Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обернется ли катастрофой распад России?


Президент России Владимир Путин в своем обращении к нации от 5 сентября сказал, в частности, следующее: "Казалось бы, у нас есть выбор - дать террористам отпор или согласиться с их притязаниями, сдаться, позволить разрушить и "растащить" Россию в надежде на то, что они, в конце концов, оставят нас в покое. Как человек, который дал клятву защищать страну, ее территориальную целостность, и просто как гражданин России я убежден, что в действительности никакого выбора у нас просто нет. Потому что стоит нам позволить себя шантажировать и поддаться панике, как мы погрузим миллионы людей в нескончаемую череду кровавых конфликтов, по примеру Карабаха, Приднестровья и других хорошо известных нам трагедий. Нельзя не видеть очевидного".

Вот президент сказал, что нельзя не видеть очевидного, но мы все-таки спросим нашу аудиторию: действительно ли распад России, отделение каких-то из ее территорий представляется вам катастрофой? Уверены ли вы в том, что такого рода вещи непременно спровоцируют вековые кровавые конфликты? И я пока не знаю, как среди наших слушателей, но среди журналистов на этот счет мнения разошлись. Я предлагаю вашему вниманию две точки зрения. Одну озвучил Алексей Пиманов, ведущий программы "Человек и закон".

Алексей Пиманов: Естественно, что первое желание у многих - отгородиться колючей проволокой, постараться забыть о Чечне раз и навсегда. Не секрет, что на это и делается расчет. Только давайте попробуем четко сформулировать выбор, перед которым все мы стоим.

Вариант первый: провести всероссийский референдум и признать, что мы - нация исторических неудачников, признать, что наши предки, собравшие за много веков вот такое государство, совершили историческую ошибку и создали нежизнеспособную систему; после чего объявить о свободном выходе из Российской Федерации и ждать результатов, то есть на каком уровне остановится распад. Детям своим и внукам при этом необходимо будет объяснить, что "мы сознательно жертвуем вашими жизнями ради того, чтобы праправнуки могли жить в маленькой спокойной стране типа Бельгии или Чехии". Почему жертвуем двумя-тремя поколениями? Потому что тихого расползания России не будет, будет большая кровавая бойня во многих ныне спокойных и благополучных регионах. И никакой "большой брат" здесь не поможет - после Ирака это еще раз всем стало ясно. А ведь Россия не Ирак. Итак, с вариантом первым понятно.

Вариант второй - это попытка отделиться только от Чечни. Абсолютно нереально. Это не входит в планы самих террористов и их финансистов. Заставить уйти c территории Чечни российскую армию - это да. А вот оставить территорию других кавказских республик в покое - это в планы Басаева, Масхадова и их покровителей совсем не входит. Они в 1999 году доказали, что спокойно сидеть не будут. Не пойдет же Басаев работать трактористом, а Масхадов - милиционером. Цель свою они не один раз озвучивали - взять под контроль весь Кавказ - и, пока живы, от нее не отступятся.

Итак, остается вариант третий: сказать "большое спасибо" тем, кто в 1994 году с помощью необученных войск и топорных методов начал усмирение мятежной территории, и терпеливо пытаться сначала локализовать конфликт, а затем постепенно свести его на нет. Уйдет на это много лет терпения и выдержки, потребует колоссальных смелых и нестандартных решений, финансирования тоже. Но это единственная возможность не взорвать Россию и не подставить ближайшие два-три поколения.

Елена Рыковцева: И теперь мнение Юлии Калининой из ее статьи в газете "Московский комсомолец".

Диктор: "Наши враги отличаются незаурядным постоянством. В 2004 году Басаев выдвигает те же требования, какие выдвигал в 1995 году в Буденновске. Прошло почти десять лет, а он не передумал. Все то же самое - вывести войска, Чечня входит в состав СНГ, остается в рублевом пространстве, обязуется не вступать в антироссийские альянсы... Коротко говоря, он требует для Чечни того же статуса, какой получили после развала СССР союзные республики, начиная с Прибалтийских и заканчивая Среднеазиатскими. Если все это было позволено Грузии и Азербайджану, то почему не могло быть позволено Чечне? Потому что Чечня была не союзной, а автономной республикой. Только поэтому.

Причина на самом деле чисто формальная. Если бы на 1990-91-й годы Чечня числилась шестнадцатой советской социалистической республикой, проблем бы не было - она отделилась бы так же мягко, как Узбекистан или Украина. Да, русским оттуда наверняка пришлось бы уезжать. Но они ведь и из Казахстана бежали тысячами, и еще много откуда. Но зато не было бы у нас сейчас ни "Норд-Оста", ни Беслана, ни ставшего уже привычным ожидания очередных терактов...

Так было бы лучше? Возможно. Но история не знает сослагательного наклонения. Получилось так, как получилось. Единственное, что можно сейчас утверждать со всей определенностью: если террористы уже десять лет предъявляют одни и те же требования, то они и в последующие десять лет не внесут изменений в свой список. И то, что говорится сейчас про условия выполнения их требований - весь этот ужас про "если сделаете это, заложникам дадим воды", "если сделаете то - дадим еды", - оно тоже не изменится. А значит, кому-то из нас еще предстоит все это перенести, каким-то следующим заложникам, которые тоже наверняка еще будут, поскольку, как уже было сказано, враги наши отличаются незаурядным постоянством".

Елена Рыковцева: И теперь представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это военный аналитик Виталий Шлыков, обозреватель отдела политики "Политического журнала" Максим Момот и редактор отдела политики "Независимой газеты" Максим Гликин. Для начала я хотела бы попросить всех участников ответить одним словом: какая из двух точек зрения, которые только что прозвучали, вам ближе?

Виталий Шлыков: Пиманова - третий пункт.

Максим Момот: Я согласен.

Максим Гликин: Нет, я считаю, что эта точка зрения неверна, которая звучала первой.

Елена Рыковцева: Вам ближе вторая точка зрения?

Максим Гликин: Да.

Елена Рыковцева: И теперь послушаем первый звонок из Москвы. Алексей, здравствуйте.

Слушатель: Я считаю, что Чечню отпускать ни в коем случае нельзя, потому что за Чечней последуют все остальные кавказские республики - Ингушетия, Дагестан и так далее. И, понимаете, в чем дело, благосклонности Запада и этих западных холуев, скажем прямо (это же в основном западные холуи, как они там, моджахеды) мы никогда не добьемся, а нас будут добивать до конца. Поэтому лучше добить их, и не надо стесняться в средствах, вплоть до уничтожения. Спасибо.

Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, что вы думаете о такой точке зрения?

Виталий Шлыков: Ну, это типичная экстремистская точка зрения, которая, как всякий экстремизм, к добру никого не приведет. Понятно ожесточение, которое россияне сейчас испытывают. Моджахеды - это не западные холуи. Я думаю, что это враги и Запада, в том числе, это враги западной христианской цивилизации вообще, и враги, конечно, беспощадные. Здесь средства придется выбирать действительно жесткие, но не так, как говорит наш слушатель - без всяких ограничений.

Елена Рыковцева: И Павла из Москвы послушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что нам ни в коем случае нельзя терять Чечню, потому что начнется процесс полного распада Кавказа, а потом и России. Убежден в том, что это происки наших традиционных врагов, в частности - всех, кто хочет распада России и завоевания ее ресурсов.

Елена Рыковцева: Понятно мнение Павла. Обращаюсь к Максиму Гликину. В точке зрения, Алексея Пиманова, да и в том, что говорил Владимир Путин, звучит "забота о будущих поколениях": допустить распад России - это жертвовать двумя-тремя поколениями. Вы считаете, что непременно случится такая жертва, если отпустить какие-то республики по результатам референдума, например?

Максим Гликин: Ну, во-первых, я хочу сказать, что точно так же все заклинали, что ни в коем случае нельзя отпускать Прибалтику. Я помню, вот эти события 1991 года на моей памяти, я был в Прибалтике тогда, когда люди баррикады в Риге делали. Я помню этот момент, и это был ужас и кошмар для московской власти - как можно лишиться Прибалтики. Ничего, лишились - и они живут, и мы живем как-то. Это первый момент.

Второе, я совершенно не согласен, что за Чечней начнут прочие кавказские республики отделяться. Наоборот, я вижу, что Северная Осетия совершенно не согласна, мягко говоря, с тем, что заявляют чеченцы-ваххабиты, и в Ингушетии совершенно другая ситуация. И мы видим, что Дагестан сам поднялся против ваххабитов, тех, кто пришел тогда от их имени. Дагестанцы сами, своими силами подавили это нападение на Дагестан. Я уже не говорю про Адыгею и другие республики. Никаких нет оснований для того, чтобы решить, что все прочие республики Кавказа выйдут вслед за Чечней.

Другой вопрос, что та политика, которая сейчас проводится, - это не политика, чтобы оставить Чечню в России, а это политика, наоборот, еще большего отдаления чеченского народа, еще большего вселения ненависти в сердца чеченцев. Вспомним последнюю историю с Будановым. Что такое помилование Буданова? Это даже для тех, кто лоялен федеральной власти, просто жупел. Это одиозная фигура. Как могут губернаторы, уважающие себя, как могут люди в центре идти на помилование этого человека?! Все, что делается сейчас, это только играет на руку сепаратистам.

Елена Рыковцева: А вы считаете, что сознательно это делали, сознательно пытались раздражить чеченское общество, в частности?

Максим Гликин: Я считаю, что просто есть колоссальное такое презрение, с одной стороны, я бы сказал, великодержавное, шовинистическое презрение к чеченцам, что "мы сказали - вы будете под нами, под нашей пятой, никуда вы не денетесь". Вот это презрение, граничащее с ненавистью. То есть им все равно, что думает Чечня. Я несколько раз пытался выяснить, почему ни одного опроса за 10 лет в Чечне не сделано, между прочим. Ни ВЦИОМ, никто, все отказываются там работать. Почему не провели массовые опросы населения, чего хочет население Чечни? Нет такого опроса, мы не знаем, чего хочет население Чечни.

Елена Рыковцева: По-моему, у Максима Момота есть возражения.

Максим Момот: Почему в Чеченской республике до сих пор не было проведено серьезного опроса общественного мнения - я думаю, ответ на этот вопроса очевиден: просто не обеспечивается безопасность тех людей, которые будут этот опрос проводить. И это очень важно, потому что если мы отделим Чечню, то не только опрос там невозможно будет провести, а там невозможно будет просто жить.

Некорректно сравнивать Прибалтику с Северным Кавказом, это совершенно разные страны по уровню своего развития. Если мы сегодня требуем от Прибалтийских республик уважать права этнических меньшинств, в частности русских, чтобы они могли учиться на родном языке и получать образование, то я боюсь, что в Чеченской республике вот этот вот порог претензий у России будет качественно иным - нам придется защищать просто жизни наших на тот момент уже ставших бывшими сограждан. Не секрет, что принципиально разное существует отношение к людям в европейских и азиатских республиках, и это связано просто с уровнем развития, с тем, как относятся к иноплеменным, скажем так, народам в странах, находящихся на разных уровнях развития.

А сохранение Чечни в составе России - это, я думаю, единственный путь демократизации Чеченской республики, соблюдения там прав человека, потому что какой бы недемократичной ни была Российская Федерация, Чечня периода 1996-99 годов вообще не может считаться ни государством, ни обществом, потому что там не было ни государственной власти, ни общественных институтов. Какие могут быть опросы общественного мнения, какое мнение народа, если это первобытная военная демократия?

Елена Рыковцева: Максим Гликин, будете ли вы спорить с тем, что некорректно сравнивать Чечню с Прибалтийскими республиками?

Максим Гликин: Смотря в каком ракурсе сравнивать. Вот мы говорим: если мы выведем войска из Чечни, как мы вывели советские базы из Германии, потом из Прибалтики, то будут всякие проблемы у русского населения. Да, будут, но не держите их заложниками там. Раз была война, мы понимаем, что там происходило, - не держите там русских людей заложниками, не оставляйте там. Кто хочет жить на территории, как говорится, на континенте - пускай живет на континенте. Собственно, и так очень многие уже убежали оттуда, те, кто не смог себе обеспечить безопасность, там не остались. И не надо думать, что на штыках они смогут бесконечно долго поддерживать свою безопасность, кто там остался.

Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, возвращаясь к тезису Максима Гликина - когда распадался Союз, как он правильно говорит, были такие, совершено катастрофические прогнозы. И они, в общем:

Виталий Шлыков: Да, были, и не оправдались. Но это уникальная ситуация была, и до сих пор, наверное, историки рассматривают это как удивительное совпадение обстоятельств, которое позволило Советскому Союзу мирно распасться. Рисковать второй раз:

Елена Рыковцева: Почему большинство экспертов так уверено, что эта ситуация уникальна и что она не может повториться больше?

Виталий Шлыков: Хотя бы потому, что весь мир увидел опыт Югославии. Вот по какому варианту все могло пойти.

Елена Рыковцева: Простите, но до распада Союза мы тоже видели много опытов разного рода, кровавых и страшных. А потом случился мирный распад Союза, а потом да, Югославия. Но потом, может быть, еще что-нибудь мирно распадется. Почему нет?

Виталий Шлыков: Россия - ядерная держава. Никто не позволит России распадаться, и никто не спасет, - это правильное было замечание - никто после Ирака не пошлет войска наводить порядок на улицах или останавливать этнические столкновения, межрегиональные и какие угодно. Это огромная страна с плохими коммуникациями, с непривычкой к самоуправлению. Это будет чудовищная катастрофа всемирного масштаба. И не думать об этом, по-моему, просто легкомысленно. Хотя какой-то миллионный или чуть больший шанс мирного распада, наверное, существует. Но чтобы при таких ставках рисковать, я не знаю, каким нужно быть азартным.

Елена Рыковцева: Татьяна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я согласна с точкой зрения Юлии Калининой, она мне очень близка. Я считаю, что нам не нужно бояться распада России. Посмотрите, как Абхазия стремится в Россию, как Южная Осетия стремится. И до каких пор мы будем терпеть эти террористические акты? Они будут до бесконечности. Вспомните, де Голля, как он отпустил Алжир. Вспомните, как Чехия и Словакияи разделились мирно. Я призываю прислушаться к нению Юлии Калининой.

Елена Рыковцева: Спасибо, Татьяна. О де Голле мы еще вспомним во второй части нашей программы, но вот Момот, пока вы говорили, кивал головой отрицательно и был не согласен.

Максим Момот: Вначале скажу несколько слов о "мирном" распаде Советского Союза. Я не понимаю, о каких не оправдавшихся негативных прогнозах говорят наши слушатели и эксперты. Был прогноз, что Российская Федерация не отпустит республики мирно, то есть Россия начнет войны с республиками, которые захотят из нее выйти. Этот прогноз не оправдался. Все остальные, я думаю, начиная от экономического коллапса всех без исключения республик, до гражданских войн на территории многих этих республик, - все эти страшные прогнозы оправдались. Какой мирный распад Советского Союза? Насколько я знаю, в одной только гражданской войне в Таджикистане погибли 100 тысяч человек. В Чечне с обеих сторон погибло примерно столько же. А Абхазия? Сотни тысяч убитых, миллионы беженцев и десятки миллионов нищих - вот это результат "мирного", как вы его называете, распада Советского Союза. И нет абсолютно никаких причин полагать, что распад Российской Федерации приведет к каким-то иным следствиям, чем к тем, к которым привел распад Советского Союза.

Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение. Владимир из Тулы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В драке существует негласное правило: если ты хочешь ударить, то бей сильно, вложив всю мощь в этот удар. К сожалению, приходится констатировать, когда президент пообещал закончить всю эту чеченскую эпопею, еще будучи премьером, в 1999 году, начало было вроде бы значительное, а потом как-то все сошло на нет. И когда враг увидел, что силы слабеют или просто внимания меньше уделяется, он начал активизировать свои действия - и вот произошли всевозможные террористические акты, о которых уже говорилось.

Вот, кстати, Абдурахман Авторханов, чеченец, довольно известный (по-моему, он в ЦК работал), книжки его за рубежом печатались, "Тайну смерти Сталина" его я читал, еще какие-то произведения, он говорил так, что кавказские народы смогут жить хорошо только тогда, когда будет Россия сильная. То есть Россия как довольно сильное государство даст кавказским народам развиваться, как-то обеспечить свою определенную самостоятельность. Вопрос вот в чем. Если у населения попросить какие-то средства - не хватает армии нашему правительству, власти, не хватает денег, - я первый отдам свою нищенскую зарплату. Думаю, что и кто-то еще сделает точно также, но ведь власти не обращаются, говорят: мы своими силами что-то сделаем. А фактически это слова только, дел-то не видно.

Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. И Галина, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Если в Америке хоть один штат захочет быть самостоятельным, я не думаю, что это понравится республиканцам или демократам.

Виталий Шлыков: Я думаю, что Штатах это как аксиома воспринимается: всякая попытка отделения какого-либо штата, который пользуется огромными федеративными правами в рамках федерации, вызовет автоматическую вооруженную реакцию со стороны центральных властей. Хотя, конечно, она не будет в такой грубой и примитивной форме, корреспондент в Чечне, но реакция будет автоматическая.

Максим Момот: Однажды американский Юг решил отделиться, и Север начал против него войну. В этой войне погибло 500 тысяч человек, это была одна из самых жестоких войн в истории Соединенных Штатов, намного более жесткой, чем Первая и Вторая мировые войны. Это та цена, которую демократия платит за то, чтобы люди жили в свободной стране.

Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, зарубежные аналитики, когда пишут, что было бы разумно отпустить Чечню подобру-поздорову, в пример приводят всякого рода исторические аналогии. В прошлой программе я уже упоминала о статье в "Нью-Йорк Таймс" Ричарда Пайпса, но в другом контексте (мы говорили об отношении к событиям в Беслане западной прессы). А теперь я прошу вас послушать подробную цитату из этой статьи и высказать свое отношение к тому, о чем говорит автор.

Диктор: "К сожалению, российское руководство и в определенной степени население страны не хотят предоставлять чеченцам независимость - отчасти из-за великодержавной ментальности, не позволяющей им поступиться ни единой пядью России-матушки, и отчасти из-за опасений того, что предоставление независимости Чечне приведет к дальнейшему растаскиванию Российской Федерации на части. Кроме того, Кремль не хочет терять лицо, капитулируя перед силой.

Русским следует поучиться у французов. Франция также была втянута в кровавую колониальную войну, в которой тысячи людей пали жертвами террористических актов насилия. В 1954 году вспыхнула война в Алжире, и ей, кажется, была уготована судьба длиться до бесконечности, если бы Шарль де Голль не принял мужественное решение покончить с конфликтом, предоставив в 1962 году Алжиру независимость. Это решение, возможно, далось ему еще труднее, чем тот выбор, перед которым ныне стоит президент Путин, поскольку Алжир территориально гораздо больше Чечни, и вносил больший вклад во французскую экономику, чем Чечня - в российскую, к тому же в Алжире проживали сотни тысяч граждан Франции.

Если - и до тех пор пока - Москва не последует примеру Франции, угроза терроризма не будет ликвидирована. Невозможно организовать преследование чеченцев, рассредоточившихся по всей территории необъятной России, как невозможно запугать имеющихся среди них фанатиков-смертников".

Виталий Шлыков: Ну, всякие исторические аналогии интересны, но все они "хромают". Ричард Пайпс сам говорит, что речь шла о колониальной войне в Алжире. Сказать, что в Чечне идет колониальная война, - это, конечно, грубейшее искажение. Это исконно, можно сказать, российская часть территории, и ни о какой колонизации Чечни никогда речь не шла. Их выселяли, их преследовали, но их не колонизировали. Алжир был полноценной колонией. Весь мир после Второй мировой войны ушел от колониальной формы правления: Англия оставила свои колонии, Франция оставила, и не только в Алжире, а практически во всех других местах, прежде всего в Индокитае. А из Алжира она ушла в основном из-за, можно сказать, военного поражения и, собственно говоря, выхода армии из подчинения власти. Де Голль вывел войска из Алжира и предоставил ему независимость не потому, что он считал полезным или нужным дать Алжиру независимость, а он хотел спасти Францию. Он думал о Франции, потому что ситуация в стране вышла полностью из-под контроля, армия вышла из повиновения, и речь шла о серьезной гражданской войне на территории Франции. В Чечне ничего подобного нет. Армия подчиняется президенту, она вполне лояльна, хотя, может быть, и недостаточно эффективна. Нет, аналогия, на мой взгляд, неубедительная. Это был мужественный шаг, но шаг отчаяния, и только великий человек мог пойти на это, как де Голль.

Елена Рыковцева: И теперь я хочу спросить Максима Гликина примерно о том же самом. Ваше отношение к этой идее Ричарда Пайпса и к тому, что сказал Виталий Васильевич?

Максим Гликин: Ну, мне очень нравится эта идея. Если говорить о колониях, я не знаю, сколько лет должна быть территория под властью империи, чтобы считаться или не считаться колонией. Все помнят, как 50 лет колонизировали, завоевывали Чечню в XIX веке. Я не историк, я не знаю, когда и как оказался Алжир под властью Франции, но я не вижу, чем Чечня по отношению к России принципиально иного качества субъект, чем Алжир по отношению к Франции. Тем более, действительно, Алжир гораздо крупнее и больше имел вклад в экономику Франции, это первый момент. А второе, да, допустим, де Голль сделал это потому, что армия вышла из-под контроля, по другим каким-то причинам, но я считаю, что сейчас у российского руководства не меньше причин набраться мужества и сделать то же, потому что сейчас не менее катастрофическая ситуация. Сотни детей погибли - что еще нужно? Надо, чтобы тысячи детей погибли? Сколько нужно гибелей на территории России, чтобы наше руководство набралось мужества? Или нужно обязательно, чтобы армия вышла из повиновения? Дождетесь и этого, я думаю.

Елена Рыковцева: К нашей дискуссии вновь присоединяется слушатель. Здравствуйте, Николай Павлович.

Слушатель: Мне кажется, последнее дело - слушать советы тех американских деятелей, которые представляют радикальное антироссийское крыло, таких как Ричард Пайпс, Збигнев Бжезинский, которые не скрывают своего желания, своей мечты, чтобы России просто не было, никакой. В вашем вопросе вы отождествляете - и вы правы - отделение отдельных территорий с распадом России. И я с этим согласен, это просто угрожает моей жизни, моему благосостоянию, и я категорически против этого. Знаете, мужеством можно называть разные вещи. Можно называть то, что человека заставляет совершить самоубийством (то, к чему товарищ Гликин нас призывает), а можно называть мужеством то, что заставляет человека сопротивляться.

Елена Рыковцева: Послушаем Виктора Викторовича из Хабаровска.

Слушатель: Здравствуйте. Я категорически против отделения Чечни. Это была не колониальная политика, а это было вхождение Кавказа в Россию, и в основном добровольное, за некоторым исключением - отдельных племен в Чечне. Потом, у нас уже есть пример распада СССР. И когда человек говорил, что Прибалтика отделилась - и забыли, нет, там нарушены права русскоязычного населения, и тоже унижения они терпят. Все можно решить только совместными усилиями, развивая экономику Чечни.

Елена Рыковцева: Максим Момот, вы только что опубликовали статью, которая называлась "Поглощение через укрупнение". Речь там как раз шла о проблемах федерализма. Вы начинаете с парадоксального посыла: "Российской Федерации в том виде, как она обозначена на картах, в действительности никогда не существовало, как никогда не существовало современной Грузии или Молдавии. Приняв Декларацию о суверенитете, Республика Татарстан, например, вышла из состава России еще в 1990 году и, в отличие от Чечни, в качестве обычного региона не вернулась. Де-факто распавшись вслед за Советским Союзом, Российская Федерация лишь формально продолжала существовать в качестве субъекта международного права. Кремль, естественно, такая ситуация не устраивает".

Что именно для устранения такой ситуации предпринимает Кремль, мы еще обсудим, а пока, пожалуйста, поясните свою первую и главную мысль. Вот мы тут сидим и обсуждаем последствия распада, а вы, по сути, говорите о том, что распадаться особо и нечему.

Максим Момот: Ну, еще осталось много чему распадаться. Я хочу сказать, что в соответствии с нашей Конституцией (по-моему, это 5-ый пункт), все субъекты Федерации равны. Это основной принцип федеративного устройства, когда все республики, края, области, автономные области имеют равные права. Если какая-то из них не выговаривает себе особые условия пребывания в составе государства, которые дают ей значительно большие полномочия, чем имеют остальные субъекты федерации, то де-факто данное государственное образование называться федерацией не может. Оно может называться конфедерацией или союзным государством - что-то в этом роде.

А что касается Татарстана, практически все субъекты Российской Федерации в начале 90-х принимали декларации о суверенитете, и во всех одним из первых пунктов или первым пунктом значилось, что "республика или край является составной частью Российской Федерации" - и далее по тексту. А вот в декларации, которую принял Татарстан, этого пункта не было. Все остальное было - защита прав человека, соблюдение международных договоров, заключение их, - а вот того, что находиться в составе Российской Федерации, не было. И впоследствии эта Конституция пересматривалась, но фактически Татарстан не входит в состав Российской Федерации на тех условиях, на которых в нее входят другие субъекты Российской Федерации. Переписывать Конституцию, разумеется, федеральные власти не стали, оставив рассмотрение вопроса с Татарстаном на более поздний срок. Почему? По одной простой причине - потому что в 1994 году, когда встал уже вопрос о том, находится Татарстан в составе России или нет, началась война в Чечне. А поскольку в Чечне было вооруженное выступление, а в Татарстане вооруженного выступления не было, то решили сначала решить проблему Чечни, потому что это было не более опасно с точки зрения сохранения государства (потому что оно уже распалось), а более очевидное попрание и опасное с точки зрения просто элементарных прав населения, которое находилось на той территории.

Елена Рыковцева: Максим, теперь ваш анализ того, что делает Кремль, дабы сохранить целостность Российской Федерации. Вы говорите о том, что создание федеральных округов было лишь первым этапом реконструкции Федерации. Теперь главная задача - сломить мощь этнических кланов в национальных республиках путем полного пересмотра административно-территориального деления страны. Какими способами эту мощь будут ломать?

Максим Момот: На мой взгляд, существует у Кремля некая обсуждаемая программа (я думаю, она даже существует в написанном каком-то виде), конечной целью которой является, можно сказать, наведение конституционного порядка, то есть приведение всех законов субъектов Федерации в соответствие с Конституцией страны - это формально, а фактически - предотвратить распад России по этническому признаку, который продолжается с 1990 года.

Первый шаг был в 2000 году - создание федеральных округов и назначение представителей президента в этих округах. Фактическая цель данной операции состояла в том, чтобы подготовить следующий этап, а формально представители президента приводили законодательства республик в соответствие с Конституцией страны. А начало второго этапа можно отнести к 7 декабря 2003 года, когда состоялся вместе с выборами в парламент референдум по поводу создания Пермского края, то есть создания нового субъекта Федерации на базе двух существующих. Это важнейший прецедент, поскольку таким образом будет ликвидирован Коми-Пермяцкий автономный округ, то есть один из национальных округов, в названии которого присутствует этническое наименование.

На мой взгляд, 13 сентября президент объявил о третьем этапе этой программы, когда через год-два:

Елена Рыковцева: У каждого - как придет срок.

Максим Момот: : да, как придет срок, президент будет фактически назначать губернаторов в края и области. Я думаю, это совершенно нормальный шаг. Я, наверное, сразу скажу о том, какое отношение данные шаги имеют к демократизации страны, потому что это сегодня актуальная проблема. Есть две позиции. Если смотреть на Российскую Федерацию как на авторитарное централизованное государство, то, вне всякого сомнения, назначение губернаторов президентом есть отступление от демократии и, без всякого сомнения, это признак упадка, условно говоря, демократии. Но если посмотреть на Российскую Федерацию как слабое, только-только формирующееся государство с парадоксально слабой федеральной властью, фактические не существующее государство, то назначение президентом губернаторов является законным и приемлемым шагом. Поэтому мой основной тезис, что своими шагами президент не разрушает федеративное устройство страны, а формирует его.

Елена Рыковцева: Это понятно, весь вопрос в методах.

Максим Момот: Сегодня Россия является конфедерацией.

Елена Рыковцева: Максим, вы так написали: "В Кремле понимают, что единственный путь сохранить целостность страны - это растворить бедные регионы в богатых и национальные республики - в русских областях". Скажите, пожалуйста, чем этот вариант менее кровавый, чем просто отпустить республики по результатам референдума? Вы что же думаете, они так просто согласятся раствориться в русских областях - национальные республики?

Максим Момот: Я думаю, что никакого иного пути у них просто не будет.

Елена Рыковцева: Чем "раствориться" вот так вот, сдаться без боя?

Максим Момот: Я не понимаю фразу "сдаться без боя". Они с нами не воюют. Кроме Чечни, с нами никто не воюет.

Елена Рыковцева: Вам не кажется, что если их будут вот так поглощать, последствия могут быть самыми непредсказуемыми?

Максим Момот: Для этого было три этапа. То есть президент не сразу сказал, что мы упраздняем национальные республики, а сказал, что мы сначала формируем федеральные округа, потом укрупним те регионы, которые не будут сопротивляться, потом отменим выборы губернаторов. И только потом, я думаю, совершенно закономерным шагом будет ликвидация национальных республик.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, если все делать очень постепенно, то все пройдет спокойно.

Максим Момот: Я не могу сослаться на конкретного эксперта, но в прессе часто появляются сообщения о том, что западные специалисты говорят, что вот это вот совпадение административных границ государства с национальными - это ситуация, при которой усиливается национальный сепаратизм. Это существует в России и в Индии, но в Индии идет война между мусульманами и индуистами, и брать пример с Индии нам не надо.

Елена Рыковцева: Спасибо. Мы слушаем Николая Филипповича из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотел только сказать, что Россия имеет богатый опыт замирения Чечни, начиная с Ермолова и кончая одним из генералов, который считал, что если выжигать станицы чеченские, а они ценят выше всего свою семью, то они сами сдадутся, но это тоже не получилось. А сейчас проблему загнали вообще в нерешаемое положение. И я думаю, прав был Явлинский, когда говорил, что нужно просто отделить этот котел и сделать глубоко эшелонированную, так сказать, границу, пусть они варятся в своем котле. И не было бы столько жертв.

Елена Рыковцева: Сергей Васильевич из города Пушкино, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение похожее, но я продолжил бы эту мысль: для того, чтобы вновь объединиться, придется отсоединить Чечню. Потому что объединение - это нормальная человеческая цель, это нормальное явление. Вообще все человечество едино в духе, поэтому, на самом деле, точно так же, как объединилась Европа, придется объединиться и миру. Поэтому, на самом деле, объединение ждет нас всех, но вот для того, чтобы Чечня поняла, что объединение нас ждет всех, придется Чечню отделить. То есть временное такое отделение возможно, но только для отрезвления умов.

Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений.

"Совершенно согласен с точкой зрения, что никакая война нам не угрожает. Огромная бесхозная территория. Дорог в 30 раз меньше, чем в Европе, на единицу площади. Ядерные отходы и прочие прелести. Никто сюда не сунется. А завоевание Кавказа было огромной исторической ошибкой. Надо ее исправлять и дать им самостоятельность, если захотят. Распада можно не бояться. Олег Борисович".

"Почему Татарстан развивается отдельно, а Чечне нельзя это сделать? Надо вводить войска ООН и восстанавливать потихонечку то, что мы разрушили. Цветков. Одинцово".

"Почему нельзя сравнивать отделение Прибалтики и Чечни? Что тут некорректного?".

"Опасность распада не столько в Чечне, сколько в установлении централизованной системы управления. Страны Прибалтики просили сначала только экономической самостоятельности, но за каждым ящиком гвоздей им приходилось ехать в Москву, и они решили отделяться", - пишет Владимир.

"О каком бескровном распаде вы говорите, если в это время в межнациональных побоищах в республиках погибло более миллиона человек?" - это Дерябин.

"Независимость Чечни - сегодня вопрос абсолютно искусственный. Эти разговоры больше нужны не Басаеву, а Кремлю для запугивания российских обывателей", - Геннадий из Москвы.

"Во-первых, не нужно ссылаться на старые времена, насчет наших предков, которые объединяли Россию. Мир и страна изменились. У нас принята Конституция, по которой каждая страна имеет право на суверенитет. Заставлять Чечню оставаться в составе России путем военных действий и кровопролития - античеловеческая и антигуманная политика власти, которой не может быть оправданий" - это Савельева из Москвы.

"Кто такой Ричард Пайпс? Меня его мнение не интересует. У меня моя страна и моя история. Чем я и дорожу. Последовать предложениям Пайпса так же смешно, как, если бы, предложить Путину пример Клинтона для подражания в самых интимных деталях", - пишет Марина.

"Хочется напомнить слова из Евангелия о том, что дом, разделившийся сам в себе, не устоит и царство, разделившееся само в себе, не устоит. Наталья из Москвы". И с нами на связи Марк Шмидт, социолог из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание вот на что. Даже те, кто считает себя искренне сторонниками России, патриотами-государственниками, при этом, заметьте, не сомневаются, что стоит перестать держать за глотку - и большинство дадут деру. Они что же, считают Россию по-прежнему тюрьмой народов? Обратите внимание на такой психологический момент, и он не нов. Еще в 1872 году, во время опять же реакции после реформ, граф Валуев, министр внутренних дел, отмечал с удивлением, что, оказывается, держава наша гораздо более сколочена наспех, нежели чем сплочена в единое целое. А вспомним сибирский сепаратизм, который старше движения декабристов. Надо бы задуматься, нет ли чего-то порочного в нашем традиционном устройстве, если мы хотим сохранить целостность России?

Елена Рыковцева: И завершает нашу программу Виктор из Омска.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я думаю вот что по этому поводу. В общем-то, если бы мы для начала распались, хотя бы даже по отдельным областям, - это было бы лучше. Но, с другой стороны, я вижу в мире другие тенденции. Европа, к примеру, объединяется и так далее. Да и Соединенные Штаты, в общем-то, стараются прихватить кусочек в мире. Так что надо думать.

XS
SM
MD
LG