Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Экономика грядущей несвободы. Дискутируют Сергей Алексашенко, Михаил Делягин, Николай Вардуль


Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода экономисты: президент Фонда "Центр развития", бывший заместитель председателя Центрального банка России Сергей Алексашенко, обозреватель газеты "КоммерсантЪ" Николай Вардуль, и научный руководитель Института проблем глобализации, член руководства партии "Родина" Михаил Делягин.

Мы обсудим в основном текущие экономические вопросы.

И я бы начал с ситуации с российским бюджетом. Бюджет будет приниматься во втором чтении в среду Государственной Думой. Вполне понятно, что он будет принят в том виде, в каком он был согласован Минфином с главной фракцией "Единая Россия".

И вот по сообщению агентства "Интерфакс", стало известно о поправках в бюджет. Еще речь идет о текущем годе. По текущему году планируется направить на финансовую помощь регионам 24 миллиарда рублей, увеличить расходы на правоохранительную деятельность и здравоохранение.

Ну, давайте начнем с текущего, 2004 года. Что значат эти поправки? Пожалуйста, Михаил.

Михаил Делягин: Ну, я думаю, что это обычная процедура, когда занижаются доходы бюджета. Потом, в результате оказываются значительные дополнительные доходы. И часть этих дополнительных доходов тратится.

По итогам первых девяти месяцев дополнительные доходы составили 484,6 миллиардов рублей, почти полтриллиона. Ну, можно 24 миллиардов рублей потратить на спасение регионов.

Михаил Соколов: Если говорить о бюджете, который будет во втором чтении, опять же поправки, которые согласованы с "Единой Россией": это военные расходы - 2 миллиарда, и 8 миллиардов - финансовая помощь регионам. И еще "Единая Россия" настаивала на том, чтобы отложить повышение минимальных зарплат до 1 июля. Они должны были повышаться с примерно 600 до 900 рублей.

Вот если говорить в целом об этом бюджете, собственно, что это, бюджет развития, бюджет нефтяной стагнации? Пожалуйста, Сергей.

Сергей Алексашенко: Ну, мне кажется, что бюджет 2005 года, безусловно, бюджет стагнации, но ни в коем случае не нефтяной. Потому что все доходы от экспорта нефти, от высоких цен, они идут прямиком в стабилизационный фонд. И, собственно говоря, население нашей страны ничего от этого не получает. Мы живем только обещаниями о том, что когда цены снизятся, тогда Минфин начнет эти деньги тратить, и мы что-нибудь получим.

И мне кажется, что бюджет, он целиком отражает отсутствие экономической политики, потому что он не решает ни одной задачи. Грубо говоря, он сохраняет все то, что есть сегодня. Задача Минфина - потратить как можно меньше. Под давлением силовиков Минфин вынужден увеличивать расходы на силовые структуры, понимая, что вот это перераспределение полномочий между центром и регионами, монетизация льгот, они посчитаны коряво и на коленке, ну, на всякий случай добавляют денег и регионам. Вот, собственно говоря, вся конструкция бюджета. Она очень простая и незатейливая.

Я бы сказал так, что... вы говорите, Михаил, что бюджет согласован с фракцией "Единая Россия". Да ни с кем он не согласован. Он согласован с Минфином.

Михаил Соколов: Но они что-то просят постоянно: это прибавить, это убавить...

Сергей Алексашенко: Минфина сам с собой его согласовал и внес, после чего сказал: ну вот, типа, 10 миллиардов - можете поделить, как хотите.

Михаил Соколов: Николай, а вот вы тоже считаете, что роль "Единой России" - это просто штамповать какие-то вещи? Или она действительно может влиять на втором, на третьем чтении на бюджет, как деньги будут потрачены?

Николай Вардуль: Ну, партийная жизнь - это не совсем бюджет.

Михаил Соколов: Тоже деньги.

Николай Вардуль: Деньги, конечно. Но тут, кроме блестящего афоризма Виктора Степановича, ничего в голову не приходит, что "какую партию ни создай, все равно КПСС получается". В общем, создается вот такая модель правящей партии. Ну, ради бога, пусть создается. Все ведь зависит оттого, является ли группа лиц партией. То есть вот есть ли у них выраженные интересы. Вот "Единая Россия", конечно, у них программа наверняка есть, все на бумаге есть. А вот в чем собственно программа этой партии, мне не ясно. Кроме одного - "мы вместе с Путиным". Ну, это, конечно, краткость - сестра таланта, но в данном случае, по-моему, перебор.

А если я все-таки позволю себе вернуться к бюджету 2005 года, то, на мой взгляд, там заложена большая бомба. И эта бомба в межбюджетных отношениях. Потому что монетизация льгот - эта идея, может быть, и здравая, наверняка здравая, но вот то, как это сделано, это, по-моему... В первом полугодии 2005 года там никто не разберется. То есть вот кто за что отвечает, у кого какие деньги есть - по-моему, пока еще там конь не валялся. И, на мой взгляд, начало 2005 года с точки зрения межбюджетных отношений обещает нам много сюрпризов, к сожалению, неприятных.

Михаил Соколов: Михаил Делягин просил слова.

Михаил Делягин: Я хотел бы вернуться к нашим баранам. Дело в том, что русский язык многозначен, и когда мы говорим "партия власти", то применительно к КПСС и "Единой России" (чуть не сказал "КПСС и КГБ") это несет противоположную нагрузку. КПСС была партией власти, которой принадлежала власть. А "Единая Россия" - это партия власти, которая принадлежит власти.

Михаил Соколов: А партия "Родина" кому принадлежит? Тоже, наверное, той же власти?

Михаил Делягин: Себе любимым. Нет, если бы она принадлежала власти, то было бы 4,5 процента на выборах, на тех, как было положено. Но на бюджетный процесс реально, на одобрение бюджета влияет только "Единая Россия". Но говорить о какой-либо самостоятельной позиции "Единой России" - это то же самое, как говорить о самостоятельной позиции младшего клерка администрации президента. Если она есть, то ее никто не узнает.

Но помимо тех проблема бюджета, о которых здесь было сказано, есть еще одна - это замораживание средств в стабилизационном фонде. Стабилизационный фонд, на самом деле, придуман, как пиарная конструкция. Это просто способ наукообразно объяснить, почему Минфин замораживает деньги в бюджете, не признаваясь, что единственная цель - немножечко снизить статистические показатели инфляции. Вот за январь-сентябрь этого года в федеральном бюджете было заморожено более 460 миллиардов рублей, почти 20 процентов, если быть точным, 19,1 процента доходов федерального бюджета. Что бы ни нарисовали в бюджете на 2005 год, что бы ни проштамповали в парламенте, ни подписали в администрации президента, эта политика будет продолжаться. Сегодня уплата налогов как минимум бессмысленна. Потому что эти деньги не идут на решение никаких содержательных проблем.

Последнее. Монетизация льгот. Буквально на днях ярославский губернатор Лисицын, а Ярославль - регион сильный, один из немногих регионов-доноров...

Михаил Соколов: Это тот, который под следствием?

Михаил Делягин: Который под следствием, очень правильное замечание. То есть это человек, который напуган, который боится. Он сказал две вещи. Он сказал, первое, что "компенсация в рамках монетизации льгот ветеранам труда будет 200 рублей в месяц - больше денег нет", и второе, что "это будет максимум по всем регионам Центрального федерального округа, за исключением Москвы". То есть самый богатый, самый успешный, самый обеспеченный регион может в рамках монетизации льгот платить 200 рублей в месяц. Это называется... в общем, это очень мало.

Михаил Соколов: Михаил, а я вам замечу, что в этом году регионам выделены дополнительно 24 миллиарда рублей, а в 2005 году 30 миллиардов обещает Минфин дать в рамках перераспределения трансфертного.

Михаил Делягин: Нет, 30 миллиардов - это резервный фонд на тот случай, если вдруг где-то что-то рванет. Во-первых, этого не хватит, потому что общий объем монетизации льгот - примерно 270 миллиардов, и одной девятой не хватит почти гарантированно. Во-вторых, в таком резерве на крайний случай очень важно, как эти деньги выделяются. По практике Минфина они будут выделяться в последнюю очередь, а когда деньги выделяются с запозданием, то их нужно намного больше. Ну, грубо говоря, гораздо дешевле заменить трубы в канаве, чем ждать, пока их прорвет, и потом возить самолетами чугунные батареи парового отопления.

Сергей Алексашенко: Я бы добавил. На самом деле, 30 миллиардов рублей для каждого сидящего за этим столом или слушающего радио - это безумные деньги. Но если поделить 30 миллиардов, грубо, на 143 миллиона населения, то получается примерно по 200 рублей на человека в год.

Михаил Соколов: Вот те самые.

Сергей Алексашенко: Стоп! Не в месяц, а в год. То есть одну двенадцатую. То есть, на самом деле, выделяется денег-то - копейки. За этими цифрами реально... я думаю, что мало кто из граждан почувствует эту прибавку. Я же и говорю, это бюджет затыкания "дыр". То есть Минфин заранее знает, что будут "дыры", вот то, о чем говорил Николай, да, у Минфина на этот счет будет резервный фонд. И вот все первое полугодие будет идти в ручном режиме. Вот какой из губернаторов будет громче кричать, где будут выходить на улицы, соответственно, будут в тот бюджет, не знаю, 300 миллионов, 500 миллионов давать. Потихонечку затыкая "дырки".

Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Дело в том, что вот сколько я диспуты разные слушаю, везде в основе основ лежит бюджет и распределение денег, льготы, налоги, пятое-десятое. Но в основе основ лежит промышленность, производство. Россия сидит в сырьевой яме. Надо прекратить все эти разговоры о распределении, надо поднять промышленность, производство, чтобы наша продукция была конкурентоспособной по всему миру. И тогда Россия воспрянет.

Михаил Соколов: А у нас нефть конкурентоспособная очень, по всему миру продается, между прочим. Ну, давайте ответим.

Сергей Алексашенко: Александр, с вами тяжело не согласиться, что есть проблема создания продукта, а есть проблема его распределения. Но даже обсуждая проблемы повышения конкурентоспособности российской продукции, это не означает, что не нужно говорить или нужно забыть про проблемы бюджета. Бюджет - это то, как государство относится к гражданам. Это сколько денег государство забирает у экономики, у тех самых предприятий, которые бьются на рынках, - у нефтяных, не у нефтяных, какая разница, - и что оно с этими деньгами делает. Либо пенсии повышает, зарплаты учителям, либо, как говорит Михаил Делягин, совершенно справедливо, просто откладывает в кубышку, такая, знаете, политика Плюшкина: вот все, что есть, собрал чуть-чуть налогов, у тебя их не попросили, раз, быстренько и в кубышку засунул.

Вы правы, что нужно поддерживать экономику, но, к сожалению, опять глядя на бюджет, получается, что правительство нам ничего не предлагает. У нас правительство живет в каком-то таком мире аморфном, понятийном. У нас считается, что нужно, чтобы президент произнес правильную фразу, чтобы премьер ее поддержал, чтобы министерство написало правильную концепцию, после чего в стране расцветут сады. Но так не бывает. Вот если мы хотим, чтобы в нашей экономике что-то двигалось, что-то менялось в отличие от того, по какому руслу оно идет сегодня, государство должно тратить деньги на то, чтобы стимулировать движение, для того, чтобы от этого ручейка, который течет, откапывать какие-то ответвления, строить плотины, чтобы русло менялось. Если русло не менять, вот как жизнь течет, так и течет. Так мы и будем жить на нефти, пока она высокая, дорогая - все будет хорошо.

Михаил Делягин: Ну, грубо говоря, чтобы сады расцвели, их нужно посадить.

Михаил Соколов: У нас уже есть люди, которые их посадили.

Михаил Делягин: Есть отрасли, в которых они вырастут сами. Скажем, есть замечательная фирма "Airbus", которая по соглашению с США с 1992 года получает государственную поддержку в размере трети своих инвестиций. То есть вот есть отрасли, где государственная поддержка нужна. Это нормальное условие развития, нормальное условие участия в глобальной конкуренции.

И вот у нас эта поддержка мизерна, ничтожна, она на порядок меньше, чем в развитых странах. В том числе поэтому мы с ними и не конкурируем. Ну вот, даже те куцые обязательства, которые есть, они не выполняются.

Вот за первые три квартала этого года у нас полностью, даже с некоторым избытком, с перевыполнением плана выполнены обязательства бюджета перед силовыми структурами. А то, что касается производства, везде - срыв. Дорожные хозяйства - недофинансирование на 16 процентов, наука - на 16, промышленность - недофинансирование почти на четверть, транспорт и связь - недофинансирование почти на 30 процентов, сельское хозяйство вообще получило 40 процентов того, что ему было обещано, то есть в 2,5 раза. То есть если даже не трогать эффективность использования средств, понятно, что если вам дают в 2,5 раза меньше того, что вам обещали, то тем самым просто дезорганизуют вашу работу.

Михаил Соколов: Но вы, может быть, крутиться будете лучше.

Михаил Делягин: Воровать буду при таком финансировании.

Николай Вардуль: Сергей начал эту тему, он сказал, что бюджет и вообще экономическая политика консервирует то, что есть. Это действительно очень большая проблема. Заключается она в том, что (скажу крамольную для "Коммерсанта" вещь) у нас никто не знает, что такое промышленная политика, и, в общем-то, к этой теме боятся обращаться. Ну, с одной стороны, понятно почему. То есть до недавнего времени у нас основная экономическая идеология была либеральная, там концепция очень простая - надо снять все преграды, и бизнес сам все сделает. Сейчас действительно нам нужна политика... хорошо, не промышленная политика, политика роста.

Вообще, на мой взгляд, самая лучшая промышленная политика - это инновационная политика. Но здесь есть много действительно рисков, на которые можно наткнуться в очередной раз. Ну, например, всегда говорят так, что "давайте найдем эти самые точки роста, будем помогать". Но возникает вопрос: кто найдет точки роста? - вот это, по-моему, принципиальный вопрос. Потому что если эти точки роста будет находить чиновник, не выходя из своего кабинета, ничего хорошего не получится. Хочу напомнить, что, по-моему, это был 1985 год, с чего у нас, в общем-то, начался кризис Советского Союза. Сначала у нас был лозунг ускорения научно-технического прогресса. И в рамках ускорения научно-технического прогресса там было сформулировано, не помню, по-моему, шесть основных направлений. То есть вот, нашли точки роста, условно говоря, сказали, что мы их будем поддерживать. Ну, что было дальше - понятно. Дальше была перестройка, дальше, в общем-то, Советский Союз кончился. Печальный пример.

Вот я боюсь, что мы опять будем чиновничьим способом решать эту проблему, а это, в общем-то, ничего хорошего не даст.

Михаил Делягин: Ну, было два примера. Япония в свое время нашла 14 приоритетов, из них семь оказались полной чушью. Остальных семи хватило, чтобы вытащить японскую экономику, сделать ее второй в мире.

Николай Вардуль: А можно я тебя сразу прерву? Я про Японию. Среди этих приоритетов было сказано, что машины производить не надо.

Михаил Делягин: Да-да.

Михаил Соколов: А надо строить суда.

Николай Вардуль: А рынок все изменил по-другому - вот это важно.

Михаил Делягин: И не надо делать видеомагнитофоны, не надо делать транзисторы.

Николай Вардуль: То есть не чиновник определил лицо прорыва японской экономики.

Михаил Делягин: Но даже те семь приоритетов, они дали возможность, они сделали инфраструктуру для прорыва.

Другой пример - Бразилия, у которой было четыре приоритета, и один оказался эффективным - самолетостроение, три оказались чушью - и Бразилия рухнула.

Но если не делать, то рухнем стопроцентно, гарантированно.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Николай Петрович из Хабаровска, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Планируется ли в бюджете на 2005 год повышение содержания военнослужащих не правоохранительных органов и повышение пенсий военным пенсионерам?

Михаил Соколов: Понятно. Михаил, вы изучали, наверное, лучше бюджет.

Михаил Делягин: Нет. Честно скажу, не помню, не знаю.

Михаил Соколов: То, что я видел, по-моему, принципиальных каких-то повышений, по сравнению с инфляцией, нет.

Михаил Делягин: По-моему, с 1 октября этого года там было заложено повышение, то есть которое уже должно было осуществиться...

Николай Вардуль: Была бумага соответствующая.

Михаил Делягин: А дальше пока не решено.

Михаил Соколов: Дмитрий из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне вот все-таки не ясно, как строить экономику, если она стоит не на правовых основах. Гарантий жизни нет, даже для работающих МРОТ - 600 рублей, свободы нет - все законом обложили, как красными флажками, налог тоже ведь не налог, а подушная подать, так как высчитывается с придуманной суммы, с потолка - опять же 600 рублей, а не с дохода. А технология разве заменит экономику?

Михаил Соколов: Во как!

Сергей Алексашенко: Знаете, сказать, что у нас в России все так хорошо и замечательно, и бизнесу есть куда развиваться, ну, наверное, согрешить, пойти против истины. И не хочется с вами дискутировать по каждому конкретному тезису, но, собственно говоря, я бы сформулировал это по-другому. В России исключительно неблагоприятный инвестиционный климат, причем он неблагоприятен для иностранцев и для российских инвесторов - для всех подряд, и налоги, законы, соблюдение законов, судебная система, позиция властей, которая меняется регулярно, правоохранительные органы - вот все составные части. Развиваться экономике в такой ситуации безумно тяжело. Поэтому она и развивается за счет экспорта сырья.

Михаил Соколов: И еще у нас вопрос из Петербурга. Александр, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вопрос у меня к Михаилу Делягину. Только не сочтите его риторическим. В любой структуре принятия решений есть система тендера. Вот возникает невольно вопрос: почему система так неэффективна, когда принимается только одна форма, которую предлагает правительство, и не принимается во внимание... Есть ли у Михаила Делягина своя программа по монетизации льгот, программа более мягкая, более качественная? Вот этот вопрос, скажем, он не праздный. Поскольку сама структура обречена на то, чтобы принимать единственное решение - решение правительства и отвергать все прочие решения, которые с точки зрения эффективности, понятно, что могут оказаться на несколько порядков эффективнее. Вот я понимаю, что есть определенная структура власти. Но, тем не менее, как ее можно сломать, как можно устроить то, что существует в нормальном бизнесе, когда есть система конкурса, и выбирается из всех решений наиболее... соотношение цены и качества, наиболее оптимальное решение?

Михаил Соколов: Спасибо.

Михаил Делягин: Никакой проблемы здесь нет. На самом деле, это нормальный механизм - консультации с экспертами, когда представители государства ставят ту или иную задачу, и несколько групп экспертов, как правило, независимо друг от друга ищут решение, а потом сопоставляются найденные решения. Было бы желание. Потому что это ошибка думать, что государством должны управлять гении. Государством должны управлять люди: а) ответственные; и б) организованные, - и этого более чем достаточно.

У нашего государства, к сожалению, очень серьезная проблема с мотивацией. Представители нашего государства в значительной степени решают проблемы не общества, а решают проблемы свои личные, материальные и проблемы как бы своей группы социальной, к которой они принадлежат, и такие корпоративные амбиции. И поэтому они являются, собственно говоря, не государственными людьми, не представителями общества, которые что-то делают для общества, может быть, неправильно делают, в соответствии с искаженными представлениями, но стараются для общества, они являются точно такими же олигархами, как и те, кого они победили. Потому что олигарх - это предприниматель, который зарабатывает деньги за счет контроля над государством.

У нас были олигархи, которые контролировали, условно, Минфин и Минимущества, может быть, какие-то другие ведомства. У нас сейчас точно такие же олигархи, просто они контролируют другие ведомства. Поэтому можно говорить, что коммерческая олигархия, да, она потерпела поражение, но она побеждена не гражданским обществом, а силовой олигархией.

Что касается монетизации льгот, о которой вы упомянули, ну, я не стал бы говорить, что это моя программа, потому что это достаточно простые вещи, которые говорятся чуть ли не с 1993 года. Что есть льготы, которые нужно просто отменить, потому что они избыточны. Например, беспроцентный кредит ветеранам на постройку домика в сельской местности. Понятно, что это никому, по большому счету, не нужно. Это избыточная вещь.

Есть льготы, которые необходимы, которые очень мало стоят, но которые из месяца в месяц, из года в год отменяются. Скажем, машина класса "Ока" в пользование инвалидам-чернобыльцам по медицинским показателям. Монетизация льгот сама по себе вещь порочная, потому что льгота - это вещь не рыночная, она дается по потребности, а не по спросу.

Михаил Соколов: Знаете, мы, собственно, затронули уже эту тему про стабилизационный фонд. И я почувствовал у господина Алексашенко даже такое раздражение, что такие огромные деньги и не тратятся.

Но я посмотрел, что пишут на этот счет другие эксперты. И такое есть мнение, что если потратить на внутренние проекты, то будет большое воровство, а если тратить на погашение внешнего долга - будет замедляться рост.

Вот как выходить из этого противоречия?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, мне кажется, что если потратить на выкуп внешнего долга, то будет тоже большое воровство. Потому что наши люди, которые сидят на выкупе внешнего долга, исторически умеют на этом деле зарабатывать.

Я хочу внести некоторую ясность. Я не против стабилизационного фонда, я считаю, что это правильный инструмент. Потому что история последних 20 лет показала, что цены на нефть развиваются циклически, а наша экономика все больше и больше от них зависит, и наш бюджет особенно. То есть при высоких ценах на нефть у нас все хорошо, при низких ценах на нефть - у нас кризис. И я считаю, что, в принципе, решение правильное о том, что доходы от экспорта нефти при цене свыше чего-то отправляются в стабилизационный фонд. Речь идет о другом. Что помимо стабилизационного фонда в бюджет, например, 2004 года заложен профицит бюджета по другим налогам, по другим доходам, которые не идут в стабилизационный фонд, в размере 1,5 процентных пункта ВВП. Это притом, что расходы федерального бюджета составляют 12,5 процентов. То есть, считайте, что каждый, грубо, восьмой рубль, который собирает наше государство, вот оно у нас его отбирает, а обратно не дает. Это помимо высоких цен на нефть.

Вот о чем идет речь. Что наш Минфин из экономики выжимает пресс. Мало того, что он у нефтяников забирает...

В последние три года нефтяники на экспортные доходы добывали можно нефти, строили нефтепроводы, возят нефть теперь по железной дороге. А теперь мы говорим: "Ой, смотрите, а в третьем квартале экспорт нефти сократился. Ой, а труба у "Транснефти" стала не заполняться. Ой, а чего-то у нас и темпы промышленного производства стали сокращаться". Ну, конечно, раньше у нефтяников были деньги, были инвестиции. Темп роста инвестиций в первом полугодии - 12 процентов год к году. Июль-август, как только прошло повышение экспортных пошлин, инвестиции растут 2-3 процента год к году.

Поэтому есть две вещи. Первая - стабилизационный фонд, и вообще, зависит или не зависит российская экономика от цен на нефть? Да, зависит. Стабилизационный фонд - нужный инструмент, его не нужно трогать, потому что снизятся цены. Вопрос: когда? А второе, разумна ли финансовая политика в оставшейся части, когда Минфин из экономики хочет выжить все соки, которые только есть. Мало того, что он не дает денег на развитие, о чем Михаил говорил, не финансирует бюджетные обязательства даже по тем позициям, которые он на себя взял, которые в законе записаны, что нужно профинансировать, так он еще у экономики деньги забирает, и говорит: "Вот вы мне это отдайте, а я в кубышку или на выкуп внешнего долга. У меня там есть люди, которые умеют выкупать внешний долг".

Михаил Соколов: С дисконтом.

Сергей Алексашенко: Не важно, с дисконтом, с премией - это мы никогда не узнаем, потому что нам никогда не расскажут, кто и сколько выкупил этого внешнего долга. Это коммерческая тайна, государственная тайна. И по каким ценам люди выкупали, у кого они выкупали...

Михаил Соколов: Ну да. Только когда у машины какого-нибудь заместителя министра финансов взорвется бомба, то все обратят внимание, что он живет не по средствам. В связи с выкупом внешнего долга.

Михаил Делягин: Ну, если совсем просто, Минфин отбирает деньги у экономики и обратно их не возвращает. Когда у кого-то отбирают деньги, этот кто-то развивается медленнее. То есть у нас главный тормоз экономического роста называется "Минфин" в стране.

Михаил Соколов: Да, кстати говоря, фиксируется же сокращение темпов роста в третьем квартале. Было в полугодии 7,4, а сейчас 4,8.

Михаил Делягин: Нет, промышленный рост в сентябре, за счет сентября торможение, - 3,5 процента. Такого... это минимум за несколько лет. В том числе, когда были очень низкие цены на нефть - в 2002 году, относительно низкие.

Но все-таки возвращаясь к стабилизационному фонду, вот есть простой тест. У нас падают мировые цены на нефть. Замечательно! Потом мы тратим стабилизационный фонд какое-то время. Он заканчивается. Возникает вопрос: что тогда, умираем? То есть это всего лишь выигрыш некоторого времени. Тогда возникает следующий вопрос: а ради чего этот выигрыш некоторого времени? Ответ: ради того, чтобы там как-то модернизироваться, как-то засуетиться. Коллеги, так, может быть, мы сейчас начнем модернизироваться и суетиться, а не будем ждать, пока жареный петух клюнет в темечко?

Михаил Соколов: А так не бывает.

Михаил Делягин: Ну, если исходить из презумпции массовой, повсеместного идиотизма Российского государства, тогда не бывает. Но тогда нужно просто...

Сергей Алексашенко: Не обижайте, Михаил, Российское государство. Нигде в мире за последние 50 лет ни одно правительство не проводило реформы, когда экономика была в хорошем состоянии. Слушайте, не было такого.

Вы чего?! У нас все хорошо. У нас средняя температура по больнице 36,6, у большинства пациентов. Инфляция низкая, темпы роста высокие, валюта стабильная...

Михаил Делягин: У нас 20 процентов населения голодают.

Михаил Соколов: Да, вот и про пенсионеров спрашивают, что ничего им не светит.

Михаил Делягин: У нас доход ниже прожиточного минимума... Причем это уникальная вещь, когда официальная статистика подтверждается социологическими опросами.

Сергей Алексашенко: Знаете, есть статистика, как ложь, большая ложь, и статистика. И ни одна статистика не учитывает фактор перераспределения денег внутри семей, когда дети кормят своих родителей-пенсионеров. Нет у нас голодающих людей. Вы съездите в Индию, в Китай, и посмотрите на голодающих людей.

Михаил Делягин: У нас в Москве нет. Съездите в Ивановскую область.

Сергей Алексашенко: Я езжу, Михаил, я езжу по стране не меньше вас.

Михаил Делягин: Замечательно! По хорошей дороге вы ездите.

Михаил Соколов: Ну, есть голодающие люди. Но, скажем так, их не так много, как некоторые говорят. Хотя много.

Михаил Делягин: По данным социологических опросов, 16 процентов населения в России считают, что им не хватает денег на еду. Подозреваю, что под едой они подразумевают не икру лососевых рыб.

Возвращаясь к стабилизационному фонду. Есть проблема - у нас очень большая зависимость от нефти. Мы сидим на нефтяной игле. Вопрос: мы хотим слезать или нет? Если мы слезать не хотим, а хотим ерзать и глубже погружаться в эту иглу и как бы ждать, когда у нас будет очередная катастрофа, тогда все делается правильно. Если мы хотим слезать, то мы должны что-то делать.

Но у нас доминирует, и в государстве, и в экспортном сообществе, презумпция как бы недееспособности государства. Действительно государство все, что оно делает, оно делает неэффективно - это святая правда. Но лучше сделать жизненно необходимую вещь неэффективно, чем не делать ее вообще. Лучше выплыть с избыточными затратами энергии, чем утонуть.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим еще слово слушателям. Виктор из Омска, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня вообще слоилось такое впечатление, что как-то правительство живем само по себе, а народ - сам по себе. Ну, скажем про промышленность. Допустим, я - я тоже работаю в промышленности, и я вижу... вот вы, может быть, в Москве сидите, а я в регионе. Причем эта промышленность потихоньку затухает. Почему затухает, я вам объясню это дело.

Вот Путин, он, конечно, может быть, и правильно сделал ставку на активных людей, но с другой стороны, налоги и все...

Я считаю, что какая-то в государстве должна, конечно, быть промышленная политика. Иначе, без этого мы не поднимем ничего. И, разумеется, инвестиции прежде всего. Это, в общем-то, то, что касается промышленности. Это и замена оборудования, и многое другое, господи, и менеджмент, и так далее.

А что касается вопроса, ответьте мне, пожалуйста. А сколько вообще денег лежит в стабилизационном фонде?

Сергей Алексашенко: На конец года будет 600 миллиардов рублей и примерно 20 миллиардов долларов.

Михаил Делягин: По официальной статистике, после выплат внешнего долга в размере 168 миллиардов рублей и до 74,7 миллиардов на затыкание "дыры" в Пенсионном фонде, в конце 2005 года должно быть 719,5 миллиардов рублей, но, наверное, будет больше. Потому что уже на начало года, как Сергей Владимирович сказал, будет 600, и в течение года он вырастет на 387,8 миллиардов рублей. Так что, может быть, будет под триллион.

Михаил Соколов: В Пенсионный фонд должны дать, да?

Михаил Делягин: Это с учетом 75 миллиардов на Пенсионный фонд. Справочно, Кудрин очень долго твердил о достаточности стабилизационного фонда в 500 миллиардов рублей, то есть даже относительно его собственных целей.

Николай Вардуль: Я по поводу вопроса о промышленной политике и так далее. По-моему, главный ответ Сергей дал. То есть дело ведь не в том, чтобы государство взяло стабилизационный фонд и поднимало промышленность в Омске. Ничего хорошего из этого не получится. Государство должно заниматься другим. Оно должно сделать так, чтобы у нас появились независимые суды, чтобы у нас защищали собственность, чтобы в нашей стране не надо было переходить на другую сторону улицы, когда ты видишь перед собой милиционера, чтобы Генеральная прокуратура была не пугалом, а собственно выполняла свои обязанности. При этом не было бы так, как сейчас, когда прокурор, с одной стороны, поддерживает обвинение в суде, с другой стороны, надзирает за судом...

Михаил Соколов: Еще и следствие ведет.

Николай Вардуль: Еще и следствие ведет, да. То есть в этой сфере должны быть, по-моему, главные реформы для того, чтобы улучшился инвестиционный климат, который действительно у нас никуда не годится.

Михаил Соколов: Михаил, вы хотели что-то сказать?

Михаил Делягин: Простой пример. Вот лежит у нас труба канализационная, и она ржавеет. Вот если вывернуться наизнанку и подпрыгнуть, то чисто технологически перевод канализации на рыночные рельсы, когда она начнет сама развиваться, сама себя поддерживать, будет через три года. А прорвет ее, родимую, через шесть месяцев. Вот я считаю, что государство должно в таких случаях прилагать усилия для ее замены, не дожидаясь того, когда ее прорвет или когда вдруг ускорится развитие рыночных отношений.

Сергей Алексашенко: Михаил, неудачный пример.

Михаил Делягин: Почему?

Сергей Алексашенко: Потому что я полтора года занимался проблемой жилищно-коммунального хозяйства на бизнес-уровне, мы пытались там построить бизнес. Вот вы говорите "государств", не персонифицируя его. Ну не Путин же должен заниматься канализационной трубой в каждом городе.

Михаил Соколов: Ну, мэр там есть.

Сергей Алексашенко: Стоп! Правильно. Канализационной трубой в каждом конкретном городе занимается человек, который возглавляет местный Водоканал. А вы знаете, что для него аварийный ремонт в 10 раз дороже, чем плановый.

Михаил Делягин: В 10 раз прибыльнее, не дороже.

Михаил Соколов: Это его бизнес. Правильно?

Сергей Алексашенко: Михаил, он прибыльнее не в 10 раз, он по расценкам в 10 раз дороже. И поэтому, естественно, начальник любого Водоканала, получая деньги из бюджета, заинтересован в том, чтобы максимизировать количество аварийных ремонтов и минимизировать количество плановых.

Вот государство, с одной стороны, создало такую модель, с другой стороны, держит управление Водоканалом в своих руках, а в-третьих, ставит человека, мотивация которого... вот она такая - ему не нужно ремонтировать эту трубу, ему нужно, наоборот, дождаться, когда ее прорвет.

Михаил Соколов: А потом ремонтировать.

Сергей Алексашенко: Да.

Михаил Делягин: Это тот случай, когда государство действительно должно начать с изменения правил игры, то есть то, в чем...

Сергей Алексашенко: Государство - это кто, Михаил, конкретно?

Михаил Делягин: Учитывая, что у нас местные органы власти не зависят ни от чего...

Михаил Соколов: Пока.

Николай Вардуль: Им недолго осталось.

Михаил Делягин: ...то в данной ситуации это тот самый президент, которого вы упомянули.

Михаил Соколов: Давайте слушателям еще дадим слово. Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, как-то мне повезло меньше - я только в глубокой молодости поработал на железной дороге, а потом как-то меня все заносило... и в Госплане, и в Госкомитете по науке и технике, и прогнозы всякие "2010", наверное, помните, все там составлялись. Поэтому как-то оперируется все у меня в голове крупными цифрами. И никаких я демократических... Я прекрасно понимал, что эта великая бюрократическая революция под лозунгами демократии, она, в общем-то, приводила просто определенную группу людей к деньгам и к власти. Мало кто думал тогда вообще о том, как будет существовать вся эта экономика, государство и все подобное. Ну, очередная, в общем, революция.

Так вот, у меня конкретный и четкий вопрос. Через 10 лет нефть кончится, а деньги из страны все ушли. Вот вы сказали, ну, 30 миллиардов будет в резервном фонде. А сколько в офф-шорах? Я могу сказать цифры, но вы, я думаю, и сами знаете американских финансистов, они хорошо подсчитывают деньги, у кого, где и как. И у них тоже в этом смысле свои интересы, чтобы деньги были действительно там, чтобы как-то контролировать наших держателей счетов. Так вот, страна окажется через 10 лет в той же ситуации, в которой ее получил Сталин, когда огромная страна с полностью разрушенной инфраструктурой, без денег, которые уехали вместе, так сказать, с этими капиталистами, министрами-капиталистами, как и сейчас у нас министры-капиталисты... Так вот, и что же ему пришлось делать. Да, он что-то сделал, за 20 лет он, смотрите, что сделал. У него были ресурсы, у него было бесплатное, огромное количество людей. Сегодня, вы же сами знаете, что у нас происходит с теми самыми трудовыми ресурсами - их просто нет. Сейчас уже нет рабочих на заводах, работать некому.

Михаил Соколов: Давайте здесь остановимся тогда. В общем, понятно: что будет через 10 лет? Нефть кончится, Сталина слава Богу нет, деньги где-то там, отток капиталов большой, по-моему, после дела ЮКОСа.

Николай Вардуль: Тут много было действительно вопросов. Часть ответов, по-моему, мы уже дали. Я раньше думал, что мы сейчас развиваемся в сторону государственного капитализма. На самом деле совершенно не так, я был не прав, признаю. У нас действительно что-то такое... я бы это назвал "бюрономикой". Разница принципиальная.

Бюрократия работает не на государство. То есть вот есть разные подвиды, подотряды, и каждый из них борется за свои интересы.

Вот в этом смысле наша страна, по-моему, очень характерна. Сейчас у нас силовики и "питерские" во главе всего этого дележа стоят, ну, вероятно, какие-то потом будут подвижки, не знаю.

То есть у нас нет даже государственного капитализма, что плохо.

Что будет потом? Вы знаете, по-моему, уже сейчас происходят довольно важные изменения. То есть Сергей говорил о том, что у нас консервируется положение. С точки зрения структуры экономики - да. А вот с точки зрения экономической политики - не совсем.

На мой взгляд, происходят важные вещи. Ну, не знаю, может быть, от недостатка воображения я хочу оперировать терминологией НЭПа. Вот смотрите, Владимир Ильич Ленин говорил о том, что "государство оставляет за собой командные высоты".

Вот сейчас у нас государство активно отвоевывает главную командную высоту - это ТЭК. Ну, за примерами ходить не надо, можно просто последить за дальнейшей судьбой того, что когда-то называлось "ЮКОС".

Дальше. У нас есть такой чудодейственный инструмент. Не мы его, конечно, придумали. Но вот для нынешнего премьера это ключ ко всем замкам, ко всем проблемам, я имею в виду. Ну, например, надо бороться с бедностью. Президент велел: надо! Как бороться? Ответ: есть государственное частное партнерство. Надо строить дороги. Как? - государственное частное партнерство. Надо строить трубопровод. Вот здесь, правда, немножко нехорошо получается, потому что собственность...

Михаил Соколов: Жалко отдавать.

Николай Вардуль: Не то что жалко, нельзя. То есть в правительственной программе так и написано, что надо по-прежнему контролировать трубопроводы.

Михаил Соколов: Но строить надо.

Николай Вардуль: А строить надо. А денег может не хватить. Вот и получается как у Остапа Ибрагимовича, замечательно: бензин ваш, идея наша, - вот такая модель государственного частного партнерства.

Если на это еще наложить то, что советник президента Андрей Илларионов назвал "атмосферой страха, которая сгущается", - не знаю, я этого, честно говоря, не очень ощущаю, но по ту сторону стены, вероятно, виднее, - вот если все это сложить, повторяю, штурм главной командной высоты с применением всех возможных средств, "пленных не брать". Дальше. Государственное частное партнерство, которое, в принципе, может быть вполне разумным инструментом, но когда это осуществляется после дела ЮКОСа, то совершенно понятно, что это за партнерство. Это такое принудительно-добровольное мероприятие. И олигархи готовы...

Ну, давайте посмотрим, уволили Рафа Шакирова. Я говорю о своих корпоративных "болячках". Его же уволили не потому, что позвонил Громов, я думаю. Очень надо вообще в Кремле заниматься какими-то фотографиями в газете "Известия". Его уволили потому, я так думаю, это моя версия, что сочли, что, наверное, наверху правильно поймут.

Михаил Соколов: Как с журналом "Компания" - то же самое.

Николай Вардуль: Да-да. То есть уже готовы на любое партнерство - пожалуйста. А как еще? Их тоже можно понять.

Потому что стоит генеральный прокурор, который, ну, благодаря нашему замечательному законодательству 90-х годов... сейчас оно стало лучше, бесспорно, прогресс, хоть с точки зрения бумажной, точно есть. А если вспомнить законодательство начала 90-х, ну, к любому предпринимателю можно применить, я не знаю, что.

Михаил Соколов: Статью "О хищении социалистической собственности".

Николай Вардуль: Этого нет, но что-нибудь в этом роде можно.

Значит, вот такое партнерство и атмосфера страха. На мой взгляд, еще сюда накладывается один любопытный фактор. Вот у нас считается, что нет национальной идеи. Я не знаю, нужна ли она. Сомневаюсь. Но у нас есть лозунг удвоения: вот удвоение, догоним Португалию, - ну, это что-то такое... замена национальной идеи. И смотрите, надо увеличивать темпы. Не получается. Вот Михаил говорил про сентябрь. Я просто скажу, что сентябрь по отношению к августу, там минус 2,5 процента.

Михаил Делягин: Сентябрь к сентябрю.

Николай Вардуль: Нет, я говорю: сентябрь по отношению к августу этого года.

Михаил Делягин: Ну, у нас получше считают.

Николай Вардуль: Спокойно, Миша, дай мне сказать. Ну, это не я считал, это считал Центр экономической конъюнктуры при правительстве.

Значит, темпы падают. Надо их поддерживать. И вот мы подходим к такой мобилизационной модели.

Не к мобилизационной модели по товарищу Глазьеву, партийного босса в прошлом, моего визави, но к такой "путинской" мобилизационной модели. И для этого основа уже создается.

Вот вопрос о том, что будем делать, когда кончится нефть. Ну, во-первых, она через 10 лет не кончится. А вот когда цены на нефть упадут, то искушение, когда уже создана командная высота, когда есть государственное частное партнерство, а я только это в кавычках могу назвать партнерством, и когда есть атмосфера страха, то вот вам, условно, мобилизационная модель. Чего не хватает? Не хватает того, что даже госкапитализма у нас пока нет.

Михаил Соколов: Вы знаете, и в "Политическом журнале", в последнем номере есть статья "Что есть хунта?" публициста Виктора Топорова, вот он как раз и говорит о разнице между диктатурой и хунтой. То есть в России все-таки не диктатура, а хунта. Коллективная безответственность группы лиц...

Михаил Делягин: Ну, прежде всего у нас все-таки, когда мы говорим, что государств возвращает себе командные высоты, мы сразу подразумеваем государство, которое пусть даже и в извращенной форме, пусть даже неэффективно, но пытается служить обществу. Это ошибка. У нас командные высоты захватывает силовая олигархия...

Михаил Соколов: Клан.

Михаил Делягин: ...которая работает на карман и на амбиции. А страны не существует. И поэтому мы вместо земли обетованной наших либеральных фундаменталистов, вместо Португалии, проплыли мимо, и тихо-тихо, или не очень тихо, дрейфуем к Нигерии и Гаити.

Михаил Соколов: А я процитирую другого эксперта из "Газеты Ру": "Именно такие режимы принято называть "латиноамериканскими". Их идеология обычно является смесью национально-патриотической фразеологии ( привет партии "Родина"!), и социального популизма.

Главной опорой являются силовики, устанавливающие режим более или менее жестоких репрессий в отношении конкурентов, а экономической целью и условием существования - контроль над секторами высокой доходности в экономике".

Михаил Делягин: Значит, разница в мотивациях. Если контроль над секторами высокой доходности ради того, чтобы что-то сделать для страны, - это есть надежда выползти...

Михаил Соколов: Это вы диктатуру хвалите.

Михаил Делягин: Если нет, то надежды нет.

Сергей Алексашенко: Михаил, все гораздо проще. Просто партия "Родина" сейчас не у власти. Как только она будет у власти, ее позиции ничем не будут отличаться...

Михаил Делягин: Моя позиция не изменялась с 1997 года.

Сергей Алексашенко: Михаил, у нас нет разногласий, что сейчас партия бюрократии, бюрократия находится у власти, она действует в своих интересах.

Но вы должны быть очень наивным человеком, если вы действительно считаете, что Дмитрий Рогозин, став каким-то министром, или даже став премьер-министром, может изменить курс...

Михаил Делягин: Давайте пообщаемся про товарища Потанина. Давайте?

Сергей Алексашенко: А причем здесь Потанин?

Михаил Делягин: А потому что вы работаете у него...

Сергей Алексашенко: Я у него не работаю. Я не работаю у Потанина.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим слушателям возможность спросить. Марина из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Хотела бы я сказать такую вещь, что в условиях ограниченных ресурсов, стоит ли продавать нефть и складывать бумажки, пусть они называются долларами, в виде стабилизационного фонда? Потому что нефть наша - и есть стабилизационный фонд. Потому что именно стабильность мировой экономики на сегодняшний день зависит от энергоресурсов. И Россия уникальная страна. Зачем ей нужно лезть в глобализационные проекты? Это к вам, Михаил, вопрос.

Михаил Соколов: Михаил, Институт глобализации, пожалуйста.

Михаил Делягин: Глобализация как сила всемирного тяготения - мы из нее выпрыгнуть не можем. Это, к сожалению, объективная реальность.

Михаил Соколов: Да, нефть в кубышку не сложить.

Еще Владимир из Самары, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, мое восхищение Делягину, его правдивым анализам. Ему бы нашим премьер-министров быть.

Михаил Соколов: Дождетесь.

Николай Вардуль: Будет.

Слушатель: Второе. По поводу зарплаты бюджетникам. Вы знаете, она до того низка... И то, что хотят прибавлять на какие-то гроши, это просто стыдно. Даже по высшему, 15-му разряду, специалисты высшей категории после этих прибавок будут получать зарплату ниже прожиточного минимума.

И последнее. Сейчас прошла информация, что снова хотят поднимать пенсионный возраст до 65 лет...

Михаил Соколов: Да, это было сегодня.

Слушатель: Что с этого будет? Мы не доживем до пенсии просто.

Михаил Соколов: Михаил, раз вас хвалят...

Михаил Делягин: Я надеюсь, что все-таки пенсионный возраст не повысит.

Михаил Соколов: Почему же? Так уверенно было сказано на эту тему...

Михаил Делягин: Ну, все-таки у них тоже есть страх.

Николай Вардуль: Ну, пенсионный возраст, конечно, повысят, потому что у нас ситуация такова, что на одного работающего скоро будет один пенсионер. Там просто выбора нет.

Не оттого, что они нелюди, а оттого, что другого способа нет.

Что касается зарплат бюджетников. Ну, да, конечно, она низкая. Но давайте не забывать, что все-таки хоть в чем-то административная реформа продвинулась.

Там разделили тех чиновников, тех бюджетников, хорошо, кто занимается рутинной работой, от тех, кто принимает решения. И те, кто принимает решения, они сейчас получают совсем неплохие деньги, я вас уверяю.

Сергей Алексашенко: Это чиновники, но не бюджетники.

Николай Вардуль: Это чиновники, но они же тоже...

Сергей Алексашенко: Бюджетники - это врачи и учителя.

Вы знаете, вот я на самом деле считаю, что это позор нашей страны - зарплаты врачей, учителей и военных.

Когда идешь по улице, к тебе подходит солдатик, который одет в форму, которая размеров на пять больше его самого, и он говорит: "Слушай, дай закурить" или "Дай 10 рублей - купить пачку сигарет", - вот это стыдно.

Во всех странах армия - опора режима. В армии не могут быть нищие люди. Учителя и врачи не могут быть бедными. Если мы экономим на этом, если мы считаем, что они проживут, самое главное, чтобы не помирали, ну, вот это и есть та "ответственность" государства перед обществом.

Михаил Соколов: Слушайте, но если будут "Юганскнефтегаз" продавать за 3,7 миллиарда долларов по реальной цене в 17-20, то даже вот в этой логике... это отсутствие всякой логики.

Сергей Алексашенко: Михаил, вы неудачный пример привели.

Михаил Соколов: Почему?

Сергей Алексашенко: Потому что государство уже из ЮКОСа получило просто так, за ни за что 3,5 миллиарда долларов, да вот просто так. Они сказали: "По понятиям ты нам должен". А суд сказал, что по понятиям - это правильно.

Михаил Соколов: Но еще хотят получить.

Сергей Алексашенко: И еще получат. И какая вам разница, за сколько будет продан "Юганскнефтегаз"? Бюджет получил 3,5 миллиарда долларов вот просто так. Щелкнули пальчиками...

Михаил Делягин: И положил их...

Сергей Алексашенко: И положил в кубышку.

Михаил Делягин: Не отдал их врачам и учителям, а положил их в карман.

Михаил Соколов: А Алексей Кудрин рассказывает другое, что в региональные бюджеты это идет, между прочим.

Михаил Делягин: Вы верите Кудрину, да?

Михаил Соколов: Нет, я лично не верю. Но мне интересна его экономическая позиция...

Михаил Делягин: Данные Минфина, официальные данные позволяют, скажем культурно, относиться к словам Кудрина с большим чувством юмора.

XS
SM
MD
LG