определенные вещи, практически не стал идти дальше. Вот заявление Васильева... Ясно, что они не собираются менять ни силовиков (что требуется сделать в любом случае!), ни правительство, которое должно было бы уйти в отставку, которое не сумело создать инфраструктуру защиты своего общества. Но самое страшное, как мне представляется, состоит в том, что этот варварский террористический акт не последний. И пройдет два, три, четыре месяца - те группы, которые сидят в лесах или за границей, как о том сказал Путин, консолидируются, и будет новый захват.

И в этом смысле, скажем, если он объявляет, что Россия находится в тотальной войне, то нужно и принимать меры. Нужно отказываться от варварских законов, которые сейчас осуществляются по льготам. Это ухудшение жизни простого народа, это огромный рост цен и так далее - ты не можешь рассчитывать на поддержку народа в войне, если ты его сам ужимаешь. Вот это мое такое общее соображение. Я, конечно, не утверждаю, что я - истина в последней инстанции, но это позиция моя и моей газеты.

Елена Рыковцева: Еще сообщение на пейджер: "Ответьте на простой вопрос: что сделал бы Путин, если бы в числе заложников были бы его дочки? Ответ: он вывел бы войска из Чечни за 24 часа. Татьяна". Ну, не знаю...

Александр Нагорный: Это надо Путина спросить.

Елена Рыковцева: Да. Ну, будем надеяться, что такой ситуации все-таки не случится в его семье. "Что делать? - извечный вопрос России. Может быть, взять на вооружение опыт комиссаров-большевиков, которые боролись с террором во время революции путем расстрела заложников - русских людей. А не взять ли нам в заложники чеченцев-бизнесменов в России?" - пишет слушатель.

Александр Нагорный: Вы знаете, вопрос, конечно, интересный. Но де-факто это вещь, которая не идет ни в какие ворота. Конечно, с чеченцами, с чеченскими бизнесменами надо вести разговор, надо их собирать, убеждать, создавать некие линии взаимодействия. Но о том, чтобы просто невинных людей скопом брать и загонять куда-то - это, по-моему, ведет только к обострению ситуации.

Елена Рыковцева: Николай нам пишет: "Вы спрашиваете, что нужно делать. Народ Осетии уже делает. Дзасохов заявил под давлением митинга, что в течение двух дней отправит в отставку все правительство. Но люди требуют, чтобы ушел и он сам".

"Я - чеченец, живу вынужденно в Европе, - пишет Муса. - Считаю, что крупные акты совершены по личному указанию президента, который пытается затоптать борьбу чеченского народа за независимость".

"Войну на Кавказе развязал Ельцин, Старовойтова и все остальные демократы. Что же они сейчас так резко выступают против Путина? Он же продолжает их политику. Ольга Зиновьевна из Москвы".

"К сожалению, в России безбожная власть. Признаком этого является мавзолей на Красной площади. Единство возможно только во время причастия в церкви, и это дает и любовь к ближним, и мудрость воспитания. К сожалению, ваша передача слишком светская, чтобы об этом рассказать. Елена из Москвы". Елена, у нас есть передача "С христианской точки зрения", и там об этом можно говорить подробнее.

"Не надо прятаться за историю, там все очень четко и однозначно. Позавчера было нападение на Чечню войск царя-батюшки - вчера на Чечню напали войска Российской Федерации, и уже 10 лет идет колониальная война. Чечня не подписала федеративный договор, она не желает быть в составе Российской Федерации. А россияне и российское руководство этого понять не могут. Империя в XXI веке существовать не может", - пишет нам слушатель из Харькова, с Украины.

"Демонстрируя нам пленку на телевидении о происходящем захвате в бесланской школе, сообщают, что снимали это смертники-террористы 1 сентября. А кому же эту пленку собирались отдать смертники? И перед кем отчитаться? На том свете, перед Богом?"

И еще одно сообщение от Дмитрия Смирнова из Москвы: "Чтобы что-то начало улучшаться, в Чечне должна появиться относительно честная и ответственная власть с человеческим лицом. Для этого, скорее всего, необходимо, чтобы такая власть появилась в Кремле, но до этого, видимо, пока далеко.

И слово - Геннадию из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте. Я человек русский. Мне война в Чечне не нужна. И кардинальным решением проблемы, учитывая чаяния чеченского народа, была бы, на мой взгляд, полная, тотальная депортация всех чеченцев из России на свою историческую родину и предоставление им их столь желанной независимости. Когда мы разделимся, тогда исчезнет возможность в наибольшей степени для совершения террористических актов чеченцами или их агентами. Потому что без связи, без возможности передвигаться свободно, без российских денег чеченских терактов уже не будет.

Елена Рыковцева: Мнение понятно. Александр, ваш комментарий, пожалуйста.

Александр Нагорный: Я думаю, что это не так. Вопрос идет не только о том, что именно есть группировка в Чечне, которая ведет борьбу за независимость, и она транслирует эти акты на Россию. Вопрос стоит в гораздо более широком стратегическом ключе: сначала это будет Чечня, потом это будет Дагестан, потом то будет Татарстан... Я еще раз говорю, что мир стал единым, и поскольку возникает вот эту дуга мусульманской нестабильности, мы должны понять, что радикальные элементы ислама не будут останавливаться. И если вы смотрите более-менее внимательно за ситуацией, которая складывается и на Ближнем Востоке, и у нас, то считать, что мы сумеем загнать в "обезьянник" чеченцев, окружить их... я не знаю чем, Китайской стеной и таким образом решить все проблемы - это, по-моему, большое заблуждение.

Елена Рыковцева: И, Марина из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, почему, вот в Израиле же считают, что можно в "обезьянник" загнать мусульман, арабов и окружить их стеной. Может быть, это тоже способ. Но мне кажется, лучший способ, что делать, - это проанализировать не только настоящий момент, но и историю. К сожалению, мы очень плохо знаем историю, и романтизировать горцев с точки зрения раннего Льва Толстого не имеет смысла. Этот цветок дикий, без почвы умирает - это все, конечно, очень красиво, но когда в спину вонзали нож, и потом вся эта романтика рассеялась у того же Толстого, - вот к этому надо прийти. Мы не будем сейчас осуждать, тем более народ в целом, ни тот, ни другой. Нужно проанализировать данную ситуацию.

То есть там нельзя в начальных условиях ставить - плюс или минус: Рошаль - плюс, боевики - минус... Нужно нейтрализовать по возможности оценки и действовать очень взвешенно, бесстрастно.

Елена Рыковцева: Марина, спасибо. И вот пишет нам Варвара Сергеевна: "Нужно остановить войну немедленно, не рассуждать о терроризме, а прекратить войну, где гибнут каждый день наши мальчики. Причем неважно, с кем нужно вести переговоры - с Масхадовым или еще с кем-то. Прекратится война - прекратится террор". Мы об этом уже начинали говорить. Вы знаете, Александр, я хочу напомнить одну старую заметку. В 1999 году "Российская газета" опубликовала заметки Бориса Панкина, которые назывались "Дать Масхадову шанс": "Соглашение в Хасавюрте, сколь бы несовершенно оно ни было, положило конец кровопролитию, дало время для окончательного урегулирования взаимоотношения сторон". Это довольно большой текст, и смысл его состоит, пожалуй, вот в этой фразе: "Еще не поздно переломить это гибельное развитие. Еще не поздно предпринять политические акции, которые способствовали бы изоляции экстремистов в глазах народа, которому они якобы служат. Масхадов не раз заявлял, что официальный Грозный не имеет ничего общего с намерениями и действиями боевиков. Совсем недавно он стучался в двери Кремля, предлагая встречу на высшем уровне, ему обещали. Но с тех пор три премьера сменились в России, а воз и ныне там, вернее, еще дальше от того места, куда бы надо ему двигаться".

Это была осень 1999 года. И ситуация изменилась так по отношению к Масхадову, что даже его предложение поучаствовать в переговорах по освобождению заложников не то что было встречено в штыки, но, похоже, не дали ему такой возможности.

Александр Нагорный: Насколько говорят Аушев и Рошаль, и насколько я понимаю, в принципе, такое соглашение было дано. Но самопроизвольные события, которые там начали развиваться, практически создали совершенно другой контекст. Естественно, переговоры, особенно в таких условиях, надо вести с любым, хоть с бен Ладеном, если бен Ладен контролирует ситуацию.

Но есть и большие аргументы против этого. Один я называл, а второй момент заключается в том, что Масхадов был главой Чеченской республики, но одновременно он практически не имел контроля над всеми этими бандами и тейповыми объединениями. Ну, можно начать переговоры, но, значит, создашь ту же ситуацию, которая была в Чечне, и теракты продолжатся. То, что, скажем, Франция ушла из Алжира, - это не прекратило терроризм, и до сих пор мы видим ситуацию, когда во Франции происходят все равно террористические акты. Они, правда, не такие варварские, как у нас, но они происходят. И то же самое, есть мусульманское подполье очень сильное в Алжире, которое ведет борьбу за свою мусульманскую власть.

Мы должны понять, что если мы сейчас уступим, значит, мы готовы к тому, что вокруг нас будет создано энное количество государств вот с такими шариатскими законами, которые будут отражаться на нас гораздо сильнее, чем то, что мы видим в настоящий момент.

Елена Рыковцева: Но вот с 1996 года, с Хасавюрта, по 1999 год, по Дагестан, действительно были шариатские суды, были во времена Масхадова экстремисты, о которых написал Борис Панкин и так далее, но не было терактов на территории России.

Александр Нагорный: Да, но тогда была совершенно другая ситуация. И вообще, террор как таковой не являлся инструментом достижения политических целей в том масштабе, который мы сейчас видим.

Елена Рыковцева: Владимир из Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Я хотел свое мнение высказать, как можно прекратить эту бойню, которая идет, проливается кровь уже детей, и никак не могут найти решение какое-то. В принципе, в Чечне нарушаются права не только чеченского народа, там нарушаются права и русского народа, потому что гибнет и русский народ - кровь проливает, а за что неизвестно. Но, в принципе, когда государство нарушает права своих граждан - и чеченцев, и русских, и всех остальных, - значит, на то есть заключенная, ратифицированная Конвенция с Европейский судом, есть Комитет при ООН, где тоже государство подписало свои обязательства, оно должно выполнять решения этих органов. Значит, надо обращаться туда. И, в принципе, если они решат этот вопрос (с участием той же России, кстати говоря, там же Россию не отметают как таковую), и государство не будет выполнять это решение, то, значит, с ним надо разговаривать как с агрессором.

Елена Рыковцева: Пожалуйста, Александр, ваше мнение о роли международной общественности в разрешении этого конфликта.

Александр Нагорный: Дело в том, что вопрос об интернационализации конфликта в Чечне и есть конечная цель, которая ставится сейчас. Интернационализация конфликта Чечни вплотную смыкается с теми идеями, которые сейчас широко обсуждаются в немецкой и американской прессе, что необходима интернационализация всей российской территории с заводом сюда международных контингентов, миротворческих сначала, в конфликтные точки, а впоследствии и совместная охрана инфраструктурных сооружений, особенно связанных с оружием массового поражения, химией, ядерные сооружения и так далее. То есть де-факто это кастрация национального суверенитета России. В этом смысле это и есть окончание существования национального государства Российская Федерация.

Елена Рыковцева: Все-таки жалко, что нет у вас оппонента, не пришел к нам сегодня второй гость, потому что, я думаю, здесь он с вами бы точно поспорил.

Василий пишет: "Какой позор - после 150-тысячного митинга в Риме видеть доморощенную постановку профсоюзов на Васильевском спуске с дежурными речами и непонятной резолюцией, неизвестно кому направленной. Стыдно для нашего общества!" Василий, я хочу для вас, может быть, даже лично процитировать кусочек этой резолюции. По-моему, очень симптоматично.

Василий Лановой: Мы протестуем против тех, кто подбадривает преступников, кто делает из убийц героев. Вы, господа, делаете подлость. Остановитесь! Опомнитесь! Вас аплодируют убийцы. Улюлюкать на Россию не позволим. Ваши слова о правах человека и общечеловеческих ценностях лукавы и лживы.

Елена Рыковцева: Александр, вот я не знаю, как вы, но я здесь почувствовала выпад и в адрес правозащитных международных организаций, и в адрес западной прессы. Вы знаете, по телевидению он еще более выражен. Я даже видела сюжет по Первому каналу, где представитель российского посольства в Германии (а в сюжете рассказывалось о том, как люди кладут цветы к ограде посольства) жаловался: вот канцлер поддержал вроде бы на словах, а пресса такая-сякая... То есть других слов у него не нашлось в этот день, кроме как в очередной раз бичевать вот эту западную прессу.

Я обратила внимание, что даже российские газеты не удержались от этой критики. "Московский комсомолец" написал: "Критика - это правильно, но она должна быть своевременной. Издевки с газетных полос зарубежных изданий над и без того униженной страной - это плевок в лицо не президенту и не правительству, а народу". И в качестве иллюстрации "Московский комсомолец" дает три выдержки из зарубежных газет, которые по мысли и по тону - можете мне поверить - это всего лишь концентрированное выражение того, что пишут в своих газетах российские журналисты, включая журналистов самого "Московского комсомольца". Вот отчего такая обида, как вы это объясняете?

Александр Нагорный: Пресса свободна выражать любые точки зрения, но она отражает и общее настроение политической элиты, как на Западе, так и у нас. Вы знаете, мне кажется, что Путин, когда формулировал положения своего послания к нации, прямо сказал о том, что существуют силы на Западе, которые думают о расчленении России и интернационализации этого пространства. Путин с этим, видимо, не согласен, поэтому призывает народ к единению вокруг себя. Но опять же непонятно, как и с кем объединяться, когда на практике ничего не делается.

XS
SM
MD
LG