Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борьба за безопасность "по-думски"


Елена Рыковцева: Государственная Дума России приступила, наконец, к работе. Характер этой работы описан в газете "Известия": "Этой осенью Думе предстоит перелопатить огромный пакет антитеррористических законов - от закона "О борьбе с терроризмом" до законов об обращении наличной валюты в стране (ведь террористическое подполье, уточняет газета, кредитками не пользуется и чеками своим членам не платит). Всего сейчас в Думе - 44 законопроекта по антитеррору. Главный их смысл - ужесточать. Ужесточать все: наказание террористам, ответственность должностных лиц, журналистов, освещающих теракты, правила для мигрантов, которые могут быть потенциальными террористами".

В нашей сегодняшней программе мы попытаемся разобраться: как найти баланс между необходимостью усиливать меры безопасности и гражданскими свободами? Где та грань, которую нельзя переступить, руководствуясь даже такими святыми вещами, как забота о жизни и здоровье граждан? И мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: какими из своих свобод вы готовы поступиться во имя безопасности?

Представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это депутат Государственной Думы Алексей Митрофанов и специальный корреспондент газеты "Известия" Вадим Речкалов, который на днях был удостоен Премии Артема Боровика за лучшие журналистские расследования по проблемам терроризма.

Все газетные отклики на обсуждаемую тему примерно можно свести к трем пунктам: "Единая Россия" продиктовала некий набор антитеррористических мер, мнения других фракций на этот счет смысла особого не имеют, и уже поэтому журналистам кажутся сомнительными предложения по борьбе с терроризмом. Но все же, Алексей, я прошу вас объяснить, что это за меры, и какие вам лично из них представляются стоящими?

Алексей Митрофанов: Я считаю, что многие меры из тех, что предложены, в принципе, логичны. К примеру, те, что касаются прописки и нотариального удостоверения на транспортное средство. Сейчас мы ездим по простой доверенности, будет нотариально заверенная. Ну и набор других вещей, которые предлагаются, - это логичные вещи. Но они не решат проблему терроризма. Это, знаете, если у человека предынфарктное состояние, а ему чуть-чуть валокордина капают, 4-5 капелек, - примерно такое решение.

И в этом смысле мы критиковали и руководство фракции "Единая Россия", и руководство страны, что они опять не предприняли адекватных, жестких мер, которые надо предпринимать в такой ситуации. Мы предлагали гораздо более жесткие меры. Причем у меня лежит бумажка перед лицом - это предложения 1995 года после теракта в Буденновске фракции ЛДПР. Прошло уже 9 лет практически - и все те же дискуссии ведутся.

Елена Рыковцева: И те же предложения вносятся?

Алексей Митрофанов: Да, и те же предложения... Нет, ну, вносятся, может быть, другие предложения, но власть все равно реагирует очень вяло. Видите, даже уж слабый вопрос о смертной казни, который тоже, конечно, не решит проблему терроризма - это точно абсолютно, но почему власть должна исключить из своего арсенала смертную казнь, мне непонятно. Не хотят поднимать, беспокоить Европу. Ничего, в общем, не делается, по большому счету, по серьезному. Потому что страна-то ждала другого. Страна ждала ковровых бомбардировок.

Елена Рыковцева: Вы думаете?!

Алексей Митрофанов: Конечно, конечно. Ну, я же встречаюсь с избирателями, с нормальными, с тысячами, с сотнями тысяч людей... ну, с тысячами, я бы так сказал. Конечно, страна привыкла к ясности. Произошло что-то. Вышел хозяин и сказал: "Вот будет теперь так-то. Этих накажем очень серьезно. Плюс у меня есть такие-то меры".

Как в Китае сделали. Студентов уничтожили, расстреляли на Тяньаньмынь, но извлекли уроки из этого. Назначил Ден Сяо Пин такого нового генсека, который, во-первых, не замаран в старых, кровавых делах, а с другой стороны, продолжил реформы человека из Шанхая. И студенты поняли этот намек. Они поняли, что, в общем-то, они выиграли. Хотя и проиграли. То есть партию им не удалось свалить, но студентам дали намек: не зря вы погибли там, ваши товарищи погибали.

Мы и учли этот урок. Вот так и надо было президенту... надо было так ударить по ним, а потом сделать некие политические шаги, чтобы дать сигнал, что "мы поняли, что у нас не все благополучно, мы готовы извлекать урок".

Допустим, парламентская форма правления в Чечне, она давно созрела. Нет другого пути. Нельзя давать власть и деньги в одни руки - в руки одного центороевского клана, или какого-то другого, самого чудесного клана в Чечне. 100-120 авторитетных людей, представляющих все кланы, тейпы, группировки, должны собраться в парламенте - и делить деньги, власть, до хрипоты спорить.

Вадим Речкалов: ...И это отвечает традициям.

Алексей Митрофанов: Да, горской демократии, конечно. И при этом лучше две палаты, чтобы была палата старейшин - верхняя палата, это тоже отвечает традициям, чтобы никому монополию власти не давать в Чечне. Две палаты, правительство из этих двух палат и так далее. А до этого, так сказать, действительно радикально ударить, показать, что мы готовы решать. А у нас - ни то, ни другое.

Елена Рыковцева: Геннадий Зюганов примерно так же, как и вы, оценивает эффективность думских предложений. Он говорит, что "главная причина терактов - политический курс, который проводят власти. И это не международный терроризм, а гражданская война внутри России. Никакие полицейские меры проблемы не решат. Все, что тут предлагается, мы поддержим. Но это заплатки на дырявый коррумпированный костюм госвласти!" И вот, Алексей, если вы, депутаты, поддержите, если то, что предлагается, будет введено, то что это все-таки будет? Вот вы сказали "регистрация, прописка" - на ваш взгляд, нормально. Что будет ужесточено в этом смысле для людей, для граждан?

Алексей Митрофанов: В этом смысле происходит одно и то же. Как только происходит теракт, приходят руководители спецслужб (уже 10 лет), и говорят одно: "Дайте больше денег, больше прав нам. Вот мы то не можем сделать. По этому вопросу нет закона". Им даются эти права, а потом все происходит, как происходит, - обычная история. То есть ведомства ведут себя по ведомственному. Их интересуют только собственные интересы. Широко на вопрос они не смотрят.

Вот МВД хочет контролировать оборот взрывчатых веществ. Для них это серьезное расширение поля деятельности. Хотят регистрационный учет во всей Российской Федерации, то есть опять институт прописки по всей России. Сейчас его по регионам как бы определили, а это будет по всей России. То есть они хотят расширять поле своей деятельности. Это бюрократическая реакция на любое происходящее.

Неурожай. Что просит Минсельхоз? "Дайте больше денег. Нам надо больше закупать". У военных лодка потонула. Значит, "дайте нам на лодки, на подъем лодки", и так далее. К сожалению, это все именно так.

Елена Рыковцева: И вот я уже читаю пейджерное сообщение от Михаила из Москвы. "Кто готов поступиться свободой в обмен на безопасность, не достоин ни свободы, ни безопасности", - цитату он приводит. - Я готов поступиться свободой коррумпированного чиновника ради собственной безопасности". И послушаем Антона из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я ни одной свободой делиться не согласен. Мне не хватает свободы хранения короткоствольного оружия в своей квартире и в своей машине.

Алексей Митрофанов: Кстати, правильно, я поддерживаю.

Слушатель: Потом, для того, чтобы предупредить теракты в воздухе, достаточно ввести тщательнейший досмотр, как в Израиле и в Америке, - и не будут взрываться самолеты.

Для того чтобы не было так, как в Беслане, достаточно было выставить кольцо оцепления, которое умышленно не было выставлено, и задать один вопрос из римского права: "cui prodest?", "кому выгодно?". Выгодно Путину с 1999 года - взрывать, взрывать, взрывать. А все лохи будут голосовать за него и за последних русских, таких, который у вас сидит там, с папой чекистом, с дедушкой чекистом, и сам тоже с погонами. Все. До свидания.

Елена Рыковцева: До свидания, Антон. Я не поняла ничего про папу и про... Это, наверное, вам, Алексей?

Алексей Митрофанов: Антон, абсолютно правильный вопрос насчет хранения оружия, то, что здесь нужно дать возможность гражданам, нормальным, здоровым психически иметь ствол - это 100 процентов, это нужно абсолютно.

И если бы, кстати, мужчины там все были со стволами, не с берданками, а с нормальными пистолетами, а там было 400 мужчин, то не весело было бы террористам, была бы другая совсем ситуация. Не успели бы они заминировать.

Но здесь ведомству не интересно это. Вот ведомству МВД это не интересно. Потому что у них есть Разрешительная система, они и живут на этом. 3 тысячи долларов заплатил - получил ствол.

Что касается, конечно, оцепления, о чем Антоном было сказано, я не понял, какое оцепление он имел в виду. Вокруг школы поставить оцепление из СОБРа? Но тогда мы не напасемся СОБРов на все школы. Сделать ничего было нельзя. Сделать можно было только за счет упреждающей информации. Все остальное... Кстати, школа-то охранялась милицией.

Елена Рыковцева: Подождите, Алексей. Давайте здесь остановимся. Потому что сегодня в газете "Известия" появилась статья генерал-лейтенанта Евгения Абрашина, который утверждает, что теракты в Ингушетии и Беслане можно было не допустить. Причем даже не принимая для этого специальных постановлений, законов, а пользуясь теми законами, силами и той информацией, что была на тот момент. В частности, по поводу Беслана он написал так: "Со всей ответственностью заявляю, что возможности по недопущению теракта именно в Беслане у нас были. Для этого, прежде всего, необходимо было всем силовым структурам выполнить распоряжения своих руководителей и реально до 5 сентября включительно службу нести по усиленному варианту. К сожалению, в Северной Осетии были допущены те же ошибки, что в Ингушетии". И перечисляет их.

Вадим, я к вам обращаюсь теперь. Вы были в Беслане. Я слушала, кстати, ваши репортажи в прямом эфире по "Серебряному дождю", 3 сентября вы от начала и до конца работали в прямом эфире. Вы представляете ситуацию там. Действительно ли то, что пишет сейчас генерал-лейтенант, - была информация, которая позволяла принять повышенные меры осторожности?

Вадим Речкалов: Там проблема в том, что... и Евгений Егорович тоже об этом пишет, - информация поступает постоянно, как поступала по Ингушетии, начиная чуть ли не с апреля. Как вы помните, нападение на Назрань и другие населенные пункты было 22 июня. Но при таком объеме информации очень трудно определить, где она важная, достоверная, а где, в общем-то, может быть, и дезинформация. И в таком напряжении находиться не хватит никаких человеческих сил. Значит, я все-таки полагаю, что информации было недостаточно.

Тут у генерала Абрашина есть очень важный момент, и я бы на нем сосредоточился. Потому что никакие меры, которые принимает власть, не будут достаточными, если нет одной команды или единства между властью и населением, народом. Потому что информацию-то от кого получают спецслужбы? Информацию они получают от совершенно гражданских лиц. А в нашем восприятии ФСБ - это некая такая, абстрактная что ли структура, состоящая для кого-то из монстров, для кого-то из каких-то недоступных людей. На самом деле там работают такие же люди. И их сотрудники территориальных отделений... Как они собирают информацию? Так же ходят по базарам и слушают. И если они ничего не будут узнавать, то никакой информации-то и не будет.

У Евгения Егоровича есть такая фраза: "Приграничные с Чечней районы необходимо было изначально включить в зону вооруженного конфликта". Вот проблема, как говорит Геннадий Андреевич, политическая, а проблема, может быть, и идеологическая, и психологическая. Потому что, ну, как можно включить в зону вооруженного конфликта приграничные с Чечней районы, если мы с 2002 года (это генерал Абрашин тоже подчеркивает) говорим о завершении контртеррористической операции. Вот и договорились. Психологически для всех война закончилась. И поэтому никто и не напрягается. Включать регионы в зону военного конфликта, значит, противоречить вот этим политическим лозунгам насчет того, что "вот сейчас выберем Кадырова - и мирная жизнь, сейчас выберем Алаханова - и мирная жизнь". Если люди, большинство людей все-таки поймут, что они в одной лодке с этой властью, и убивают так же, как убивают "Вымпел", так же убивают и детей, и будут, в общем, помогать, мобилизуются в какой-то мере, если тон изменится, потому что у нас все валят не на себя, а на спецслужбы, то вот это будет, я думаю, прорывом. Люди должны понять, что идет война.

Елена Рыковцева: Читаю сообщение от Вениамина Райса: "Я готов поступиться всем, лишь бы были в безопасности мои родные. Ничего мне не надо, никаких свобод. И есть господин Антон из Петербурга, он, видимо, будущий пособник террористов - настроен против ФСБ, МВД. Видимо, лелеет мечту о свободе терроризма". Ну, я так понимаю Вениамина, что все, кто настроен против ФСБ и МВД, являются будущими пособниками террористов? Татьяна Ивановна из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я хочу сказать, что от каких бы свобод мы ни отказались, даже от всех подряд, это нас не убережет от терроризма. Потому что причина не в этом, что отказаться от свободы - и это меня, так сказать, обезопасит. А Митрофанову я бы не верила ни слову.

Елена Рыковцева: Чего это вы так?

Слушатель: Он демагог. Я ему не верю, не верю, не верю.

Алексей Митрофанов: Вы ошибаетесь, уважаемая.

Елена Рыковцева: Но, тем не менее, он наш гость. Андрей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Попытаюсь вкратце сначала на вопрос ответить. В сегодняшнем, по-моему, выступлении Путина прозвучал термин - "демократическую безопасность" он хочет сделать, так сказать, у нас, когда речь шла о СМИ и прочем. Я бы предпочел все-таки, чтобы президент мне обеспечил безопасную демократию, если бы он мог это сделать. Это к вопросу о терминологии, о которой там была сегодня речь.

А вот господину Митрофанову я бы хотел задать такой вопрос. Не считаете ли вы, что все-таки корни, что называется, вот этого терроризма... ну, у каждого явления есть, как у собаки, хвост и голова, так вот где голова все-таки?

Например, Сатаров выступает и говорит, что "это сетевое явление" и прочее, прочее, и "нет центров, пугать ударами по центру не следует, не целесообразно". Я не совсем согласен с таким положением. Центры, конечно, любого явления где-то есть. Все мы прекрасно понимаем, что на Северном Кавказе, и не только, а во многих этнических исламских наших республиках, и в Поволжье в том числе, пустил достаточно давно, пользуясь попустительством во время вот этого перестроечного бардака, ваххабизм - разновидность ислама, которая, в общем-то, не очень приятна, прежде всего, для большинства мусульман, проживающих в мире.

И не считаете ли возможным все-таки подключить дипломатию, с тем, чтобы она оказала соответствующим нажим на возможные вот эти центры? Это могут быть, как аятоллы, сидящие в Мешхеде, в Коме, это могут быть саудовские идеологи. Чтобы они сами занялись немножечко по требованию мировой общественности борьбой с терроризмом.

Алексей Митрофанов: Вы знаете, не надо преувеличивать международный аспект. То, чем занимается наше государство - оно очень хочет, чтобы "Аль-Каида" и чеченцы были бы членами одного интернационала. Это не так. Терроризм - это политический инструмент. Он используется и в Латинской Америке, и в Чечне, и в Испании - группировкой "Эта", и на Корсике, и в Ирландии, и крали Альдо Моро в Италии, бывшего премьер-министра, и убивали на Олимпиаде израильских спортсменов. И все это - по всему миру. Это инструмент политический. Он был и в России. Убили, вы помните, царя, убили Столыпина, министра внутренних дел. То есть не надо здесь как бы все в одну кучу сгребать, как наши хотят сделать, чтобы показать американцам, что чеченцы - это подразделение "Аль-Каиды".

Действительно, причины разные. Но мы должны понимать, что терроризм будет всегда, как грипп и проституция. Никогда и ничего мы не добьемся... Мы можем уменьшать масштабы этого явления. И я вам скажу, что и в советское время немало было террористических актов, просто они скрывались.

Елена Рыковцева: Нас давно ждут два слушателя из Санкт-Петербурга. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: У меня первый вопрос к Алексею Митрофанову. Будьте добры, ответьте мне, пожалуйста. Если вы демократ такой, либерал-демократ, не можете ли вы в Думе поставить такой вопрос, чтобы Радио Свобода на третью кнопку вывести - мало народа его слушает. Я хочу, чтобы больше знали правду о России, правду обо всем мире.

Елена Рыковцева: Алексей, пожалуйста, изложите программу вывода Радио Свобода на третью кнопку.

Алексей Митрофанов: Я все-таки против того, чтобы Радио Свобода выводить на третью кнопку, хотя нахожусь в эфире этой уважаемой радиокомпании.

Елена Рыковцева: То есть вы не заинтересованы в том, чтобы расширить масштаб своей аудитории?

Алексей Митрофанов: Дело в том, что я считаю, что у Радио Свобода и так есть возможность расширить свою аудиторию. То есть сейчас есть технологические возможности.

Елена Рыковцева: Ну ладно, мы не будем это обсуждать, - не по теме разговора. Хотя, Владимир, вам спасибо, конечно. И Борис из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Я не знал, какими еще свободами можно поступиться во имя безопасности. По-моему, у нас и так их немного, этих свобод. Вот мне как раз не хватает одной, ключевой свободы - это свободы получения информации. Я считаю, что назрел вопрос о создании у нас хотя бы одной компании телевизионной и радиокомпании общественных, по типу Би-Би-Си. Я думаю, что у нас найдутся все-таки порядочные люди, которые могли бы обеспечить независимость этих компаний от каких-то частных финансовых или политических интересов. Спасибо.

Алексей Митрофанов: Я вам скажу честно и откровенно, я не верю в независимое общественное телевидение где-либо в мире. Почему? Потому что все равно технология так построена, что решения принимают два-три-четыре человека, те или иные решения информационные и так далее. Поставить их под контроль каких-то сил, ну, понимаете, это дело техники. И в любой стране эти люди очень сильно контролируются.

Елена Рыковцева: Борис говорит о том, что ему не хватает информации. Но сейчас, если опять же вернуться к теме нашего разговора, происходит все ровно наоборот, вроде как во имя безопасности средства массовой информации ограничивают в правах, потому что они наносят вред и так далее в ходе борьбы с терроризмом.

И теперь я хотела бы познакомить вас с результатами опроса, которые сегодня опубликовала газета "Время новостей". Согласно этому опросу, 50 процентов граждан оказались против отмены выборности губернаторов. Поддержали инициативу президента лишь 39 опрошенных. Причем вот так прокомментировал социолог: "Результаты опроса связаны с тем, что люди не хотят пожертвовать своим абстрактным правом выбирать".

Но парадокс, о котором я хочу сказать, состоит в том, что россияне поверили, что процедура назначения губернаторов будет способствовать борьбе с терроризмом. Почти 45 процентов ответили, что это поможет, и не согласились с этим - только 29 процентов. То есть люди, с одной стороны, верят, что отмена губернаторских выборов в какой-то мере обеспечит их безопасность, а с другой стороны не хотят отказаться от права их избирать.

Мы можем трактовать это так, что в этой ситуации людям дороже гражданские свободы, чем чувство собственной безопасности? Или как это трактовать?

Алексей Митрофанов: Это парадоксы нашего сознания. Это так же, как люди голосуют, допустим, за нашу партию, а за кандидата по округу - за СПСовца. Мне многие говорили: "А вот мы за партию Жириновского, а за кандидата - за СПСовца местного, потому что он хороший человек, мы его знаем". Вот та же история и здесь. Это раздвоение нашего сознания. Но дело в том, что люди, с одной стороны, хотят все-таки выбирать, как бы этого права, которое у них есть, их лишают, и им не нравится сам факт. Но, с другой стороны, они прекрасно понимают, что выборные губернаторы после выборов на второй день начинают вести себя кое-как пять лет, и чувствуют себя в полной безопасности. Это им не нравится как раз. Вот видите, идет борьба: с одной стороны, меня лишают, а с другой стороны, я понимаю, что вот он изберется, и пять лет будет в ус не дуть, и ездить на Олимпиаду, как Аяцков, по месяцу со спортсменами проводить в Афинах, и ничего. А другой губернатор у нас вообще живет в Лондоне постоянно, к месту пребывания просто не подъезжает никогда. Ну, поэтому люди и хотят какой-то ясности здесь.

Елена Рыковцева: Пришло сразу несколько пейджерных сообщений. Марина Сергеевна пишет: "Мне 72 года. Я одинокая, инвалид. Более 50 лет педагогического стажа. Всю жизнь я поступалась не по своей воле своими свободами. Осталась одна. Пару лет, если удастся дожить. Вот пусть Митрофанов и сотоварищи поступаются своими свободами".

"Если бы Чечня оказалась в США или в Германии, никто из них не захотел бы отделяться и воевать. Поэтому надо строить такую жизнь, чтобы все чеченцы, татары, якуты и др. мечтали здесь жить, а не бежать. Но этого никто не хочет делать, или не умеет", - Виктор.

Кстати, Алексей. На последнем думском заседании ваш коллега Владимир Жириновский заявил: "Пока не откажемся от национального устройства внутри страны, теракты будут продолжаться. Почему 15 республикам бывшего СССР мы дали свободу, а другим не хотим?". Чего он хотел сказать-то?

Алексей Митрофанов: Нет, он сказал вполне конкретную вещь.

Елена Рыковцева: Вот вы ее просто объясните.

Алексей Митрофанов: Это было в контексте полемики с Зюгановым. Он сказал: "Ну а как, на каком основании 15 республик разошлись вообще, на каком основании?". И чеченцы, естественно, задались вопросом: "А мы шестнадцатые". "А нет, вам нельзя". Значит, изначально надо признать, что этот распад был незаконным. В этом смысле говорил Жириновский, что если идти по вашей логике, то почему 15-ти можно, а 16-ой, чеченцы захотели, - нет, а вам нельзя. "А почему нам нельзя?". "Ну, вам нельзя, вот так мы решили". Если бы изначально государство было устроено по губернскому принципу, а не по национальному, и не было бы права народов на самоопределение (это он говорил Зюганову), то мина эта была заложена при большевиках, при Ленине и Сталине, так сказать, вот эта мина - 15-ти республик. Они ее воспринимали как формальность, конечно. Сталин считал: "Какая разница? Флаги, эти конституции - все это ерунда, для вида. Все равно я ставлю людей, назначаю". Как Путин сейчас думает: "Я же поделил страну на семь округов, я же ставлю полпредов". А завтра эти полпреды скажут: "А давайте мы будем избираться". Вот такая простая идея - выборы полпредов. Ну, давайте перейдем. Значит, мы получим семь государств. Так же, как Сталин думал, что "15 республик - это все равно мое", и Путин сейчас думает "семь округов - это все равно мое". А потом, через 10 лет это будет уже "не мое", это будут разные государства - Поволжская республика, Сибирская республика, Северо-Западная, Московия... это не дай бог, я говорю. Поэтому вот эта мина, которая была заложена изначально в виде 15-ти республик, вот эта машина работает до сих пор. Про это он и говорил.

Елена Рыковцева: Спасибо. Мы слушаем Марину из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Чем я не могу поступиться - это свобода быть человеком. Чтобы меня не тошнило, чтобы я была человеком. Остальные я все могу отдать, чтобы спасти детей. Потому что это было ужасно.

Вопрос к Митрофанову. Чем думает ваша Дума? 9 мая события были - это День победы. 22 июня события были - это день начала войны в Советском Союзе. И 1 сентября - день начала Второй мировой войны. Как это? И почему Дума не смогла собраться сразу, по горячим следам, когда можно было очень многие события ухватить за нитку еще живую? Инициатива была. Такая Дума, она очень возмущает.

И второй вопрос. 11 человек из спецподразделений - это элита - погибли, и все молчат об этом. Об этом надо говорить.

Елена Рыковцева: Марина, нет, об этом точно не молчат, об этом говорят и пишут. Вот в "Известиях" только что была полоса по этому поводу.

Но на первый вопрос, пожалуйста, Алексей, я вас прошу ответить. Чем думала ваша Дума? Хотя этот вопрос постоянно сейчас звучит и в прессе, почему не собрались, почему...

Алексей Митрофанов: Я считаю, что как раз мечты террористов, чтобы по каждому их, так сказать, движению собиралась бы Дума, Совет Федерации, прилетал президент...

Елена Рыковцева: Ничего себе "каждое движение". Тут уже серьезные вещи.

Алексей Митрофанов: Это серьезная вещь. И пусть этим занимаются серьезные специальные подразделения - это их работа. Здесь не дело политиков. Надо вообще было на пятом часу штурмовать бы это здание, не давать им возможности минировать. По-хорошему, решение должен принимать не президент, а прапорщик или нормальный командир роты. Подогнал танк "Т-72", разбил угол дома - и туда роту, и все. И людей бы погибло гораздо меньше, чем сейчас, когда 50 часов сидели, те все заминировали, дали им возможность это сделать, и так далее. Надо заканчивать эти, так сказать, сидения...

Елена Рыковцева: Я хочу спросить Вадима. Что вы думаете по поводу того, что только что сказал Алексей Митрофанов? Потому что все-таки вы там были от начала и до конца.

Вадим Речкалов: Да, я думаю, что собственно так оно и произошло.

Елена Рыковцева: Как произошло?

Вадим Речкалов: Сейчас готовится публикация. Пока я не готов говорить подробно. Но действительно - с опозданием. Вот мне кажется оправданным возбуждение уголовного дела против милиционеров РУВД. Там несколько чинов РУВД обвиняют в халатности и так далее, что они 20 километров от Беслана лагерь просмотрели, что они не приняли сразу мер, чтобы штурмовать пока не успели заминировать. С одной стороны, кажется, ну ведь это такая проблема, решение Путин принимает, столько детей в заложниках, а отвечать должен какой-то милиционер. Нет, на самом деле так оно и есть - милиционер должен отвечать. Потому что в первые минуты там кроме милиционеров никого не было. И они должны были принять меры адекватные и сразу. Тут я согласен.

Вот мы говорим в течение всей передачи: свобода, готов ли пожертвовать свободой. Ну, допустим, принимаются законы, и власть отнимает у нас эту свободу на бумаге. Да? Допустим, мы готовы ею жертвовать, вот согласны: мы будем жертвовать свободой ради безопасности. Кто потом эту свободу у нас будет забирать? У нас эту свободу будут забирать Патрульно-постовая служба, ГАИ и прочие, прочие. Но проблема-то в том, мы готовы пожертвовать свободой, но им свобода-то наша не нужна. Им нужны конкретно деньги.

Вот я ехал из Беслана во Владикавказ перегонять материал, фотографии, и из Владикавказа возвращался в Беслан. Все это было еще в первые три дня, еще до штурма. Представляете, какая напряженная обстановка. И где-то на подъезде к Северной Осетии, я уж точно место не помню, останавливает нас ГАИшник, долго читает лекцию о том, что у нас машина "прописана" в Ростове, а водитель прописан в Ингушетии, или где-то еще. А потом берет 50 рублей с водителя. Вот в чем причина терроризма, если угодно.

Алексей Митрофанов: Война - войной, а деньги по расписанию, да?

Вадим Речкалов: Да. Один за 50 долларов, или за сколько, Басаева по Кабардино-Балкарии возит, другой тоже... Он нас и не досматривал, кстати.

Алексей Митрофанов: Другой за 1 тысячу долларов дело закрывает.

Вадим Речкалов: Да-да. Он нас и не досматривал, и ничего этого не было. Поэтому вот эти абстрактные размышления насчет того, готовы ли мы пожертвовать свободой ради безопасности, на Земле не работают. Деньги...

Алексей Митрофанов: Вот мой знакомый, который хотел попасть на тот же рейс, который упал, волгоградский, но в другой день, естественно, рассказывал мне, что можно было зайти в кабину пилотов, просто обходя все, и сказать: "Ребята, билетов нет, но мне надо срочно улететь". Допустим, мест нет. Тогда сажали в кабину пилотов за двойную цену. И девочка из авиакомпании прямо проводила к пилотам в кабину за наличные деньги. Естественно, без всякого досмотра, и даже не спросив: "Ты кто, парень?". Хоть бы знали его, и так далее! А он просто сказал: "Срочно надо улететь в Волгоград". Ну, что при этом говорить?! А посылки за 20 долларов легко взять было, просто посылочки.

Вадим Речкалов: Сегодня я летел, при мне какой-то огромный кавказец давал деньги сотруднику опять авиакомпании "Сибирь" за какую-то услугу, летел он, правда, с нами потом. Никого вроде не касается - провал спецслужб. Были публикации насчет "Сибири" той же. Возможно, их вина еще не доказана, и была ли она, вина, точно неизвестно. Я не об этом говорю. Почему люди не попытались это бойкотировать? Почему "Сибирь" не отмывается от этого? Почему все так происходит: никто и ни за что не отвечает? Почему никому не стыдно?

Елена Рыковцева: Вы знаете, Вадим, раз уж вы о самолетах заговорили. Сегодня все газеты вышли с очередной историей о том, что очередные пассажиры... ссадили с рейса очередных женщин кавказской национальности, как им кажется. Уж неизвестно, какой они были национальности, но они вынуждены были поменять билеты. Их пересаживали на другой рейс, как-то сопровожали и так далее. Вот как одновременно защитить и права пассажиров, которые летят в самолете, и, конечно, требуют безопасности, и права этих несчастных людей, которых сейчас просто публично высаживают?

Вадим Речкалов: Ну, как соблюсти? Досмотреть нормально.

Вы понимаете, что происходит. Женщина садится на рейс за 5 минут до рейса, у нее в паспорте написано, что она чеченка, то есть это не состав преступления, разумеется, но есть же опыт, что большинство террористок-смертниц до этого просто были чеченками, то есть у них больше как бы для этого оснований. Но почему ее не досмотреть нормально? Но ведь не досмотрели. Ну, ссадили, посмотрели - и все нормально.

Елена Рыковцева: К нам в эфир дозвонился Михаил Козаков. Здравствуйте. Очень приятно вас слышать.

Михаил Козаков: Я хотел бы задать вопрос господину Митрофанову, один конкретный вопрос. Господин Митрофанов сказал, что необходимы были бы, скажем, ковровые бомбардировки.

Елена Рыковцева: Более того, он сказал, что это мнение поддерживают очень много людей, с которыми он общается.

Михаил Козаков: Вот, ковровые бомбардировки. Значит, надо сказать, это что, война не просто с террористами, это конкретно война против Ичкерии, или Чечни. Тогда называйте вещи своими именами. Бомба ведь не выбирает, ковровые бомбардировки не выбирают террориста или женщину, или ребенка, или русского человека, проживающего в Чечне. Тогда объявите войну стране Ичкерия, или республике Чечня, и, как Сталин, бросайте атомную бомбу. А чего же вы демагогией действительно занимаетесь? Вот вопрос.

Алексей Митрофанов: Демагогии здесь никакой нет. Что касается меня и тех сил политических, кого я представляю, мы готовы... нам все равно, мы можем это войной назвать, мы можем назвать это как угодно. Мы в терминах не разборчивы, нам все равно. Но факт будет фактом, что мы бы это прекратили очень быстро.

Михаил Козаков: То есть вы бы воевали конкретно...

Алексей Митрофанов: Нет, не воевали бы.

Михаил Козаков: Вот назовите вещи своими именами...

Алексей Митрофанов: Да не воевали бы...

Михаил Козаков: ... что это война с Чечней, уже не с террористами. Так правильно, тогда заявите свою позицию. Я считаю, что не только вы так думаете.

Алексей Митрофанов: Так мы и заявляем ее 10 лет.

Михаил Козаков: Не 10, а 200.

Алексей Митрофанов: Абсолютно с вами согласен.

Михаил Козаков: Вы, наверное, Лермонтова читали и Толстого "Хаджи-Мурат"?

Алексей Митрофанов: Да.

Михаил Козаков: Так и скажите: мы воюем, мы покоряем Кавказ. Хотя бы не лгите, называйте вещи своими именами.

Алексей Митрофанов: Мы не хотим покорить Кавказ. Нам территория Кавказа не нужна. Нам нужно, что они вели себя культурно.

Михаил Козаков: (не разборчиво) : депутатское кресло, более ничего.

Елена Рыковцева: Я не думаю, что вы друг друга убедите. Тем не менее, Вадим Речкалов хочет присоединиться к вашей дискуссии.

Вадим Речкалов: Я тоже хотел сказать по поводу ковровых бомбардировок. У нас нет этого ковра - вот единый такой ковер, который можно бомбить, совершенно не заботясь о том, что попадет кто-то, не имеющий отношения к терроризму, нет этого ковра. У нас уже был опыт войны с Чечней, как с отдельным государством. Вошли в нее с самых северных районов и прошли, докуда прошли. А Чечня за многие годы, за 200 лет, она же была слоями, там же и русские жили, и чеченцы. И так как мы их не разделили, мы не разделили бандитские формирования, мы не разделили вот эти естественно сформировавшиеся слои, которые, в общем-то, были большим сдерживающим фактором, когда казачьи... и так далее. Что получилось? Уничтожили всех. Те русские, которые там жили, либо уехали, либо погибли. И теперь что получилось в результате? Вся Чечня, включая Наурский район, Надтеречный, заселена чеченцами. Мы нарушили некий баланс социальный, как его назвать, который давно сформировался. Нет, конечно, я считаю, что нельзя воевать с ней, как с государством.

Елена Рыковцева: Алексей, я хотела бы сверить с вами мнение британской "The Guardian". Она высказалась так: "Две трети депутатов Думы - члены поддерживающей президента Владимира Путина партии "Единая Россия". Это заставляет некоторых аналитиков полагать, что многие из предлагаемых изменений не имеют отношения к терроризму, а являются частью стратегии Кремля, направленной на усиление контроля центра... По заявлениям парламентариев, видевших проект закона, и сведениям в российской прессе, планируемый закон дает Кремлю право объявить "военное положение" в случае "террористического удара, представляющего угрозу национальной безопасности". "На данный момент военное положение, - уточняет газета, - отменяющее многие гражданские права, может быть введено только в случае вооруженного вторжения другой страны".

Действительно ли существует такой проект? И какой масштаб должен быть у теракта, чтобы он считался угрозой национальной безопасности?

Алексей Митрофанов: Ну, я думаю, что не надо обсуждать проекты.

Елена Рыковцева: Но он есть. Как же не обсуждать?

Алексей Митрофанов: Ну а зачем проекты обсуждать? Ведь они еще не вынесены, они еще сто раз изменятся. Но речь идет и о привлечении военнослужащих, то есть армии, на легальных основаниях, а до этого у нас армия не должна была, в принципе, привлекаться по факту террористических угроз. Значит, армия будет привлекаться. Возможно и введение военного чрезвычайного положения в случае... это, кстати, было и требованием ЛДПР еще 9 лет назад в Буденновске, чтобы ввести вот в этих регионах чрезвычайное положение, то есть не стесняться этого в районах, где ведутся бои. Так что я думаю, что, да, могут быть и такие вещи. Но это же все, понимаете, безволие и желание конкретно навести порядок кнутом и пряником. И кнутом, и пряником, безусловно, ничего не сделаешь. Это все пустое и пустые разговоры, к большому сожалению. Я их слышу уже 10 лет в парламенте.

Елена Рыковцева: Понятно. Алексей Николаевич пишет нам: "Каких прав не хватило милиции, чтобы забить до смерти офицера российской армии, чтобы предотвратить это преступление?".

Еще пишут: "Не надо поступаться никакими принципами и свободами, а надо делать дело. Первое - запретить продажу военной формы гражданским, второе - всех, кто ходит в масках, стрелять на месте".

Москва, Марита, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Я полагаю так, что можно потерять то, что ты имеешь. Я полагаю так, что вот лично я, как рядовой человек, я свободы не имела и терять мне нечего. Был коммунизм, потом поменяли плюс на минус - стал либерализм. Что ж я буду терять? Это вот интересно тем, кто пишет, журналистам, политиками - для них это работа и хлеб насущный. Но основной массе населения это совершенно безразлично. Мне нужна спокойная жизнь. Я не могу потерять то, что я не имею.

Елена Рыковцева: Марита, спасибо вам за звонок.

Алексей Митрофанов: Гениальный звонок, на самом деле.

Елена Рыковцева: Да, очень хороший. И Артур из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Я сейчас сначала коротко отвечу на вопрос. С моей точки зрения, в результате принятия этих мер, у нас не будет ни свободы, ни безопасности.

И еще я хотел бы прокомментировать высказывание господина Речкалова, правда, это было давно, в самом начале программы. Он сказал, что "люди должны понять, что они в одной лодке с властью, и тогда будет все нормально". У меня такое ощущение, что он перепутал божий дар с яичницей, ну, мне так показалось. Потому что мне кажется, что наоборот власть-то как раз должна понять, что в одной лодке с людьми, и она совершенно не в одной лодке с людьми.

Вот судите сами. За неделю до этих страшных событий был подписан закон о монетизации льгот. Потом, через неделю после того, как это все произошло, нас призывают консолидироваться с властью. То есть каким образом люди будут консолидироваться с властью, когда власть, в общем-то, действует не в интересах народа, а в каких-то своих собственных интересах.

Елена Рыковцева: Я добавлю сюда сообщение по пейджеру от Нины Ивановны: "Господин Митрофанов, а принятые вами решения о физическом уничтожении старых и больных людей (льготы), это тоже один из пунктов борьбы с терроризмом?".

Алексей Митрофанов: Я голосовал "против". Плохо изучаете процессы, происходящие в Думе. И выступал активно против этих льгот.

Елена Рыковцева: Ну, не будем сейчас о них.

Алексей Митрофанов: Но льготы приняты, к сожалению.

Елена Рыковцева: Поскольку возражали Вадиму, он все-таки хотел бы пояснить свою мысль.

Вадим Речкалов: Почему я сказал, что люди должны понять, что они в одной лодке с властью, потому что власть уже говорит, что она воюет, а люди... вот звонок был как раз перед этим, как специально, хотят спокойной жизни. Да не будет спокойной жизни. И как угодно можно дистанцироваться от власти, но за собственный народ, за собственных детей и за собственную безопасность все-таки давайте думать еще и сами, а не возлагать это все на спецслужбы.

Елена Рыковцева: В заключение программы прочитаю сообщение от Натальи из Москвы: "Если в Чечне война, то правительству давно надо было заняться эвакуацией мирного населения. Господин Митрофанов уверен, что терроризм победить невозможно, и предлагает ковровые бомбардировки по Чечне. Где логика?".

XS
SM
MD
LG