Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Может ли Владимир Путин в третий раз стать президентом России?


Виктор Резунков: Госсекретарь союзного государства Россия и Белоруссия Павел Бородин заявил, что российский президент Владимир Путин должен последовать примеру Александра Лукашенко и в третий раз баллотироваться в президенты.

Может ли Владимир Путин в третий раз стать президентом России? Обязательно ли для этого вносить изменения в Конституцию или существуют другие пути? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга.

В петербургской студии Радио Свобода - декан юридического факультета Петербургского государственного университета экономики и финансов, член Уставного суда Санкт-Петербурга Алексей Ливеровский, и политический обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: каким образом, на ваш взгляд, можно избрать Владимира Путина президентом России в третий раз?

Несомненно, что проблема продления пребывания Владимира Путина у власти сейчас стала центральной темой кремлевских политтехнологов. Существует долгий и тяжеловесный механизм внесения изменений в Конституцию для достижения этой цели.

Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Разговоры об изменении Конституции через референдум для того, чтобы Владимир Путин смог и дальше находиться у власти, идут уже достаточно давно. Еще год назад, например, Виталий Третьяков, ныне уже бывший главный редактор "Независимой газеты", сказал, что "проблема продления пребывания Владимира Путина у власти станет в ближайшее время одной из главных забот, если не его, то его команды".

Теперь появился прецедент в лице Александра Лукашенко и белорусского референдума. Однако в России по закону, чтобы провести референдум, надо, чтобы соответствующее решение приняло Конституционное собрание, которое, в свою очередь, созывает президент. В его состав входят: сам президент, члены обеих палат парламента, судьи Конституционного суда, председатель Верховного и председатель Высшего арбитражного судов, а также 100 назначенных президентом граждан, имеющих высшее юридическое образование и обладающих признанной квалификацией в области права.

Социологические опросы говорят при этом, что российский народ поддержал бы идею продления срока правления Владимира Путина. "Левада-Центр" дает такие цифры: 49 процентов россиян "за", 37 процентов "против". И это еще до начала активной пропаганды.

Борис Березовский, предсказывая будущее России на страницах газеты "Версия", заявил, что "конституционный переворот в стране уже произошел, и теперь абсолютно подконтрольный парламент соберет Конституционное собрание и примет решение о новых сроках действия президентских полномочий".

Для всенародного утверждения изменения Конституции может быть проведен референдум, после чего идеологи третьего срока смогут опираться еще и на волю народа. Любопытно, что еще пару лет назад белорусский писатель Василь Быков говорил о том, что "в Белоруссии проверяется реакция общества на возможные инициативы власти большой соседней страны".

Виктор Резунков: Алексей Алексеевич, вот вы, как юрист, как вы считаете, надо ли менять Конституцию или не надо? Если не надо, то почему?

Алексей Ливеровский: Я хочу сразу сказать, я действительно выступаю здесь как юрист, не как политолог. Более того, как специалист по конституционному праву. Поэтому я благодарен, что вы отметили, что я член Уставного суда. Однако в данной ситуации я просто ученый, который занимается исследованием в основном федеративного устройства России.

Вопрос о третьем сроке для меня абсолютно ясный. В нашей Конституции прямо сказано о том, что должно быть два срока президента. Значит, надо менять Конституцию. Вопрос о том, надо ли менять Конституцию, для меня это очень важный момент. Я вообще отношусь к Конституции с точки зрения, естественно, научной. Это, пожалуй, такая система аксиом, которая развивается в федеральное законодательство, в законодательство субъектов Российской Федерации. И все это развивается до тех пор, пока не приходит к каким-то противоречиям внутри себя.

И вообще я рассматриваю Конституцию неразделимо с конституционным развитием. Конституционное развитие, кроме развития законодательства, еще определяется соответствующими решениями Конституционного суда, который развивает положения Конституции и те неясные моменты, а может быть, даже и коллизии, которые существуют в Конституции, они их изменяют.

Я не вижу никаких оснований для того, чтобы Конституция наша должна быть изменена. Потому что никаких противоречивых коллизий пока не выявила правовая жизнь в нашей стране. Более того, мне кажется, что... я всегда склонен к тому, что любое развитие должно быть эволюционным. Изменение Конституции - это всегда революция. Я не говорю о сталинских конституциях, которые были декларативными документами и не вызывали революционных изменений общественных отношений. Сейчас изменения Конституции - это будут революционные изменения общественных отношений. Помилуй нас, бог, в России, мы революциями наелись.



Виктор Резунков: Спасибо, Алексей Алексеевич.

Дмитрий, вы, как политолог, можете строить гипотезы, насколько возможно начало процесса внесения поправок в Конституцию для того, чтобы Владимир Путин избрался на третий срок?

Дмитрий Травин: Я думаю, у нас могут на это пойти. В принципе, парламент после последних парламентских выборов выстроен таким образом, что при необходимости можно будет пересмотреть Конституцию. И, в общем, сейчас уже понятно, что та правящая элита, которая в нашей стране существует, или можно даже более жестко сказать, та правящая группировка, которая сложилась, скорее всего, захочет тем или иным образом остаться у власти после 2008 года.

Здесь очень серьезные экономические интересы задействованы. Одну крупнейшую компанию страны уже разгромили и готовят к сдаче определенной финансовой группировке. Не исключено, что вскоре последуют и какие-то новые процессы такого же рода.

Но в какой форме будут происходить эти изменения, сказать трудно. Потому что, в общем, ведь такой прямолинейный способ, как у батьки Лукашенко: вот все ломать через колено, продлевать себя на 25-ый срок или на какой-то еще, - в нашем сегодняшнем государстве не обязателен для того, чтобы удержаться у власти. Очень много говорят о том, что Россия может быть преобразована в парламентскую республику. Это, правда, тоже некоторые изменения Конституции, но вроде бы прогрессивного типа, и тогда Путин будет продолжать править как премьер-министр бесконечно. Возможны разные варианты.

Виктор Резунков: Об этих разных вариантах мы еще поговорим.

У нас звонок. Александр из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Такое вполне может быть. Но нужен из ряда вон выходящий случай, может быть, очередной громкий теракт. И должно это произойти в ближайшее время, потому что рейтинг президента падает. Он может потом сказать: "Дайте мне власть - и я уделаю их всех". И народ поддержит. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр.

На самом деле, как сообщает октябрьский рейтинг российских политиков, Путин по-прежнему пользуется поддержкой большинства граждан страны. И по данным Аналитического центра Юрия Левады, 72 процента россиян одобряют деятельность его на посту главы государства.

Я хотел бы предложить вниманию наших слушателей опрос на улицах Петербурга. Корреспондент Радио Свобода Александр Дядин обратился к прохожим на улицах Петербурга с таким вопросом: каким образом, на ваш взгляд, можно избрать Владимира Путина президентом России в третий раз? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.

Житель Санкт-Петербурга: В принципе, по Конституции нигде не прописано, что президента можно переизбрать на третий срок. Ну, я считаю, что достойного кандидата в президенты, кроме Владимира Владимировича Путина, я больше никого не знаю. Либо конституционные какие-то органы должны принимать какое-то решение, либо может пройти всенародный референдум, и президента вновь избрать на третий срок. Потому что если мы допустим такую ошибку - изберем нового президента и в нем разочаруемся, то просто могут быть необъяснимые последствия, всевозможные катаклизмы.

Жительница Санкт-Петербурга: Может быть, тоже референдум? Почему бы ни попробовать? Вполне достойный человек. По крайней мере лучшего пока не видно.

Александр Дядин: Не страшно, что из-за этого придется Конституцию переделывать?

Жительница Санкт-Петербурга: У нас ее столько переделывают... без конца, и столько ее нарушают. Ничего не поможет.

Житель Санкт-Петербурга: А я считаю, что он в любом случае будет президентом. Он отодвинет Конституцию, как было в Белоруссии. Каким образом? - это уже его головная боль.

Жительница Санкт-Петербурга: Референдум нужен, чтобы народ проголосовал. Сейчас же других нет претендентов, кто бы мог его заменить. Наша Конституция несовершенна, я считаю. И вообще надо, по-моему, все переписать. Я думаю, что можно и на третий срок.

Житель Санкт-Петербурга: Путин? Нет, не нужно. Человек не должен более двух сроков задерживаться в нашей стране - наступает бессмыслица. Последний год показал, что жизненный уровень категорически упал у людей. Нация становится нищей и совершенно бездумной. Она не любит себя, эта нация, она не уважает себя, значит, она не может выбрать президента.

Жительница Санкт-Петербурга: Как показывает опыт Белоруссии, все можно. Но, по-моему, сам он говорил совсем недавно, что не нужно нарушать Конституцию. Мне кажется, сам он для себя решил, что ему хватит двух сроков. Я все-таки думаю, что не надо, потому что всегда может найтись человек, который его достойно заменит.

Житель Санкт-Петербурга: Нет. Почему же? Наоборот, нужны выборы. Почему он самый достойный? Я не сторонник.

Жительница Санкт-Петербурга: Никак совершенно. Я не участвую в выборах и совершенно этим не интересуюсь.

Житель Санкт-Петербурга: А стоит ли его делать президентом в третий раз? - вот в чем вопрос. Вполне, по-моему, достаточно двух сроков. Надо кого-то менять, поставить более нового человека. Только тогда, по-моему, возможно движение вперед, прогресс какой-то. Во-первых, потому что, мне кажется, и Путин далеко не идеальный президент. А во-вторых, когда у человека остается два-три срока, а тем более в ситуации, как у нас в стране, это образует очередной застой, какой у нас, к сожалению, уже был. Ни к чему хорошему мы не пришли. Думаю, то же самое будет и в этот раз, если это продолжится.

Виктор Резунков: Алексей Алексеевич, вот вы слышали мнения петербуржцев на эту тему. У вас не складывается впечатление, что вообще петербуржцы, как и большинство россиян, готовы поддержать Владимира Путина вообще в любых вариантах, предложенных его политтехнологами, для того, чтобы продлить его срок?

Алексей Ливеровский: Вы знаете, ну, петербуржцев действительно можно понять: наш земляк, человек, закончивший наш университет, юридический факультет, юрист, молодой, здоровый, энергичный. Почему бы его ни поддержать? Но меня в тех высказываниях наших жителей удивило немножко другое обстоятельство - когда сказали, что "никого другого нет". Это у нас стандартная ситуация. Я хочу вам напомнить, что когда у нас был Ельцин, тоже говорили, что "никого другого нет". И вдруг появился Владимир Владимирович Путин. Оказалось, что есть другие.

Виктор Резунков: Спасибо.

Дмитрий, а вы что думаете? Какое на вас произвело впечатление мнение петербуржцев?

Дмитрий Травин: Оно меня не удивило. Социологические опросы показывают, что Путин пользуется широкой поддержкой, в том числе, и в нашем городе.

Но вот в чем, мне кажется, опасность ситуации, связанной с изменением Конституции и с бесконечным продлением полномочий того или иного президента. Я даже сейчас не о Путине лично говорю. Демократия - вещь вообще сложная, не очень хорошая. Мы все ею недовольны. Но она делает одну очень важную вещь. Вот представим себе, сегодня мы все президента любим, не важно какого, но положение в нашей стране нестабильное, это мы все прекрасно знаем. Вот завтра упадут цены на нефть - бюджет обмелеет, реальные доходы населения... вот один наш слушатель сказал, что они уже упали за минувший год, ну, это не совсем так, но они запросто могут упасть через год или через два. А мы уже привыкли к тому, что страна богатеет и богатеет. Мы видим, что все ухудшается ситуация с терактами, с бесконечной войной в Чечне. И вот что делает демократия? Если ситуация в стране ухудшается и общество оказывается вдруг недовольно своим президентом, своим правительством, губернаторами, демократия позволяет мягко, путем трансформации системы, замены того или иного лица сохранить спокойствие в стране, сохранить равновесие в стране. Если же страной управляет диктатор или некий президент, сроки которого бесконечно продлевают, то он никогда не замечает, как быстро меняется настроение в стране.

Вспомним Чаушеску. За несколько дней, или даже часов, я сейчас точно не помню, до своей смерти он выступал на митинге в полной уверенности, что весь народ Румынии его обожает. И когда все стали орать на него на этом митинге, в его глазах вдруг, совершенно неожиданно появился страх. Он всего этого не представлял себе.

То есть если мы не хотим в стране неожиданных катаклизмов, которыми наша Россия, к сожалению, очень богата, ни в коем случае нельзя допускать ситуации бесконечного правления одного и того же человека. Потому что в этом случае смена власти все равно будет происходить, но она может происходить путем кровавых столкновений и даже путем гражданских войн. Это страшно!

Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.

У меня вопрос к Алексею Алексеевичу. Совсем недавно на "круглом столе" в "Росбалте" вы высказались по поводу последних инициатив Владимира Путина - о назначении губернаторов и по партийным спискам. Я хотел бы вас спросить. Скажите, вот, в принципе, если эти инициативы будут осуществляться, какая ситуация возникнет в стране? Я имею в виду, не будет ли она способствовать возможности переизбрания Владимира Путина на третий срок? Можно ли допустить такое? Я понимаю, что опять-таки мой вопрос, скорее, к политологу, а не к юристу, но все-таки ваше отношение к этим инициативам?

Алексей Ливеровский: По поводу инициатив сейчас достаточно подробно скажу свою точку зрения.

А вот по поводу предсказания будущего я хочу вам сказать, что... вы помните, Кассандра вообще плохо закончила. И вообще в России предсказывать будущее совершенно бесполезно. У нас прошлое-то непредсказуемо, а будущее... это неправильно.

А что касается президентских инициатив, понимаете, мы как-то рассматриваем иногда... Я уже говорил, что я занимаюсь федеративным устройством, поэтому мне... на самом деле, может быть, моя точка зрения покажется достаточно странной, но она существует. Я считаю, что эти инициативы находятся именно в русле конституционного развития Российской Федерации, начатого принятием Конституции в 1993 году.

Дело состоит в том, что эта Конституция была принята достаточно судорожно. Я так мягко говорю о судорожности ее принятия. Но она была принята в тот момент, когда существующий тогда президент чрезвычайно боялся распада Российской Федерации. И он говорил, помните, знаменитое: берите суверенитета сколько хотите, только не отделяйтесь. Ведь такая была его программа в этой Конституции. И тогда в Конституции часть субъектов Федерации было объявлено государствами. Очень скоро было принято решение Конституционного суда Российской Федерации, которое говорило о том, что наши субъекты Федерации государствами не являются, что они все равноправны. То есть, скажем, республика Татарстан, она равноправна Псковской области. Понятно, что мы не можем говорить о Псковской области, как о государстве, но, к сожалению, о республике Татарстан мы очень часто говорим, как о государстве.

И вот весь конституционный процесс пошел именно таким образом, чтобы вот эту коллизию, заложенную в Конституции 1993 года, исправить. И Конституционный суд неоднократно в своих решениях подчеркивал, что у нас Федерация именно федеративного типа, простите за тафталогию, а не конфедеративного типа, когда собираются отдельные государства. И теперь давайте посмотрим, это шло не только решением Конституционного суда, но и соответствующими решениями, которые принимали законодатели, принимая федеральные законы. Президентов - высшее должностное лицо субъектов Российской Федерации - сделали главами исполнительной власти. Если мы говорим о Российской Федерации, как о президентской модели государственного устройства, то в субъекте Федерации, и я могу это доказать, нет президентской модели, там совсем иная... там есть равенство двух ветвей власти - представительной и исполнительной. И президенты как бы в соответствии с федеральным законом соответствующим были посажены на исполнительную власть, чтобы они не были, как в республиках, кстати, над обеими ветвями власти.

И теперь давайте посмотрим, вот эти, так сказать, инициативы, которые предложил президент, что теперь Законодательные собрания решают вопросы... все-таки решение-то остается за Законодательным собранием субъекта Федерации о назначении губернатора. Сейчас мы не будем говорить о том, что предлагает эту кандидатуру, этот вопрос пока еще недостаточно урегулирован, решение не принято, какой будет процесс согласования этой кандидатуры. Но что мы все-таки говорим. Мы говорим о нормальном взаимоотношении двух ветвей власти на уровне субъекта Федерации. Законодательное собрание, ну, это парламентская модель, если мы говорим о государстве, оно утверждает правительство, грубо говоря, главу правительства, значит, и все остальное правительство. Понимаете?

То есть мне кажется, что... А ведь почему мы говорим: как это связано с терроризмом? А ведь именно национальные республики, они как раз были, как говорил один ученый, вот эта самая беда федерализма - национальная государственность, которая существует одновременно с территориальной государственностью в рамках одной и той же Федерации. Понимаете? И надо было привести это к Конституции, когда у нас, ну, грубо говоря, такая же ситуация, как в США. Там же нет штатов китайских или нет итальянских, где только одна итальянская мафия, и больше никого нет. Значит, национальная государственность - это беда федеративного устройства. И конституционный процесс - это очень важно - он последовательно в нашей стране понижает роль президентов национальных республик, ну а заодно и всех остальных губернаторов, возлагая на них ответственность, делая их просто главой исполнительной власти, то есть уходят от президентской модели на уровне субъектов Федерации. Вот это мое впечатление именно от этой президентской инициативы.

Виктор Резунков: Дмитрий, а вы что думаете?

Дмитрий Травин: Ну, я вообще не в восторге от последних президентских инициатив. Я, скорее, все-таки оценивал бы это не в юридическом контексте, а в контексте политическом, в том плане, что идет борьба за власть. Есть разные группировки. Одни - усиливаются, другие - ослабевают. Все остальное является только инструментов в руках той или иной политической группировки. Можно бороться с противником с помощью лома - дать ему по голове, и он уже бессилен. Можно бороться с противником с помощью каких-то аккуратных приемов джиу-джитсу.

Наша политическая борьба все больше напоминает борьбу с помощью лома. Сначала удар по крупнейшей компании страны, которая занималась политикой. После этого ни у каких политических партий, кроме прокремлевских, денег не стало. Затем инициативы такого рода по фактической ликвидации выборности на местах. Вполне возможно, что завтра будет такая же ситуация, ну, вот мы об этом говорим, в федеральном центре с оставлением Кремля в руках одной группировки. И вот мы сейчас говорили, что это все хорошо, пока страна богатая, пока экономический рост, пока увеличиваются реальные доходы. Как только это обломится, как только цены на нефть упадут и в стране возникнет ситуация кризиса, могут быть страшные последствия, междоусобица.

Виктор Резунков: Кроме внесения изменений в Конституцию, у Владимира Путина как минимум есть еще одна своеобразная возможность остаться на третий срок. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Еще одна возможность для Владимира Путина остаться правителем страны после окончания второго срока - превращение России в парламентскую республику и, соответственно, превращение президента Путина в премьер-министра. Об этом способе уже не раз говорили и самые разные политики, и политологи, как в отрицательных, так и в положительных тонах.

Экономист, политик Владимир Шохин в 2002 году заявлял, что "схему смены президентского правления на парламентское Владимир Путин реализует даже без изменения Конституции - волевым президентским усилием". Политтехнолог Глеб Павловский тоже говорил о такой возможности. К этому же фактически призывал спикер Государственной Думы Борис Грызлов. Политологи считают такой вариант даже более изящным, чем созыв Конституционного собрания для решения об изменении Конституции и проведения референдума, что особенно в России потребует достаточно серьезных и утомительных для власти политических процедур. Кроме того, парламентский способ правления не имеет ограничений ни законодательно, ни традиционно. Например, Гельмут Коль пробыл на посту канцлера 15 лет.

По мнению некоторых экспертов, именно в преддверии строительства парламентской республики в России вводится пропорциональная система выборов в Государственную Думу, в результате чего в парламент будут попадать только подконтрольные Кремлю партии. Характеризуя данное решение, независимый депутат Государственной Думы Владимир Рыжков напомнил, что такая система выборов сейчас действует только в двух странах - в Бразилии и в Индонезии. В первой действует режим военно-коррупционной хунты, во второй, где, кстати, и был изобретен сам тезис "управляемая демократия", все время идут гражданские войны.

А сил, способных сегодня полемизировать с президентом России и его окружением, в России уже нет. По результатам соцопроса "Левада-Центра", так считает почти половина россиян. При этом 66 процентов опрошенных считают, что оппозиция в стране все-таки нужна.

Виктор Резунков: Прежде чем мы продолжим нашу беседу, я зачитаю те сообщения, которые пришли по пейджинговой связи. "Русские в России лишены прав человека", - без подписи. "Не пугайте революциями. Во Франции изменили президентский срок - и все тихо. Конституция не Священное писание, ее писали люди, можно и поменять", - Александр. "Здравствуйте. Ваш гость говорит о святости Конституции России. Что же он молчал, когда из социальной страны ее превратили в либеральную? Государство не отрицает этого. А референдум нужен будет обязательно. Третий срок необходим, и он будет", - Ульянова. "Люди мало знают о прошлом Путина, поэтому только дурак будет переизбирать его. Не господину Бородину решать, баллотироваться президенту Путину на третий срок", - Лариса Ивановна из Москвы. "Пусть господа Грызлов, Жириновский, Митрофанов, Рогозин и Бабурин скажут, что это необходимо - избрать Путина на третий срок, а мы уж, как положено, встанем во фрунт", - Игорь Михайлович из Германии.

У нас звонок из Пензы. Владимир, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Все-таки я считаю, что изменение Конституции совершенно недопустимо. Потому что это шаг, адекватный, например, тому, что взять и изменить Конституцию таким образом, чтобы никак не наказуемо было убийство, например, в Уголовном кодексе. Вот это равно по значимости. И я так думаю, что Путин сам просто, как человек, на это не пойдет. Сколько бы ни говорило его окружение, и сколько бы народ в целом ни хотел бы царя, чтобы снять с себя ответственность за это и не выбирать очень хорошего президента... Все хотят выбрать именно хорошего президента. А если этого не удается, они говорят: "Да пусть будет один. А я буду своими делами заниматься". Вот логика.

Виктор Резунков: Спасибо, Владимир.

Алексей Алексеевич, у меня к вам такой вопрос. Насколько с точки зрения юридической, допустим, сложнее превратить Россию в парламентскую республику, чем изменить Конституцию, ну, внести поправки?

Алексей Ливеровский: Я вам хочу сказать следующее, что введение парламентской республики в Российской Федерации - это просто коренное изменение Конституции, просто революция.

Мне вот какие мысли пришли в голову, когда я слушал высказывания наших уважаемых слушателей. Беда состоит в том, что мы сейчас все здесь живем. И нам кажется, что все происходит очень быстро. А на самом деле, исторические и политические процессы чрезвычайно длительны. Вы помните, сколько работает Конституция США, и как мало поправок в нее внесли. По сути дела, наша Конституция работает только 11 лет, и конституционное развитие еще очень короткое.

И наша страна идет, да, методом проб и ошибок. Потому что перенос, скажем, европейских или американских демократических моделей на нашу страну впрямую... вот взяли устроили парламентскую республику, взяли президентское правление, такую формальную, теоретическую модель, взяли и опустили на Россию. Не получается. Потому что каждая модель, она погрешна той ситуации, которая есть в нашей стране. У нас, простите меня, 20 лет тому назад было в стране ужас что. Правда? И этот ужас сидит еще в наших позвоночниках и в наших головах. Нам надо еще 40 лет идти по пустыне - пустыне нашей страны. Правда? Но, с другой стороны, мы люди, и мы живем сейчас. И нам очень хочется сейчас хорошо жить. Но при этом мы должны понимать, что, да, время перемен, оно страшное, правда, в России всегда было время перемен, сколько себя Россия помнит.

Виктор Резунков: Спасибо, Алексей Алексеевич.

Дмитрий, а как бы вы могли прокомментировать эту идею, о которой сообщил в своем обзоре корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин, по поводу создания парламентской республики? Может быть, действительно глобально поменять Конституцию России?

Дмитрий Травин: Я бы хотел сказать одновременно и об этом, и прокомментировать одно из сообщений радиослушателя, которое к нам пришло, где была очень интересная ссылка на французский опыт. Вот я бы хотел заметить, что во Франции сегодня у президента действительно более длительный, чем у нас, срок правления, но этот срок ограничен все равно Конституцией. И что самое главное, президент предлагает на пост премьера лидера той политической партии, которая побеждает на очередных выборах. Только в самом крайнем случае президент может прибегнуть к каким-то экстраординарным мерам. Так что у нас ситуация сегодня в стране существенно иная.

А вот на что, если говорить о той же Франции, похожа ситуация у нас? Она похожа на середину XIX века, на период правления Наполеона III. Он пришел к власти как президент Французской республики, и пользовался широчайшей поддержкой населения. Примерно такой же, если ни большей, чем на сегодня у нас в России президент Путин. Та группировка, которая была вокруг нового президента, решила, что это, очевидно, навсегда, что народ обожает этого президента, и путем некоторого конституционного переворота республика была превращена в империю. Наполеон стал императором. И долгое время все было нормально, очень неплохой был император. Экономический рост был большой, ВВП почти удваивался, и много позитивных изменений произошло во Франции. Но власть потеряла контроль над ситуацией, ввязалась в целый ряд внешнеполитических авантюр. Чувствуете, как похоже на нашу ситуацию? Постепенно вышел из-под контроля бюджет, и так далее, так далее. И власть не заметила, как в стране возник политический кризис, как Пруссия вторглась со своими войсками, император попал в плен, возникла Парижская коммуна - и все благополучие развалилось буквально за месяц-другой.

Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.

У нас звонок. Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, как-то в самом начале еще, когда у вас были утренние "пятиминуточки", и в те, давние годы мне иногда удавалось до вас дозвониться, и я пытался как-то говорить, что не Конституция все определяет. Вы знаете, можно принять хорошую Конституцию, но ведь надо же, чтобы народ еще ее принял и жил по ней. Ведь когда Джон Адамс, так сказать, создатель американской конституции, он же четко сказал, что "наша конституция, она только для народа США". Он учитывал его религиозность, его, так сказать, законопослушность, то есть люди знали, что законы работают для них, поэтому и следили, какие законы. А ведь наши законы, которые были приняты... наша Конституция первая, она была, надо сказать, настолько сырая, что удалось за 10 лет полностью растащить страну и увести все в офшоры. Поэтому народ, который сейчас требует себе вождя и фюрера нации, и он, конечно, его сделает, и Путин как бы не сопротивлялся, ему придется таким стать. Хотя все говорят, что он не может...

Виктор Резунков: Спасибо, Александр, за ваше мнение.

Алексей Алексеевич, пожалуйста.

Алексей Ливеровский: Еще по поводу парламентской республики. Понимаете, что вопросов много и сомнений много. Дело состоит в том, что когда мы говорим о парламентской республике, мы говорим о парламенте как уже о состоявшемся органе. В нашей стране самая беда, которая нам кажется, абсолютно несостоявшееся еще партийное структурирование общества. У нас нет партий. Я это говорю абсолютно ясно. Партий у нас нет пока. То, что их надо создавать, это совершенно определенно. Тогда можно будет говорить о нормальных парламентах, тогда можно будет говорить о возможности переходить к парламентской республике. Пока у нас все это в зачаточном состоянии.

Но, как мне кажется все-таки, у меня очень серьезные вызывает сомнения вопрос о том, что пропорциональная система... а всегда говорится о том, что именно пропорциональная система приводит к политическому структурированию общества и партийному структурированию общества. Мне кажется, что это не совсем так. Мне кажется, что партии не должны создаваться во время выборов. Они должны создаваться как веление некой общественной необходимости создания партий. Более того, я хочу напомнить опять... Предсказывать, что будет, когда мы введем партийную систему, то есть выборы по пропорциональной системе, совершенно невозможно. В нашей стране предсказывать ничего нельзя. Но я хочу напомнить, что введение пропорциональной системы в Италии привело к тому, что коррупция настолько разъела... а это уже достаточно состоявшееся демократическое государство было тогда, что пришлось быстро от нее уходить. Вот такая ситуация.

Виктор Резунков: Такой пример, да.

У нас звонок. Владимир из Новгорода, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Отвечаю на ваш вопрос. Он единственный, конечно, я понимаю, продление президента только парламентским путем. Только должность премьер-министра может спасти на второй срок нашего президента. Я так скажу, что на продление срока демократического монарха, каким он является у нас, и "мочитель" всей России, он никогда не пройдет. Потому что народ никогда не поддержит это. И парламентская республика России не грозит. Она просто не будет существовать. Потому что настолько Путин себя обозлил, настолько он развил этот геноцид практически русского народа... 2 миллиона в год уходит из жизни преждевременно. Вот эти все теракты, они, в принципе, организованы в большей степени... если не организованы, то спецслужбы об этом все знали. И поймать и Басаева, и Масхадова он мог.

Виктор Резунков: Спасибо, Владимир, за ваше мнение.

Я бы хотел еще вспомнить о том, как российские политики предлагали продлить срок правления Владимира Путина на год и больше лет. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Несмотря на то, что сам Владимир Путин неоднократно высказывался об отрицательном отношении к возможности продления своих полномочий на посту президента, тема эта все время педалируется людьми из ближнего и дальнего его окружения. В январе 2004 года Ахмад Кадыров говорил, что "Путин настолько хороший президент, что неплохо бы сделать его пожизненным". Спикер Совета Федерации Сергей Миронов предлагал увеличить срок президентских полномочий с четырех до пяти лет. Депутаты Законодательного собрания Ивановской области в 2002 году предложили продлить президентские полномочия до семи лет. Недавно идею развил госсекретарь Союза России и Белоруссии Павел Бородин.

Говорит петербургский социолог Роман Могилевский.

Роман Могилевский: Подбрасывание таких идей для кого-то может быть очень опасным, а с чьей-то точки зрения оно может быть и очень полезным. Ведь и у нас явно существуют силы, которые заинтересованы примерно в таком же сценарии, белорусском сценарии. Вот если выносится такой вопрос, то как население поведет себя? Вот если исходить из тех рейтингов, которые мы знаем на сегодняшний день, мне кажется, что такой референдум закончился бы не так громко, как это прошло в Белоруссии. Но, в принципе, эта идея могла бы получить у нас поддержку. Потому что по-прежнему рейтинг хотя и несколько уменьшился у Путина, но он очень высок. И сама идея не покажется молчаливому большинству плохой.

Дмитрий Казнин: Как пишет американская газета "United Press International", на фоне новых политических инициатив Владимира Путина появились предположения о том, что Россия может повторить один из политических спектаклей, развернувшихся на ее западных границах - в Белоруссии и на Украине. Среди возможных вариантов развития событий в западной прессе присутствуют все возможные версии, от "необрежневской стагнации" в ближайшие годы до становления то ли "кремлевского капитализма", то ли "либерального тоталитаризма".

По мнению социолога Романа Могилевского, реализация белорусского сценария возможна в России, правда, не так быстро и не так явно.

Роман Могилевский: Все-таки у нас интеллектуальная элита играет большую роль, чем в Белоруссии. И хотя ее голос не всегда так громко слышен, но все-таки она играет большую роль. И здесь пришлось бы пройти через определенные вещи, в том числе и Путину, который, при всем при том, он все-таки как-то с оглядкой живет на оппозиционные силы, на интеллектуальную элиту, особенно на интеллектуальную элиту. Поэтому решить этот вопрос так в лобовом плане, как решено в Белоруссии, было бы сложно. Но всегда что-то можно придумать.

Виктор Резунков: Алексей Алексеевич, интересно, как юрист, вы можете сказать, например, можно ли путем референдума продлить второй, нынешний срок еще на год, допустим, или на два у президента?

Алексей Ливеровский: Нет, нельзя. Потому что процедура изменения Конституции прописана в самой Конституции Российской Федерации, и мы не можем от нее отступить.

И вообще мне не интересно, на самом деле, комментировать политологические предсказания. Я нахожусь в поле существующего, действующего конституционного законодательства, и комментировать интересно это. Потому что сам конституционный процесс для меня кажется определяющим. А политологические моменты, они, конечно, являются острыми, их слушать интересно и как бы поговорить о них интересно. Но, как для юриста, они не представляют для меня интереса.

Виктор Резунков: Спасибо, Алексей Алексеевич.

Я хотел бы зачитать некоторые сообщения, которые пришли по пейджинговой связи. "Уважаемые господа, если 20 лет назад в стране был ужас, что же вы не уехали? Получили образование юриста, и, извините, далеко неплохо живете. В чем дело? Уезжайте из страны, где живете", - Илья.

Это по поводу вашего, Алексей Алексеевич, заявления, помните, когда вы сказали "вспомните, что было 20 лет назад в этой стране, какой был ужас". Хотите, можете ответить.

Алексей Ливеровский: Читайте дальше.

Виктор Резунков: "Размышлять надо не над тем, как улучшить плохую страну и какое место и способ выбора президента найти, а над тем, чтобы сделать другую страну. И выборы Путина только помогут разрушению старой и созданию на ее месте новой", - Сергей из поселка Туголесский Бор. "Вопрос поставлен неверно. Как избраться Путину на третий срок - это не проблема. А вот как не избраться - это действительно большая проблема", - Александр. "Путин мог быть избран и на 120 лет. Ему надо было просто встретиться с президентом Чечни, когда были события в Беслане", - без подписи. "В нашей стране все возможно. Руководитель меняет Конституцию", - без подписи.

Пожалуйста.

Алексей Ливеровский: Я отвечу уважаемому слушателю. Да, я не уехал из страны, а я избрался тогда в наш демократический Ленсовет. И сделал все возможное для того, чтобы вывести ситуацию, та, которая была. Помните, как в 1990 году были карточки, как были "голодные бунты", когда не было хлеба на Новый год, как были "табачные бунты"? И тогда мы работали для того, чтобы выйти из этой ситуации. Как вышли, это, конечно, судить вам. Потом я пошел в Законодательное собрание. И я считаю, что вообще творческая интеллигенция и гуманитарная, и, естественно, научная всегда должна приходить на помощь нашим людям и нашей стране, когда у них будет тяжелое положение. А то, что это положение было очень тяжелое, это так.

Виктор Резунков: Спасибо, Алексей Алексеевич.

У меня вопрос к Дмитрию. Газета "Ведомости" буквально вчера сообщила, что парламентарии Государственной Думы готовы поразмышлять о возможности пожизненного правления для Владимира Путина. И вице-спикер Государственной Думы Вячеслав Володин не смог сформулировать категоричный отказ от такого предложения, поскольку оно слишком серьезно. Как вы думаете, в принципе, Владимир Путин может вполне рассчитывать на депутатов Государственной Думы?



Дмитрий Травин: Я думаю, что с пожизненным - это немножко они присочинили. Никто не пойдет на такие, совсем уж смешные формулировки. Можно даже оставить Владимира Владимировича пожизненно, но с какими-то более мягкими и адаптированными к западной цивилизации формулировками.

В общем, из того, о чем мы сегодня говорили, мне кажется наиболее вероятным, наиболее приспособленным к ситуации, к международному опыту вариант перехода к парламентской республике, не в том плане, что я это поддерживаю, а в том плане, что, скорее всего, на это все-таки могут у нас пойти.

И я люблю исторические примеры - они нас многому учат. Я уже говорил сегодня о французском опыте. На самом деле, многие страны, находившиеся в положении, очень близком к сегодняшнему российскому, предпринимали такого рода варианты, переходя от различного рода диктатур к таким квазипарламентским республикам, при которых существует партия власти, и она практически постоянно, десятилетия находится у власти, никому ее не отдает. И более-менее демократическими методами власть удерживает такую систему.

Самый яркий пример - это Мексика с 30-х годов до самого недавнего времени, вот буквально до начала 90-х годов. Институционно-революционная партия там держалась у власти. И каждый президент оставлял себе преемника. Но система совершенно не менялась.

Очень похожая система, по сути дела, до сих пор действует в Японии. Хотя мы с пиететом относимся к этой второй по экономической мощи стране. Но там либерально-демократическая партия весь послевоенный период практически не уходила от власти. Там были очень короткие периоды, когда она уходила. И что интересно, в рамках этой партии существуют механизмы согласования интересов различных группировок политических, экономических, даже кланов, я бы сказал. Они решают все внутри партии и затем выходят с единым, уже сформулированным решением.

Похожую систему в межвоенный период формировал в Венгрии адмирал Хорти. Там правящая партия даже получила название "Партия единства" - вот такие забавные вещи бывают. Но Хорти плохо кончил, он с Гитлером связался. Там система не так уж долго просуществовала.

А дальше, в Азию, в Африку я даже не хочу уже двигаться, там такого рода примеров можно перечислять в огромном количестве.

Так что, думаю, если не будут делать различных глупостей те, кто сегодня стоит у руля, если они захотят сохранить свою власть более-менее цивилизованными методами, наибольшая вероятность, что они начнут маневрировать в каком-то вот таком направлении.

Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий.

У нас звонок. Николай из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград.

Вот что касается Конституции, изменять ее под президента, не изменять. Вы прекрасно знаете, что сегодняшняя власть существует от того момента, когда они Конституцию расстреляли в 1993 году. И она уже с того момента незаконная.

А как продлить срок президенту, ну, здесь, конечно, способов много, в том числе и пост премьер-министра. Ну а стоит ли? Вот подумайте сами, если бы президент был настоящим для своей страны, он бы не отдал все военные приоритеты, он бы не затопил космическую станцию, он бы не усилил геноцид народа своего. И нужно ли продлевать срок такому президенту?

Виктор Резунков: Вот такой вопрос.

Я думаю, что уже в перспективе можно подводить итоги нашей программы.

Алексей Алексеевич, в целом, вот вы, как юрист, подведите итоги.

Алексей Ливеровский: Итоги? Вы знаете, мне кажется все-таки, что тот трудный путь, который выбирает сейчас наш земляк Владимир Владимирович Путин, он действительно трудный путь. И он действует, может быть, иногда и ошибается. Но я все-таки считаю, что поскольку он юрист, он должен понимать важность демократических преобразований и либеральных ситуаций. Надо понимать, что все-таки ситуация очень сложная.

Мы исходим из каких-то абстрактных моделей, которые очень сложно приспособить к нашей жизни. Мы все их прекрасно понимаем, и все это знают. У нас нет такой отдаленности от людей, как раньше была власть и так далее. Потому что люди, которые сейчас у власти, для нас, петербуржцев, чрезвычайно близки. Мы вместе работали с Дмитрием Николаевичем Козаком, мы вместе работали с Кудриным, мы вместе работали с Германом Грефом. Понимаете, это люди, которые в 1990 году пришли как бы спасать нашу Родину. Правда? Они спасали Петербург, сейчас они там.

Мне кажется, что вот у нас все-таки должна быть некая презумпция добросовестности этих людей. Я верю в то, что они действуют во благо нашего народа.

Виктор Резунков: Спасибо большое.

XS
SM
MD
LG