Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президентская предвыборная кампания на Украине


Президентская предвыборная кампания на Украине продолжается. На прошлой неделе эта кампания даже затронула российскую столицу - здесь прошел съезд, который был назван Съездом украинских общественных организаций в поддержку кандидата на пост президента от партии власти, действующего премьер-министра страны Виктора Януковича. Участниками съезда были представители различных организаций, которые поддерживают премьер-министра. Это Общество дружбы Украина - Россия во главе с бывшим секретарем ЦК КПСС, бывшим членом ГКЧП Олегом Баклановым, это "Донбасское землячество" в Москве. Организация украинцев России, Общество украинской культуры "Славутич", Объединение украинцев Москвы и другие важные и серьезные украинские организации бойкотировали съезд в Колонном зале Дома Союзов. Зато на нем было немало представителей российской политической элиты и сам премьер-министр Украины Виктор Янукович, позже, уже в обществе президента Украины Леонида Кучмы, встречавшийся с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным и премьер-министром России Михаилом Фрадковым.

Одной из важных частей договоренностей между премьер-министрами России и Украины было решение упростить режим перехода границы между Россией и Украиной. Он между этими двумя странами и так безвизовый, но будет еще упрощен. На фоне этой договоренности премьер-министров России и Украины сейчас между двумя странами началась настоящая дипломатическая война. Министерство иностранных дел Украины потребовало от Министерства иностранных дел Российской Федерации отменить обязательную регистрацию украинских граждан, прибывающих на территорию России.

Напомним, что граждане Украины и других стран, прибывающие на территорию Российской Федерации, должны быть зарегистрированы по месту своего пребывания в течение трех дней. А граждане России, которые прибывают на территорию Украины, должны быть зарегистрированы по месту своего пребывания не ранее, чем через 90 дней после того, как они находятся на украинской территории. Вот такая разница: 3 дня и 90.

Для украинской стороны происходящее - это нарушение норм безвизового режима. Для российской стороны - это важная мера по контролю над незаконной миграцией. Хотя, я хотел бы напомнить, что для того, чтобы работать в России, нужно иметь разрешение на работу, а вовсе не разрешение на пребывание по месту проживания. Для украинской стороны заявление российского МИДа является нарушением той доброй воли, которая была проявлена в общении президентов Путина и Кучмы, и премьер-министров Фрадкова и Януковича. Для российской стороны ситуация с заявлением украинского МИДа не более чем некий дипломатический жест, на который просто дан конкретный ответ.

У нас сегодня в студии директор Российского Института национальной стратегии Станислав Белковский.

Уважаемые слушатели, хочу напомнить вам, что вы можете участвовать в программе. Именно поэтому я так вам долго рассказывал про тот дипломатический конфликт, который возник между Москвой и Киевом на фоне предвыборной кампании на Украине и обещаний премьер-министра Украины Виктора Януковича улучшить ситуацию с переходом границы между Россией и Украиной. Вот Виктор Янукович говорит о двойном гражданстве, о простом переходе границы, а Российская Федерация отвечает: "Никогда регистрационный режим в 3 дня отменен не будет, потому что является важным условием для прохождения границы". И, кроме того, российская сторона еще раз говорит украинской: "Переход границ только по зарубежным паспортам. Вы можете договариваться, премьер-министры, о чем угодно, а по внутригражданским паспортам, по свидетельствам о рождении, по другим документам российскую границу ни украинский гражданин в сторону России, ни российский гражданин в сторону Украины не перейдет".

Так вот, чью позицию вы поддерживаете? Позицию украинской стороны, которая требует отмены регистрации на 3 дня и упрощения перехода границы, или позицию российской стороны, которая упрощает переход границы путем введения только заграничных паспортов для ее перехода и сохранение регистраций на протяжении 3 дней. Какая позиция вам, уважаемые слушатели в России, кажется более состоятельной с точки зрения интеграции между нашими странами? Верите ли вы обещаниям политиков, которые даются на фоне всех этих реальных мер? Считаете ли вы, что подход России более разумен, или подход Украины, может быть, более разумен? Какой подход вам ближе, короче говоря?

И мой вопрос к Станиславу. Насколько я понимаю, вы достаточно легко переходите пока что российско-украинскую границу, как и все российские граждане.

Станислав Белковский: Российскую, в сторону России перехожу идеально, как, впрочем, и в обратную сторону, тьфу-тьфу-тьфу. Хотя недавно мне грозили, что руководитель администрации президента Украины Виктор Медведчук за мою критику в его адрес закроет мне въезд. Но во время моей последней попытки пересечь границу в Киеве ничего плохого не произошло.

Виталий Портников: Ну вот и поговорим о том, почему вам хотели закрыть въезд. Ваше интервью "Независимой газете" насчет возможного сценария отмены итогов выборов в Украине было достаточно сенсационным и для российской публики, и для украинской, оно широко обсуждалось и в Москве, и в Киеве.

Я напомню вам, уважаемые слушатели, что господин Белковский утверждал, что глава администрации президента Украины Виктор Медведчук ознакомил президента России Владимира Путина и главу президентской администрации Дмитрия Медведева с большим таким вот планом. Который сводится к тому, что после проведения президентских выборов на Украине, их итоги признаются недействительными в связи с многочисленными нарушениями. Виктор Янукович и Виктор Ющенко не участвуют в следующих выборах. А уже в следующих выборах, по мнению господина Белковского, вернее, по тому плану, который предложил господин Медведчук господину Путину и господину Медведеву, будет баллотироваться сам президент Украины Леонид Кучма, или, может быть, кто-то другой, но уж во всяком случае не Ющенко и не Янукович.

Вот скажите, прошло уже время после этой вашей публикации, опасность того, что выборы на Украине не пройдут, сохраняется?

Станислав Белковский: Безусловно, сохраняется. Хотя она несколько снизилась из-за широкого общественного обсуждения этого плана. И, соответственно, Виктор Медведчук несколько скован в своих действиях именно этим широким обсуждением и его контекстом.

Виталий Портников: Скажите, Станислав, вот вы получили такую подробную информацию, которая не публиковалась официальными источниками, что вообще Медведчук был в Москве, что он встречался с Путиным, что он встречался с Медведевым, это была запланированная утечка или это просто вы узнали и решили поделиться своими опасениями? Извините за такой наивный вопрос, но все-таки.

Станислав Белковский: В этом наивном вопросе содержится и наивный ответ. Поэтому будем считать, что я на него уже ответил.

Виталий Портников: Хорошо. Просто слушателям было бы важно понять, как вообще это все происходит.

Станислав Белковский: Ну, будем считать, что я это случайно узнал и решил поделиться своими опасениями.

Виталий Портников: А вот для российского наблюдателя, допустим, для российского слушателя очень странная ситуация возникает из всей этой истории. Вот есть кандидат от партии власти - премьер-министр Виктор Янукович. И решено, что он будет поддерживаться всеми, если угодно, сторонниками президента Леонида Кучмы. Все партии политические, которые поддерживали президента, поддерживают и главу правительства. И вот на этом фоне вдруг оказывается, что Виктор Янукович, как президент Украины, не нужен именно тем, кто сейчас составляет ближайшее окружение президента Украины. Почему?

Станислав Белковский: Ну, дело в том, что ближайшее окружение президента Украины, во всяком случае в лице Виктора Медведчука, перехитрило само себя и несколько подставило, я бы сказал, Леонида Кучму. На протяжении многих месяцев напролет, где-то с начала 2004 года и до середины лета считалось, что, в общем, не так важно, кто будет преемником, поскольку пройдет успешно конституционная реформа, которая перераспределит полномочия между президентом и парламентом, Украина фактически станет парламентской республикой, поэтому президентом может становиться хоть черт лысый, хоть Виктор Ющенко. И Виктор Медведчук достаточно успешно заморочил голову этим делом Леониду Кучме, который, собственно, расслабился и уже не думал о том, хороший для него преемник Виктор Янукович...

Виталий Портников: Он думал, что у него нет преемника, в общем-то.

Станислав Белковский: Что преемник ему и не нужен. Но в решающий момент именно Виктор Медведчук провалил конституционную реформу, поскольку его негибкое поведение в отношениях с рядом сторонников Леонида Кучмы, и, в общем-то, субъектов пропрезидентского большинства, привело к тому, что голосование в Верховной Раде по конституционной реформе в решающий момент летом не состоялось, вернее, состоялось не так, как на то рассчитывала администрация президента Украины. А в сентябре вообще пропрезидентское большинство фактически развалилось. И сейчас работа Верховной Рады парализована. То есть Медведчук перехитрил сам себя. И я думаю, что Леонид Кучма может "горячо поблагодарить" руководителя своей администрации за довольно сложное, если не сказать, глуповатое политическое положение, в котором сейчас действующий президент оказался.

Виталий Портников: Если говорить о том, насколько велика ответственность самого Виктора Медведчука за непроведение конституционной реформы, я хотел бы напомнить, что большинство ведь развалилось не потому, что там, условно говоря, Виктор Медведчук был инициатором его развала...

Станислав Белковский: Нет, конечно.

Виталий Портников: ...а потому, что там были какие-то очень сложные отношения на уровне собственности.

Станислав Белковский: Скорее, мне кажется, что это уже причина второго порядка. А причина первого порядка - это именно неспособность администрации президента Украины стать эффективным модератором, эффективным посредником между различными слоями украинской элиты.

Виталий Портников: Леонид Кучма сейчас выглядит человеком, который стремится сохранить за собой власть после президентских выборов в стране, с вашей точки зрения?

Станислав Белковский: Понимаете, таким человеком нельзя стать или выглядеть. Таким человеком можно только быть.

Виталий Портников: Да.

Станислав Белковский: Леонид Кучма, безусловно, является человеком, который никогда не хочет уходить от власти, поскольку это властитель по духу и сути. Другой вопрос, как ему этого добиться. Сейчас это стало гораздо сложнее, чем, скажем, весной.

Виталий Портников: А почему?

Станислав Белковский: Потому что упущено время и упущены возможности для проведения конституционной реформы, которая фактически могла оставить Леонида Кучму у руля страны.

Виталий Портников: То есть Виктор Янукович, если он станет президентом с теми полномочиями, которые сейчас гарантируются украинской конституцией, он не преемник Леонида Кучмы?

Станислав Белковский: А в каком качестве?

Виталий Портников: Именно в качестве политическом.

Станислав Белковский: Виктор Янукович формально преемник Леонида Кучмы. Но здесь важно понимать, что само содержание этих людей различное. Леонид Кучма, будучи властителем, безусловно, по духу и сути, как мы уже выяснили, на протяжении 10 лет играл достаточно органичную роль посредника между кланами. Ведь в Украине содержание понятия "президент" совсем не то же самое, что в России. И вот этого, к сожалению, многие российские политтехнологи, которые наводнили сейчас Киев, не понимают. В России президент - это царь, и он стоит над всеми, над всем политическим процессом...

Виталий Портников: Или просто ни в чем не участвует, или стоит над процессом.

Станислав Белковский: Да. Ну, так или иначе, стоит над процессом в любом качестве. В Украине нет идеи царя, и роль президента совсем другая. Это роль модератора, человека, который успокаивает политическую среду и гарантирует, что одни элитные кланы не съедят других, и поэтому будет поддержан известный баланс интересов между группами влияния. И Леонид Кучма эту функцию выполнял достаточно эффективно на протяжении 10 лет, что и позволило ему сохранить авторитет, несмотря на все скандалы, и к нему остается уважение даже со стороны его статусных политических противников.

Что касается Януковича, то это человек достаточно жесткий и клановый. И сейчас мы пока не видим, насколько эффективно он будет выполнять именно ту роль, которая органична для президента Украины как такового, кто бы им ни был.

Виталий Портников: Я хотел бы вот что понять. Если Виктор Янукович как бы другой человек, чем Леонид Кучма, зачем он так нужен российской стороне? Почему такая ситуация возникла с российской стороной вокруг Виктора Януковича?

Станислав Белковский: Надо сказать, что Леонид Кучма всегда был умнее и хитрее российской стороны. И приходя всегда к власти как пророссийский президент и как выразитель воли Востока, он фактически во многом выражал волю Запада, и был де-факто прозападным президентом Украины. И вот именно этот статус, роль двойного агента помогали Леониду Кучме тоже выживать в тяжелой ситуации формирования украинской государственности и украинской нации.

Что же касается России и Януковича, у России, к сожалению, нет стратегии ее действий на постсоветском пространстве и нет стратегии в отношении Украины в частности. Поэтому если какая-то шлея попадает ей под хвост, она немедленно начинает действовать по известному анекдоту: выполним пятилетку за три дня. Как сейчас идет поддержка Януковича, которая во многом, на мой взгляд, уже оказывается для самого Януковича контрпродуктивной. Учитывая, что Украина, как совершенно правильно заметил Леонид Данилович Кучма, не Россия, и уже прошло много лет с момента распада Советского Союза, сегодня даже очень антизападно настроенные русские Украины в массе своей отнюдь не хотят быть гражданами России. Их, в общем, в достаточной степени устраивает существование Украины, как государства, и своя собственная роль, как граждан Украины.

Вот, кстати, у меня есть креативная идея, она возникла сегодня утром, я хочу ею поделиться. Мне кажется, что в качестве финального аккорда кампании "Путин за Януковича" нужно сделать билборды, на которых Путин стоял бы на коленях пред Януковичем.

Виталий Портников: Очень красиво, да.

Станислав Белковский: Вот если Украина вся будет украшена такими билбордами, это изменит контекст предвыборной кампании.

Виталий Портников: Ну, вряд ли Путин захочет опускаться перед кем-либо на колени, конечно.

Станислав Белковский: Ну, нужен фотомонтаж. А просто Владимиру Владимировичу нужно об этом не говорить, и не показывать по Первому каналу телевидения.

Виталий Портников: А если он узнает?

Станислав Белковский: Тогда он будет расстроен.

Виталий Портников: К нам присоединился из Киева депутат Верховной Рады Украины, руководитель парламентской комиссии по расследованию обстоятельств, связанных с возможным отравлением кандидата на пост президента Виктора Ющенко Владимир Сивкович.

Владимир, мы начали свою беседу с господином Белковским с того, что возможен вариант срыва выборов президента Украины. Вот вы верите в возможность того, что президентские выборы состоятся, а итоги их не будут признаны?

Владимир Сивкович: Да, такое может быть.

Виталий Портников: А почему?

Владимир Сивкович: Сегодня подан законопроект в Верховный Совет, вернее, он подан не сегодня, а несколько дней назад, который вносит дополнения к законопроекту о президентских выборах. Это изменения, которые вносятся в этот законопроект. И раньше, в старом законопроекте у нас было так, что побеждает во втором туре кандидат в президенты тот, который наберет простое большинство. То есть, например, один набрал 48 процентов, второй набрал 41 процент, и побеждает тот, кто набрал 48 процентов. Сегодня в дополнениях, которые внесены в Верховный Совет, написано, что побеждает только тот, кто наберет более 50 процентов голосов...

Виталий Портников: Во втором туре?

Владимир Сивкович: Во втором туре... и если на выборы придет больше 50 процентов избирателей. Этот законопроект очень похож на ваш, российский, и на законопроекты, которые существуют по выборам фактически во всех странах, то есть эти дополнения. Но в силу того, что у нас политическая ситуация достаточно напряженная в стране, и разыгрывается сценарий как бы разделения страны на две части... он даже не разыгрывается, он на самом деле сегодня идет. Потому что политики заигрались настолько, что...

Виталий Портников: Что поверили в собственный сценарий, да?

Владимир Сивкович: Поверили в собственный сценарий. А самое главное, что население сегодня поверило в этот сценарий. И это очень страшно. И поэтому, возможно, есть какое-то рациональное зерно в том, что такие дополнения вносятся. Потому что должен быть лидер нации, который объединит хотя бы 50 процентов этой нации.

Виталий Портников: Ну, вот тогда получается, что законопроект является ответом на эту попытку объединить 50 процентов нации.

Владимир Сивкович: Фактически, да. Но очень много людей в нашей стране, согласно и социологическим данным, и так я вижу, которые сегодня не хотят голосовать ни за одного фаворита, ни за другого. Либо эти люди не придут на выборы, либо будут голосовать против обоих. И это может привести к тому, что выборы состоятся, но лидер не будет избран.

Виталий Портников: А вы знаете, Владимир, вот интересно, что ведь авторами этого законопроекта выступают люди из фракции большинства и представители блока Юлии Тимошенко. То есть получается, что и в окружении самого Виктора Ющенко есть лица, заинтересованные в таких законодательных изменениях.

Владимир Сивкович: Я точно не знаю...

Виталий Портников: Ну, вот Василий Онопенко.

Владимир Сивкович: Василий Онопенко, да, это представитель фракции БЮТ. Но там есть представители группы "Центр" - это нейтральная фракция, которая сегодня выражает независимость по отношению к двум лидерам. То есть она официально не поддерживает политически ни одного, ни другого. И там есть и независимые, насколько я знаю, депутаты...

Виталий Портников: Да, разные депутаты, я поэтому и говорю.

Владимир Сивкович: Самые разные, да.

Виталий Портников: Поэтому и непонятно. Если говорить о том, что этот законопроект, он инициируется как бы властью... или все-таки не властью?

Владимир Сивкович: Виталий, я точно знаю как бы, кем он инициируется, потому что я смотрю мониторинг нашего телевидения. И инициировался этот законопроект в первую очередь одним из кандидатов в президенты - это мэром города Киева Омельченко Александром Александровичем. Потому что впервые он начал говорить об этом, причем на Пятом канале - на канале, который поддерживает Ющенко.

Виталий Портников: Станислав, по вашему мнению, может ли действительно такое изменение украинского законодательства быть принято еще до выборов?

Станислав Белковский: Ну, это, безусловно, звенья той же самой цепи, что и другие сценарии отмены выборов, инициированные Виктором Медведчуком. К тому же, насколько я знаю, мне также известен этот сценарий, он обсуждался давно, и он обсуждался на той же самой встрече Медведчука с Путиным, и Медведчука с Медведевым. И там имелось в виду, что, возможно, после первого тура Александр Мороз и Петр Симоненко призовут своих избирателей не ходить на выборы, поскольку выбор между Ющенко и Януковичем является надуманным и не отражает взглядов большинства населения Украины. А кроме того, неожиданно на каком-нибудь избирательном участке может произойти взрыв, который наведет народ на мысль, что ходить на выборы небезопасно. Но, на мой взгляд, нынешнее состояние парламента и кризис парламентского большинства не позволяют рассчитывать на то, что до первого тура этот законопроект будет принят.

Виталий Портников: Владимир, скажите, а вот та ситуация, которая сейчас возникла вокруг всей этой истории, которую расследует ваша комиссия - вокруг истории с возможным отравлением Виктора Ющенко, как она влияет не просто на атмосферу предвыборной кампании, а вот на настроения в законодательном корпусе, на настроения в элите?

Владимир Сивкович: Ну, сегодня у нас как бы две достаточно странные ситуации. И обе эти странные ситуации связаны с лидерами предвыборной гонки. Одна - это так называемая "яичная ситуация"...

Виталий Портников: Ситуация, связанная с броском яйца в Виктора Януковича в Ивано-Франковске.

Владимир Сивкович: Да. А вторая ситуация - это ситуация с отравлением Виктора Ющенко. В обеих этих ситуациях не поставлена точка, в обеих этих ситуациях очень много мутных пятен, в обеих ситуациях как бы до конца не завершены расследования, и очень много лжи, и нет заинтересованности оправдываться у этих лидеров. То есть, во всяком случае, она публично не проявляется. А это ведет к тому, что...

Виталий Портников: Подождите. Почему они должны оправдываться? В одного бросили яйцо, другого отравили, а вы хотите, чтобы они оправдывались?

Владимир Сивкович: Секундочку. Потому что и один, и другой утвердительно заявили... Один заявил, что "в меня бросили не яйцо, а камень", ну, плюс к яйцу еще и камень, и так далее. И его обследовали врачи. Он должен это доказать. Другой говорит с трибуны Верховного Совета о том, что его хотели убить, и убийца - это власть. Если человек утвердительно говорит об этом, и штабы и того, и другого говорят, что у них есть стопроцентные доказательства, и они имеют основания, пусть покажут эти основания стране, иначе страна сомневается. И когда сомневаются в честности, объективности обоих лидеров, то тогда, естественно, возникает вопрос. Люди могут не идти на выборы, люди могут голосовать против обоих, потому что люди не хотят на себя... как говорит Ющенко, "пересичный" украинец не хочет брать на себя ответственность даже за свое будущее, потому что он сомневается.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Николай Антонович. Виталий, мы с тобой знакомы.

Виталий Портников: Да, здравствуйте, Николай Антонович. Это Николай Куценко, бывший народный депутат СССР.

Слушатель: Я был участником встречи в Колонном зале Дома Союзов, когда Януковича принимали. Вот в двух словах хотел бы мнение высказать по этому вопросу.

Я вот почему хотел это затронуть, чтобы стало понятно. Многие задавали вопрос, что, якобы, у Януковича слишком много средств осталось неиспользованных по Украине, и он их решил раскрутить в Москве. Мое мнение таково, что не он раскручивает, а раскручивает Лужков, как и всегда он его раскручивал. Достаточно было посмотреть на Лужкова во время заседания, сидя в позе дуче Муссолини, он был настолько доволен и рад за Януковича, потому что, как помним, он его привел и в губернаторы, за деньги правительства Москвы поставили копию Царь-пушки на улице Артема в Донецке. И по заказу правительства Москвы точно так же Донецкий металлургический завод изготовил первые "церкви на колесах" для Русской православной церкви.

Виталий Портников: Что такое "церкви на колесах"?

Слушатель: А вот они так заявили. На 12 человек, типа, как у нас раньше были колесницы (церкви)...

Станислав Белковский: Военно-полевые церкви.

Виталий Портников: Военно-полевые церкви, да.

Слушатель: Да-да. Ну это ясно, что это для тех селений Украины, которые никогда не видели попа и не знают, что такое церковь. Они будут ездить по Украине и проводить политику эту.

Ну и последний симптом, говорящий лишь о том... не о России я бы сегодня сказал, Россия, может быть, в меньшей степени знает, и об этом уже правильно по опросам сказали, что почти 70 процентов вообще не знают, кто такой Янукович. В отношении Ющенко - 60 процентов его знают. Но сама фактура такова, что сегодня большая ставка сделана Москвой на Януковича. Янукович обязан прежде всего Лужкову, ибо пять банков в Москве сделали его тогда губернатором. Это все знают. Поэтому нынешняя предвыборная страда в Украине, мне кажется, она разыгрывается прежде всего здесь, в Москве. Не случайно московские политологи сидят уже длительное время там .

Виталий Портников: Спасибо за звонок.

Станислав Белковский: Тогда можно надеяться на то, что Елена Батурина, супруга Юрия Лужкова, станет премьером Украины при президенте Януковиче.

Виталий Портников: Вы знаете, вот Николай Куценко, бывший народный депутат Советского Союза, который нам звонил, он был первым народным депутатом, который обвинил с трибуны Съезда народных депутатов СССР Михаила Горбачева в том, что он правит по указанию своей супруги. Так что история с Еленой Батуриной, как видите, легко ложится на ту логику, которую мы выслушали сейчас от уважаемого нашего радиослушателя.

Я хотел бы вот какой вопрос сейчас затронуть, достаточно важный. Это тот вопрос, который у вас, господин Белковский, также затрагивается в ваших выводах о происходящем на Украине. Если Виктор Янукович, Виктор Ющенко не являются, каждый из них, такими общенациональными лидерами, могут ли они в результате договориться между собой, чтобы создать какую-нибудь в будущем коалицию для общенационального представительства?

Владимир Леонидович, как вы считаете, насколько реальна (может быть, после выборов) какая-либо договоренность между Януковичем и Ющенко?

Владимир Сивкович: Вы знаете, в политике возможно все. И политиками такого масштаба, которые хотят быть общенациональными лидерами, обычно играет свита. Свита между собой всегда может договориться, тем более в нашей стране, потому что большого различия между этими свитами нет. Они все становились богатыми и все становились политиками в одной и той же стране и при одном и том же президенте. Это первое.

Второе. Виталий, мне, как гражданину Украины, который вещает на Россию, очень неприятно, когда говорят, что в Украине выборы не могут происходить или на них оказывается какое-то давление, например, со стороны Лужкова, Путина и так далее.

Виталий Портников: Ну, вы можете ответить радиослушателю.

Владимир Сивкович: То же самое касается и США, и Европы. Не делайте из нас каких-то убогих, глупых и прочих. Мы такая же нация, как и все остальные. Дайте нам возможность самим определиться.

Станислав Белковский: Я как раз хотел бы очень поддержать Владимира Сивковича, потому что, на мой взгляд, по линии поддержки Россией Януковича тут явный перебор. Такое впечатление, что Януковича вызывают на ковер в Москву, постоянно он бегает на ковер, что Россия собирается определять исход выборов в Украине. Российские политологи, известные мне, в Киеве любят заявлять, что Россия не допустит того или иного исхода выборов. Все это производит отталкивающее впечатление и ухудшает отношения между российской и украинской элитами, независимо от исхода выборов. И я лично выступал и выступаю против подобного демонстративного и контрпродуктивного вмешательства России в предвыборный процесс на Украине. Вмешательство, если оно и есть, должно быть мудрым и тонким, а не грубым и массированным, как сейчас.

Виталий Портников: То есть политическим, а не пропагандистским.

Станислав Белковский: Совершенно верно.

Что же касается пакта Ющенко и Януковича, я считаю, что действительно сейчас... и во многом, кстати, из-за контрпродуктивных усилий администрации президента Украины, предвыборная ситуация приобрела откровенно кризисный характер. И уровень предвыборного напряжения таков, что сама хрупкая, формирующаяся, еще не сформировавшаяся до конца, не оформившаяся до конца украинская государственность может пострадать от нынешнего развития событий. Поэтому я считал бы, что действительно силы, близкие к Ющенко, и силы, близкие к Януковичу (во втором случае это Ринат Леонидович Ахметов, безусловно, как ключевая фигура донецкого клана), могли бы договориться об определенном разделе власти между этими двумя политиками и о проведении после президентских выборов конституционных реформ с мягким перераспределением полномочий между президентом и правительством парламентского большинства.

Кроме того, я считал бы, что эти конституционные реформы разумно должны были бы включать положения о федерализации Украины, поскольку сегодня Украина состоит фактически из нескольких наций. Львов и Донецк, например, Тернополь и Одесса - это очень разные вещи. И те фактические различия, которые существуют между этими субнациями, на мой взгляд, должны быть формализованы, что будет способствовать единству и целостности Украины, как государственного организма.

Виталий Портников: Но вот Россия сейчас фактически идет по пути демонтажа собственной федерации. Назначаются губернаторы...

Станислав Белковский: Это огромная ошибка, я всегда выступал против этого.

Виталий Портников: Послушаем звонки. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: А у меня такое впечатление общее, не знаю, правильное оно или нет, что это искусственно созданная буря в стакане воды. Это замечательный народ. Я там был в детстве два раза. Ну, первый раз у них идея фикс была, там бандеровцы были в 1947 году, а потом они, ну, гораздо позже получили самостоятельность. А в остальном, по-моему, ни о каком терроризме там и речи не может быть. Это очень хорошие люди, как мужчины, так и женщины. У нас газ. Они могут работать в России, как вы знаете, не хватает рабочей силы. Поэтому я не только за снятие препон, а наоборот, чтобы они жили у нас и мы - у них сколько угодно. Спасибо.

Виталий Портников: Владимир Сергеевич из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Я не спрашиваю, какое счастье принесла украинцам, кроме тех, кто жировал и при Союзе, независимость. Вопрос вот в чем. Какая доходность в процентах годовых для спонсора... доходность инвестиций в приобретении контрольного пакета акций в АО, именуемом, скажем, "государство украинское"?

Виталий Портников: Не понимаю.

Слушатель: Я объясню. Люди вкладывают деньги в предвыборную кампанию и так далее. Какова доходность этих денег? Они же недаром вкладывают эти деньги. Спасибо.

Виталий Портников: Понятно, да.

Обратимся к Владимиру Сивковичу.

Владимир Сивкович: Политическую доходность очень сложно посчитать в экономическом выражении. Потому что многие люди хотят власти только потому, что это уже власть. И ее нельзя измерить только деньгами. Это намного больше.

Виталий Портников: Вот сейчас господин Белковский говорил о возможности проведения конституционных реформ уже после президентских выборов. Считаете ли вы, что эти реформы действительно могут пройти, что президентские полномочия, в конечном счете, будут на Украине уменьшены?

Владимир Сивкович: Да, я так считаю. Потому что машина и моховик, он уже запущен. И уже более двух лет это обговаривает вся элита. Тем более на этом фоне, который сегодня происходит в нашей стране, будь это опереточное противостояние, будь это настоящее противостояние. Но я вам говорю как человек, который был во многих межнациональных конфликтах, участвовал в их разрешении в том числе, человек, который все это видел, все начинается с маленьких, опереточных сценариев, а заканчивается потом большими войнами, гражданскими войнами и гибелью людей. И когда сегодня господин Белковский говорит, что нам нужно в Украине федеральное государство, я с ним категорически не согласен. Потому что украинцы у нас одинаковые, что в Донецке, что во Львове.

Виталий Портников: Я тут скорее соглашусь с господином Сивковичем, чем с вами, господин Белковский. Но это мое мнение, как модератора. Я не знаю, какую форму государственности для себя выберет Украина, но украинцы мне тоже кажутся одинаковыми.

Когда слушатели говорят, что Запад ничего не дает бесплатно - наверное. А вот Россия, поддерживая украинского кандидата, она поддерживает его бескорыстно, по вашему мнению, если она вообще его реально поддерживает?

Владимир Сивкович: Вы знаете, я не являюсь адвокатом ни Запада, ни России. И на самом деле мои твердые убеждения, в том числе и политические, что Украина не должна подписывать ни один политический договор сегодня, не вступать ни в один политический союз ни с Россией, ни с Западом. Она должна быть независимой страной. Экономические контракты, договоры, правительственные договоры экономические она должна подписывать со всеми.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Виталий Валентинович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я, в общем-то, этнический украинец, родился незадолго до войны в Донецке, и все равно продолжаю считать ее своей Родиной. И мне больно за все то, что сейчас происходит на Украине. В частности, я за то, чтобы был совершенно свободный проезд, как когда-то в СССР, между Россией и Украиной, без всяких искусственных таможенных барьеров, без всяких пограничников, всякого хамья, которое бегает по вагонам, и так далее.

Виталий Портников: Ну вот Украина России это собственно и предлагает сейчас.

Слушатель: Да. Второе. Мне очень больно за народ Украины, которому сейчас приходится выбирать между плохим и вообще совершенно непонятным претендентом в президенты. То есть вообще во власть всегда рвутся какие-то совершенно сомнительные и темные личности. Это можно сказать не только, к сожалению, об Украине, но и о России, о Белоруссии, где намечается какой-то искусственный референдум. Ведь их там нельзя даже палкой отогнать от власти. Они все способы применяют, чтобы только удержаться наверху, любые способы, вплоть до крови. Спасибо за внимание.

Виталий Портников: Благодарю вас за звонок, Виталий Валентинович.

Послушаем еще один звонок. Вадим из Тульской области, здравствуйте.

Слушатель: Я целиком и полностью присоединяюсь к тому, что сказал предыдущий слушатель. В принципе, он высказал то, что я хотел сказать. Я только могу к этому добавить, что если у меня родная дочь живет на Украине, которая еще несовершеннолетняя, то введение загранпаспортов, чтобы я к ней приехал или она ко мне приехала... я категорически против этого. Я за то, чтобы... пускай Украина самостоятельно развивается. Экономически мы все равно не уйдем друг от друга. А в отношении того, чтобы свободно... мы тогда могли бы поехать к ним, они бы - к нам. Я за это. Я против загранпаспортов.

Виталий Портников: Спасибо за звонок.

Это, кстати, господин Сивкович, мы обсуждаем вопрос, который сегодня как раз возник, о том, что будет проезд по загранпаспортам для российских и украинских граждан на территории обеих стран. И как-то это не согласуется с теми решениями, которые на встрече господина Януковича и Фрадкова в последние выходные были приняты, об упрощении этой поездки.

Скажите, а есть какие-то, по вашему мнению, законодательные возможности у России и Украины, чтобы действительно для граждан двух стран облегчить вот этот процесс переезда границы? Вот сейчас это все уже практически перешло на линию настоящего, почти уже визового режима между двумя странами. Потому что загранпаспорта - это уже фактически визы.

Владимир Сивкович: Вы знаете, я считаю, что это немножко глупо, когда мы сегодня переводим страны на такой режим. Потому что у нас 35 процентов этнических россиян живет в стране, в нашей Украине. И в России живет около 6 миллионов украинцев. Это статистика, которая сегодня существует. Но во многом этому как бы препятствует... на сегодняшний день, пока еще не ввели загранпаспорта, - это коррупция в наших странах, это коррумпированность чиновников, которые стоят на границе, таможенников и так далее. Они занимаются поборами, вместо того, чтобы сделать свободный доступ людей на ту или другую территорию. И это усложняет...

Виталий Портников: Но с введением загранпаспортов ситуация, наверное, только ухудшится, а не улучшится?

Владимир Сивкович: Конечно, еще ухудшится. То есть я считаю, что это политически не совсем выверенный шаг со стороны России. Я не понимаю, зачем он нужен.

Виталий Портников: А это, кстати, вопрос к вам, господин Белковский. Почему накануне президентских выборов на Украине объявляются эти решения, буквально за две недели? Условно говоря, можно было объявить 1 ноября.

Станислав Белковский: Потому что у России нет политической стратегии в отношении Украины, как я уже говорил, и все заменяется неким набором политтехнологий, реализация которых никак не согласуется собственно с административными решениями. Ну, в штабе Януковича придумывают, что...

Виталий Портников: Будет упрощенный доступ.

Станислав Белковский: ... нужен здесь упрощенный доступ. Но МИД... а петух-то об этом не знает, по анекдоту.

Виталий Портников: Либо действует по своей политике.

Станислав Белковский: И все идет своим чередом. Более того, понимаете, когда Януковичу рекомендуют сегодня объявить, что русский язык будет вторым государственным языком в Украине, в этих рекомендациях заключен расчет на то, что в реальности этого никогда не будет, что выборы пройдут, Янукович выиграет - а там хоть трава ни расти. В общем, когда политика подменяется политтехнологиями, добра не жди.

Виталий Портников: А скажите, господин Сивкович, возможно то, что русский язык станет на Украине государственным? Потому что многие в России, вероятно, приветствовали бы такое решение.

Владимир Сивкович: Государственный язык - украинский. У нас нет запрета говорить на русском языке. И я не думаю, что вторым языком станет русский в Украине. Он может стать официальным языком, то есть иметь право преподаваться в школе и иметь право на нем разговаривать - это может быть, это я допускаю.

Станислав Белковский: Я хотел бы добавить, что как раз... возвращаясь к вопросу о федерализации все-таки. Я довольно давно занимаюсь изучением этой темы. И те украинские политологи, с которыми я тесно сотрудничаю, склонны согласиться со мной, как я знаю, что, например, Донецк и Львов - это две разные политические вселенные, так сказать. А если же говорить о языке, то как раз мне кажется, что в рамках сценария федерализации придание русскому языку официального статуса возможно.

Виталий Портников: В отдельных регионах, вы имеете в виду?

Станислав Белковский: То есть в тех регионах, где будут приняты соответствующие региональные законы. И это было бы нормальным, компромиссным вариантом, потому что в то, что русский язык станет вторым государственным языком на всей Украине, я не верю.

Виталий Портников: Скажите, господин Сивкович, вот господин Белковский много говорит о российских политтехнологах, которые сейчас в Киеве работают, а в самой Украине ощущается присутствие вот этих людей из Москвы сейчас?

Владимир Сивкович: Я не знаю, ощущается ли это гражданами, но политиками это ощущается. И я хочу в этом поддержать господина Белковского, потому что не только в нашей стране, но, к сожалению, и в России, и во многих странах сегодня политтехнологии заменяют здравый смысл в работе правительств. Потому что под диктовку пиарщиков делается очень много вещей, из-за которых потом страдают эти страны. И вообще XXI век уже давно назван "веком политтехнологий".

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте, Владимир из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Итак, естественно, с Украиной - только виза, только паспорт. Отдельные страны, у нас разные языки, разная культура, у нас разный менталитет. Экономическое сотрудничество, согласен, на взаимовыгодных условиях. Я русский человек, я был на Украине, и я знаю, как... был я в украинской глубинке, и слышал все нелицеприятные разговоры и анекдоты о русских. И это приходилось выслушивать. И поэтому, чтобы не было обидно, только паспортный режим, на экономических, взаимовыгодных условиях.

Виталий Портников: Я понял. У вас четкая позиция. Вы могли бы работать в Министерстве иностранных дел - вы так четко формулируете. Но объясните мне одну вещь. О французах и о немцах рассказывают еще больше анекдотов, чем украинцы - о русских, тем не менее, передвигаются они по странам Евросоюза просто по удостоверениям личности, без всяких паспортов.

Слушатель: Да дело-то не в этом. Дело в том, что для того, чтобы не было обиды... Ведь украинцы на что обижались? Они обижались, что русские их объедают, что русские их оскорбляют - вот и все. А таких не будет... Ведь почему этот распад империи, почему это действительно благо для нас, для России? Потому что вы же были в Казахстане...

Виталий Портников: Был, да.

Слушатель: Я там был тоже. Ну, я был по работе. Вы - как журналист, а мне по работе...

Виталий Портников: А вы думаете, что журналистика - это не работа?

Слушатель: И хочу сказать, чтобы не было обид друг на друга.

Виталий Портников: Спасибо за ваше мнение.

Виктор Петрович из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Виталий, я хочу через вас задать вопрос украинцам, которые участвуют в вашей передаче. Мне непонятно, почему был объявлен большой сбор именно в Москве, кажется, в Колонном зале. Можно было подумать, что у нас будут 31-го числа выборы проходить. Это первое.

Виталий Портников: Ну, это ведь вопрос не к господину Сивковичу.

Слушатель: И второе. А вот что это за лозунг иногда звучит "геть, москали"? Пусть по-русски объяснят, что это за выражение.

Виталий Портников: Господин Сивкович, я не уверен, что вы можете ответить на эти прямо поставленные вопросы. Но я мог бы их переформулировать. Первый вопрос. Насколько вообще на Украине интересуются теми акциями, которые здесь, в России, проводят российские украинцы? И второй вопрос. Есть ли на Украине, в самом деле, такое негативное отношение к русским, которое выражается в том лозунге, который нам привел уважаемый слушатель?

Владимир Сивкович: На Украине трансляций по поводу того, что творилось у вас в Колонном зале, я не видел. Это во-первых. Во-вторых, население не очень интересуется... и вообще, если честно, населению не совсем интересно то, что происходит с нашими чиновниками и претендентами на пост президента, например, в Колонном зале или в Оперном театре в Италии. Ну, я так думаю.

И отвечу на второй вопрос. В каждой нации есть люди, которые немножко шизофреники. И медицинская статистика говорит, что таких людей до 3 процентов. Я думаю, что в нашей стране тоже такие существуют. И здесь нечему удивляться. Потому что в Российском государстве от этого тоже не ушли. Эта статистика, которая подтверждена всем миром.

Виталий Портников: Господин Белковский, вы можете сказать, зачем нужно было собирать такой съезд именно в Колонном зале Дома Союзов в Москве, а не, допустим, в Киеве, куда приехали бы российские украинцы поддержать господина Януковича?

Станислав Белковский: Ну, нужно было освоить бюджет кампании Виктора Януковича, и, естественно, всегда лучше осваивать его, не отходя от кассы, в городе Москве. Было проведено чисто формальное мероприятие...

Виталий Портников: Так все просто?

Станислав Белковский: ... которое, на мой взгляд, не имело не только никакого эффекта для Украины, но, с точки зрения украинских элит, на мой взгляд, имело негативный эффект.

Виталий Портников: Дадим слово слушателям. Здравствуйте, Маргарита из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте, дорогие мужчины. Вот слушаю передачу, по-моему, в основном мужчины звонят, и разговор ведут мужчины в основном.

Виталий Портников: Наверное, потому, что в то время как женщины работают, мужчины разговаривают.

Станислав Белковский: Мужчины полностью деградируют на постсоветском пространстве.

Слушатель: Некоторые женщины тоже хотят поговорить, тем более, мужское общество немножечко разбавить. Хочу высказать свое мнение. Я считаю, что украинцы и русские - это наш, славянский народ. Мы же славяне. Поэтому не нужны никакие визы. Ну, это мое мнение, как русского человека. Потому что мы ездим на юг...

Виталий Портников: Да, понятно. Конечно, если там будет трехдневная регистрация, это будет не самое веселое...

Слушатель: Да. Зачем это все усложнять, я не знаю.

Виталий Портников: Но украинцы, которые ездят в Сочи, должны в течение трех дней регистрироваться, между прочим. Представляете, да? Вы об этом не задумывались?

Слушатель: Ой, это все так усложняет. Мне кажется, все это лишнее. Мы же не какие-то там... Мы, как говорится, бок о бок живем, и жили всегда. Народами-братьями считались, и опять же, я повторяю, славяне. Мне кажется, это очень излишне, очень мешает отношениям между нашими народами. Посмотрите, и браки, у нас же все перемешаны, как говорится...

Виталий Портников: Да-да, конечно. Спасибо вам за звонок.

Николай Петрович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Для меня Украина - вторая Родина. И вот я хотел бы сказать, что есть две глупости. Это российская, что до 30-40 процентов Россия обеспечивает Европу нефтью и газом. И вторая глупость - это украинская, что Украина не хочет влиться в состав России, интегрироваться и считать своими все наши российские богатства. Спасибо.

Виталий Портников: Как же чужое можно считать своим, Николай Петрович?

Владимир Леонидович, как вы думаете, почему украинцы не хотят считать российские богатства своими?

Владимир Сивкович: Я не возражаю. Если российское правительство отдаст нам хоть кусочек российского богатства, я думаю, Украина с удовольствием это возьмет.

Виталий Портников: И променяет на независимость?

Владимир Сивкович: На независимость вряд ли променяет. Я, правда, не понял, в чем состоят глупости России и Украины.

Виталий Портников: Глупость России в том, что она вообще отдает свою нефть и газ миру. Не знаю, что она должна была бы с ними делать...

Владимир Сивкович: Это не глупость, это экономическая стратегия государства. Потому что у России на сегодняшний день это единственное, что она может очень дорого отдавать миру, и за счет этого платить пенсии, зарплаты и делать социальную политику. Если бы у нас в стране была хотя бы одна треть того, что есть у вас из природных ресурсов, мы были бы просто счастливы.

Виталий Портников: Днепр бы тек молоком и медом.

Давайте все-таки, господа, подводить итоги программы. Давайте попытаемся представить себе, что будет после президентских выборов на Украине. Может ли быть кризисное развитие ситуации или все же выборы пройдут, Украинское государство их благополучно переживет и с новым президентом будет дальше идти вперед.

Владимир Сивкович: Я думаю, что такие выборы в Украине в ближайшие пять месяцев состоятся.

Виталий Портников: Исчерпывающий ответ.

Ваш ответ, господин Белковский?

Станислав Белковский: Ну, давайте поторгуемся с господином Сивковичем. Я надеюсь, что выборы состоятся в ближайшие три месяца. Я надеюсь на то, что у Виктора Ющенко и связанных с ним кругов, и, соответственно, у кругов, связанных с Виктором Януковичем, хватит политической ответственности и стратегического мышления, чтобы не воевать до победного конца и до последней капли крови, а договориться о компромиссном сценарии, который устраивал бы всю Украину и все субнации украинской нации.

Виталий Портников: Я рассчитываю на то, что мы в течение ближайших месяцев, скорее, ближайших недель все-таки будем еще говорить об украинских президентских выборах. Если они пройдут в срок и будет на них избран новый президент Украины, разумеется, вы об этом, уважаемые слушатели, узнаете из эфира Радио Свобода.

Станислав Белковский: Узнаете первыми.

Виталий Портников: Узнаете одними из первых, это мы вам гарантируем.

XS
SM
MD
LG