Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему россияне, не понимая сути реформ, активно продолжают поддерживать своего президента?


Виктор Резунков: Реформы Владимира Путина продолжаются. Совет Федерации предлагает поставить под контроль президента судебную систему страны, Государственная Дума - Счетную палату. Что на очереди? Почему россияне, по данным соцопросов, не понимая сути реформ, активно продолжают поддерживать своего президента? Не приведут ли эти реформы к установлению авторитарного режима в России? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга.

В петербургской студии Радио Свобода редактор Петербургских страниц "Новой газеты" Николай Донсков, и директор образовательных программ Санкт-Петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александр Шишлов.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: не приведут ли реформы Владимира Путина к установлению авторитарного режима в России?

Прежде, чем мы начнем нашу беседу, давайте послушаем обзор новых инициатив российских законодателей, выдвинутых в русле президентских реформ, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Антитеррористические инициативы по ограничению любой иной власти, кроме прямой президентской, нарастают как снежный ком. Верный Владимиру Путину Совет Федерации предлагает сделать судебную систему подконтрольной президенту. Сенаторы предлагают, чтобы генерального директора Департамента при Верховном суде России назначал и снимал президент, и чтобы всех членов Высшей квалификационной коллегии судей назначал Совет Федерации по представлению президента, а число членов коллегии сократить с 29 до 21, ограничив количество ее членов из числа судей до 10 человек. Эти изменения предлагается внести в конституционный закон о судебной системе Российской Федерации. Законопроекты меняющие принципы формирования судебной власти в России получили одобрение Совета Федерации, и в ближайшее время поступят на рассмотрение в Государственную Думу России.

Также в Госдуме уже приняли законопроект, почему-то пока отклоненный верхней палатой парламента, согласно которому председатель Счетной палаты России и его заместитель могут быть утверждены или освобождены от должности Государственной Думой и Советом Федерации только по представлению президента России. А кандидатов в аудиторы должен представлять, соответственно, избранный глава палаты. Члены Совета Федерации пришли к выводу, что данный законопроект входит в противоречие с Конституцией России, где ничего не говорится об участии главы государства в формировании Счетной палаты.

Совпала со всеми этими кардинальными изменениями и подготовка новой концепции национальной безопасности, которую по поручению президента России начал Совет безопасности страны. Предыдущая концепция, разработанная в 2000 году, по мнению председателя Совбеза Игоря Иванова, свои задачи выполнила.

Ко всему прочему, как пишут "Новые известия", по данным из информированных источников, известно, что в Государственной Думе находятся предложения по частичной отмене презумпции невиновности - основополагающего принципа соблюдения законности. Идея эта, поданная как очередная антитеррористическая мера, предполагает, что бремя доказательства собственной невиновности должно ложиться на подозреваемых в совершении преступлений, касающихся терроризма или коррупции.

Виктор Резунков: У нас уже первый звонок. Пожалуйста, Николай из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Отвечаю на ваш вопрос. Авторитарный режим уже создан. Он создан с октября 1993 года, когда был расстрелян Верховный Совет и расстреляны защитники Белого дома, когда Ельцин устроил кровавую бойню, спровоцировав ее, якобы, выступлением каких-то вооруженных групп.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

У меня сразу вопрос к Александру Владимировичу Шишлову. Вы, как бывший депутат Государственной Думы, как юрист по образованию, как вы считаете, можно ли поставить судебную власть в России вообще под контроль Путина? И если да, то к чему это может привести?

Александр Шишлов: Ну, это опыт не новый. Мы ведь с вами жили в стране - в Советском Союзе, где разделения властей, по сути дела, не было, и все принципиальные политические решения принимались руководством КПСС, и в том числе решения, которые касались судебной системы. Поэтому, если говорить, можно или нельзя построить такую систему, конечно, можно, особенно в современной России, когда предпосылки для этого все созданы.

Но если поставить вопросы - кому это нужно? выиграют ли от этого простые люди, граждане России? будут ли лучше их права защищены? - вот здесь, по-моему, ответ совершенно однозначный - конечно же, нет. У нас и сегодняшняя-то система судебная далеко не совершенна. Трудно ее назвать независимой. И там есть очень много проблем, в том числе связанных, кстати говоря, и с корпоративной солидарностью судейского корпуса. Поэтому, вообще говоря, вопрос о том, как формировать, скажем, Высшую квалификационную коллегию судебную, это вопрос, который требует обсуждения. Потому что, например, на уровне регионов, того же, скажем, Санкт-Петербурга, мы имели примеры очень странных решений, которые принимала Квалификационная коллегия. И зачастую трудно бывает избавиться от запятнавшего свою репутацию судьи. Но это одного порядка вопросы и проблемы. Они совершенно не связаны с тем, чтобы построить судебную систему в рамках единой вертикали, возглавляемой одной бюрократией, управляемой из одних и тех же кабинетов. Надо разделять эти вещи. Если мы думаем о безопасности граждан, о правах граждан, о защите законных интересов простых людей, то, на мой взгляд, это глубоко ложные инициативы.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр Владимирович.

У нас еще звонок. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Я целиком и полностью согласен с первым выступавшим. У нас тоталитарный режим начался, ну, с небольшой поправкой о Путине, в тот момент, когда его привели за ручку. И не надо пудрить, как говорится, мозги народу, что Ельцин добровольно назначил свою кандидатуру. Всем, всему народу известно, кто стоял за спиной Путина - это Примаков, который раньше был в Комитете государственной безопасности, или ФСБ, я уже не помню. Это был переворот. И вот сейчас, вы посмотрите, что у нас в стране. У нас неприкосновенность тех лиц, начиная от президента и заканчивая следователем прокуратуры, МВД или кого угодно. У нас особый порядок возбуждения уголовных дел. Вот попробуйте вы сегодня возбудить уголовное дело в отношении следователя прокуратуры.

И еще. Надзор за законностью в стране должна соблюдать Генеральная прокуратура. Но давайте посмотрим поглубже. Вот ответьте, пожалуйста, на один вопрос: кто осуществляет надзор за процессуальными действиями Генеральной прокуратуры? В законе, в Конституции этого нет.

Виктор Резунков: Александр Владимирович, может быть, вы ответите, как юрист?

Александр Шишлов: Это как раз тот случай, когда суд должен принимать окончательные решения. И если мы хотим, чтобы действия прокуратуры были подконтрольны и законны, то мы должны иметь другую степень независимости суда, и надо в этом направлении работать. А не в том, чтобы, скажем, вопросы, связанные с обеспечением судейской деятельности, которые находятся в компетенции судебного департамента, полностью переходили под контроль исполнительной власти.

Виктор Резунков: У меня вопрос к Николаю Донскову. Николай, буквально совсем недавно стало известно, что "The New York Times" подала в суд на генерального прокурора США за искажение информации. Возможно, что "Новая газета" подаст в суд на генерального прокурора России, в принципе?

Николай Донсков: Ну, теоретически такое возможно. Хотя к чему это практически приведет? Собственно, я думаю, ни к чему. Ну, опыта такого, конечно, пока не было. Но опять-таки, повторяю, результата так же никакого не будет. Чиновники поступают очень просто сейчас по отношению не только к искам, но просто к запросам журналистов, на которые они по закону обязаны отвечать, - они их просто игнорируют. Это очень удобно и очень просто.

Вчера как раз я тоже участвовал в одной телевизионной передаче, и обсуждали: как жалко, что мы не смогли пригласить никого из представителей власти. Так все очень просто - никто не пойдет, не нужно им это, представителям власти. Вот и все, такова их реакция.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай.

Александр Владимирович, скажите, вот то, что какая-то часть депутатов Государственной Думы предлагает поставить под президентский контроль опять-таки, ну, неким образом, Счетную палату. В принципе, взаимоотношения депутатов со Счетной палатой всегда же были достаточно напряженными, насколько мне известно. Или здесь какая-то другая интрига?

Александр Шишлов: Ну, я бы не сказал, что отношения были напряженные. Здесь, конечно, есть и личные элементы отношений. Скажем, у меня с Сергеем Вадимовичем Степашиным были всегда нормальные отношения. Но Счетная палата, на мой взгляд, недостаточно эффективно использовалась Государственной Думой, как инструмент. Но это проблема, которую, мне кажется, наивно решить только лишь подчинением в той или иной форме Счетной палаты президенту. Потому что если произойдет вот такой поворот событий, то Счетная палата утратит свою независимость.

Там другие есть проблемы со Счетной палатой, которые носят родовой характер, если хотите. Ведь Счетная палата формируется на паритетных началах Государственной Думой и Советом Федерации. И вот борьба за места аудиторов Счетной палаты, которые и являются ключевыми фигурами в Счетной палате, она идет очень нешуточная. И, к сожалению, практика была такая, что распределение мест было отчасти связано с фракционным принципом. Ну и приводило это к тому, что попадали туда люди, которым, в общем, совсем в других местах надо было бы находиться, а не заниматься проверкой расходования государственных финансов. Достаточно посмотреть на послужной список отдельных деятелей.

Поэтому проблемы там, конечно, есть. Но опять-таки наличие проблемы не означает, что нужно ее решать вот таким способом, когда все выстраивается под контроль вертикали, абсолютно неподчиненной, неподконтрольной, неподотчетной никому - ни гражданам, ни парламенту, никому вообще.

Виктор Резунков: Спасибо Александр Владимирович.

У нас звонок. Георгий из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Этот вопрос уже опоздал, потому что факт, что уже привел. А вот интересен другой момент: хорошо это или плохо для сохранения целостности России, вот то, что уже произошло? Спасибо.

Виктор Резунков: Кто-нибудь хочет ответить на этот вопрос? В принципе, это очень в духе того опроса, который провел вчера на улицах Петербурга корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Он вышел на улицы Петербурга и задал вопрос жителям города: не приведут ли реформы Владимира Путина к установлению авторитарного режима в стране?

Житель Санкт-Петербурга: Все может быть. Будет царь, и как он скажет, так и будет. Страна большая, территория громадная. Пока здесь сказали, туда дошло - там не поняли, цепочка порвалась, все. Кто, чего правит - кто знает? Конечно, наместники - это лучше всего. Страна громадная, это вам не Австрия.

Жительница Санкт-Петербурга: Я думаю, что, наверное, это делается к тому, чтобы навести какой-то порядок. Потому что русские люди так устроены, что для них, наверное, какие-то рамки должны быть ограничены. Но я не считаю, что это ведет к централизации, потому что, по-моему, свобод все равно достаточно, и не могут привести к авторитарному режиму.

Житель Санкт-Петербурга: На четыре года - возможно, а в целом это будет, наоборот, полезно. Будет прослеживаться явно и однозначно роль, так сказать, верховного командующего, и чиновники не будут действительно считать, что выбрали их на четыре года - и они ни перед кем ни за что не отвечают. Здесь всегда будут чувствовать над собой дамоклов меч. И это нормально. В совсем полной демократии мы пока не готовы жить, или просто не умеем. И получается, что такая власть нам сейчас нужна.

Жительница Санкт-Петербурга: Вполне возможно, что может наступить. Но я надеюсь, этого не будет. Нашему президенту доверие. А вообще по жизни я оптимистка.

Житель Санкт-Петербурга: Я считаю, что дисциплина должна быть всегда. Если демократия просто, без всякого выполнения законов - это чепуха, это дальнейшая драка, разорение государства, говорильня, болтовня, разнузданность и всякие действия антизаконные, как сейчас, то в Чечне, то еще где, по всей стране. Это вообще страшное дело будет. Так что я считаю, надо, но только именно в пределах разумного, по Конституции.

Жительница Санкт-Петербурга: Я не знаю, к какому режиму теперь это приведет, но, конечно, улучшения мы не видим. Видим только ухудшение. Вот жизнь людей пожилых подвели под черту. Если за границей пожилые люди могут куда-то ездить, по каким-то экскурсиям, то мы привязаны к дому. А теперь эти льготы сейчас отнимут - совсем будем сидеть, из района в район даже не переедем.

Житель Санкт-Петербурга: Все реформы проходят через что-то болезненное. Вероятно, какие-то нюансы будут возникать. Может быть, здесь с тем связано, что Россия - это необычная страна. И если везде демократия вот такая, какая она есть, то в России, наверное, нужно сначала, чтобы изменилась внутренность самого народа. Мы немножечко люди, привыкшие к каким-то указаниям свыше. Я надеюсь, что здравый смысл будет превалировать в решениях президента. Все-таки моя уверенность в том, что у России очень светлое будущее, надеюсь, небеспочвенна.

Виктор Резунков: У нас звонок. Мария Ивановна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Уважаемые гости студии, я хочу сказать о том, что мы живем в таком обществе, где все поставлено с ног на голову. Есть ли у нас независимые судьи? Конечно, нет. Есть у нас независимая милицейская служба? Конечно, нет. Наша милиция утонула во взятках, так же, как и наши все чиновники. И вот все эти новые начинания Путина, они не до чего нас, конечно, не доведут, они не улучшат нашу жизнь. Путину нужно заниматься не этим. Путину надо заботиться о людях, о том, чтобы люди жили лучше у нас. Мы же нищие все абсолютно. И вы знаете, конечно, все начинания Путина, я считаю, что бессмысленны, и они еще более усугубят нашу и без того очень тяжелую жизнь.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Мария Ивановна.

У меня вопрос к Николаю. Вот если разобраться, то большинство все-таки опрошенных петербуржцев достаточно позитивно восприняли начинания Владимира Путина, и не считают, что это может привести к какому-то авторитарному режиму вообще в России. Что вы думаете по этому поводу?

Николай Донсков: Возможно, в этом сквозит некое особое отношение петербуржцев к Путину, города президента, как известно. Но я хотел бы вернуться к одной фразе, сказанной одним из опрошенных на улицах города, о том, что избирали губернаторов, а они не чувствовали ни перед кем ответственности, а сейчас их будет президент назначать, вот тогда они ответственность будут чувствовать. Так как раз все наоборот. Раз избирали, значит, эти люди ответственны перед тем народом, который их избирал, - это, собственно, и есть основа демократии. А если мы этого не понимаем, ну, тогда, наверное, этому надо учиться. Бюрократия никак не может сама себя реформировать в сторону демократизации. Как раз, в сущности, все наоборот. Тот же Путин, он ведь пришел к президентству под лозунгом войны с... в то время это были так называемые сепаратисты, бандиты и тому подобное, сейчас уже некий другой сформировался образ - это международный терроризм. Это очень удобный образ. Под эту марку можно проводить любые чрезвычайные меры.

Собственно, 13 сентября - этот революционный день, когда была провозглашена новая политика, он мне очень напомнил времена ГКЧП. Ведь практически говорилось все то же самое: страна в опасности, необходимы чрезвычайные меры. И что меня крайне удивило, это то, что буквально через час уже бодро по всем телеканалам наши политологи комментировали эти начинания в таком смысле, что, "конечно, мы в чрезвычайном положении, и демократия может подождать". Вот к сожалению, это же сквозит сейчас и в ответах тех людей, которых мы встречаем на улицах. Демократия не может ждать, она может просто умереть - вот и все.

Александр Шишлов: К тому, что Николай говорил, я тоже хочу вернуться к этой реплике респондента. Мне кажется, что это не совсем оправданные ожидания думать, что если будет такая система назначения, скажем, в исполнительной власти вертикальная, оторванная от выборов, от граждан, то будет какой-то дамоклов меч мифический висеть над чиновником, который заставит его работать так, чтобы людям простым жилось лучше. Я думаю, что если этот меч и будет висеть, то он будет висеть уж никак не от имени президента, а будет висеть от чиновников его администрации или каких-то иных чиновников. А чиновник с чиновником всегда договорится тем или иным способом. Все это вряд ли приведет к тому, что людям жить станет лучше, а вот уровень коррупции может вырасти.

Но знаете, я не очень удивлен таким результатом опроса. Ну, во-первых, людям свойственно все-таки на лучшее надеяться. А есть еще одно обстоятельство. Ведь большинство людей, я так думаю, которых спрашивают на улице о том, как они относятся к этим инициативам, в отличие от большинства радиослушателей Радио Свобода, информацию черпают главным образом с Первого и Второго каналов. А там ведь нет дискуссий, там нет обсуждения вопросов по существу, там ведь, по сути дела, пропаганда, которая мне все больше и больше напоминает советскую пропаганду 70-х-начала 80-х.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр Владимирович.

Нам звонит Владимир Сергеевич из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Давайте поговорим об этиологии. Ну, во-первых, у нас нет гражданского общества, потому что гражданское общество - это общество экономически независимых людей. Эту экономическую независимость с припевом в начале перестройки, скажем, выгребли просто у населения из карманов.

Второе. У нас императивное государство. То есть это государство не связано правом. Понимаете? И даже сама правовая система у нас другая, не романо-германская правовая школа, а у нас другая. У нас источником права является закон и его толкование. Так вот закон у нас допускает такую неограниченную свободу толкования, что толкователь является основным источником права. Понимаете? "Закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло". А дальше следует: был бы человек, а статья найдется.

Виктор Резунков: Николай, пожалуйста.

Николай Донсков: Ну, тут можно разве что Салтыкова-Щедрина вспомнить, если продолжать мысли, высказанные предыдущим слушателем. Действительно, у нас закон именно таков, как было сказано: что дышло. Но нужно же с этим бороться. А гражданское общество - это граждане. И дожидаться, пока они все станут экономически независимыми, может быть, и не надо, а надо активнее проявлять свою позицию. Хотя становится это все труднее и труднее.

Вот Александр Шишлов говорил, что многие пропитаны пропагандой, которая идет просто потоком с государственных телеканалов. Но у меня такое ощущение, что многие теперь уже даже и побаиваются высказывать свое мнение, потому что не знают, а чем это обернется, поскольку меры все больше и больше ужесточаются.

Вот вы знаете, я в свое время работал с документами 30-х годов, мне довелось читать подборки газет и прочие документы во время этих самых процессов 1937-1938 годов. И я был потрясен, конечно, теми формулировками из писем граждан, в частности. Но, к сожалению, я сейчас очень часто встречаю те же формулировки у других уже граждан, у граждан другого поколения, но формулировки примерно те же. Ну, не будем сейчас повторять эти формулировки. К сожалению, наше общество движется вот к этой шпиономании, к этой злобе и к поиску врага. Это очень опасно для общества.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай.

Тут как раз Ирина Семеновна прислала пейджинговое сообщение. Она пишет: "Авторитарный режим вовсю бродит по стране. Это очень страшно для немолодых, мыслящих людей. Единственный способ - дождить то, что осталось, уйти во внутреннюю эмиграцию, в которой мы когда-то пребывали". Это, по-моему, достаточно симптоматично.

Я предлагаю нашим собеседникам послушать данные последних социологических опросов, которые, на самом деле, вызывают больше вопросов, чем ответов. События в Беслане, с одной стороны, вызвали рост напряженности в обществе, с другой, как ни удивительно, не сказались на уровне рейтинга президента. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: По мнению участников Всероссийского социологического опроса, проведенного Фондом "Общественное мнение", в обозримом будущем теракты в России могут совершаться чаще, чем раньше. В целом по стране это допускают 56 процентов опрошенных, в сельской местности - 38 процентов, а вот в Москве ждут беды 80 процентов россиян. При этом половина респондентов считают, что власть ничего не делает для предотвращения терактов. По мнению каждого третьего россиянина, главной мерой должно являться установление тотального контроля за приезжими и введение повышенных мер безопасности. Затем идет улучшение работы спецслужб, повышение бдительности, депортация всех нерусских. Решение чеченской проблемы в качестве основного условия прекращения терактов назвали только 2 процента россиян.

Социологи из "Левада-Центра", опросив 500 москвичей, получили иные результаты. Главное условие для прекращения терактов, по их мнению, - это быстрая операция по разгрому боевиков в Чечне. Затем идет выдворение всех чеченцев из России. На третьем месте мирные переговоры и вывод войск из Чечни.

Сходятся результаты двух опросов только в одном: почти 40 процентов россиян готовы серьезно поступиться гражданскими правами в пользу расширения полномочий спецслужб, если это поможет остановить террор.

По результатам соцопроса, проведенного Фондом "Общественное мнение", 63 процента россиян не понимают смысла реформ, затеянных властью после трагедии в Беслане. По мнению социопсихологов, трагедия в Беслане и последовавшее за ней объявление реформ по централизации страны не воспринимаются массовым сознанием, как причина и следствие.

С точки зрения обывателя, полагает председатель Фонда "Экспертиза" Марк Рунов, "реформа политической системы не является важной". Он ждет не структурных преобразований, а эффекта. На этом фоне падение рейтинга президента Путина с августа по сентябрь незначительно, констатирует глава ВЦИОМа Валерий Федоров. Тем не менее, люди все же начинают возлагать ответственность на президента, а не на остальных представителей власти, что было характерно до последнего времени и что сразу же сказалось на рейтинге Путина.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, Лидия Ивановна из Москвы.

Слушатель: Отвечаю на ваш вопрос. Открываем Словарь русского языка Ожегова и читаем. Слово "авто" означает "само". Тоталитарный в политике - террористический, характеризующийся насилием, полным подавлением демократических свобод и прав личности. Тоталитарное государство - буржуазное государство, с террористической диктатурой наиболее реакционных кругов империалистической буржуазии. Начиная с 3-4 октября 1993 года, с расстрела законно избранной народом власти - Верховного совета, у нас тоталитарное государство, в котором террорист номер один - Ельцин - освобожден от ответственности и награжден. А социалистическое государство - СССР - действительно заботилось о народе, постоянно охаивается сегодня. Кто еще не понимает, что нас ждет, поймет со следующего года.

Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.

Александр Владимирович, вот почему-то все ссылаются на 1993 год. На самом деле это кульминационный год был?

Александр Шишлов: Потому что это очень тяжелая травма была для всех, кто верил в законность, в демократию. Ведь то, что произошло тогда, выходило за рамки Конституции, что уж тут говорить. Можно спорить о причинах, о степени вины участников событий, но то, что это не вписывалось ни в какие рамки конституционности, законности, уважения к правам человека, это, по-моему, теперь уже мало кто может отрицать. Видимо, среди наших слушателей число людей, которые очень чутко воспринимают такое надругательство над правом, велико, если мы раз за разом возвращаемся к этой теме.

Виктор Резунков: Если мы вернемся опять к результатам опросов, всего лишь 2 процента россиян в качестве основного условия прекращения терактов назвали решение чеченской проблемы. Вы не считаете, что решение чеченской проблемы позволит освободиться от увеличения количества террористических актов?

Александр Шишлов: Ну, видите ли, прежде всего чеченская проблема - это не та проблема, которую можно решить за неделю, за месяц. И в этом смысле, я думаю, что большинство тех, кто отвечал на этот вопрос, они правы, это не единственное направление, по которому надо работать, чтобы избавиться хотя бы в какой-то разумной, возможной степени от террористических актов. Но то, что террористические акты связаны с чеченской проблемой, то, что корни жуткой трагедии, которая случилась месяц назад в Беслане, неразрывно связаны с политикой и с событиями, которые в Чечне происходят, я думаю, что это факт бесспорный.

Но вот те меры, которые сейчас предложены... Люди ведь очень точно чувствуют. Вот не видят связи. Потому что здесь нет связи. Никакого отношения к борьбе с терроризмом президентские инициативы об изменении структуры власти, которые, на мой взгляд, выходят за рамки действующей Конституции и общепризнанных принципов разделения властей, которые только и могут обеспечить взаимный контроль органов власти, они не имеют отношения. Хотя бы по такой простой причине, что реформа исполнительной вертикали, она начнет работать-то в полном объеме в 2009 году, а с терроризмом-то надо бороться сейчас. И здесь нужны другие меры.

Кстати, одно из направлений, которое президент обозначил, на мой взгляд, абсолютно правильное - это изменение социально-экономической политики на Северном Кавказе. Потому что это глубоко депрессивный регион, с хроническим недофинансированием, с разворовыванием тех бюджетных ресурсов, которые поступали, с безумным количеством социальных проблем, с огромным уровнем безработицы. И, конечно, вот здесь работать нужно. Но это же не единственное направление.

Мы говорим о том, что нужно повышать эффективность работы спецслужб, правоохранительных органов. Конечно, нужно. Но для того, чтобы они работали эффективно, на мой взгляд, за ними нужен внесистемный контроль, не из той же системы. Сама себя система не может контролировать. Это должен быть гражданский контроль в той или иной форме, парламентский, если парламент существует как независимый, как парламент, который отвечает интересам большинства граждан, и разным интересам граждан. Вот в этом направлении надо работать. А вот такой традиционно советский, бюрократический подход, когда проблема решается созданием комиссий, изменением подчиненности и пересаживанием чиновников из одного кресла в другое, ну уж сколько раз опыт показывал, что из этого ничего не получается.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр Владимирович.

У нас звонок. Василий Андреевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Я бы хотел ответить на ваш вопрос, ведет ли новый курс к авторитаризму. Дело в том, что я отношусь к тому слою русских людей, для которых слова "демократия", "права человека", "либерализм" и так далее, являются ругательными, хуже матерных. И вы понимаете, если бы Путин сказал на самом деле, что наша цель - это, так сказать, православие, державность и русский национализм, я бы ему поверил. Но до тех пор, пока в его лексиконе слова "демократия", "права человека", "свобода слова", я ему не очень доверяю. Хотя надеюсь, что основы курса уже заложены.

И, кстати говоря, мы мыслящие люди, не надо нас, так сказать, называть нас мракобесными и неучеными. Мы весьма ученые, у нас есть высшее образование. И слава богу, что этот слой русских людей растет. Понимаете?

И вот этот либерально-масонский эксперимент, начатый в 70-е годы и проводимый уже почти 30 лет с помощью предателей из Политбюро и других людей, которые разгромили в свое время Русскую партию, он, к счастью, может быть завершен. И вы напрасно считаете, что ваши, так сказать, идейные и либеральные установки являются венцом человеческой мысли. Есть много русских людей, русских, которые не боятся говорить, что "мы националисты, мы клерикалы, мы жаждем установления русской государственности и, в конце концов, русской национальной империи. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо за звонок.

Я бы хотел зачитать несколько сообщений, которые пришли нам на пейджер. "Концентрация власти даст возможность президенту эффективнее бороться с коррупцией. Особенно это касается монетизации льгот. Тогда чиновники лишатся своей кормушки. Реформы Путина нас не пугают. Тоталитаризм, который был при Ельцине, нам даже и не снился", - Раиса Николаевна. "Так как у нас общество привыкло просить милости у власти и получать от нее подачки, за что ей низко кланяются, то сегодняшний президент и его реформы как раз отвечают требованиям большинства", - Савельева из Москвы. "Прекратите осуждать нашего президента! Дайте нам, россиянам, спокойно пожить! Что вы мутите воду?! Остановитесь!". "О каком гражданском обществе вы говорите, если люди не хотят знать и не задумываются, кому были выгодны взрывы домов в Москве?! Войны в Чечне на тот момент не было. С уважением, Цветков, Одинцово". Ну и так далее примерно.

Николай, все-таки меня больше всего интересует такой момент, что, с одной стороны, 63 процента опрошенных социологами россиян, они совершенно не понимают природы новых реформ, с другой стороны, рейтинг Путина, по данным исследовательского холдинга "РАМИР-Мониторинг", сейчас уже 73 процента. Кстати говоря, в августе ему как бы доверяли 75 процентов россиян, а в сентябре уже 73, на 2 процента... ну, это как бы несерьезно. Вот что вы думаете, почему рейтинг остается достаточно высоким?

Николай Донсков: Вы знаете, для начала я хотел бы поправить фактическую ошибку, которая прозвучала в одном из сообщений, по поводу того, взрывы домов в Москве были тогда, когда не было войны в Чечне. Наверное, те люди, которых опрашивают на улицах, не очень отдают себе отчет в том, что война в Чечне идет уже ровно 10 лет. А взрывы в Москве, о которых они говорят, были 5 лет тому назад. 10 лет там идет война. Это очень много. За это время действительно сформировалось уже поколение людей, которые умеют и привыкли только воевать. И, конечно, чеченскую проблему так просто не решить. Хотя, на мой взгляд, очевидно, что ее решение способствовало бы смягчению ситуации. Хотя сейчас говорить уже только об этом - этого мало, к сожалению.

А что касается рейтинга Путина, то вспомним, что было четыре с лишним года назад, когда Путин шел на первый президентский срок, с каким восторгом было встречено в России знаменитое, ставшее крылатым изречение, моментально ставшее крылатым, "будем мочить в сортире". Это была апология войны, которая была воспринята "на ура" в обществе. И, собственно, вот это мы сейчас и видим. Но сейчас эта апология привносится уже внутрь самого общества. То есть война ведется уже не только с неким воображаемым внешним врагом, но в том числе и с внутренними врагами России. В этом смысле очень характерно высказался, в том числе, и один из националистов, который звонил в студию. Вот этот лозунг, не названный, но, безусловно, присутствующий, "Путин, православие, державность", ну, можно как-то иначе его сформулировать, может быть, он сказал "национализм, православие, державность", да, безусловно, этот лозунг сейчас существует, и он воспринят определенной частью общества. И это очень плохо, что именно под этими лозунгами видится развитие России. Конечно, разные идеи существуют по поводу развития общества, но идея войны, идея уничтожения инакомыслия - это отнюдь не идея построения светлого будущего в любой стране, как бы мы ни называли этот строй: демократия, авторитаризм, - не важно, но уничтожение тех, кто мыслит не так, как ты, это, безусловно, то, с чем должно бороться общество.

Виктор Резунков: Спасибо, Николай.

У нас на линии слушатель. Валерий Петрович из Подмосковья, пожалуйста.

Слушатель: Я хочу сказать, что с самого начала я видел порочность президента Путина, еще до его первого избрания, когда он в Хельсинки или в Стокгольме соврал, будучи премьер-министром, по поводу взрыва в Грозном. Он сказал, что был взрыв на рынке оружия. Было мне все это ясно с самого начала. И потом можно было легко доказать, что ведь король-то гол, и весь народ смеялся бы над ним.

Виктор Резунков: Спасибо большое за ваше мнение.

Я хотел бы обратить внимание на последние заявления различных политологов, экспертов и журналистов, они продолжают активно обсуждать президентские реформы. Я предлагаю послушать обзор, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Татьяной Валович, в котором собраны некоторые из комментариев.

Татьяна Валович: Западные эксперты Джейсон Буш и Джон Россен на страницах "Business Week", критикуя предложения Владимира Путина о фактической отмене выборов губернаторов и введении выборов в парламент только по партийным спискам, задаются вопросом: распространит ли президент свою политику концентрации власти и на экономическую сферу? И первые признаки, считают эксперты, не радуют. Во-первых, дело ЮКОСа; во-вторых, почти полная остановка либеральных экономических реформ; в-третьих, отсутствие реформы госаппарата. Кроме того, все большую власть получают различные силовые структуры, показавшие свою несостоятельность во время трагедии в Беслане. А если демократические институты в стране свернут, а Службы безопасности распространят влияние на всю страну, под угрозой окажется и экономическая либерализация.

Против законопроектов о реформировании судебной системы России, предложенных на днях главой Совета Федерации России Сергеем Мироновым, выступили некоторые члены Совета Федерации. В частности, Людмила Нарусова, сенатор от Тувы, заявила, что "они противоречат Конституции". Сенатор от Липецка Анатолий Лысков считает, что "они приняты некорректно, без консультаций с судьями, а также противоречат всем международным нормам". По мнению Сергея Пашина, эксперта Независимого экспертно-правового Совета, "предлагаемые изменения создают полную зависимость судебной системы от президентской администрации". "Если эти предложения пройдут, то судьям будет еще страшнее принимать самостоятельные решения", - считает Сергей Пашин.

Российские правозащитники из Правозащитного центра "Анна" считают, что "Россия становится полицейским государством, где упраздняются основы демократии, а народ низводится до уровня бесправных рабов и неразумных холопов".

113 влиятельных западных экспертов и политиков написали открытое письмо, где назвали Владимира Путина диктатором. По их мнению, "Кремль использует бесланскую трагедию для дальнейшего подрыва основных демократических устоев". В австрийской газете "Der Standard" эксперт по России Андрес Асленд в статье "Дни Путина сочтены" пишет, что "вместо того, чтобы бороться с настоящими проблемами, Путин следует своему личному, авторитарному плану". "Возникает впечатление, - пишет газета, - что для Путина важнее баловать своих людей из КГБ, чем бороться с терроризмом. А поскольку либеральные реформы могут поставить под угрозу интересы этих людей, их просто прекратили".

Виктор Резунков: У нас звонок. Виктор Викторович, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Владимиру Владимировичу в первых теледебатах с населением я предлагал в одном из шести вопросов принять Европейскую хартию прав человека, где предусматривается минимальная зарплата - 2,5 прожиточных минимума, минимальная пенсия - 1,5 прожиточных минимума. У нас население едва выживает, и их семьи. Детей и беспризорность гонит на улицу голод. 70 процентов семей, имеющих детей, живут с доходом ниже прожиточного минимума, заявляла Галина Карелова в прошлом году, министр социального развития. Главная проблема - это бедность населения. Деньги в стране есть, они тратятся на роскошные сооружения. Я вам приведу примеры сейчас. Более 16 тысяч церквей и более 600 монастырей, догоняют уже мечети - более 7 тысяч. Разного толка церквей и храмов других конфессий очень много у нас. Мы тратим деньги непроизводительно. Воспроизводство может быть только в производстве.

Виктор Резунков: Простите, я вас перебью. На самом деле церковь отделена от государства. Здесь, собственно говоря, вы путаете некоторые моменты. Но мы не будем спорить с вами.

Я хотел бы зачитать еще несколько сообщений, которые пришли по пейджинговой связи. "Господа, ошибка вашей пропаганды заключается в том, что вы все время вертитесь вокруг слов Путина. Больше фактических данных: положение государства, валовой продукт, больше информации о мире", - Валерий. Ну, не будем спорить с Валерием. "Вы сидите и тоже разговариваете на одну тему. Жалуетесь, что у вас тоже одна тема - все против России, за террористов. А Первый и Второй каналы, они за Россию", - Вениамин Райс. "В Москве произошел захват 21-го и более предприятий, институтов и других организаций. Правоохранительные органы делать ничего не хотят", - Клавдия Васильевна. "При Ельцине не возникали термины "тоталитаризм" и "авторитарное государство". У него были две большие ошибки - Чечня и "киндер сюрприз", - Ирина.

Но я хотел бы все-таки спросить Александра Владимировича. Вот мы слышали сейчас в репортаже Татьяны Валович, в принципе, отзывы. И в целом, если говорить о реакции европейских и американских политологов (вы, наверное, знаете об этом в какой-то степени, и я думаю, в большой достаточно) на происходящее, что вы думаете по этому поводу?

Александр Шишлов: Ну, во-первых, я думаю, что как бы ни была важна реакция западных политологов, политиков на то, что в России происходит, но главной для нас должна быть наша собственная реакция, реакция наших политиков, тех партий, за которые кто-то из нас голосует на выборах. Да и наша собственная реакция, как граждан. А реакция западных политиков, аналитиков, журналистов, она разная, и она зависит в значительной степени от интересов, которыми эти люди руководствуются. Россия при любом президенте, при любом режиме является сильным государством, сильным геополитическим фактором, и, так или иначе, с ней считались всегда, и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, и сегодня, при Путине. И так и будет всегда, пока Россия будет существовать как сильное государство. Но к этому есть и объективные причины, и не только нефть, и не только ядерное оружие, которое у нас есть. Но, на мой взгляд, если думать о будущем, а думать о будущем России в том плане, чтобы жилось у нас лучше, безопаснее, чтобы более благополучная жизнь была, то здесь мне, конечно, ближе реакция тех политиков и аналитиков, которые озабочены последними изменениями.

Вот вернемся все-таки на российскую почву. Вот у нас в опросе, который мы сегодня слышали, там были такие цифры, которые, с одной стороны, вроде могут показаться противоречивыми - вот рейтинг президента остается высоким, а, вместе с тем, неудовлетворенность очень сильная тем, что происходит. Ведь это же не случайно. И надо сказать, что в обществе-то настроение тоже изменяется. Вот во времена, когда очень был популярен лозунг, который Николай сегодня вспомнил, что "в сортире террористов мочить", ведь большинство людей, большинство россиян были за военный, чисто военный способ решения чеченских проблем. Сегодня ведь это не так. Большинство людей уже понимают, что здесь только политическим способом можно разрешить этот конфликт. Но в то же время ответственные люди понимают, что, может быть, эмоционально это было бы очень понятно - выкинуть лозунг "Президента в отставку!", но это же нереально. Что есть вокруг? Кто может сегодня взять ответственность? У нас вокруг зачищенное политическое поле.

И главная сегодня проблема - это то, что у нас нет в обществе диалога, у нас нет обмена правдой, правдивой информации. Вот лжи сколько угодно, цинизма сколько угодно. Но мы не можем с вами пригласить, например, сюда заместителя главы президентской администрации Суркова, который опубликовал вчера возмутившее меня до глубины души интервью, от которого повеяло просто 30-ми годами, и поговорить с ним с аргументами в руках. Нет, он говорит из-за кремлевской стены. Мы не можем задать ему вопрос и предъявить наши аргументы. Мы не можем спорить с теми, кто сегодня определяет политику. И нам надо вместе бороться за то, чтобы диалог открытый был возможен не только на Радио Свобода, на страницах "Новой газеты", нам нужно бороться за то, чтобы телевидение, за которое мы платим деньги, государственное, бюджетное телевидение становилось общественным телевидением, где можно было бы слушать борьбу мнений, борьбу программ, где можно было бы узнать правду.

Виктор Резунков: Хотел бы добавить, что по последним данным ВЦИОМа, 43 процента россиян не участвуют в политической и общественной жизни из-за того, что они уверены, что их участие все равно ничего изменить не может. Это к вашим словам.

Нам звонит Геннадий Михайлович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Все началось с 1993 года. Грачев командовал, когда расстреливали Белый дом. Расстреляли. Запад закрыл на это глаза. Почувствовали безнаказанность. Меньше чем через год одним полком напали на Чечню. И с этого все началось, все эти акты. Ельциных, Грачевых, всех их таких надо судить открытым судом, тогда и теракты прекратятся. Кровь детей на руках Ельцина.

Виктор Резунков: Спасибо большое за звонок.

У нас время подходит к тому, чтобы подводить итоги.

Николай Донсков: Вы знаете, я еще позволю себе вспомнить одну аналогию опять-таки с 30-ми годами. В свое время Иосиф Виссарионович обосновывал необходимость создания ГУЛАГа и расстрелов обостряющейся классовой борьбой. А сегодня мы слышим о том, что необходимо наращивать чрезвычайные меры в связи с обострением борьбы с международным терроризмом. Вот, к сожалению, очень много аналогий видится в этих процессах. И дай бог, чтобы они не пошли дальше аналогий. И, в общем, в этом задача всех нас, в том числе и журналистов, естественно, чтобы писать, говорить об этом, и чтобы люди не были успокоены вот тем, что происходит, чтобы они были озабочены, чтобы они задавали себе вопросы.

Виктор Резунков: Спасибо.

XS
SM
MD
LG