Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Западная пресса расплатилась за Беслан. Обсуждают Раф Шакиров, Аджей Гойал, Борис Райтшустер


Елена Рыковцева: Чем больше президент Путин отрицал связь между его политикой в Чечне и событиями в Беслане, тем жестче и определеннее говорила об этой связи западная пресса. Впрочем, она стала говорить об этом с первых же дней трагедии и тем самым навлекла на себя гнев не только российских политиков, но и журналистов.

Канал ТВЦ, Алексей Пушков в программе "Постскриптум".

Диктор: "Если посмотреть на то, что писали о трагедии в Беслане западные газеты, то было видно, что в некоторых публикациях враждебности к России было намного больше, чем сочувствия. И, прежде всего, обращает на себя внимание то, что террористов называли и называют как угодно, но только не террористами и убийцами. Репортеры использовали такие слова как "повстанцы", "сепаратисты", в крайнем случае - "захватчики заложников". Как пишет британская газета "Гардиан", на корреспондентов западных телерадиокомпаний оказывалось давление, чтобы корреспонденты в эфире заявляли, что "местное население обвиняет в своем несчастье и захватчиков заложников, и Москву". А с 3 сентября начался просто шквал публикаций в западной прессе и их обильное цитирование в наших либеральных средствах массовой информации с критикой действий властей, российских властей в прошлом и настоящем. При этом повсеместно выдвигалось требование к Путину вступить в переговоры с теми, кого на Западе считают умеренными чеченскими сепаратистами".

Елена Рыковцева: Коллега Алексея Пушкова, ведущая программы ТВЦ "25-й час", так формулировала свой вопрос эксперту.

Диктор: "В принципе, первые лица так называемых цивилизованных западных государств говорят о том, что они полностью солидарны с Россией. В то же время в средствах массовой информации мы видим прямо обратное. В западных СМИ в ряде газет прямым текстом было сказано, что России не место на Кавказе. Кто-то берет интервью у Закаева, который, извините, у нас проходит как преступник номер один. Как это назвать? Пытаются подорвать стабильность".

Елена Рыковцева: И, наконец, комментарий Сергея Игнатова в программе "Московская неделя" все того же канала ТВЦ.

Диктор: "Западные телевидение и газеты назойливо предлагают для нас один и тот же сценарий. Такое ощущение, что его текст был разослан английским, американским, испанским, французским и другим журналистам в виде пресс-релиза из одного места. Вот он: Россия - слабая страна, не справляющаяся с вызовами времени. Чеченский конфликт и связанные с ним теракты не внутреннее дело России, а предмет международной юрисдикции. Свободная пресса имеет одно замечательное свойство, оно свободно говорит именно о том, за что ей платят и именно так, как надо. Представляете, какие средства вложены в пропаганду против российской государственности, если сотни газет и десятки каналов говорят одни и те же слова!

Угроза, перед которой стоит сейчас Россия, - это не международный терроризм, это вся цивилизованная система западной псевдодемократии, с рождения основанная на колонизации других стран и народов с целью присвоения их ресурсов. России угрожает сейчас не горстка отморозков, а вся экономическая, политическая, военная и пропагандистская мощь Запада. Пока главный упор делают на пропаганду".

Елена Рыковцева: На федеральных каналах с критикой западных средств массовой информации, главным образом, выступал министр иностранных дел Сергей Лавров. К тому же, в союзники на этих каналах взяли саму западную прессу. Из "Новостей" Первого канала.

Диктор: "Сегодня влиятельная британская газета "Гардиан" опубликовала статью одного из руководителей Хельсинкской группы Джона Лафланда, в которой он критикует политику США по чеченской проблеме. По мнению Лафланда, такая политика потворствует террору. Он говорит, что американцы и британцы вводят свои войска в суверенные страны для борьбы с якобы угрожающими им террористами. А представитель Масхадова Ахмед Закаев получает в Соединенном Королевстве политическое убежище. Это не что иное, как "потворство терроризму", пишет правозащитник. Причина "двойных стандартов", с его точки зрения, - это геополитика. США хочет сократить присутствие России на Кавказе, а затем и вовсе выдавить ее из региона".

Елена Рыковцева: И, наконец, программа "Вести" телеканала "Россия" также сообщила о западных изданиях, критикующих собственных коллег.

Диктор: "Сразу два влиятельных зарубежных издания выступили сегодня в поддержку политики Москвы на Северном Кавказе. Общий смысл публикации в "Нью-Йорк Таймс" и в "Фигаро" - пора прекратить антироссийскую истерию. В этих статьях издания фактически, извиняются за слишком резкую тональность прежних отзывов. "Нью-Йорк Таймс" в публикации под заголовком "Давайте прекратим критиковать Путина и начнем ему помогать" предлагает западным лидерам пересмотреть свои взгляды на чеченскую проблему. Толкать российского президента на переговоры с убийцами детей и с главарями боевиков (здесь уже речь конкретно об Аслане Масхадове) непродуктивно, уверены журналисты. Словам американских коллег вторят и французские аналитики. "Трагедия с захватом заложников в Беслане стала сигналом для новой волны антироссийской истерии. Вместо того чтобы помочь России, ее стали критиковать пуще прежнего", - пишет сегодня "Фигаро". Автор статьи признает, что кампания, развязанная некоторыми СМИ сразу после 3 сентября, - это постыдная эксплуатация страшной трагедии и чем зря нападать на Россию, не стоит ли задаться более важными вопросами?"

Елена Рыковцева: Итак, подчеркну еще раз. Западные газеты подверглись критике не только со стороны российских тележурналистов, но и со стороны собственных коллег, которых много цитировали опять же российские тележурналисты. Тут, конечно, был достаточно избирательный подход, потому что "Нью-Йорк Таймс", которую цитировали "Вести" Российского телевидения, действительно печатала статью "Хватит обвинять Путина, пора ему помогать", но в том же самом номере она печатала другую статью, под названием "Дайте чеченцам возможность жить на собственной земле", автор которой утверждал, что, если Россия не последует примеру де Голля, который в конце концов предоставил независимость Алжиру, угроза терроризма ликвидирована не будет. Но эта статья в обзор государственного канала не попала.

И в этой программе мы хотели бы услышать ваше, уважаемые слушатели, отношение к жесткой критике политики России на Северном Кавказе со стороны западной прессы. Обижает это вас, расстраивает или, может быть, вы в душе согласны, но считаете чеченский конфликт внутренним делом России?

И, наконец, представляю вам гостей сегодняшней программы. Это Раф Шакиров, который до 5 сентября сего года работал главным редактором газеты "Известия", это Аджей Гойял, главный редактор издания The Russia Journal, и с нами на связи из Владикавказа Борис Райтшустер, шеф-корреспондент московского бюро немецкого журнала "Фокус".

И к Рафу Шакирову обращаю первый вопрос. Вы западную прессу видели, читали - и в дни трагедии, и после. Создалось ли у вас впечатление, что как-то по-другому они оценивали то, что случилось в Беслане, не так, как российские журналисты?

Раф Шакиров: Я думаю, что тот контекст, который был задан предыдущими вставками с цитатами из телепрограмм, свидетельствует о том, что, конечно, освещали совершенно иначе, чем российские средства массовой информации. Проблема только, мне кажется, подменяется уже на этом этапе. Мне кажется, вопрос очень упрощается, если сказать: вы с нами, вы с Путиным - и тогда мы вместе в борьбе против террора; либо вы против - и тогда вы чуть ли не на стороне террористов. Конечно, как во всякой прессе, есть упрощения и в западной прессе, и, безусловно, я не сторонник того, чтобы, например, сразу ставить вопрос о том, чтобы вести переговоры. Не с кем вести переговоры, на мой взгляд. Действительно, я тут абсолютно солидарен, с убийцами детей переговоры вести невозможно. Но вот между такой безоглядной поддержкой и безоглядной оппозицией есть масса всяких других вещей. И я считаю, что наши газеты, "Известия" в том числе, заняли вполне понятную позицию и, безусловно (тут даже говорить не о чем), мы не поддерживаем идею переговоров.

Но вместе с тем, это наше право, право всей российской прессы - анализировать действия властей по отношению к бесланской трагедии, как она произошла. И наша задача - не найти каких-то "крайних", которых всегда можно найти со времен чуть ли не Второй мировой войны. Есть такая присказка в армии: наказание невиновных и награждение непричастных. Так вот, эта история хорошо известна, и если сейчас задаться целью - конечно, найдут какого-нибудь стрелочника, двух, и они будут наказаны. Не в этом дело. Дело в том, что нам нужно находить свои слабые звенья, находить очевидные уже сейчас прорехи в нашей безопасности и предотвращать возможности дальнейших терактов. Более того, все эти теракты дают массу пищи для размышления. И если Путин сказал - совершенно справедливо, должен сказать, - о том, что началась война, то хотелось бы услышать, каковы меры, которые принимаются.

Елена Рыковцева: Раф, в понедельник мы об этих мерах узнали...

Раф Шакиров: Ну, к сожалению, да. Я должен сказать, что это совершенно странная позиция. Если вы заметили, то первые новости из Осетии также... Помните, распущено было правительство, и одно из первых назначений, как это ни смешно (казалось бы, "самая важная" должность), - был назначен министр информации. И кажется, что здесь, очевидно, есть проблемы. Что на зеркало пенять, коли рожа крива?

Задача прессы не в том, чтобы очернить или кому-то гадость сделать, а в том, чтобы некие уроки вынести. И это не пустые слова.

Елена Рыковцева: Так вот я вас о том и спрашиваю: западная пресса пыталась уроки вынести или она пыталась очернить и сделать гадость (с точки зрения некоторых российских тележурналистов)? Вы говорите, что история неоднозначна, но трактуют-то совершенно однозначно все, что делает западная пресса.

Раф Шакиров: Не надо забывать, что западная пресса точно так же, как и в любой стране, придерживается разных идеологий, разных партий в том числе. Если, например, та же самая "Нью-Йорк Таймс"... На страницах Opinions высказываются мнения, и там были разные мнения, как вы видите. У западной прессы точно так же есть газеты, которым это выгодно, политические круги, которым выгодно сейчас просто безоглядно критиковать все, что связано с чеченской проблемой, не вдаваясь в детали. Есть люди и здравомыслящие, которые ставят вопрос о том, как, собственно, допустили эту трагедию. То есть спектр мнений очень велик. Я сторонник того, чтобы не делить все это безоглядно: западная пресса на нас нападает, это наше внутреннее дело... Мы это уже слышали, если честно. Хотелось бы трезво разобраться в ситуации.

Елена Рыковцева: Я хочу спросить у Бориса Райтшустера. Борис, расскажите нам, пожалуйста, об отношении к западным журналистам жителей Северной Осетии.

Борис Райтшустер: Меня они очень трогали, эти реакции. Но я хочу коротко еще к началу разговора вернуться. Мне это очень напомнило Советский Союз. Вы уж извините, но это те же слова частично, эта "колонизация" и прочее. В России дискуссии уже нет, ее на телевидении нет. Еще только в отдельных газетах, в Интернете эти вопросы - кто виноват и что делать - остались. Поэтому есть наши СМИ, которые еще ведут эту дискуссию, но нас и делают козлами отпущения. Конечно, были ошибки. Конечно, по телевидению что-то неправильно говорили, это все было. В каждом процессе бывают ошибки. Но это не основной тон, просто берут один пример и за счет этого очерняют все.

К вашему вопросу про Беслан. Меня очень трогало, я буквально пару дней назад был там, в одной семье, и соседи меня буквально оттуда вытащили, чтобы общаться. Это только самый такой яркий пример. Их было много, и они все говорили: "Хоть вы - иностранцы - пишите про нас правду. Вы пишите, что было. Хоть вы задайте вопросы властям. А то от наших властей не узнать, нам не говорят ничего". Одна старая бабушка мне рассказала одну вещь - это как раз к тем телевизионщикам, которые нас охаивают. Она говорит, что она по телевизору смотрела сериал, и когда начался штурм, она ни о чем не знала. Ей позвонили ее родственники из Америки, которые там живут, и ей, которая живет в 500 метрах от этой школы, сказали, что они по телевизору видят, что что-то происходит, - в то время, как она на своем экране этого не видела. И я бы хотел попросить тележурналистов, которые нас упрекают, чтобы они об этом задумались, почему у них это даже не видно было!

Если уж задать вопрос об этике, то что нам делать - молчать об этом? Если папа, у которого сын погиб, меня зовет и говорит: "Вы пишите, что вы видите, вы пишите правду", если это потом пишу, - это мы неправильно поступаем, это мы хотим очернить Россию? Нет, я думаю, тут все с ног на голову переворачивается. Очень грустно на это смотреть, и очень напоминает Советский Союз.

Елена Рыковцева: Борис, понятно ваше мнение. И мы послушаем Татьяну Михайловну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: У меня такое вообще впечатление, что мы действительно вернулись туда, в глубокий Советский Союз, в начало брежневских времен. Мы теперь смотрим по телевидению только новости по CNN. То, что нам показывали во время этого ужасного события в Беслане, привело только к тому, что ожесточились боевики и перестали давать детям пить. И вот эти все разговоры, о том, что с ними нельзя вести переговоры, - это отвратительно. У Путина двое детей, две девочки. Вот пусть каждый из нас представит, что его ребенок попал в заложники. Вот что вы будете делать, будете какие-то свои идиотские принципы поддерживать?! Вы поползете на брюхе, вы будете лизать сапоги этим людям, чтобы они отпустили вашего родного ребенка! Поэтому эти принципы, они отвратительны. Это еще с советских времен: если враг не сдается, его уничтожают. Это все бред!

Что касается западных СМИ, во-первых, я уже сказала, мы смотрим CNN, потому что хоть там мы понимаем еще, что происходит. И говорить о том, что они нас охаивают, - это мы тоже уже все слышали, что "проклятые империалисты" роют нам могилу. Мы себе сами вырыли могилу, и поэтому я считаю, что те, у кого есть возможность... Вот у меня нет возможности читать зарубежные журналы, я не получаю, допустим "Нью-Йорк Таймс", живя в Москве. Те, кто может это делать, они могут оттуда узнавать правду. А мы можем узнавать часть правды (я очень извиняюсь) только по Радио Свобода. Спасибо.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Татьяна Михайловна. Мы послушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Все, что говорилось, - под этим, конечно же, можно подписаться. Безусловно, необходимо знать правду, и, к сожалению, наши журналисты, наши средства массовой информации ее не освещают. Но я думаю, что существует реальная проблема, которая заключается в некоторой все-таки бестактности, которая, на мой взгляд, была допущена в первые дни этой трагедии со стороны многих СМИ. Если в доме у твоего друга кто-то погиб или случилось какое-то горе, ты не будешь ему рассказывать сначала о том, что он не прав, о том, что ему нужно было своего ребенка правильно воспитывать, или что ему надо было крепче дом построить - если дом обвалился. Ты его сначала будешь утешать, а потом спокойно и тактично - по мере прохождения боли, по мере прохождения скорби - ты будешь пытаться ему помочь.

Елена Рыковцева: Сергей, вам спасибо за этот звонок. Я только скажу вам, что мы этот разговор продолжим во второй части программы, уже непосредственно с Аджеем Гойялом, потому что свою статью он написал примерно об этом. Борис, я еще один вопрос вам хочу задать о ваших диалогах с людьми. Что они сейчас говорят о причинах этой трагедии? Как они это все объясняют?

Борис Райтшустер: Почти в один голос говорят, что это с Чечней связано, и очень обижаются, смертельно обижаются, что сейчас говорят, что это международный терроризм и прочее. Они говорят, что это Чечня, что это Ингушетия, и говорят, что там максимум один араб. По этому поводу врут - и их это ужасно возмущает.

Елена Рыковцева: Спасибо, Борис. Евгений из Краснодара, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать, что российские СМИ сейчас превратились примерно в то, чем была пресса в фашистской Германии. И - опять вещи хотелось бы своим именами назвать - Российская Федерация, по сути, сейчас мафиозно-фашистское государство. Врагами номер один стали такие, как Андрей Бабицкий. Я напомню, кем четыре года назад его там называли - якобы, поменял профессию журналиста на профессию палача и так далее. Официально в российских СМИ такие обвинения выдвигались всего лишь за то, что человек правду рассказывал. Гуманизм, человечность стали понятиями антироссийскими.

Кто правит государством, кто заправляет в Российской Федерации - это, уж извиняюсь за выражение, просто блатное быдло, иначе никак не назвать. Они и оплачивают российские СМИ, такие пещерные патриоты, еще и криминальные. Россияне живут в "Королевстве кривых зеркал". Единственным нормальным зеркалом остались западные СМИ. Разумный человек взял и посмотрел бы - и свои недостатки увидел. Правозащитники и, к сожалению, практически исключительно западные журналисты - как врачи в настоящий момент. Они показывают, где болезнь общества российского. Российское общество гниет и плюет в это "зеркало", пытается его разбить.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Евгений, тоже понятно ваше мнение. Раф, я хочу вернуть вас к мнению нашей слушательницы, которое прозвучало. Не совсем оно имеет отношение к теме нашей программы, но я слышу его из программы в программу. Вы сказали, что не с кем вести переговоры. Не первый раз звучит, что если бы там были ваши дети, дети Путина, чьи-то дети - персонально тех, кто принимает решения, - "приползли бы", сделали бы, вступили бы в переговоры. Как бы вы ответили?

Раф Шакиров: Я могу сказать, что опят же подмена идет. Что значит - не с кем вести переговоры? Я говорю - по политическому урегулированию в Чечне, это другая тема абсолютно. Никакого сомнения нет, что теракт в Беслане связан с чеченской проблемой.

Елена Рыковцева: Подождите, вы сказали, что нельзя вести переговоры с убийцами детей. И я поняла, что вы говорите и об этой конкретной ситуации.

Раф Шакиров: Нет-нет, неправильно вы, значит, поняли меня. Я имею в виду другое. У меня нет рецепта, как их нужно было спасать, детей. Действительно, ситуация чертовски сложная, и я вообще даже не представляю себе выбор человека, который стоит перед такой проблемой. Насколько я понимаю, вот врать нельзя было - это другое дело. Я считаю, что проблема в том, что какое-то странное недоверие к народу возникает. Мы что, не разберемся в ситуации? Мы что, что-то неправильно поймем, когда ведутся такие тяжелые переговоры и когда на карте судьбы тысяч детей? Здесь как раз нет никаких вопросов, что нужно было вести переговоры. Я другие переговоры имел в виду - по политическому урегулированию.

И мне вообще кажется, что вся эта дискуссия, убежден, навязана специально. Знаете, придумали так: вот западные СМИ на нас навалились, у нас своих проблем много. Может быть, забегая вперед, скажу: дело в не том, что родственника надо утешать. Безусловно, его надо утешать, но публикации в российской прессе, когда вы рассказываете, что происходило и как это происходило, - это вовсе адресовано... Я думаю, что родителям в Беслане не до нашей прессы было, и возмущены они, конечно, не западной прессой и не ее публикациями, а тем, что наше телевидение - прежде всего телевидение! - и наши средства массовой информации передавали вот эту очевидную ложь властей. Вы слышали и про количество заложников, которое уменьшалось, занижалось откровенно и только тихонько подтягивалось после того, как, в том числе, и в "Известиях" была опубликована статья, что их не меньше полутора тысяч, и так далее, все это немножко, маленькими шагами было.

От вранья! Понимаете, правительство Испании ушло в отставку не оттого, что они просмотрели этот теракт, а из-за того, что врало, - вот за это его и отправили в отставку. А здесь такое количество вранья было! Извините, по-моему, коллеги из "Московского Комсомольца" даже посчитали, сколько там было вранья, это же просто невозможно. Поэтому я хочу сказать, что, когда вы освещаете проблему, вы должны ее дать так, как было на самом деле. Никто не выносит здесь приговор. Дальше надо разбираться, в чем проблема, почему так много людей погибло. Разве это не вопрос? Разве мы должны ждать здесь следующего теракта? Разве мы должны это забывать?

Елена Рыковцева: Это говорил Раф Шакиров, который представил на страницах своей газеты "Известия" эту проблему так, как оно было на самом деле, - и где он, спрашивается теперь?

И Михаил из Москвы нас давно ждет. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне представляется, что, начиная с советских времен... до советских было иначе, а с советских времен наша Россия, грубо говоря, делится на три части - так называемый "простой народ", правящая прослойка и еще другая прослойка - прослойка, скажем так, образованных людей (куда я себя отношу). Каждая из этих прослоек себя, в общем-то, видит как "соль" этой самой России. Тут происходит какой-то очень серьезный, по-моему, процесс. Дело в том, что в нашу так называемую правящую элиту как-то выносятся, вымываются (я не знаю, какой действует механизм), туда попадают люди исключительно малообразованные (вот, например, то, что мы наблюдаем сейчас), малообразованные в самом настоящем смысле слова. Что касается культуры, то там она просто отсутствует. И получается вообще что-то катастрофическое. Наша страна - система достаточно сложная, а управляют ей люди, совершенно к этому не способные.

Елена Рыковцева: И я хочу поговорить теперь с Аджеем Гойялом. Он относится как раз к критикам западного подхода к освещению бесланской трагедии. Он написал жесткую и эмоциональную статью на эту тему в своем журнале, в переводе на русский она теперь выйдет в журнале о средствах массовой информации "Среда".

Но прежде чем мы послушаем принципиальный фрагмент этой статьи, я начну с цитаты, которая сравнивает отношение российских журналистов к событиям 11 сентября с отношением западных - к событиям в Беслане. Вы пишете так: "Я был в Москве 11 сентября 2001 года (вы, по сути, пишете о себе как о российском журналисте, потому что ваш журнал выходил на территории России). Разве мы позволяли себе говорить о политике, когда тысячи людей сгорели заживо, погибли под обломками в Нью-Йорке? В респектабельной прессе не было никакой политики и никакого трепа со специалистами по ближневосточной политике США. Произошел акт массового убийства - у кого были силы думать о политике?".

Я хотела бы уточнить у вас: что вы подразумеваете под "респектабельной прессой"? А также попросить Рафа Шакирова вспомнить, так ли обстояли дела на самом деле?

Аджей Гойял: Ну, "респектабельная" - я имею в виду известную прессу, это такие газеты, как "Известия", "Коммерсант". Я не имел в виду какую-то "желтую" прессу, потому что с первого момента в Ливии, в каких-то газетах в арабских странах мира появились статьи, что это уже МОССАД, это уже какие-то израильские террористы и так далее.

Елена Рыковцева: И я хочу спросить Рафа Шакирова: вспомните, как российская пресса тогда реагировала на события в США 11 сентября - действительно так корректно, как пишет Аджей?

Раф Шакиров: Надо сказать, что, опять же если быть объективным, реакция была - безусловно, мы сочувствовали тому, что произошло.

Елена Рыковцева: Но России тоже сочувствуют все-таки.

Раф Шакиров: И я хочу сказать, тем не менее, если вы помните, если взять весь спектр прессы на тогдашний момент, раздавались голоса о том, что все-таки Америка это заслужила.

Елена Рыковцева: Я-то помню, потому что я делала обзор прессы буквально на следующий день, и я прекрасно помню эти голоса.

Раф Шакиров: Да, абсолютно точно, были такие голоса. Но опять же, на мой взгляд, не в этом сейчас ключ проблемы. Я извиняюсь, что, может быть, нарушаю формат беседы, но, мне кажется, самая большая проблема не в том, ругает нас западная пресса или нет. В конце концов, у нас своих проблем достаточно, и я считаю что проблемы отчасти в нашей прессе, хотя бы потому что именно она ставила вопрос о том, что нужно проводить расследование, нужно писать правду, не надо затыкаться и нельзя столько врать.

Представим себе обратную ситуацию, если уж сравнивать с 11 сентября. Происходит 11 сентября. Президент Буш собирает иностранную прессу у себя в Белом Доме, несколько иностранных корреспондентов, и объясняет им, что произошло. Через некоторое время он выступает с речью, что нам объявлена война. А потом, через некоторое время он говорит, что давайте сенаторов не будем избирать, вредная это штука. Вот в чем проблема.

Елена Рыковцева: Борис Райтшустер, и ваше мнение хотелось бы услышать. Вы помните, как освещала российская пресса события 11 сентября? Может быть, вы чуть-чуть скажете о том, как западная пресса освещала события 11 сентября - не американская, а западная, немецкая в частности?

Борис Райтшустер: Я помню, что тогда были и критичные слова, я их помню даже на телевидении. По-моему, Познер тогда рассказывал, как его друг из Америки звонил и ругался, что американцы сами виноваты, - это по телевизору я помню. И в Германии то же самое было. Но, я думаю, там преобладало сочувствие, так же как и сейчас преобладает. Я это еще раз хочу подчеркнуть, что в связи с Бесланом преобладает абсолютно сочувствие. Но, с другой стороны, как во всех таких конфликтах, будь это Северная Ирландия, будь это проблема с басками в Испании, всегда это наш жанр - журналистика. Это у вас так уже не делают, а у нас всегда стараются показывать все, что вокруг творится.

Еще раз вернусь к вашему слушателю, который сказал, что это беда в доме - и тогда не говорят что-то людям. Это абсолютная правда, и если бы мы это у вас говорили - это одно. Но мы же не говорим это вам, у вас потом все это в пресс-релизах и прочем. Это для немецкого читателя объясняется, что вокруг происходит, и просто русские не должны это принимать как прямое обращение к ним. Это у нас освещение, это наша работа - освещать так много сторон, как можем. Если у вас так уже не делается, это не значит, что те, кто еще работает, как должно быть, делают ошибки.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Борис. И мы наконец-то слушаем фрагменты статьи Аджея Гойяла.

Диктор: "Я лихорадочно метался между каналами в Лондоне с тем, чтобы узнать хоть что-то о том, начали ли террористы освобождать детей, начались ли переговоры. Вместо этого я видел череду из десятка экспертов и аналитиков, профессоров, бывших советников русского правительства, сотрудников мозговых центров и толпы комментаторов, вбегающих и выбегающих из студий, громящих русское правительство, президента, органы безопасности, политические обычаи и политику России. Любой, кто знает хоть что-нибудь о разгуле террора, который был развязан в Чечне и в России в последнее десятилетие этими бандитами - подготовленными и финансировавшимися теми же сетями террора, что финансировали и "Аль-Каиду", - чувствовали в глубине души, что в Беслане происходит что-то ужасное. Но на западные телестанции и на их аналитиков нашел стих затеять политические дебаты о политике президента Владимира Путина. Разве можно найти для этого лучшее время, чем когда, возможно, готовится убийство нескольких сот граждан?

Когда началась стрельба, мы увидели, наконец, западную журналистику во всем ее блеске. В течение нескольких часов репортажи с места событий русских и десятков западных репортеров были образцовыми. Затем последовал детальный фактический рассказ о случившейся человеческой трагедии. Английские газеты давали целые страницы снимков и текстов из Беслана, которые представляли собой ужасающие истории, способные потрясти самых черствых людей. Но не авторов редакционных статей и не аналитиков! Те твердили свое: русские, это все русские, они не хотят вести переговоры с чеченцами, их полиция некомпетентна, они ничего не умеют хорошо делать, они не дают свободу Чечне, они "ястребы", они закрывают свободное телевидение. Это все русские".

Елена Рыковцева: Это был фрагмент статьи Аджея Гойяла. И вопрос к вам, Аджей. Вы не согласны с существом западной критики? Или вы не согласны лишь со временем этой критики, вы считаете ее неуместной сейчас, но она возможно потом? И когда должно наступить это "потом"? Что это за срок, после которого критиковать корректно уже, с вашей точки зрения?

Аджей Гойял: Вы знаете, для каждого вопроса, для каждого обсуждения, рассуждения бывает свой формат, свое время. Это я писал про первые моменты, когда взяли в заложники несколько сотен детей, когда мы еще не знали, что там происходит. Сейчас время, когда это все можно обсуждать. И почему только в западной прессе? Идет критика и в российской прессе, и, думаю, более жестко, чем в западной прессе. Я думаю, вопрос здесь был другой. Мне кажется, что в первые часы, когда появились вот эти новости, из высказываний многих так называемых западных экспертов, аналитиков я чувствовал, что для них это какая-то победа, что поражение Путина, поражение России - это какая-то победа. У меня первое ощущение, когда я услышал, что взяли детей в заложники, - вы знаете, я позвонил своим в США и спросил своего ребенка просто: "Что ты делаешь?" Потому что это были дети! Невозможно было не реагировать на такие события эмоционально.

Бывает, да, в первый момент шок, потом бывает какая-то травма, бывает гнев. Потом бывает время для обсуждения. А они начали обсуждать политику Путина, политику России в Чечне уже с первого момента. Они вели себя как пропагандистский рупор террористов. Да, Раф правильно говорит, что если бы Буш вызвал журналистов и сначала с ними поговорил, а потом сказал: "Вы с нами или вы с ними?.." Мне кажется, что с первого момента очень многие средства массовой информации сказали: "Вы знаете, мы не с вами. Мы с кем угодно, но мы не с Россией". А сейчас они уже могут говорить все что угодно, они могут критиковать, они могут давать свои мнения, могут обсуждать идеологию.

Елена Рыковцева: Но все-же у вас была и такая мысль, что уже после штурма, когда, по крайней мере, вот эти события закончились, репортеры работали профессионально, но эти аналитики продолжали говорить, что во всем виновата политика Путина, и вы это тоже как бы осуждающе писали.

Аджей Гойял: Вы знаете, в то время, когда отказывались очень многие российские газеты и телевидение от таких комментаторов, как Андрей Пионтковский, которые были против первой войны, я их всех пригласил, чтобы они писали для нашего издания. Когда никто не давал им возможности публиковать такие статьи, нас обвиняли, что мы публикуем ангажированные статьи. Но если говорить о сегодняшней ситуации - я писал о первых часах, когда произошла вот такая трагедия. А сейчас это уже модно обсуждать.

Елена Рыковцева: Понятно. И мы поговорим с Таймуразом Александровичем. Здравствуйте.

Слушатель: Я, во-первых, стою на Пушкинской улице и хочу вам сказать одно. Где-то в кавычках вы должны сказать Путину "спасибо". Знаете, почему? Потому что я никогда не мог подумать, что я снова стану слушать Радио Свобода. Вы понимаете, какие времена пришли.

Елена Рыковцева: Докатились.

Слушатель: Да, докатились! Вот с приемником стою на площади, скоро пикет будет здесь, и слушаю вас. Владимир Путин обижается, что западная пресса критикует и все прочее. Зачем далеко ходить? Вот я - гражданин России, я сам осетин, Бестаев моя фамилия (я не буду скрывать свою фамилию и свое имя). Я думаю, что слушают вашу Радио Свобода компетентные органы, но я хочу сказать, что с приходом Путина в политике вранье стало номером один, мне так кажется.

Я начал проводить аналогии, как пришел Путин во власть, как Ельцин сделал его преемником. И вы посмотрите, что получается: дома взрывают 5 лет назад - Путин на крови рейтинг свой поднимает и говорит: "Мы их будем мочить в сортире". Значит, получается, что Басаев где-то ему помог, если это сделали чеченцы. Развязали войну в Чечне: тот же самый Басаев вторгается в Дагестан - и у Путина развязываются руки, чтобы войну в Чечню. И вот "Норд-Ост" - то же самое, опять чеченцы виноваты, Путин набрасывается на телевидение, чтобы сделать рейтинг на крови и все прочее, и разгоняет телевидение полностью. И сейчас четвертый вариант такой - террор, который произошел у меня, можно сказать, почти на родине, в Беслане, - и опять, получается, Путин на этом выигрывает очки. Борьба с терроризмом - и при чем тут отмена выборов? Вот это у меня в голове не укладывается!

Елена Рыковцева: Таймураз Александрович, спасибо вам за ваш звонок. Мы продолжим тему, которую вы начали. Раф, нет у вас впечатления, что западные журналисты говорят так много о чеченской проблеме, потому что российские уже не решаются об этом говорить? Американская Washington Post вышла вчера с таким заголовком: "Чеченская война все больше превращается в ловушку для Путина. Это очень подробный анализ чеченского конфликта, пишут так журналисты: "За пять лет, прошедших с момента прихода Путина к власти до бесланской бойни, у него были возможности изменить ситуацию. Он заигрывал с идеей начать переговоры с лидерами сепаратистов, но затем отказался от нее. Он клялся покончить с нарушениями прав человека в отношении мирного населения Чечни, но так и не перешел от слов к делу. Он обещал создать в Чечне подлинные демократические институты, но дважды позволил чиновникам подтасовать результаты президентских выборов в республике. В то время как на юге бушевала война, Путин сумел ликвидировать любое серьезное политическое инакомыслие в Москве. Сегодня, как показывают опросы, большинство россиян выступают за мирные переговоры, а не военные действия, но в стране не осталось подлинной оппозиции, способной сделать эту точку зрения предметом публичного диалога".

Раф, нет оппозиции, или, может быть, нет прессы, где вот такая точка зрения могла бы быть как-то представлена?

Раф Шакиров: Пресса всегда играет вспомогательную роль. Конечно, нет оппозиции - это главное. Она не представлена в органах власти. Вы видите, что сейчас цель номер один - одномандатники, их тоже не будет, скорее всего. Точнее, как бы права их не лишают, но "знаете, вы должны победить все партии на местах". Это все равно, что знаменитый олимпийский чемпион Бубка - его могли бы взять в сборную, но сказали бы: "Прыгни на 12 метров - возьмем"; то есть права его не лишают, но прыгнуть нереально. Конечно, безусловно, отсутствие оппозиции - это самая главная проблема, причем это проблема здоровья нации, в том числе и здоровой реакции на вызовы. Худо-бедно все-таки после 11 сентября, насколько я помню, в Соединенных Штатах ничего подобного не повторялось. Поэтому, кстати, такова и реакция западной прессы на такое событие.

Я не согласен с тем, что это можно поставить в ряд с баскскими сепаратистами. Это беспрецедентный по своей бесчеловечности акт, и конечно, требующий совершенно другого подхода ко всему, в том числе и к вопросам политики. Безусловно, основа всякого террора лежит в политической неурегулированности. Но я бы отделил террористов и политическую неурегулированность в Чечне - это совершенно разные вещи. Подход к террористам должен быть только один: они должны быть уничтожены. По-моему, здесь ни у кого нет сомнений. А вот относительно политического урегулирования, безусловно, нужно работать и силовыми методами, и политическими. Так что автор статьи здесь немножко передергивает, все вместе рассматривая. Понятно, что процесс переговоров Запад очень занимает...

Елена Рыковцева: Но смысл-то этих мнений в том, что терроризм плодит вот эта неурегулированность. А вы говорите, что нет связи.

Раф Шакиров: Как нет? Связь есть обязательно, я же сказал, что с Чечней обязательно есть связь. Но надо разделять.

Елена Рыковцева: То есть связь есть, но проблемы надо решать отдельно.

Раф Шакиров: Точно так же, как в Ирландии, связь есть, но при решении политических проблем ни один террорист не вошел туда, там решали проблемы с политическими силами. И только так, наверное, эту проблему и можно решить.

Елена Рыковцева: Так политическое решение проблемы - это и есть решение проблемы терроризма в итоге.

Раф Шакиров: Не только. Вот западники считают: давайте решим политическую проблему - и терроризм исчезнет, испарится. Ничего подобного.

Елена Рыковцева: Но, по крайней мере, уменьшится вероятность терактов.

Раф Шакиров: Я считаю, что вообще нужно действовать по двум направлениям. Почему-то все говорят: что на первом месте? Безусловно, терроризм - это сейчас мировая индустрия, и никто в этом не сомневается. И думать, что вот так решить политическую проблему - и все решится... Да, подпитка будет убрана, но это не только не отменяет, а ставит перед нами совершенно новые задачи. Вот сказано: война - так давайте, расскажите, что мы будем делать.

Вообще, кстати говоря, вот это вот вранье - страшное недоверие к людям, что они не так поймут и так далее. Здесь, видимо, нужно просто найти правильные слова. В свое время Рузвельт не побоялся и обратился к нации в самые тяжелые времена.

Елена Рыковцева: Представляю такое обращение здесь и сейчас: люди, поймите, мы врем, потому что... В этом смысле правильные слова?

Раф Шакиров: Как раз врать-то и не надо.

Елена Рыковцева: Не надо, но не перестанут.

Раф Шакиров: Я хотел еще сказать, почему западники так много говорят. Потому что мы не говорим? Ничего подобного, они просто профессионально работают, для них это не проблема. Насколько я знаю, никакие политические институты не подверглись реорганизации ни в Англии... Да, были ужесточены законы по борьбе с терроризмом, да, это было и в Англии, и в Штатах. Но политическую систему никто не менял, она выдержала даже такие удары. А наша слабенькая система включила полный реверс, назад мы катимся.

Елена Рыковцева: Я, кстати, тогда сразу хочу спросить ваш прогноз. Вот в систему "антитеррористических мер" попали губернаторы и парламентские выборы. Как вы считаете, Раф, придет ли очередь прессы?

Раф Шакиров: Я убежден, что это просто старая заготовка, которую сейчас вытащили в условиях, когда общественное мнение ждет хоть каких-то шагов. Общественное мнение сейчас в недоумении, потому что шаги странными кажутся, и вроде как все согласились, не знаю. Была какая-то критика, но шаги, в общем, предприняты.

Елена Рыковцева: Но вопрос то в том, последует ли очередь прессы?

Раф Шакиров: Очередь прессы - извиняюсь, что напоминаю о своей скромной персоне, - уже наступила как бы.

Елена Рыковцева: То есть никаких уже специальных мер и придумать невозможною.

Раф Шакиров: Получается, что телеканалы уже все государственные, и вроде как плюрализм мнений еще был в печатной прессе, она писала относительно свободно о том, что происходило. И сейчас, конечно, вот эта диспропорция должна быть устранена с точки зрения власти, вот и все.

Елена Рыковцева: Я напомню слушателям, что одного главного редактора газеты "Известия" устранили для того, чтобы всем другим было неповадно.

Мы послушаем Людмилу Петровну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. То, что вранье, - это однозначно. Почему нас считают полными идиотами, обычных людей? Разные есть, грамотные, безграмотные, но все-таки не идиоты. Вот неужели террористы, захватив школу, не выдвигали никаких требований? Второе, вот был митинг - извините, не то слово, может быть, я подберу - смешной митинг, у нас в Москве который проходил. И нас призвали сплотиться. Вот люди сплотились, когда отменяли льготы, - какая была реакция? Люди сплотились, когда не хотели, чтобы назвали улицу именем Кадырова, - какая была реакция? А кто такой Кадыров, чем он отличается от этой Заремы?..

Елена Рыковцева: Льготы все равно отменили, а улицу все равно назвали.

Слушатель: Да. И мне было очень жаль доктора Рошаля, который, когда все произошло в "Норд-Осте" сказал, что все там погибли, потому что все больные были просто, три дня - и у всех гиподинамия, все больные. Там же, в Беслане, он говорил, что могут люди и дети прожить 8 дней. Ну почему из нас делают постоянно идиотов? А теперь нас просят объединиться, сплотиться и бог весть что мы должны делать.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок, Людмила Петровна.

Борис Райтшустер, вы нас извините, что мы о вас слегка... не то что забываем, но вы просто далеко, во Владикавказе, а у вас, наверное, накопилось, что сказать.

Борис Райтшустер: Да, очень многое. Я еще раз хочу сказать, что я всю эту дискуссию нахожу немножко абсурдной, потому что, да, были ошибки, да, были допущены "нетонкости" западной прессой, и всегда это будет. Примите извинения, но все это было, всегда есть такие ошибки. Но это же не главная проблема. Говорить надо о том, почему были такие упущения с обеспечением безопасности, почему никто не взял ответственность на себя, какие надо извлечь уроки из этой трагедии. Этого же всего не происходит, по телевидению об этом ничего не слышно. Вместо этого делается проблема, что какие-то дураки есть среди наших коллег, - ради бога, может быть, это было, - что они какие-то нетонкости допустили. Да, это печально, но это же не суть проблемы. Почему не говорится о том, что ваши каналы вообще ничего не передавали, когда уже на CNN это все передавалось? Я думаю, это просто старая советская система - ищется виноватый.

И еще раз хочу вернуться к родственникам, к тем людям, у которых я был. Они говорят, что у них большое желание, чтобы сейчас об этом говорили, чтобы какие-то выводы были сделаны, чтобы это не повторилось. Я те же слова слышал два года назад, когда я был у родственников погибших в "Норд-Осте". Они говорили: "У нас одно желание, чтобы выводы какие-то делались, чтобы ответственные были наказаны, чтобы это не повторилось". Два года после эти слов - то же самое. Те же родственники, которые говорят: "Давайте выводы какие-то делать, давайте что-то решать, чтобы это не повторилось". И сейчас ФСБ не смотрит, какие были ошибки в органах, а козел отпущения - западные СМИ, которые плохо пишут. Это грустно просто, очень грустно.

Раф Шакиров: Абсолютно согласен. Я считаю, что это подмена понятий, специально запущенная тема.

Елена Рыковцева: Более того, ведь не просто ведь обижаются на западную прессу, что она критикует не так, не в то время и пр. Ведь это все называют оплаченной, организованной из каких-то "центров" кампанией. То есть Бориса Райтшустера, по сути, лишают права высказывать собственное мнение и писать о том, что он видит собственными глазами. Все это здесь преподносят так, будто он просто участник оплаченной кем-то кампании.

Раф Шакиров: Вы знаете, тем, кто потерял свое дорогое и близкое в Беслане, им сейчас, может быть, не до кого, но хорошо было бы их опросить, что они думают по этому поводу. А то, знаете, много мнений появляется, что нельзя трогать чувства и так далее. А давайте ради интереса спросим у них, что они думают?

Елена Рыковцева: Так Борис же и говорит об этом!

Борис Райтшустер: Они за руки нас тянули и говорили: "Слушайте, что мы говорим. Скажите, передайте в мире, что тут было - как врали, как сейчас уходят от ответственности. Это Москва виновата". Они со слезами на глазах нас просят: "Передайте это. Мы не хотим терпеть эту ложь. Хоть вы, западные журналисты, это передавайте". Это везде было. А что нам делать, нам молчать после этого, об этом не писать? И сами судите, что морально правильнее - молчать, если родственники об этом просят, или все-таки дать огласку этому?

Раф Шакиров: Да, безусловно.

Елена Рыковцева: И Герман из Москвы.

Слушатель: Спасибо. Я просто хочу провести параллель между "Норд-Остом" и Бесланом. И там и там была, видно, задача - уничтожить всех боевиков, а не брать в плен и потом законно их судить.

Елена Рыковцева: Читаю пейджерное сообщение от Георгия: "Когда произошли события 11 сентября в США, наши СМИ и политические деятели злорадствовали и говорили, что они чуть ли не сами это сделали, чтобы развязать себе руки против мусульман. И сегодняшние рассуждения о поведении западных СМИ некорректны".

XS
SM
MD
LG